150 Antworten in diesem Thema

[Rolf]

Niemand nimmt Christus auf, also bekehrt sich, ohne dass er sich nicht bewusst wäre, dass er bisher in Sünde gelebt hat. Ich gehe davon aus, dass dies bei Wort und Geist natürlich auch so ist, sonst würden sie ja wohl kaum immer davon sprechen, dass wenn jemand in Christus ist, eine neue Schöpfung ist. Das erscheint für mich so, als wüsste dort jeder, dass sie also vorher eine "alte, sündige Natur" hatten, oder nicht?

Dann frage ich mich, warum das bei W+G nicht so gepredigt wird. Bauer, Thomsen, Melanie Irvin und viele andere werden nicht müde, immer wieder zu betonen "Sündenbewusstsein gehöre nicht zu ihnen." Oder kannst Du mir eine Predigt von W+G zur Verfügung stellen, die bestätigt, dass man sich von Sünde bekehren muss, wenn man zu Jesus kommt, und das dies notwendig ist, um den Heiligen geist kennenzulernen?

Wieso sollte das jeder wissen,dass er eine alte, sündige Natur hat? Das kann ja nur dann der Fall sein, wenn bei W+G ausschließlich Übertritte aus anderen Gemeinden wären. Dann müsste W+G aber auch eingestehen, dass ihnen nicht darum geht, der Welt das Evangelium zu verkünden (Stichwort Völkerapostel) sondern dass man sich darauf spezialisiert hat, in fremden Gewässern zu wildern und Schaden anzurichten.

Es ist aufgrund der mir massenhaft voliegenden Tonträger von W+G völlig eindeutig, dass Sündenbewusstsein dort ausschließlich gedanklich im Bereich der zu verteufelnden Religion angesiedelt ist.

Anscheinend ist die grundsätzliche Frage, ob es heutzutage noch "Gesandte Gottes" gibt, die von sich behaupten können, dass sie dir etwas von Gott zu geben haben.

Ich wüsste nicht, dass dies hier bestritten würde. Ich verstehe mich auch als ein "Gesandter Gottes." Allerdings bestreite ich, dass es "Gesandte Gottes" gibt, die das Gegenteil von dem behaupten, was in der Bibel steht. Das wurde in diesem thread bereits überausreichend dargestellt.

Was den Dienst betrifft: Wenn es Propheten, Hirten, Lehrer heutzutage noch gibt, sehe ich ehrlich gesagt keinen Grund, warum es nicht auch noch Apostel geben sollte.
Von daher finde ich, man sollte sehr vorsichtig sein, jemanden dieses Amt abzusprechen.

Das ist ebenfalls von meiner Seite unbestritten. Allerdings gilt auch hier, dass Gottes Wort maßgebend ist, und das ist bei W+G grundsätzlich nicht gegeben. Helmut Bauer macht auch nach Jahren den Eindruck, dass er keine Ahnung hat, was geschrieben steht. Und wer Gottes Wort permanent verdreht ist kein von Gott berufener Apostel.

Ich frage mich, warum Ihr W+G`ler nicht auf die tasächliche Kritik eingeht, sondern ständig Nebenargumente ins Feld führt, die garnicht Gegenstand der Kritik sind. Ob jemand in göttlichem Auftrag unterwegs ist, ist ausschließlich an den Inhalten festzumachen. Der Titel Apostel ohne Wahrheit ist völlig wertlos. Nur von daher bestreite ich, dass Bauer ein von Gott berufener Apostel ist.

Rolf, du sagst: "Der Weg des Geistes, ohne Sündenvergebung, unmöglich". Aber wenn man Christus aufgenommen hat, ist ja die Sündenvergebung passiert, oder nicht?

Die Reihenfolge ist nicht Umkehrbar und das "Jesus aufnehmen" ist auch eine Frage des konkreten Inhalts. Man kann Jesus nicht aufnehmen ohne sich seiner Sündenschuld bewusst zu sein und für diese im Rahmen der Aufnahme um Vergebung zu bitten. Das ist etwas anderes als Bewusstwerdung. Schon in der Selbsterzählung von Bauer, der den Heiligen Geist empfangen haben will, ohne sich überhaupt um Jesus gescheert zu haben, zeigt den unbiblischen Charakter der ganzen Bewegung, denn Bauer indoktriniert genau den selben Weg für seine Nachfolger, wenn er Behauptet, Sündenbewusstsein spiele keine Rolle.

Aus den Aussagen, die ich hier bisher gelesen habe, kann ich leider nicht ersehen, warum Helmut Bauer fehlgeleitet sein soll. Wenn z. B. Paulus sagt, dass nicht mehr er lebt, sondern der Christus ihn lebt, dann hätte man ja damals auch sagen können, er macht sich zum Christus, oder. Auch Paulus sagte doch: "Eifert mir nach".

Helmut Bauer liegt, wie ständig hier im Thread beschrieben, überall falsch. Er hat ein Evangelium des Ohrenjuckens kreiiert, dass mit dem Wort Gottes, der Bibel, nicht in Übereinstimmung ist.

Die Aussage, dass Christus mich lebt ist ebenso eine Verdrehung. Auch in der Bibel steht das nicht, denn da steht:"Nun lebe nicht mehr ich, sondern Christus lebt in mir." Das ist etwas anderes. Wenn Christus in mir lebt, dann dann ist das eine Beziehung auf Gegenseitigkeit, in der mein Wille eine entscheidende Rolle spielt. Ich lasse also zu, dass Christus in mir lebt und Herr meines Lebens ist.

Wenn Christus mich leben würde, bei vorher, wie von W+G propagiert ausgeschaltetem Verstand und ausgeschalteter Seele, dann müsste ich mich einmalig entscheiden, mich als Marionette Gottes zur Verfügung zu stellen, die von Gott dann ferngesteuert wird, ohne dass ich dabei noch eine Rolle spiele.

Vielleicht wäre das mit Hinblick auf das Erreichen des ewigen Lebens sogar das Beste für mich, weil dann ja nichts mehr schiefgehen kann, aber das hat nicht mehr mit dem Heils- und Erlösungsplan Gottes zu tun.

