150 Antworten in diesem Thema

[Rolf]

Du hast hier zum Beispiel gesagt, dass die Leute bei Wort und Geist kein Sündenbekenntnis und dadurch keine Sündenerlösung erfahren haben, also in deinen Augen noch in Sünde und ohne den Heiligen Geist leben. Wenn man ohne Sünde wäre, bräuchte man Jesus ja gar nicht annehmen, oder? Ich kenne es halt so, dass man bei der Bekehrung ja sein Leben Jesus übergibt und da er ja für unsere Sünden gestorben ist, werden uns dadurch unsere Sünden vergeben. So sagt es doch die Bibel, oder? Ist das bei Wort und Geist nicht der Fall?

Nein W+G kennt eine solche Bekehrung nicht. Nach der Lehre Bauers geht es um einen bewusstwerdungsprozess, der dahin führen soll, den Heiligen Geist kennenzulernen.

Sünde, Sündenbewusstsein wird strikt abgelehnt. Bauer sagt, Jesus habe vor zweitausend Jahren die Sünde ein für allemal erledigt. Daher könne man heute garnicht mehr Übertreten/sündigen. Das seien religiöse Vorstellungen um Menschen angst zu machen.

Das Problem mit den Übergetretenen aus anderen gemeinden ist, dass der en Bekehrung nicht anerkannt, bzw. für zu8 gering erachtet wird. Bei wort und Geist braucht es angeblich eine Bekehrung zur "Sohnschaft", was immer das seiun soll und wie das ablaufen soll.

Herzliche Grüße

Rolf

[Leo]

Sünde, Sündenbewusstsein wird strikt abgelehnt. Bauer sagt, Jesus habe vor zweitausend Jahren die Sünde ein für allemal erledigt. Daher könne man heute garnicht mehr Übertreten/sündigen. Das seien religiöse Vorstellungen um Menschen angst zu machen.

Aber Paulus sagt doch auch, dass der Schuldschein ein für alle mal am Kreuz bezahlt wurde:

"Und euch, die ihr tot wart in den Vergehungen und in der Unbeschnittenheit eures Fleisches, hat er mitlebendiggemacht mit ihm, indem er uns alle Vergehungen vergeben hat; er hat den Schuldschein gegen uns geloescht, in Satzungen, der gegen uns war, und ihn auch aus Mitte fortgeschafft, indem er ihn ans Kreuz nagelte; er hat die Gewalten und die Maechte voellig entwaffnet und sie oeffentlich zur Schau gestellt. In ihm hat er den Triumph ueber sie gehalten."

Wenn man Jesus annimmt, ist man doch genau in diesem Stand, oder?
Ist in meinen Augen ehrlich gesagt daher eine biblische Aussage, die Helmut Bauer hier trifft.

Liebe Grüße
Leo

[1Joh1V9]

Das Falsche ist nicht unser Stand in Christus, sondern die Behauptung, daß wir nicht mehr sündigen könnten. Das geht so weit, daß jegliche Sündenerkenntnis als "Verdammnis" angeprangert wird.
Aber wir tun noch Sünden und brauchen Vergebung, auch als Kinder Gottes.
Dafür gibts nun wirklich einen Haufen biblische Belege, z.B. 1Joh1V9;-)

[Hebräer83]

Was soll diese Show hier "Leo" oder sollte ich besser sagen: "DerErnüchterte" oder "Ein Bewunderer".

Wie war das noch: Spar dir das Ip-Scannen? Warum wohl.

ich bin hier seit gestern angemeldet und hab mir als erstes diese Diskussion hier durchgelesen.

Formal vielleicht richtig. Daß du aber als Gast und unter den obigen Pseudonymen bereits geschrieben hast, braucht man ja auch nicht erwähnen oder?

Bevor du hier "die Axt fliegen hörst" würde ich mich über eine ehrliche Antwort dazu freuen.

Zum Thema "Sündigen":
Paulus sagt in 2. Kor 7,1. daß wir Geliebten (also Kinder Gottes) uns von den Befleckungen des Fleisches und des Geistes reinigen sollen. Nun frage ich mich, wie er so einen Satz fallen lassen kann, wenn doch W+G lehrt, daß wir einen sündlosen Geist bekommen hätten, der auch nicht mehr sündigen könne?
Bei W+G hat man auch gepredigt man solle das Gewissen fahren lassen, weil es einen nur auf Sünden aufmerksam machen würde (man beruft sich da auf Hebr. 10,2). Sollen wir also nicht (Apg 24,16 und Phillippper 1,9-11) unser Gewissen bewahren und uns um Unanstößigkeit bemühen?
Und wie war das hiermit:
„Dieses Gebot vertraue ich dir an, Kind Timotheus, nach den vorangegangenen Weissagungen über dich, damit du durch sie den guten Kampf kämpfst, indem du den Glauben bewahrst und ein gutes Gewissen, das einige von sich gestoßen und im Hinblick auf den Glauben Schiffbruch erlitten haben; unter ihnen sind Hymenäus und Alexander, die ich dem Satan übergeben habe, damit sie zurechtgewiesen werden, nicht zu lästern.“ (1. Tim 1,18-20)

Von Hymenäus schreibt Paulus, daß er von der Wahrheit abgeirrt sei, indem er behauptet habe die Auferstehung (aus den Toten) sei schon geschehen (2. Tim 2, 17-18). Hymenäus falsche Lehre zog nach sich die Möglichkeit des Sündigens zu leugnen.
Indem er behauptete, die Auferstehung sei schon geschehen – wie es gnostische Kreise taten (und Esoteriker bis heute tun) – postulierte er die verheißene post-apokalyptische Weltordnung für sofort gültig. Was das alles einschließen würde, kann man bei Paulus nachlesen:

Zitat:
„Wenn aber [nach der Auferstehung] dieses Vergängliche Unvergänglichkeit anziehen und dieses Sterbliche Unsterblichkeit anziehen wird, dann wird das Wort erfüllt werden, das geschrieben steht: «Verschlungen ist der Tod in Sieg.» «Wo ist, o Tod, dein Sieg? Wo ist, o Tod, dein Stachel?» Der Stachel des Todes aber ist die Sünde, die Kraft der Sünde aber das Gesetz.“
(1. Kor 15,54-56).