Gott möchte eine bewusste Liebesbeziehung mit den Menschen führen, die freiwillig zustimmen. Ich bin in der Gegenwart Gottes in meinen Entscheidungen und in meinem Willen nicht so vom Geist Gottes gesteuert, dass ich selbst keine Entscheidungsfreiheit mehr habe. Tatsächlich kann ich mich gegen Gottes Willen und Wirken in meinem Leben entscheiden. Warum sonst gäbe es in der Bibel die Aufforderung, dem Wort Gottes gehorsam zu sein, und auszuharren bis ans Ende?

Das alles ist dann wenn der Geist mich (fremd-)lebt ausgeschlossen, und deshalb ist diese W+G Ideologie nichts anderes als billige Religionsphilosophie.

Mit Wahrheit hat das nichts zu tun, denn es steht nicht in Gottes Wort, der Bibel.

Auch mit Dir werde ich das nicht ewig im Kreis diskutieren, denn wenn Du Dich früher in einer anderen Gemeinde richtig bekehrt hast, dann argumentierst Du jetzt hier wider besseres Wissen.

Herzliche Grüße

Rolf

[Leo]

Hallo Rolf,

ich habe nicht den Eindruck, gerade im Kreis zu diskutieren, weil es ja nur darum geht, in wie weit Wort und Geist gegen das Wort Gottes geht. Das ist doch der Anspruch dieser Internetseite. Ich möchte mich hiermit beschäftigen.

Dann frage ich mich, warum das bei W+G nicht so gepredigt wird. Bauer, Thomsen, Melanie Irvin und viele andere werden nicht müde, immer wieder zu betonen "Sündenbewusstsein gehöre nicht zu ihnen." Oder kannst Du mir eine Predigt von W+G zur Verfügung stellen, die bestätigt, dass man sich von Sünde bekehren muss, wenn man zu Jesus kommt, und das dies notwendig ist, um den Heiligen geist kennenzulernen?

Wie ich es verstehe, ist es doch ein Unterschied, ob diese Prediger von einer noch exisistierenden Sündennatur sprechen, oder in der vergangenen, aus der sie erlöst wurden. Ich verstehe das Wort Gottes so: Wenn man die Erlösung von den Sünden bestreitet, macht man das Kreuz, an das Jesus Christus ging, unwirksam bzw. man bestreitet, dass er für uns die Erlösung von den Sünden erwirkt hat. Die Frage ist doch, zu wem die Prediger sprechen. Wenn sie zu Wiedergeborenen sprechen, brauchen sie doch nicht über Sündennatur predigen, die ja erledigt ist, oder?

Wieso sollte das jeder wissen,dass er eine alte, sündige Natur hat? Das kann ja nur dann der Fall sein, wenn bei W+G ausschließlich Übertritte aus anderen Gemeinden wären. Dann müsste W+G aber auch eingestehen, dass ihnen nicht darum geht, der Welt das Evangelium zu verkünden (Stichwort Völkerapostel) sondern dass man sich darauf spezialisiert hat, in fremden Gewässern zu wildern und Schaden anzurichten.

Ich meinte, wenn sie sagen, dass sie jetzt eine neue Schöpfung sind, dass sie damit bestätigen, mal eine "Alte Schöpfung" gewesen zu sein, und nicht, noch eine zu sein.
Das besagt doch das Wort Gottes, oder? Wo sie sich bekehrt haben, ist doch dann eigentlich völlig egal.

Das ist ebenfalls von meiner Seite unbestritten. Allerdings gilt auch hier, dass Gottes Wort maßgebend ist, und das ist bei W+G grundsätzlich nicht gegeben. Helmut Bauer macht auch nach Jahren den Eindruck, dass er keine Ahnung hat, was geschrieben steht. Und wer Gottes Wort permanent verdreht ist kein von Gott berufener Apostel. Der Titel Apostel ohne Wahrheit ist völlig wertlos. Nur von daher bestreite ich, dass Bauer ein von Gott berufener Apostel ist.

Genau das gilt es ja, hier herauszufinden. Geht er gegen das Wort Gottes, oder nicht. Das meine ich ja. Daher möchte ich mich hier ja an den Diskussionen beteiligen. Ich möchte nicht auf Gerüchte gehen. Gerüchte gibt es überall. Ich habe gesehen, dass Peter Wenz eine Stellungnahme gegen Wort und Geist geschrieben hat, in denen er auch mit einigen Gerüchten argumentiert. Ich habe aber auch schon Internetforen besucht, in denen Peter Wenz eindeutig mit Geistigen Missbrauch durch seine Leiterschaft in seiner Gemeinde in Verbindung gebracht wurde. Daher ist es für mich einfach wichtig, den Dingen grundsätzlich auf den Grund zu gehen. Geschrieben wird vieles. Ob es wahr ist, ist eine andere Frage.

Ich war mal in einem Heilungsgottesdienst von Wort und Geist, und da habe ich mitbekommen, dass Helmut Bauer natürlich Wert darauf legt, dass ein Unbekehrter erkennt, in welcher Welt er jetzt lebt und natürlich für dieses "neue Leben" Jesus annehmen muss, um die Voraussetzung für dieses neue Leben, die Erlösung zu empfangen. Das ist das, was ich aus meiner eigenen Erfahrung hierzu sagen kann.

Die Aussage, dass Christus mich lebt ist ebenso eine Verdrehung. Auch in der Bibel steht das nicht, denn da steht:"Nun lebe nicht mehr ich, sondern Christus lebt in mir." Das ist etwas anderes. Wenn Christus in mir lebt, dann dann ist das eine Beziehung auf Gegenseitigkeit, in der mein Wille eine entscheidende Rolle spielt. Ich lasse also zu, dass Christus in mir lebt und Herr meines Lebens ist.

Ja, aber da steht ja: "Nun lebe nicht mehr ich". Das ist für mich eine eindeutige Aussage. Ob man jetzt sagt "Christus lebt mich" oder "in mir" bedeutet letztendlich für mich das gleiche. Es geht für einen Christen doch darum, immer mehr nur noch vom Heiligen Geist geführt zu werden und nicht mehr von den eigenen Vorstellungen und Prägungen, die uns eben so eingepflanzt wurden. Er sagt ja, dass uns der Geist in alle Wahrheit führen wird, oder?

Liebe Grüße
Leo

[schatz]

gedanken ...
wen ich aufeinmal frei sein soll. was ich ja bin seit meiner Bekehrung. frei von allem, von allem natürlichen, wie z.B. auch von meiner Ehe usw. frei natürlich das ich in der Liebe zu anderen fließen kann. das mich meine ehe nicht hindern soll meinem nächsten zu lieben und ihm das evangelium zu bringen ist klar. wenn aber die liebe sich eben neu verbinden muß mit jemanden andern, so das man sich mehr und mehr seimem ehepartner entzieht. das hat für mich mit hurerei und ehebruch zu tun.

wo wird gegen die bibel gegangen:
1.das neue Eheverständnis
2.überhaupt kein Schuldbewustsein
man kann sich für nichts mehr entschuldigen, alles ist auf einmal richtig, nichts mehr falsch. wenn andere dasd anders sehen
lächelt man darüber.

Über unseren Stand den wir in Christus haben zu lehren ist das eine, wenn das bedeutet das wir in unserem wandel immer schuldlos sind, heiße ich august. Jesus war und wird der enzige sein wo Stand und Wandel übereinstimmen. Wir leben in dieser gefallenen Welt, die aber nicht gut wird dadurch das wir uns bekehren. Die alte Welt wird vergehen. Neu wird sie nicht durch das offenbar werden der Söhne. ....

ein paar gedanken auf die schnelle

[Scaevola]

@ Leo

Was den Dienst betrifft: Wenn es Propheten, Hirten, Lehrer heutzutage noch gibt, sehe ich ehrlich gesagt keinen Grund, warum es nicht auch noch Apostel geben sollte.
Von daher finde ich, man sollte sehr vorsichtig sein, jemanden dieses Amt abzusprechen.

Umgekehrt könnte man auch sagen, dass man vorsichtig sein sollte, sich solch einen Titel anzueignen. Rolf hat dazu schon mal was treffendes geschrieben. Es gibt schon noch Apostel, aber keinen von denen hat das für sich proklamiert oder wird in der Öffentlichkeit mit so einer Titularbezeichnung angeredet.

[Leo]

Hallo Schatz (wie das klingt :-),

ich hab mal bei der Wort und Geist Seite geschaut, was dort darüber drin steht und das klingt eigentlich genau so, wie du es auch für dich siehst:

"Das Evangelium als „Kraft Gottes“ verliert in dem Moment seine Durchschlagskraft, wo wir (evt. mithilfe von Bibelstellen) unsere eigenen menschlichen (für Seele und Körper nicht immer positiven) Erfahrungen zu begründen und zu rechtfertigen versuchen (letztlich auch der Versuch, Antworten auf die sog. „W-Fragen“ zu geben). Das Leben im Geist ist ein Leben des Glaubens, das die Diskrepanz zwischen den Verheißungen des Evangeliums und im Sichtbaren noch vorhandenen Realitäten aushält, ohne einerseits diese Realitäten zu verleugnen aber auch ohne andererseits Abstriche in der klaren Proklamation und im Glauben der guten Botschaft zu machen.

Zugleich glauben wir, dass die Anpassung unserer Lebensrealitäten an die Realitäten des Wortes Gottes ein lebenslanger Prozess ist, den Gott mit jedem Gläubigen individuell geht (vgl. z.B. Röm 12,1-2; 2Korr 4,16). Die Liebe verbietet und verhindert dabei jede Verurteilung von Gläubigen, in deren Leben sich das Evangelium bisher in manchen Bereichen noch nicht als durchschlagend erwiesen hat (vgl. z.B. Römer 15,1ff). Vielmehr ermutigt/ermuntert die Liebe immer wieder mit Hilfe des Wortes zu Glauben und Vertrauen.

Aus dem oben Gesagten ergibt sich selbstverständlich auch, dass eine Gleichsetzung des wiedergeborenen Menschen mit Gott ausgeschlossen ist. Richtig ist jedoch, dass durch die Wiedergeburt das Potential in jeden Gläubigen gelegt ist, mehr und mehr wie Jesus in dieser Welt zu leben (vgl. 1Joh 4,17!)."

Also für mich klingt das schon so, dass sich Wort und Geist bewusst ist, dass die Veränderung im Wandel ein lebenslanger Prozess ist. Das ist ja der Unterschied zu unserem Stand in Christus, oder? Sonst bräuchte man dort ja wahrscheinlich auch keine Bibelschule.

Wenn du dort schlechte Erfahrungen bezüglich deiner Ehe gemacht hast, ist das sehr schade, ich kenne deine Geschichte nicht. Es sind eben auch immer die Einzel-Personen, die sich für so etwas entscheiden. Das gibt es überall, auch in anderen Gemeinden.

Aber ich bin mir sicher, in dem du Christus nachfolgst, wird sich das alles klären und in dem Glauben an den richtigen Weg mit ihm wird sich zeigen, warum gewisse Dinge im Leben passieren, die wir vielleicht erst einmal nicht verstehen können. Die Dinge, die passieren, sind ja erst mal im Herzen. Wenn sie dann durch gewisse äußere Bedingungen ans Licht kommen und sich dann ausleben, ist ja etwas ans Licht gekommen, dass eh schon da war. Klingt zwar hart, ist aber so. Aber wenn du frei von Bindungen bist, wie du ja andeutest, wird es dich letztendlich nur stärker machen. Ist vielleicht im Moment nicht leicht, dass zu glauben, aber wenn du ihm treu bist, wird er sich darum kümmern. Was er angefangen hat, wird er auch vollenden....

Liebe Grüße
Leo

[Steffen]

Ich habe Dir, wie andere auch, etliche Bibelstellen vor Augen geführt, die Du offensichtlich nicht anerkennen willst, sondern meinst man kann die ganz anders auslegen. Ich sehe keinen Sinn darin, mit Dir die Dinge weiter zu diskutieren, weil Du Dich völlig auf Bauer eingeschossen hast und die Wahrheit der Bibel offensichtlich nicht anerkennst.

Wenn Du unbedingt in der Lüge von Helmut Bauer verharren willst ist das traurig. Aber es ist Deine Entscheidung.

Für weitere sinnlose Diskussionen fehlt mir die Zeit.