Für zahlreiche gnostische Strömungen war die „Auferstehung des Geistes“ die „wahre“ Auferstehung. Durch sie werde der negative Leib und seine verdorbenen Begierden überwunden und nur aus diesem – und nicht aus dem göttlichen Funken (dem Geist des Gnostikers) – erwachse Sünde und Tod. Wenn Hymenäus behauptete, die Auferstehung sei schon geschehen, dann behauptet er mit demselben Wort, daß der Geist-Mensch offenbar geworden sei und dieser seiner Natur entsprechend (= > göttlicher Funke) zur Sünde unfähig und völlig rein von ihr sei.
Paulus verurteilt diese Ansicht, die wahrscheinlich auch Alexander vertreten hat.

[Leo]

Lieber Florian,

???

Ich war hier noch nie angemeldet. Ich bin weder "DerErnüchterte" noch "Ein Bewunderer".

Du scheinst dich leicht im Ton zu vergreifen, oder?


Liebe Grüße
Leo

[Rolf]

Um im Gastbereich zu schreiben, braucht man sich nicht anmelden. Jedenfalls bis vor kurzem. Und unsere IP Identifikationsprogramme haben sich als sehr zuverlässig herausgestellt.

Warum gebt ihr Freunde von W+G eigentlich nie eure richtigen namen an und steht zu Euren Überzeugungen. Mir wird dagegen von Herrn Schuppan vorgeworfen, ich würde mit etlichen Nicknames arbeiten, obwohl das eine glatte Lüge ist.

Irgendwie werden die Dinge bei Euch ständig auf den Kopf gestellt.


Herzliche Grüße


Rolf

[Scaevola]

Hallo Lina!

danke für deine detaillierte Antwort. Jetzt wird mir dein Standpunkt schon etwas klarer, auch dass Du im Zitat einen hypothetischen Fall beschrieben hast.

Ich wollte halt darauf hinaus, dass dieser hypothetische Fall jedoch bei Gott unbegründet ist. Da müssten schon wirklich etwas massiv im Argen liegen, dass Gott eine Trennung anordnet. Ich denke jedoch, aufgrund meiner langjährigen Erfahrung als Christ und mit Jesus, dass Gott nicht Beziehung beenden, sondern erst wirklich ermöglichen will. Deshalb würde ich auch entschieden gegen eine Lehrmeinung auftreten, die Beziehungen als "nicht geistlich" genug abstempelt!

Zum Thema Scheidung an sich: Hmm ... das ist unter Christen ein ganz hartes Eisen. Auch das Thema Wiederheirat ist da schon problematisch. Eine Freundin von mir macht das gerade durch (die Scheidung, nicht die Wiederheirat) und es ist einfach wirklich schwer, da die richtige Entscheidung zu treffen. Gerade die von mir erwähnte Matthäus-Stelle (Mt 19, 3-12) ist ja ein ganz schönes Kaliber!

Ich denke, dass man sich nicht vorschnell scheiden lassen sollte (aber wer macht das schon?) und auch alles versuchen sollte, um die Ehe zu retten. Wenn aber nicht bei beiden der Wille dazu vorhanden ist, oder massive Probleme (denke dabei an Missbrauch) da sind, sollte man die Rettungsleine ziehen. Auch weil die bezügl. Ehe in der Bibel vorhanden Stellen nicht zu einer Gesetzmäßigkeit alà "jetzt bist drinnen, dann bleib es auch" führen sollen. Die Ehe sollte Stütze und Freude sein (es gibt auch schwierige Zeiten) aber nicht ein permanenter Albtraum.

Ich finde aber trotzdem, dass gerade bei W+G ein wenig fahrlässig damit umgegangen wird. Alleine die Liebesfluss-Geschichte lädt ja geradezu zur Zerstörung von Ehen ein, weil wir Menschen eben schwach sind. Ich persönlich habe auch verheiratete Freundinnen, aber die würde ich auch nicht minutenlang Umarmen, weil mir das ganze nicht behagen würde. Ich kenne eine Ehe, wo sich aus einem Seelsorgedienst eine Affäre entwickelt hat, die zur Scheidung geführt hat. Und da ist keiner mit der Intention reingegangen, einen Ehebruch zu begehen. Der Mensch ist da halt leider anfällig.

[Leo]

Lieber Florian,

Meine IP Adresse ist über eine ganz handelsübliche Seite unsichtbar gemacht, weil das allgemein zu empfehlen ist. Das ist absolut üblich und dient jedem Benutzer, dass er sich vor Hacker-Angriffen oder andere Art von Ausspionieren des eigenen Computer etc. durch Internetseiten oder Internet-Foren schützt. Die IP Adresse, die du von mir siehst, ist eine allgemein zugängliche Adresse und von vielen benutzbar. Das zu deinen Unterstellungen.

Um mal sachlich zu bleiben, also wie Brüder miteinander umgehen sollten:

Zum Thema "Sündigen":
Paulus sagt in 2. Kor 7,1. daß wir Geliebten (also Kinder Gottes) uns von den Befleckungen des Fleisches und des Geistes reinigen sollen.

Ich glaube, das sollte man im Zusammenhang lesen. Zuvor heißt es:
"Geht nicht unter fremdartigem Joch mit Unglaeubigen! Denn welche Verbindung haben Gerechtigkeit und Gesetzlosigkeit? Oder welche Gemeinschaft
Licht mit Finsternis? Und welche Uebereinstimmung Christus mit Belial? Oder welches Teil ein Glaeubiger mit einem Unglaeubigen? Und welchen Zusammenhang der Tempel Gottes mit Goetzenbildern? Denn wir sind der Tempel des lebendigen Gottes; wie Gott gesagt hat: `Ich will unter ihnen wohnen und
wandeln, und ich werde ihr Gott sein, und sie werden mein Volk sein. Darum geht aus ihrer Mitte hinaus und sondert euch ab, spricht der Herr, und ruehrt Unreines nicht an, und ich werde euch annehmen und werde euch ein Vater sein, und ihr werdet mir Soehne und Toechter sein, spricht der Herr, der Allmaechtige."