Ich zitiere Dich, Rolf: "Das ist mit Verlaub, völliger Unsinn."
Du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass lina denselben Eindruck macht wie der Rest der bisher eingetroffenen "W+G-Crew"?? Sie versucht ernsthaft und gewissenhaft sich mit Dir auseinanderzusetzen. Glaubst Du, es ist Gottes Wille, dass man sich Offenbarungen, die man bekommen hat, sofort anzunehmen hat ohne diese zu hinterfragen? Der Grund weswegen W+G´ler größtenteils kritikresistent sind (lina ist nicht kritikresistent!) ist doch gerade deswegen, weil sie sich auf eine Ideologie eingeschossen haben ohne zu hinterfragen. Du verlangst von ihr dasselbe: Deine Sicht der Dinge sofort anzunehmen, ohne diese zu hinterfragen und, so mein Eindruck, ohne Geduld, Liebe und Verständnis für ihre Sichtweise, ihr Leben oder geschweige denn ihre Bewegung, in der sie sich jetzt befindet. Sie ist nämlich momentan ein Beispiel, dass nicht alle W+G´ler verstockt sind oder sich für den offenbarten Sohn persönlich halten.

Ich sags nochmal. Wir brauchen uns nicht wundern, wenn der Berg an Arbeit, der auf uns zukommt, für uns schier unüberwindbar wird, weil Menschen teilweise durch unser Unverständnis in ihrer Herzenshärte zugenommen haben.

Fazit: Trag doch bitte dazu bei, dass Du Menschen in Geduld, Liebe und Verständnis begegnest - bitte auch denen, die nicht gleich mit Deiner Theologie konform gehen, aber offen sind, sich in Wahrheit und Liebe zurechtweisen zu lassen. Danke.

[Leo]

@ Scaevola,

angenommen Helmut Bauer ist ein von Gott berufener Apostel.
Warum sollte er sich nicht als solcher bezeichnen. Und warum tun es die nicht, die sich als Apostel sehen? Aus Angst?

Also Paulus hatte kein Problem damit, sich Apostel zu nennen.
Wenn jemand wirklich von Gott dazu berufen ist un der das selbst auch weiß, sollte er auch dazu stehen.

Das ist für mich also absolut kein Merkmal eines falschen Apostels, nur weil er sich Apostel bezeichnet. Das macht für mich keinerlei Sinn.

Liebe Grüße
Leo

[lina]

Hallo Rolf und an alle anderen,

Falls es stimmen sollte, das Helmut Bauer " sich nicht für Jesus Christus interessierte", und es unmöglich ist, das sich der Geist Christus einem Ungläubigen offenbart, wie war es denn eigentlich beim Apostel Paulus möglich. Hab mich mal bei Wiki schlau gemacht und die Stelle rüberkopiert. Offensichtlich hat er sich ja nicht nur nicht für Christus interessiert, sondern ihn und seine Anhänger massiv verfolgt! NACHDEM ihm Jesus begegnet ist hat er sich bekehrt und ist zur Einsicht gekommen und wurde zum Apostel.

Paulus war nach eigener Aussage (1 Kor 15,9 EU) ursprünglich ein Verfolger jener Urchristen, die die Tora nicht vollständig einhielten. Nach Apg 7,58ff EU war er bei der Steinigung des ersten christlichen Märtyrers Stephanus anwesend und hatte „Wohlgefallen“ daran. Danach habe er die Gemeinde „verwüstet“, „indem er in die Häuser eindrang, Männer und Frauen verschleppte und für ihre Verhaftung sorgte“. Nach Apg 9,1f EU erbat und erhielt er vom Jerusalemer Hohenpriester einen schriftlichen Auftrag, auch in Damaskus und den dort befindlichen Synagogen nach Anhängern Jesu zu suchen, um sie zu verhaften.

Auf dem Weg nach Damaskus – „nicht weit vor der Stadt“ – soll er dann in einer visionären Lichterscheinung dem auferstandenen Jesus selbst begegnet sein (Apg 9,3-29 EU). Dieser habe ihn mit seinem hebräischen Namen angerufen: Saul, Saul! Warum verfolgst du mich? Er habe zurückgefragt: Wer bist du, Herr? Darauf habe die Stimme geantwortet: Ich bin Jesus, den du verfolgst!

Damit erkannte Paulus das todeswürdige Unrecht seines ganzen bisherigen Lebens, das er dem „Eifer für das Gesetz“ (der Einhaltung der als Gottes Willen offenbarten biblischen Tora) gewidmet hatte. Denn nun habe Gott ihm in der Person Jesus Christus seinen wahren Willen direkt und unvermittelt offenbart. Paulus erfuhr diese Begegnung als Berufung zum „Apostel für die Völker“, die sein weiteres Leben bestimmte. Durch die erzählerische Ausgestaltung wird sie oft als Bekehrung gedeutet.
Redewendung [Bearbeiten]

Grüße

Lina

[Kleemann]

Jesus erschien dem Saulus von Tarsus auf dem Weg in einer Vision. Er konfrontierte ihn mit seiner Wirklichkeit, mit der Tatsache, dass er noch existierte und dass er - so musste Saulus sein Erlebnis begreifen - eine souveräne Machtstellung inne hatte, die es ihm erlaubte, Saulus übernatürlich zu erscheinen. Jesus konfrontierte Saulus mit einigen Worten.

Danach hatte dieser in einer Wohnung in der Stadt Damaskus Gelegenheit, sich mit seinem Erlebnis zu beschäftigen und sich zu bekehren. Als das dann geschehen war, schickte Jesus den Herrn Hananias zu Saulus. Hananias begrüßte letzteren mit Saul, "lieber Bruder" und erklärte ihm, dass Jesus ihn, Hananias, zu ihm, Saul, geschickt habe, damit Saul das Augenlicht zurück bekomme und "mit dem Heiligen Geist erfüllt werde" (Vers 17).

An dieser Stelle im Ablauf des Geschehens wurde also Saulus von Tarsus mit dem Heiligen Geist erfüllt.

Bei Helmut Bauer war das ja wohl anders. Das würde ich in Anbetracht Deines Beitrages, liebe Lina, schon festhalten wollen. Ich meine, das sieht man ja auch, wenn man genau hin sieht.

[Hebräer83]

Hier kommt immer dermaßen viel zu, daß ich kaum dazu komme alles zu lesen:

Nur ein paar Punkte:

Die Aussage: "Christus lebt mich" statt "in mir" ist genauso wie zu sagen: Mein menschlicher Geist wurde gegen den Heiligen Geist ausgetauscht oder so mit diesem verschmolzen, daß er jetzt sündlos und zur Sünde unfähig ist. Dieser kleine Unterschied ist es, der zwischen dem W+G-Denken inkarnierter Christusse auf der einen Seite, und dem Heiligen Geist als Begleiter und Tröster unserer menschlichen Natur eine klare Trennung setzt.

Ich habe mich hier detailiert damit befaßt:

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Der Grundirrtum von W+G, der schon in der Gnosis lebendig war, ist die Behauptung, daß es ein sündloses Reservat im Menschen gäbe, das sogar göttlich zu nennen ist. Daß Christentum hat zurecht die letzten 2000 Jahre gelehrt, daß nur es dieses Reservat außer in Form des Heiligen Geistes nicht gibt.

2. Kor 5,17 ist auch eine der zentralen Stellen von W+G. Ich habe mich hier damit befaßt:

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Christus selbst ist diese „Neue Schöpfung“ an der wir durch den Heiligen Geist, wenn Er in uns ist und wir „in Ihm“ bleiben Anteil haben. So haben wir Anteil und er schließt alle Christen zusammen in dem einem Leib Christi, der durchweht ist von dem einem Heiligen Geist. Der Mensch, der in Christus ist, ist und wird so mit Ihm und durch Ihn und in Ihm eine „neue Schöpfung“.
Es wird dabei nicht ein neuer Flicken auf ein Altes Gewand genäht (Matt 9,16f.; Die Vorstellung eines sündlosen menschlichen Geistes (Flicken) in „Hüllen“(-Leib)-Gemeinschaft mit einer beinahe schon dämonisch-belasteten Seele (Altes Gewand) ist widerbiblisch), sondern der Heilige Geist steht uns als ganzem menschlichem Wesen bei in Glauben und Hoffnung zum Trost und zur Heiligung an Körper und Geist (2. Kor 7,1)

Man kann sich auch immer die Abschlußworte des Apostels bei mehreren Briefen anschauen in denen er sagt: "Die Gnade des HERRN sei mit eur.." na? Seele? Fleisch? nein: "eurem Geist!" Seltsam, daß der in seiner göttlich-sündlosen Erneuerung, die nach Bauer auch das Prinzip der Sünde entfernt hat noch Gnade nötig hat, wo Bauer doch sagt: "Du bist ein Göttlicher [Geist]. Und was deine Seele macht, und was dein Körper macht... dafür hast du ...GNADE!!!"

Noch eine Stelle, wo es auf Details ankommt:

"Denn wer auf sein Fleisch sät, wird vom Fleisch Verderben ernten; wer aber auf den Geist sät, wird vom Geist ewiges Leben ernten." (Gal 6,8)

Es heißt zwar "wer auf sein (=eigenes) Fleisch (und mutmaßlich Seele) säht", aber nicht: "wer auf seinen (=eigenen) Geist" säht.

W+G aber lehrt, daß wir in unserem erneuerten Geist wandeln sollen, weil der - im Gegensatz zu Fleisch und Seele - vergöttlichtund sündlos sei.
Wer nicht gelehrt bekommt, daß Paulus - und das nicht selten - den ganzen Menschen "Fleisch" nennt; und - auch nicht selten - dort wo er von "Geist" spricht, eigentlich ausschließlich den Heiligen Geist meint, der begeht den gnostischen Irrtum vom Wiederstreit der göttlichen-menschlichen und dämonisch-menschlichen Naturen.

Zu Helmut Bauers Apostelanspruch und einigen zitierten Bibelstellen:

Ein Apostel, der - und die Macht dazu hat Bauer in "seiner" Bewegung - nicht dagegen aufsteht, daß von ihm gesagt wird, daß alles, was nicht ihm (= dem Apostel) nachfolgt, tot sei, kann kein Apostel Jesu Christi sein (vgl. Paulus in 1. Kor 1).
Ein Apostel, von dem gesagt wird, daß alles was der Heilige Geist in der Bewegung tue (u.a. "Leben" verteilen), allein durch/über ihn geschehe, kann kein Apostel Jesu Christi sein. (1. Kor 12,4-7; Joh 3,8)
Hier wird eine Nachfolge und ein Bekenntnis gefordert, wie es nur Christi gebührt.
Demgegenüber steht biblisch das durchaus nicht ganz auszuschließende Schauen auf Vorbilder. Die Thessalonicher haben die Gemeinden in Judäa nachgeahmt (1. Thess 2,14), wie auch das Vorbild von Paulus, Silvanus und Timotheus (1,6). Weder der Heilige Geist, noch das "Leben" sind an den oder einen Völkerapostel gebunden. Wer das für sich in Anspruch nimmt, bei dem ist auch das Vorbild nehmen keine gute Praxis, sondern das Führen in falsche Abhängigkeiten.

Bauer sagt auch "meine Söhne" und zitiert dann die "Folgt mir nach"-Stellen von Paulus. Auch hier reicht wieder die Erinnerung an 1. Kor 1. Johannes hat auch "meine Kinder" geschrieben. Sollen wir denn unsere Zugehörigkeit jetzt über Apostel, denen wir nachfolgen definieren? (immer in Erinnerung behalten, daß es Bauer nicht nur ein Vorbild, sondern exklusives Intrument des Heiligen Geistes und menschlicher Führer des offenbarten Leibes sei)

Mit Schnipseln wie "Nehmt mich zum Vorbild" Paulus einen Christus-Anspruch unterzuschieben und diesen dann auf "Apostel", wie angeblich Helmut Bauer zu übertragen, kann nicht funktionieren. Wer das bei Paulus wiederfindet, was Derwandt und Fuhrmann über HB gesagt haben, der melde sich.

[Leo]

@ Florian,


Paulus schreibt: "Ist jemand in Christus, ist er eine neue Schöpfung (Kreatur).
Das Alte ist vergangen, Neues ist geworden."