In meinen Augen meint Paulus mit dem von dir Zitierten einfach, dass wir die Gerechtigkeit und das Licht sind und nichts mit Gesetzlosigkeit und Finsternis gemein haben, oder? Also doch eher das Gegenteil, von dem, was du behauptest. Mit den Befleckungen meint er einfach den Umgang und Gemeinschaft mit dem fremdartigen Joch der Ungläubigen.

Liebe Grüße
Leo

[Hebräer83]

@Leo: Ok. Das ist richtig: Technische Universität Dresden, nicht wahr? Irgendwie finde ich es komisch, daß binnen weniger Tage zwei Leute über denselben - auch nicht so allgemeinen und örtlich klar eingegrenzten Zugang - hier über die Vollkommenheit des Erlösungswerkes diskutieren möchten. Es wäre nicht das erste Mal, daß sich Leute hier unter verschiedenen Nicks anmelden und sich verstellen. Entschuldige bitte die ruppige "Begrüßung".

Zum Inhaltlichen:

2. Kor 7,1: "Befleckungen des Geistes". W+G postuliert, daß der Geist nicht befleckt sein kann, weil er mit dem Heiligen Geist zu eins verschmolzen ist. Paulus spricht hier "Geliebte" (Kinder Gottes) an. Nach W+G-Terminologie also solche, deren Geist vergöttlicht wurde. Ein solcher Geist könne - nach W+G weder äußerlich noch von innen her beschmutzt sein/werden. Insofern ist der nähere Kontext - hier potentieller Götzendienst etc. - nicht so entscheidend, weil es um das Prinzip der Möglichkeit geht, daß der menschliche Geist unrein ist/wird (auch durch Sünde).
Als ich diese Stelle in einer Diskussion schon mal erwähnte wurde gleich abgewiegelt: Nein, es werde oft "Seele" als Geist übersetzt. Das zumindest ist hier nicht der Fall.

Zum Schuldschein: Da heißt es: "Er hat den Schuldschein gegen uns gelöscht, den in Satzungen bestehenden, der gegen uns war." Der erklärende Zusatz "den in Satzungen bestehenden" (gr. Dogma) deutet auf die Satzungen des göttlichen Gesetzes (vgl. Eph 2, 15). Der Vers besagt nicht, daß wir nun sündlos sind und auch nicht mehr sündigen (an Gottes Geboten (Nächstenliebe etc.) schuldig werden) könnten. Sondern, daß der Weg unserer Rechtfertigung nicht über unsere gesetzliche Rechtfertigung funktioniert, sondern über das Opfer der Gnade Christi. Keiner bestreitet das. Nur eben, daß es heißt, daß wir jetzt nicht mehr sündigen könnten, bzw. diese Sünden keine Bedeutung mehr hätten. Wer verhärtet und gewissenlos (bei W+G: "sündenbewußtseinlos") durch die Welt läuft, der geht hier einem Irrtum auf den Leim.

[Steffen]

Von Hymenäus schreibt Paulus, daß er von der Wahrheit abgeirrt sei, indem er behauptet habe die Auferstehung (aus den Toten) sei schon geschehen (2. Tim 2, 17-18). Hymenäus falsche Lehre zog nach sich die Möglichkeit des Sündigens zu leugnen.
Indem er behauptete, die Auferstehung sei schon geschehen – wie es gnostische Kreise taten (und Esoteriker bis heute tun) – postulierte er die verheißene post-apokalyptische Weltordnung für sofort gültig. Was das alles einschließen würde, kann man bei Paulus nachlesen:

Für zahlreiche gnostische Strömungen war die „Auferstehung des Geistes“ die „wahre“ Auferstehung. Durch sie werde der negative Leib und seine verdorbenen Begierden überwunden und nur aus diesem – und nicht aus dem göttlichen Funken (dem Geist des Gnostikers) – erwachse Sünde und Tod. Wenn Hymenäus behauptete, die Auferstehung sei schon geschehen, dann behauptet er mit demselben Wort, daß der Geist-Mensch offenbar geworden sei und dieser seiner Natur entsprechend (= > göttlicher Funke) zur Sünde unfähig und völlig rein von ihr sei.
Paulus verurteilt diese Ansicht, die wahrscheinlich auch Alexander vertreten hat.

Das is ja der Hammer undhab ich so noch nie gesehen. Danke Florian. Hochinteressant!

[Leo]

Hallo Florian,

Ich glaube, das ist eine Sache der Betrachtung. Es ist für mich nach wie vor nicht nachzuvollziehen, wie man angeblich noch sündigen kann, wenn er ja vor 2000 Jahren für jede Sünde gestorben ist. Siehst du, was ich meine?


Im 1. Johannes-Brief steht:

"Kinder, niemand verfuehre euch! Wer die Gerechtigkeit tut, ist gerecht, wie er gerecht ist. Wer die Suende tut, ist aus dem Teufel, denn der Teufel suendigt von Anfang an. Hierzu ist der Sohn Gottes geoffenbart worden, damit er die Werke des Teufels vernichte. Jeder, der aus Gott geboren ist, tut nicht Suende, denn sein Same bleibt in ihm; und er kann nicht suendigen, weil er aus Gott geboren ist."

Nach dieser Formulierung würde es ja heißen, wenn du behauptest, dass du noch sündigst oder sündigen kannst, du aus dem Teufel bist.
Wer aber aus Gott geboren ist, kann nicht sündigen, steht da weiter.

Um auf mein Ausgangsanliegen zurückzukommen:

Wenn Johannes hier sagt, dass, wer aus Gott geboren ist, nicht sündigen kann und Helmut Bauer dies einfach wiederholt, sehe ich hier ehrlich gesagt nicht, dass Helmut Bauer in irgendeiner Form gegen das Wort Gottes geht. Man kann anderer Meinung sein und das Wort anders auslegen, aber das ist doch auch schon alles.