Ich frage dich: Was ist neu an dir, wenn nicht dein Geist, nach deiner Sicht der Dinge?

Es heißt auch, dass der Heilige Geist zusammen mit unserem Geist (oder unserem Geist) bezeugt, dass wir Kinder Gottes sind.

Paulus ermahnt und ermuntert uns immer wieder, dass wir im Geist und nicht im Fleisch wandeln sollen. Er benennt die Früchte des Geistes etc.
Wenn er wirklich die Sicht gehabt hätte, dass unser Geist noch erneuert gehört, hätte er das mit Sicherheit detailierter ausgeführt und den Unterschied der Ausrichtung des Heiligen Geistes zu unserem Geist eindeutig hervorgehoben. Die von dir erwähnten Grüße am Ende der Briefe besagt in meinen Augen nicht das, was du daraus liest. Wäre
ihm das wichtig gewesen, hätte er nicht am Ende das Briefe so "nebenbei "die Gnade sei mit euerem Geist" geschrieben. Für mich einfach eine Art von "die Gnade sei mit euch".

Paulus sagt: Befleissigt euch, die Einheit des Geistes zu bewahren durch das Band des Friedens: Ein Leib (der Leib Christi, die Gemeinde) und ein Geist, wie ihr auch berufen worden seid in einer Hoffnung eurer Berufung. Er spricht von "bewahren", also etwas ohne eigenes Hinzutun Existierendes. Wie soll es eine Einheit des Geistes nach deiner Auffassung von einem "nicht erneuerten Geist" eigentlich geben?

Wie sollte der Heilige Geist mit unserem Geist Gemeinschaft haben können, wenn unser Geist nicht erneuert wäre. Wie soll Licht Gemeinschaft mit Finsternis haben?
Der heilige Geist wohnt in uns, wie sollte das in einem nicht erneuerten Geist überhaupt möglich sein?


Zu Helmut Bauer:

Nehmen wir an, er ist ein von Gott gesetzter Apostel. Dann ist das ja nicht irgend ein Titel, sondern damit verbunden ein Dienst. Der Apostel ist eben derjenige, der den Grund in einer Bewegung oder der Gemeinde legt. Das schließt aber ja nicht aus, dass es viele verschiedene Dienste gibt, die sich aber niemals konträr zu dem apostolischen Dienst bewegen. Dann würde Gott ja gegen sich selbst gehen. Das hat Paulus auch immer wieder betont. Dabei geht es aber nicht um Hörigkeit oder Abhängigkeit, sondern so ist Gott einfach. Er ist klar. Ein Haus, das in sich selbst uneins ist, ist doch nicht auf Christus aufgebaut. Das ist leider im Moment der Leib Christi, man braucht sich ja nur mal eure verschiedenen Themenbereiche durchlesen und mit wer mit wem alles Probleme hat.

Es ist doch der Geist Christi, der alles bewirkt. Und dafür setzt er Gaben ein. Der Apostel ist nun mal die Dienstgabe, die die verschiedenen Dienste erkennt, einsetzt und durch seine von Gott empfangene Authorität stärkt. Das ist doch ein Indiz für den apostolischen Dienst.

Aber mal ne Gegenfrage: Wenn man das Wort Gottes nicht so versteht wie du, bzw. Rolf, ist man ja anscheinend gleich vom Teufel, verführt, und der Antichrist in Person, der die Menschheit verführen will. Auf welcher Grundlage bewegst du dich hierbei? Wer ist für dich ein Apostel in dieser Zeit? Wo ist die Gemeinde, die deinem Bild vom Wort Gottes entspricht? Für wen bist du? Ich kann im Wort Gottes nicht erkennen, dass es unser Auftrag ist, sich nur mit dem zu beschäftigen, was es angeblich nicht ist. Kannst du mir einen Vorschlag machen, in welcher Gemeinde ich wirklich Gott erleben kann, ohne in deinen Augen verführt zu sein? Fühlst du dich etwas oder jemandem zugehörig?

Liebe Grüße
Leo

[1Joh1V9]

@Leo:

Ich erlaube es mir mal, mich einzumischen.
Es geht nicht um Meinungen von Menschen oder Konfessionen, sondern immer darum, was das Wort Gottes zu den Dingen sagt. Oder wie es Helmut Bauer selbst mal gesagt hat: "Was Gott sagt ist, was Menschen sagen könnte sein." Und wo es offensichtlich ist, daß das Wort Gottes etwas anderes sagt, als man bei W+G lehrt, muß es erlaubt sein, dies auch klarzustellen.

Wir Menschen müssen uns hinter dem Wort Gottes zurücknehmen. Wer das Wort Gottes mißbraucht, um seine eigene Meinung zu propagieren, der versündigt sich an Gott, der das Wort nicht gegeben hat, damit wir damit Schindluder treiben, und an denen, die er damit verführt. Die Gefahr ist immer gegeben. Ich will hier auch keine Seite ausnehmen.
Wir dürfen uns nicht im Eifer des Gefechts verführen lassen. Zu jeder Meinung gibt es ein Bibelzitat, aber dem Wort Gottes wird man damit nicht gerecht, sondern nur, in dem man es im Zusammenhang und im Geist (d.h. in Übereinstimmung und unter der Leitung des Heiligen Geistes) liest. Und das ist auch schon meine Antwort auf die "im Geist"-Stellen. Die lassen sich allesamt problemlos so lesen.

"in Übereinstimmung mit dem Heiligen Geist" = "im Geist"

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mal eine kleine Nachhilfe in biblischer Anthropologie.

[Rolf]

Ich frage dich: Was ist neu an dir, wenn nicht dein Geist, nach deiner Sicht der Dinge?

Es heißt auch, dass der Heilige Geist zusammen mit unserem Geist (oder unserem Geist) bezeugt, dass wir Kinder Gottes sind.

Ich bin zwar nicht gefragt, möchte aber trotzdem gern antworten.

Natürlich ist nicht mein Geist das Neue an mir, den hatte ich vorher auch schon. Das Neue ist dass der Geist Gottes mit meinem Geist kommuniziert. Zuerst bestätigt er mir, dass ich ein Kind Gottes geworden bin wenn ich Vergebung für meine Schuld angenommen habe. Dann schließt er mir die Wahrheiten des Wortes Gottes, der Bibel auf. Er leitet mich in alle Wahrheit. Wahrheit ist nicht ausserhalb des Wortes Gottes zu finden.