Mich würden gerne die Dinge interessieren, in denen Helmut Bauer angeblich wirklich gegen Gottes Wort geht.

Liebe Grüße
Leo

[Rolf]

Wo die Bibel eindeutig ist, brauchen wir keine anderslautenen Erklärungen, weder von Helmut Bauer, noch von sonstjemandem!!

1. Johannesbrief:

1Joh 1,7 Leben wir aber im Licht, so wie Gott im Licht ist, dann haben wir Gemeinschaft miteinander. Und das Blut, das sein Sohn Jesus Christus für uns vergossen hat, befreit uns von aller Schuld.
1Joh 1,8 Wenn wir behaupten, sündlos zu sein, betrügen wir uns selbst. Dann ist kein Fünkchen Wahrheit in uns.
1Joh 1,9 Wenn wir aber unsere Sünden bekennen, dann erfüllt Gott seine Zusage treu und gerecht: Er wird unsere Sünden vergeben und uns von allem Bösen reinigen.
1Joh 1,10 Doch wenn wir behaupten, wir hätten gar nicht gesündigt, dann machen wir Gott zum Lügner und zeigen damit nur, dass seine Botschaft in uns keinen Raum hat.
1Joh 2,1 Meine geliebten Kinder, ich schreibe euch, damit ihr nicht länger sündigt. Sollte aber doch jemand Schuld auf sich laden, dann tritt einer beim Vater für uns ein, der selbst ohne jede Sünde ist: Jesus Christus.
1Joh 2,2 Denn Christus hat unsere Sünden, ja, die Sünden der ganzen Welt auf sich genommen; er hat sie gesühnt.
1Joh 2,3 Wenn wir uns an Gottes Gebote halten, zeigt uns dies, dass wir Gott kennen.
1Joh 2,4 Wenn jemand behauptet: »Ich kenne Gott«, hält sich aber nicht an seine Gebote, so ist er ein Lügner; die Wahrheit ist nicht bei ihm zu finden.
1Joh 2,5 Doch wer nach dem lebt, was Gott gesagt hat, an dem zeigt sich Gottes ganze Liebe. Daran ist zu erkennen, ob wir wirklich mit Christus verbunden sind.
1Joh 2,6 Wer von sich sagt, dass er zu Christus gehört, der soll auch so leben, wie Christus gelebt hat.
1Joh 2,7 Was ich euch jetzt schreibe, meine Lieben, ist kein neues Gebot, sondern die Botschaft Gottes, die ihr von Anfang an gehört habt.

[Hebräer83]

Es ist für mich nicht nachvollziehbar warum Jesus Tod für unsere Sünden bedeutet, daß wir nicht mehr sündigen könnten, oder daß es so etwas wie Sünde (unrechtes Handeln) nicht mehr gäbe; daß wir nicht mehr gegen Gebote verstoßen könnten (eigentlich ständig) und sei es auch nur - oder gerade - das Gebot der Nächstenliebe. Ich denke so etwas könnte man nur verleugnen, wenn man ein völlig abgehobenes Bild von sich hätte.

Die Stelle aus dem 1. Johannesbrief ist ja recht prominent für diese Ansicht. Obgleich wie Rolf oben schon zitierte Johannes im 1. und im 2 Kapitel ganz klar die Möglichkeit des Sündigens für Kinder Gottes benennt. Warum aber sollte er jetzt im 3. Kapitel das Gegenteil behaupten?

Es gibt Sünde, aber entscheidend bei dem, was Johannes mit "nicht sündigen" meint ist die Haltung zu Jesus und zum Erlösungswerk:
"Und ihr wißt, daß er geoffenbart worden ist, damit er die Sünden wegnehme; und Sünde ist nicht in ihm." (Vers 5)
Nur deshalb ist es überhaupt möglich, daß "jeder... reinigt/heiligt sich selbst, wie er rein ist." (Vers 3)
Und nur durch das Erlösungswerk gilt: "Jeder sündigt nicht" nämlich für denjenigen "der in Ihm bleibt." (Vers 6)
Das funktioniert bemerkenswerterweise auch nicht automatisch, weil wir Kinder Gottes heißen dürfen, sondern ist ein Prozess, dessen Ende am Ende dieser Welt ist: "jetzt sind wir Kinder Gottes, und es ist noch nicht offenbar geworden, was wir sein werden; wir wissen, daß wir, wenn es offenbar werden wird, ihm gleich sein werden, denn wir werden ihn sehen, wie er ist." (Vers 2)

Diese starke Aussagen ("rein wie ER rein ist", "der sündigt nicht"), sind ohne das "in Ihm" nicht denkbar, weshalb es im ganzen Brief auch als Bedingung laufend erwähnt wird.
Auf die dramatische Spitze getrieben wird dann, wenn es heißt: "Jeder der Sünde tut ist aus dem Teufel." und "Wer sündigt hat Ihn nicht gekannt". Im Grunde wäre das für jeden Menschen das Todesurteil, bzw. wir würden ständig zwischen Leben und Tod hin uns her schwingen.

Aber man muß sich hier an das 1. und das 2. Kapitel erinneren:

"Wer aber sein Wort hält, in dem ist wahrhaftig die Liebe Gottes vollendet. Hieran erkennen wir, daß wir in ihm sind. Wer sagt, daß er in ihm bleibe, ist schuldig, selbst auch so zu wandeln, wie er gewandelt ist." (2,5-6)
Da das natürlicherweise nicht geht hilft eben nur:
"Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von jeder
Ungerechtigkeit." (1,9)

Im Grunde wird Johannes' scharfe Abgrenzung "der ist der sündige Teufel" und "der ist das sündlose Kind Gottes" dadurch nicht bei uns belassen, sondern auf die Ebene Gottes gehoben. Sündlos ist nur Jesus und nur "in Ihm" durch unsere lebendige Beziehung durch den Heiligen Geist, können wir in einen Gnadenstand vor Gott treten. In dem Sinne "sündigen" wir nicht, wenn wir diese Beziehung unterhalten, in Ihm bleiben, sein(e) Gebot(e) halten und unsere Sünden, Fehler und Schuld erkennen, vor Gott bringen, aber auch vor den Menschen - wenn möglich - durch Wiedergutmachung/Entschuldigung/Entschädigung aus der Welt schaffen (so etwas gehört ja schließlich auch zur Nächstenliebe). Zu genau so etwas fordert Johannes uns nämlich auf.

Man kann anderer Meinung sein und das Wort anders auslegen, aber das ist doch auch schon alles.

Mit anderen Worten: Wenn ich eine wörtliche Aussage des NT aus dem Zusammenhang reiße und daraus eine Irrlehre bastele, dann gehe ich nicht gegen das Wort Gottes? Ich denke es kommt auf ein "gesundes Bild der Worte" an.

Ich werde aber noch ein paar Beispiele raussuchen.

[Rolf]

Man muss eigentlich nur die Verschleierungsversuche von W+G zu der Frage "Wer ist Jesus" - ignorieren und stattdessen stehen lassen,was Michael Trenkel über das "zweitwichtigste Ereignis in der Menschheitsgeschichte" sagte.

Wie beim ersten mal - also nahezu identisch - sei die Herrlichkeit durch die "Söhne" auf die Erde zurückgekehrt. Als Bauer dann erzählte: "Kommt zu mir, ich gebe euch das Leben" war die Sache eigentlich schon klar, wofür oder für wen Bauer sich hält.

Erst als wir das kritisierten kam auf einmal die These vom "stigmatisierten Christus" das Christus ja nur der Nachnahme sei. Dann hies es plötzlich, man sei nicht Jesus, aber auch Christus. Und um die Bauerschen Vorstellungen zu relativieren,hieß es plötzlich Taade Christus, Ralf Christus etc.

Was eigentlich dazu gedacht war,die Rolle Bauers innerhalb der Sekte zu relativieren verdeutlicht in der Gesamtansicht,was W+G wirklich behauptet:

Die "offenbarwerdenden Söhne" als Ganzes sind die Wiederkunft von Jesus Christus. Nur von daher, dass Jesus Christus der Einzige Sündlose war, ist letztendlich die These vom nicht mehr sündigen überhaupt erklärbar.

Und nur so läßt sich auch der angebliche Vollkommenheitsanspruch dieser Leute ableiten. Mit der Bibel, dem Wort Gottes hat das alles nichts zu tun.

Fazit: Durch Helmut Bauer wird das Erlösungswerk von Golgatha durch Jesus Christus abgeschafft. Wofür, wenn nicht für unsere vergangenen, gegenwärtigen und zukünftigen Sünden sollte Jesus denn sonst den Tod am Kreuz auf sich genommen haben? Für die sogenannten "Söhne" von Helmut Bauer jedenfalls nicht.

Wer sich selbst zu Gott macht wird tief fallen.


Herzliche Grüße


Rolf

[lina]

[[quote]quote="Hebräer83/Florian"]Es ist für mich nicht nachvollziehbar warum Jesus Tod für unsere Sünden bedeutet, daß wir nicht mehr sündigen könnten, oder daß es so etwas wie Sünde (unrechtes Handeln) nicht mehr gäbe; daß wir nicht mehr gegen Gebote verstoßen könnten (eigentlich ständig) und sei es auch nur - oder gerade - das Gebot der Nächstenliebe. Ich denke so etwas könnte man nur verleugnen, wenn man ein völlig abgehobenes Bild von sich hätte.

Die Stelle aus dem 1. Johannesbrief ist ja recht prominent für diese Ansicht. Obgleich wie Rolf oben schon zitierte Johannes im 1. und im 2 Kapitel ganz klar die Möglichkeit des Sündigens für Kinder Gottes benennt. Warum aber sollte er jetzt im 3. Kapitel das Gegenteil behaupten?

Es gibt Sünde, aber entscheidend bei dem, was Johannes mit "nicht sündigen" meint ist die Haltung zu Jesus und zum Erlösungswerk:
"Und ihr wißt, daß er geoffenbart worden ist, damit er die Sünden wegnehme; und Sünde ist nicht in ihm." (Vers 5)
Nur deshalb ist es überhaupt möglich, daß "jeder... reinigt/heiligt sich selbst, wie er rein ist." (Vers 3)
Und nur durch das Erlösungswerk gilt: "Jeder sündigt nicht" nämlich für denjenigen "der in Ihm bleibt." (Vers 6)
Das funktioniert bemerkenswerterweise auch nicht automatisch, weil wir Kinder Gottes heißen dürfen, sondern ist ein Prozess, dessen Ende am Ende dieser Welt ist: "jetzt sind wir Kinder Gottes, und es ist noch nicht offenbar geworden, was wir sein werden; wir wissen, daß wir, wenn es offenbar werden wird, ihm gleich sein werden, denn wir werden ihn sehen, wie er ist." (Vers 2)

Diese starke Aussagen ("rein wie ER rein ist", "der sündigt nicht"), sind ohne das "in Ihm" nicht denkbar, weshalb es im ganzen Brief auch als Bedingung laufend erwähnt wird.
Auf die dramatische Spitze getrieben wird dann, wenn es heißt: "Jeder der Sünde tut ist aus dem Teufel." und "Wer sündigt hat Ihn nicht gekannt". Im Grunde wäre das für jeden Menschen das Todesurteil, bzw. wir würden ständig zwischen Leben und Tod hin uns her schwingen.