Du solltest nochmal Röm. 6;16 sorgfältig lesen. Da heißt es, dass der Geist Gottes unserem menschlichen Geist Zeugnis gibt, dass wir Gottes Kinder sind. Es steht dort nicht, dass der Geist Gottes mit unserem Geist Zeugnis gibt. Das ist eine Schriftverfälschung ohne die man die "Geistverschmelzung", der Irrlehre von W+G, nicht begründen könnte. Aber es ist eben eine Fälschung.

Nehmen wir an, er ist ein von Gott gesetzter Apostel.

Diese Annahme kannst Du von mir nicht erwarten. Bauer hat sich bereits so häufig entgegengesetzt des Wortes Gottes der Bibel geäußert, dass er sich selbst für jeden geistlichen Dienst disqualifiziert hat. In meiner Gemeinde dürfte Bauer in seinem derzeitigen Zustand nicht einmal in der Kaffeeküche dienen.

Es ist doch der Geist Christi, der alles bewirkt.

Der Geist Gottes wirkt nur dann, wenn wir in der Wahrheit sind. Ansonsten zieht er sich ganz schnell zurück. Bauer ist vielfach, wie wir immer wieder nachgewiesen haben, nicht in der Wahrheit.

Aber mal ne Gegenfrage: Wenn man das Wort Gottes nicht so versteht wie du, bzw. Rolf, ist man ja anscheinend gleich vom Teufel, verführt, und der Antichrist in Person, der die Menschheit verführen will.

Das ist eine grobe Verallgemeinerung. In Bezug auf die manigfaltigen Irrlehren von W+G würde ich das aber für diesen konkreten Fall so bestätigen.

Wer ist für dich ein Apostel in dieser Zeit? Wo ist die Gemeinde, die deinem Bild vom Wort Gottes entspricht? Für wen bist du?

Diese Frage haben wir bereits mehrfach im Forum beantwortet. Du musst Dir auch mal die Mühe machen und etwas mehr hier lesen. Wer will schon immer wieder die gleichen Fragen beantworten? Ich nicht!

Ich kann im Wort Gottes nicht erkennen, dass es unser Auftrag ist, sich nur mit dem zu beschäftigen, was es angeblich nicht ist.

Wofür hältst du uns? Ich selbst stecke in einer Gemeindegründung, habe jedes Wochenende mehrere Veranstaltungen zu halten führe unter der Woche etliche Seelsorgegespräche etc. Ihr solltet Euch nicht so wichtig nehmen. W+G ist es definitiv nicht wert, sich übermäßig damit zu beschäftigen.

Paulus sagt: Befleissigt euch, die Einheit des Geistes zu bewahren durch das Band des Friedens: Ein Leib (der Leib Christi, die Gemeinde) und ein Geist, wie ihr auch berufen worden seid in einer Hoffnung eurer Berufung. Er spricht von "bewahren", also etwas ohne eigenes Hinzutun Existierendes. Wie soll es eine Einheit des Geistes nach deiner Auffassung von einem "nicht erneuerten Geist" eigentlich geben?

Genialer einfall. Ich hätte mir gewünscht,die W+G - Leute, die unsere Gemeinde auf Fehmarn zerstört haben, hätten das beherzigt. Statt dessen schreibt irgend so ein Trottel von W+G in einem Leserbrief in der "Neuen Woche", es hätte sich um einen kleinen Hauskreis gehandelt, der sich aufgelöst hätte Wahrscheinlich sind bei W+G in jedem Hauskreis dann weit mehr als hundert Leute. Die frage ist nicht ob, sondern wie sich unsere gemeinde letztlich auflegen musste. Hier haben W+G Leute schwere schuld auf sich geladen, aber niemand hat bis heute dafür aufrichtige Busse getan.

Solange W+G die Arbeit von anderen zerstört und das ganze dann noch mit Zynismus begleitet, verursacht W+G selbst keine Einheit, sondern Übelkeit.

Herzliche Grüße

Rolf

[Scaevola]

@ Leo!

Natürlich ist das eine Frage des Abwägens, aber Paulus hat nie blinden Gehorsam gefordert (Prüft Alles, behaltet das Gute)

Ich stimme Florian und 1Joh1V9 in ihren Post zu.

Ich denke hier gibt es einen Meinungsunterschied zwischen denen, die glauben, dass wir zwar mit der Bekehrung den Heiligen Geist als Beistand empfangen haben, aber als Menschen trotzdem noch sündigen (können)n und denen, die anderer Meinung sind.

Auch Paulus hat in seinen eigenen Briefen immer wieder seine Schwäche oder seine Fehler durchscheinen lassen (er schreibt einmal, er sei der Schlimmste aller Sünde). ER hat sich aber auch immer einen Personenkult verbeten und die Korinther deswegen auch einmal ermahnt.

Zur Streitfrage neuer Geist: Man sollte dabei auch beachten, dass der Heilige Geist als Teil Gottes auch dessen Werte und Ansichten hat. Deswegen kann ich nicht sehen, dass mit der Bekehrung quasi eine Persönlichkeitslöschung durch den Heiligen Geist stattfindet, der einzieht und meinen "minderen, sündhaften" Geist auslöscht und ersetzt. Es geht um keinen Persönlichkeitsaustausch, sondern um eine stetige Transformation durch die Beziehung mit Gott mit vielen Erfolgen, aber auch Rückschlägen.

Wenn man wie ich so lange dabei ist (seit meiner Geburt vor zweieinhalb Jahrzehnten) kriegt man oft genung mit, dass das so einfach nicht haltbar ist. Außerdem führt eine solche Lehrmeinung nur zu einer überheblichen geistlichen Haltung die in 98% der Fällen nur dazu führt, dass man für sich den Status "sacrosanctitas" beansprucht. Und das bekommt einen in der persönlichen Weiterentwicklung einfach nicht gut.

[Gitti]

@ Scaevola,

angenommen Helmut Bauer ist ein von Gott berufener Apostel.
Warum sollte er sich nicht als solcher bezeichnen...