Aber man muß sich hier an das 1. und das 2. Kapitel erinneren:

"Wer aber sein Wort hält, in dem ist wahrhaftig die Liebe Gottes vollendet. Hieran erkennen wir, daß wir in ihm sind. Wer sagt, daß er in ihm bleibe, ist schuldig, selbst auch so zu wandeln, wie er gewandelt ist." (2,5-6)
Da das natürlicherweise nicht geht hilft eben nur:
"Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von jeder
Ungerechtigkeit." (1,9)

Im Grunde wird Johannes' scharfe Abgrenzung "der ist der sündige Teufel" und "der ist das sündlose Kind Gottes" dadurch nicht bei uns belassen, sondern auf die Ebene Gottes gehoben. Sündlos ist nur Jesus und nur "in Ihm" durch unsere lebendige Beziehung durch den Heiligen Geist, können wir in einen Gnadenstand vor Gott treten. In dem Sinne "sündigen" wir nicht, wenn wir diese Beziehung unterhalten, in Ihm bleiben, sein(e) Gebot(e) halten und unsere Sünden, Fehler und Schuld erkennen, vor Gott bringen, aber auch vor den Menschen - wenn möglich - durch Wiedergutmachung/Entschuldigung/Entschädigung aus der Welt schaffen (so etwas gehört ja schließlich auch zur Nächstenliebe). Zu genau so etwas fordert Johannes uns nämlich auf.

[quote]Man kann anderer Meinung sein und das Wort anders auslegen, aber das ist doch auch schon alles.[/quote]

Mit anderen Worten: Wenn ich eine wörtliche Aussage des NT aus dem Zusammenhang reiße und daraus eine Irrlehre bastele, dann gehe ich nicht gegen das Wort Gottes? Ich denke es kommt auf ein "gesundes Bild der Worte" an.

Hallo Florian,

deinen wunderbare Zusammenfassung könnte (fast) so unterschreiben. Auch bei Wort und Geist ist es so, dass zwar bei gelehrt wird das es im Geist (in IHM) keine Sünden mehr begehen kannst, aber das wenn sich das nicht im deinem Wandel ausdrückt, bringt das GAR NIX. Den Geist empfangen haben wir (alle Christen) mit der Bekehrung, aber wichtig ist, den Weg auch immer weiterzugehen, damit sich der Geist immer mehr offenbart. Und da Gott treu ist, wird er dass auch tun, wenn Du ihm mit deinem Fleisch (unerneuerter Verstand, Seele, dein eigener Wille, Ego) nicht entgegenstehst (was ja möglich ist, da Du ja frei bist). Allerdings wird auch gelehrt, dass Gott bei der Bekehrung "das Wollen und das Vollbringen" in dich hineingelegt hast, und Du ein neues (sein) Herz bekommen hast. Das Gesetz wird nicht als falsch abgelehnt, aber: wenn Du dich aus eigenen Stücken (oder Werken), noch so bemühen solltest ist es dennoch so groß, das Du es gar nicht völlig erfüllen kannst. Sondern der Geist Christi offenbart sich Dir immer mehr, macht dich immer freier indem er dich von deiner alten Sündennatur reinigt und heiligt. "Aus Gnade, nicht aus Werken seid ihr gerecht gemacht." Du hast dich auch nicht selber erlösen können ; )Einen schönen Lehrsatz von Wort und Geist fand ich immer: Du brauchst ihm nicht zu "helfen". Gott ist so groß, dass er deine wie auch gut gemeinte "Hilfe" bei diesem Prozess nicht braucht. Damit vertraust Du auch wirklich IHM. Du lernst immer mehr auf den Geist zu hören, und ihm selbstverständlich auch zu folgen, aber dazu brauchst Du eben keine Gesetzte von Mose, sondern den LEBENDIGEN Geist, der ja Christus ist. Und wenn Du mal nicht "in ihm" geblieben bist, und deine Ohren dem heiligen Geist mal verschlossen hast, weil Du wieder dein eigenes "Ding" gedreht hast. Locker bleiben, sich NICHT selbst verdammen, denn das hat bekanntlich auch noch niemandem geholfen, sondern Du bleibst im übertragenen Sinne auf dem Wegrand hocken und bemitleidest dich drei Runden lang selber, obwohl Gott möchte das Du WEITERGEHST. Zeitverschwendung also. Buße tun, ist zu erkennen, dass ich eine Wegabzweigung genommen habe, Danke zu sagen, dass ich das erkennen durfte und mich wieder auf den Weg zu begeben. Das wir bis zum Ende der Zeit warten mußen, um diese Heiligung zu erfahren wird bei Wort und Geist NICHT gelehrt, macht für mich aber auch nicht gerade viel Sinn. Selbst WENN der Abschluss erst dann erfolgen sollte, ist es doch besser sich schon mal vorher auf den Weg zu machen?

Liebe Grüße

Lina

[Rolf]

Hallo lina,


Bei W+G wird nicht "gelehrt" sondern "geleert." Die Wahrheit des Wortes Gottes wird Stück für Stück ausgeleert und durch religiösen Unsinn ersetzt.

Die Frage stellt sich nicht, ob wir im Geist sündigen können oder nicht. Denn wir sind nicht Geist, sondern Mensch. Was ist denn der Mensch? Eine Dreieinigkeit aus Leib, Seele und Geist.

Die Behauptung von W+G man sei dort Geist und liefe lediglich in einer Hülle herum,ist eines der vielen Hirngespinste von Helmut Bauer. Und diese Leib / Geist - Unterscheidung in gut und schlecht ist Neuplatonismus aber nicht christlich. Bauer macht dadurch den Menschen,Gottes gute Schöpfung, kaputt.

Weil es diese Trennung, die W+G behauptet nicht gibt, stimmen auch Deine Ansichten über die Sünde bzw. Sündlosigkeit nicht.

Im übrigen ist das Wort Gottes nicht willkürlich interpretierbar, sondern es enthält die einzige Wahrheit, auf die wir uns ausrichten müssen.

Herzliche Grüße


Rolf

[lina]

Hallo Rolf,

so isses einfach nicht, und ich möchte versuchen, dass zu erklären...

Man muss eigentlich nur die Verschleierungsversuche von W+G zu der Frage "Wer ist Jesus" - ignorieren und stattdessen stehen lassen,was Michael Trenkel über das "zweitwichtigste Ereignis in der Menschheitsgeschichte" sagte.

Wie beim ersten mal - also nahezu identisch - sei die Herrlichkeit durch die "Söhne" auf die Erde zurückgekehrt. Als Bauer dann erzählte: "Kommt zu mir, ich gebe euch das Leben" war die Sache eigentlich schon klar, wofür oder für wen Bauer sich hält.

Erstens behauptet niemand bei Wort und Geist das die "Offenbarwerdung der Söhne" schon abgeschlossen ist. Es wird immer wieder gepredigt, das wir gerade erst in den Geistraum eingetreten sind - und vom heiligen Geist immer weiter geführt werden. Wenn Bauer sagte: "Komm zu mir, ich hab das Leben", dann hat er das ja auch von seinem - unsere allen Herrn - Christus bekommen, um diese weiterzugeben an andere. Die Vollmacht dazu hat er von Gott bekommen und weisst damit auf seine Kraft hin und nicht auf seine als natürlicher Mensch....Stellvertreter Gottes auf Erden in SEINER Kraft eben nicht Jesus Christus selbst... das ist ein wichtiger Unterschied....

Erst als wir das kritisierten kam auf einmal die These vom "stigmatisierten Christus" das Christus ja nur der Nachnahme sei. Dann hies es plötzlich, man sei nicht Jesus, aber auch Christus. Und um die Bauerschen Vorstellungen zu relativieren,hieß es plötzlich Taade Christus, Ralf Christus etc.

es muß ja erlaubt sein, etwas präszisieren zu dürfen, insbesondere wenn´s immer falsch verstanden wird.

Was eigentlich dazu gedacht war,die Rolle Bauers innerhalb der Sekte zu relativieren verdeutlicht in der Gesamtansicht,was W+G wirklich behauptet:

Die "offenbarwerdenden Söhne" als Ganzes sind die Wiederkunft von Jesus Christus. Nur von daher, dass Jesus Christus der Einzige Sündlose war, ist letztendlich die These vom nicht mehr sündigen überhaupt erklärbar.

Die "offenbarwerdenden Söhne" als Ganzens sollen als gesamtes den Leib Christi auf Erden darstellen, damit die Menschen dieser Welt endlich Gott erkennen, da er in seinem Leib NOCHMALS sichtbar auf dieser Erde ist. Das Haupt, der Herr ist und bleibt immer Jesus Christus, und wenn er nochmals auf dieser Erde erscheint, wird die gesamte Ehre IHM und niemand sonst zu Teil werden. Nix anderes wird gepredigt.

Und nur so läßt sich auch der angebliche Vollkommenheitsanspruch dieser Leute ableiten. Mit der Bibel, dem Wort Gottes hat das alles nichts zu tun.

Ich kenne niemand (einschließlich mich) bei Wort und Geist, der sich schon für vollkommend hält. Mag sein, dass ein paar rumlaufen und sich für Gott persönlich halten, aber falls es so sein sollte, dann liegen sie wahrhaftig völlig daneben....

Fazit: Durch Helmut Bauer wird das Erlösungswerk von Golgatha durch Jesus Christus abgeschafft. Wofür, wenn nicht für unsere vergangenen, gegenwärtigen und zukünftigen Sünden sollte Jesus denn sonst den Tod am Kreuz auf sich genommen haben? Für die sogenannten "Söhne" von Helmut Bauer jedenfalls nicht.

Das ist nicht wahr. Bei Wort und Geist steht das Erlösungswerk von Golgatha sogar im Mittelpunkt. Ohne den Kreuztod von Christus, wäre es für niemanden möglich den Weg des Geistes zu beschreiten...

Wer sich selbst zu Gott macht wird tief fallen.

Amen. Nur macht das bei Wort und Geist niemand. Wie gesagt Stellvertreter an Christi statt ist was anderes als Jesus Christus oder Gott selber..

Grüße

Lina

[lina]

Hallo Rolf,

unsere letzten Beiträge haben sich zeitlich überschnitten, deswegen kann der Eindruck entstehen, ich wäre bewußt auf deinen letzten Beitrag nicht eingegangen, war aber nicht so ; )

Jetzt muß allerdings los...

Grüße

Lina

[Rolf]

Wenn Bauer sagte: "Komm zu mir, ich hab das Leben", dann hat er das ja auch von seinem - unsere allen Herrn - Christus bekommen, um diese weiterzugeben an andere. Die Vollmacht dazu hat er von Gott bekommen und weisst damit auf seine Kraft hin und nicht auf seine als natürlicher Mensch....Stellvertreter Gottes auf Erden in SEINER Kraft eben nicht Jesus Christus selbst... das ist ein wichtiger Unterschied....

Genau das gibt es nicht. Jesus Christus sagt: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater denn durch mich."

Das bedeutet nichts anderes als das Helmut bauer nicht der Weg ist, dass er nicht die Wahrheit ist, und dass er nicht imstande ist, Leben zu geben.

Wenn er sich das dennoch anmaßt, dann ist genau hier hier die Schlussfolgerung zu ziehen, dass Bauer der wiedergekommene Jesus Christus sein will. Genau hierin besteht eine der Hauptirrlehren von W+G.

es muß ja erlaubt sein, etwas präszisieren zu dürfen, insbesondere wenn´s immer falsch verstanden wird.

Das ist überhaupt nicht falsch zu verstehen, und Du solltest das endlich mal anerkennen, anstatt uns für doof zu halten.

Ich kenne niemand (einschließlich mich) bei Wort und Geist, der sich schon für vollkommend hält. Mag sein, dass ein paar rumlaufen und sich für Gott persönlich halten, aber falls es so sein sollte, dann liegen sie wahrhaftig völlig daneben....

Du vergisst immer wieder dass ich an die 3.000!!! Tonträger von W+G habe. Z.B. Alex Thomsen, Roger Derwand, auch Bauer etc. selbst behaupten das immer wieder. Warum sollte ich so etwas erfinden.