Leo

Die Vollmacht dazu hat er von Gott bekommen und weisst damit auf seine Kraft hin und nicht auf seine als natürlicher Mensch....Stellvertreter Gottes auf Erden in SEINER Kraft eben nicht Jesus Christus selbst... das ist ein wichtiger Unterschied....
Lina

Liebe Lina, lieber Leo!

Ich kann einfach nicht verstehen warum die Menschen so leichtgläubig sind. Da stellt sich einer hin und behauptet Gott wäre ihm Pfingsten 2009 erschienen und deshalb sei er ein Gesandter oder Berufener und die Menschen fragen sich nicht mal "wo ist der Beweis"??? WORAN erkennt man, das Bauer die Wahrheit spricht????? Das Gleiche könnte ich auch behaupten. Halt nein, könnte ich doch nicht, denn ich bin nicht mit diesem "Talent" gesegnet! Was war Bauer doch gleich vor Wort und Geist, ach ja "Vertreter/Verkäufer"!!!! Jetzt erzählt mir blos nichts von angeblichen Heilungen! Ich war selbst auf einem Heilungsgottesdienst, geheilt wurden Kopfschmerzen, Bauchschmerzen oder Reuma aber NICHTS was wirklich SICHTBAR verschwand! Ich denke entweder werden diese Leute für ihre Aussagen bezahlt oder es ist der sogenannte Plazeboeffekt im Spiel! Überlegt doch mal welche "Wunder" wirkliche WUNDER Jesus vollbracht hat!! Das was Bauer jetzt macht, könnte jeder 1. und 2. klassige Illusionist wie David Copperfield!!!!

Glaubt Ihr wirklich, dass das ausgerechtnet im bayerischen Wald passiert??? Ach halt, ich vergaß die gleichen Dinge passieren ja schon in China und USA und und und... wow Gott verteilt seine Kräfte aber ganz schön großzügig. Brauchen wir da eigentlich noch die Wiederkunft Jesu, wenn wir doch hier schon alles haben wie im Paradies??????????? Und noch ein Denkfehler! Das Paradies auf Erden ist ja NUR für die "Söhne" präsent!!!! Da ist auch nicht wichtig, ob der gemeinnützige Verein Wort + Geist z. B. dazu beiträgt, das furchtbar große Leid in der 3. Welt zu bekämpfen. Ach eigentlich könnte Herr Bauer doch mal nach Ghana fliegen und dort zusammen mit Bettina Landgrafe die vielen Leprakranken heilen, was glaubt ihr wieviel Zulauf danach bei Wort und Geist wäre!!! Wisst ihr, so jemand wie diese Frau Landgrafe sind für mich "Gesandte" Gottes! Überlegt mal wo ist der Unterschied zwischen einer 33-jährigen Ärztin, die seit Jahren mehr als 6 Monate am Stück alle Entbehrungen und Unannehmlichkeit und Gefahr für's eigene Leben in Kauf nimmt, nur um armen, kranken, leidenden Menschen ein kleines Stückchen zu helfen und diesem "Apostel" der sich hinstellt und verkündet "du bist in Christus" und für diese (und andere schwachsinnige) Äusserungen wahrscheinlich mehrere tausend Euro pro Abend kassiert um diese "nur der liebe Gott weiß wohin" verschwinden zu lassen! Spendet das Geld lieber dieser jungen Ärztin, da ist es hundertausend Mal besser investiert!!!!!

GITTI :cry:

[Gitti]

......

sorry, Tippfehler, natürlich ist der liebe Gott unserem Helmut schon vor 10 Jahren erschienen (wenn überhaupt :cool: )

....

Gitti

[Rolf]

Das war ganz sicher nicht der "Liebe Gott" den wir aus der Bibel kennen. Die von W+G verbreitetetn Irrlehren bezeugen das Wirken des Gottes der Unterwelt.

Herzliche Grüße

Rolf

[Gitti]

Das war ganz sicher nicht der "Liebe Gott" den wir aus der Bibel kennen. Die von W+G verbreitetetn Irrlehren bezeugen das Wirken des Gottes der Unterwelt.

Herzliche Grüße

Rolf

Das war ja von mir auch ironisch gemeint, lieber Rolf! :-) Deswegen auch der Beisatz "wenn überhaupt"!

LG
Gitti

[Rolf]

Ich weiß! *ggg**

[Hebräer83]

@Leo:

Ein Vers aus dem AT:

Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht immerdar im Menschen walten, denn auch der Mensch ist Fleisch.

(Gen 6,3)

Was meinst du bedeutet hier "Geist" und was "Fleisch"? Ich zitiere diesen Vers um damit den Unterschied zwischen "Wort" und "Begriff" zu erklären.

Was "Neues" ist, hat der Apostel nicht geschrieben. Im Gegenteil hat er es so offen wie möglich gemacht und es nicht nur ohne Artikel, sondern auch noch im Plural geschrieben (also "Neue" [Dinge]). Ich gebe also deine Anmerkung zu meinen "sei mit eurem Geist"-Stellen zurück. Wenn der Apostel hier von einem erneuerten menschlichen Geist spricht, warum hat er es uns nicht deutlicher gesagt.

Zu Römer 8,16: "Der Geist (Nominativ) bezeugt (Singular) dem Geiste unserem (Dative)..." Wie Rolf schon schrieb bezeugt nicht unser Geist, sondern ihm wird (auch in der deutschen Grammatik) etwas bezeugt. Ein erneuerter, vergöttlichter Geist könnte die Gottes-Kindschaft doch aus sich selbst bezeugen, oder?

Dieser Vers ist noch aus einem anderen Grund wichtig. Paulus nennt hier den Heiligen Geist abgekürzt "Der Geist" (während er unseren Geist eindeutig mit "unserem" kennzeichnet) So definiert er es ja quasi auch hier: "Der Herr aber ist der Geist" (2. Kor 3,17)

Das sollte uns zumindest mal ganz genau nachschauen lassen, ob man wenn irgendwo "im Geist" (ohne "Heiliger" oder einen Besitzanzeiger unsererseits) steht, man den Fehler machen möchte das göttliches und menschliche zu verwechseln. Ich werde die nächste Zeit da nocheinmal detailiert drauf eingehen.