Bei Wort und Geist steht das Erlösungswerk von Golgatha sogar im Mittelpunkt. Ohne den Kreuztod von Christus, wäre es für niemanden möglich den Weg des Geistes zu beschreiten...

Lächerlich! Das erlösungswerk von Golgatha ist unabdingbar mit Sündenerkenntnis und Sündenbewusstsein verbunden. Genau das, wird bei W+G vehement abgelehnt.

Ohne den Kreuztod von Christus, wäre es für niemanden möglich den Weg des Geistes zu beschreiten...

Die frage ist doch wie man den Weg des Geistes bei W+G beschreiten will. Ohne Sündenvergebung? Unmöglich.

Im übrigen gibt es diesen Weg des Geistes in der Form, wie Bauer ihn erfunden hat nicht. Man kommt im Glauben nicht zum Geist, sondern zu Jesus Christus. Und durch die Hinwendung und Umkehr in Reue und busse wegen unserer Sündhaftigkeit, kommt der Geist zu uns (Röm.8;16) und nicht wir zu ihm.

Dann ist es der Geist der uns leitet, und er weht wann und wo er will.

Nach der Lehre von Bauer macht man sich bei Euch den Geist regelrecht dienstbar, was völlig unbiblisch ist.

Die "offenbarwerdenden Söhne" als Ganzes sind die Wiederkunft von Jesus Christus. Nur von daher, dass Jesus Christus der Einzige Sündlose war, ist letztendlich die These vom nicht mehr sündigen überhaupt erklärbar.

Das ist mit Verlaub, völliger Unsinn. Die Wiederkunft Jesu ist uns in gottes Wort ausführlich beschrieben, und sie findet nicht statt durch stellvertretung der "Söhne. Jesus Christus selbst (Der Eine) wird höchstpersönlich beim Schall der Posaune in den Wolken, sichtbar für alle Menwschen wiederkommen. Dann werden sich die Gräber auftun und die Entrückung findet statt.

Die Bibel lehrt eindeutig, dass dies ein Sache des Augenblicks ist, und für diesen Augenblick müssen wir bereit sein. Von einer langsamen Wiederkunft, die jetzt begonnen hat und abgeschlossenen ist, wenn alle "Söhne" hervorgekommen ist, redet die bibel an keiner Stelle.

Das ist völlige verdrehung der Wahrheit und nichts anderes als religiöser Quatsch.

Ich habe Dir, wie andere auch, etliche Bibelstellen vor Augen geführt, die Du offensichtlich nicht anerkennen willst, sondern meinst man kann die ganz anders auslegen. Ich sehe keinen Sinn darin, mit Dir die Dinge weiter zu diskutieren, weil Du Dich völlig auf Bauer eingeschossen hast und die Wahrheit der Bibel offensichtlich nicht anerkennst.

Wenn Du unbedingt in der Lüge von Helmut Bauer verharren willst ist das traurig. Aber es ist Deine Entscheidung.

Für weitere sinnlose Diskussionen fehlt mir die Zeit.



Herzliche Grüße

Rolf

[Leo]

Bei Wort und Geist steht das Erlösungswerk von Golgatha sogar im Mittelpunkt. Ohne den Kreuztod von Christus, wäre es für niemanden möglich den Weg des Geistes zu beschreiten...

Lächerlich! Das erlösungswerk von Golgatha ist unabdingbar mit Sündenerkenntnis und Sündenbewusstsein verbunden. Genau das, wird bei W+G vehement abgelehnt.

Hallo,

ich finde diese Unterhaltung sehr interessant.

@ Lina:
Das deckt sich in meinem Verständnis mit der Aussage von Jesus, dass er den Weg ans Kreuz gehen mußte, damit der Heilige Geist kommen konnte und uns in alle Wahrheit führen kann. Finde ich gut, deine Sicht darauf.

@ Rolf:
Das stimmt auch. Niemand nimmt Christus auf, also bekehrt sich, ohne dass er sich nicht bewusst wäre, dass er bisher in Sünde gelebt hat. Ich gehe davon aus, dass dies bei Wort und Geist natürlich auch so ist, sonst würden sie ja wohl kaum immer davon sprechen, dass wenn jemand in Christus ist, eine neue Schöpfung ist. Das erscheint für mich so, als wüsste dort jeder, dass sie also vorher eine "alte, sündige Natur" hatten, oder nicht?

Anscheinend ist die grundsätzliche Frage, ob es heutzutage noch "Gesandte Gottes" gibt, die von sich behaupten können, dass sie dir etwas von Gott zu geben haben. Ich hoffe doch, sonst wären die Worte von Jesus ja falsch, weil er ja sagte, dass seine Nachfolger eines Tages so wandeln werden, wie er auf dieser Welt. Außerdem verstehe ich das Wort Gottes so, dass wenn Jesus wiederkommt, ja seine Braut, also die Gemeinde, rein vor ihm stehen wird.

Was den Dienst betrifft: Wenn es Propheten, Hirten, Lehrer heutzutage noch gibt, sehe ich ehrlich gesagt keinen Grund, warum es nicht auch noch Apostel geben sollte.
Von daher finde ich, man sollte sehr vorsichtig sein, jemanden dieses Amt abzusprechen.

Aus den Aussagen, die ich hier bisher gelesen habe, kann ich leider nicht ersehen, warum Helmut Bauer fehlgeleitet sein soll. Wenn z. B. Paulus sagt, dass nicht mehr er lebt, sondern der Christus ihn lebt, dann hätte man ja damals auch sagen können, er macht sich zum Christus, oder. Auch Paulus sagte doch: "Eifert mir nach".

Was ich auch nicht ganz verstehe:

Rolf, du sagst: "Der Weg des Geistes, ohne Sündenvergebung, unmöglich". Aber wenn man Christus aufgenommen hat, ist ja die Sündenvergebung passiert, oder nicht? Also der Heilige Geist kommt doch in dem Augenblick in dich, wenn du dich bekehrt hast, oder nicht? Daher geht es dann doch nur noch darum, ihn kennen zu lernen und in ihm zu wandeln, oder?


Liebe Grüße
Leo