150 Antworten in diesem Thema

[Rolf]

Das Christentum ist im Gegensatz zu den Behauptungen von W+G keine religiöse Bewegung. Jedenfalls nicht das echte Christentum. Religiös ist das, was Menschen machen, also z.B. Wort und Geist.

Warum ist Jesus kein Christ gewesen? Weil es unsinnig wäre, wenn Jesus sich selbst nachgefolgt wäre. Wir sind Christen, weil wir Jesus Christus nachfolgen. W+G sind keine Christen, weil sie "Helmut Christus" nachfolgen.

So einfach ist das.

Wenn Deine Interpretation dessen was Thomsen gesagt hat stimmt, dann ist das was der Mann gesagt hat völlig absurd. Es ist aber auch ohne Deine Interpretation völlig absurd, weil man einen Vergleich zwischen Jesus Christus und uns Menschen nicht ziehen kann.

Tatache bleibt aber, das W+G keine Christen und keine christliche Freikirche sind. Da hat Thomsen die Wahrheit gesagt, aber die Begründung ist falsch.

Ich stelle also fest, wenn Thomsen die Wahrheit gesagt hat, und das hat er offensichtlich, dann lügt Helmut Bauer, wenn er behauptet, W+G sei eine christliche Gemeinde.

Sollte jetzt behauptet werden, Bauer hätte das nicht gesagt, dann lügen die Beschreibungen auf deren Internetseiten.

Sollte W+G weiterhin darauf bestehen, christlich zu sein, dann hat Alex Thomsen gelogen. Dann fragt man sich warum jemand Apostel ist, wenn er lügt. Ausserdem sollte W+G endlich erklären, worin den der Anspruch besteht, das man dort Christ sein will.

Wer durch Bewusstwerdung Vollkommen und Göttlich wird, der braucht kein Erlösungswerk von Golgatha, weil er sich aus sich selbst erlösen kann.

Jede Selbsterlösungslehre ist aber sektiererisch. In dem Fall fragt man sich, warum W+G sich gegen den Sektenvorwurf wehrt.

Fragen über Fragen. Aber statt Antworten bekommt man nur Vermutungen und Spekulationen.


Herzliche Grüße

Rolf

[Rolf]

4. Zum letzten und schwierigsten Punkt: die seelische Verletzung durch WUG deinerseits. Soweit ich mitgekriegt habe kriselt es in der Ehe deiner Freundin weil sie sich WUG-typisch unangemessen verhält. Da ich jetzt nichts weiter drüber weiss, kann ich das nicht beurteilen. Ich kenn auch die Meinung von Rolf das WUG´ler zu seelosen Monstern mutieren und keinerlei Mitgefühl mehr zu haben scheinen.

Wenn Du wie ich miterlebt hättest, wie eine w+G Nachfolgerin sich weigerte, sich um die Beerdigung ihrer besten Freundin zu kümmern, die keine Angehörigen mehr hatte, weil es ihr wichtiger war, zwei Autostunden entfernt Urlaub zu machen, obwohl sie auch noch testamentarisch zu deren Alleinerbin eingesetzt war, dann würde Dir vielleicht auch klar werden, warum meine Einschätzung dahin geht, dass ein seelenloser Mensch zum Monster mutiert.

Ich habe mir damals den (für mich) schlimmsten Fall vorgestellt. Mein Freund kommt mit in eine Veranstaltung, wird von Gott zu einer anderen Frau geführt und des war´s dann..für mich zumindest ; ). Wäre ich bereits loszulassen? Die Antwort war ehrlicherweise, dass ich nicht wohl nicht besonders glücklich gewesen wäre. Aber das letztlich Egoismus hinter so einer Einstellung steht, ist mir auch klar. Wenn ich davon ausgehe, dass Gott nur gut ist (und das tue ich) dann wird er wissen, wieso er jemand von jemand weg und zu einem anderen hinführt.

Das ist die Darstellung eines grausamen Gottes, so wie er uns in der Bibel nicht vorgestellt wird. Die Bibel lehrt uns, dass Gott selbst Liebe ist und uns liebesfähig untereinander macht. Zur Liebesfähigkeit gehören ohne jeden Zweifel Emotionen und zur Emotionsfähigkeit gehört die menschliche Seele, die Gott ausdrücklich auch geschaffen hat. Er sagte zu allem was er schuf, es sei sehr gut.

Nirgends steht in der Bibel, dass man das, was Gott geschaffen hat unterdrücken oder eleminieren soll. Dadurch, dass ein Mensch seine Seele unterdrückt, (eleminieren kann er sie in Wahrheit garnicht) verändert sich seine Persönlichkeit. Dadurch gerät der Mensch auf Irrwege, weil er die Persönlichkeit, die Gott geschaffen hat, verlassen hat und somit ablehnt.

Wenn Gott sagt, was er zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht scheiden, dann ist mit Sicherheit nicht Egoismus das Motiv, wenn man sich nicht trennen will, sondern gottgegebene Liebe.

Und wenn Gott in seinem Wort spricht: "Ich hasse Scheidung" dann ist die Behauptung von W+G, eine Ehe sei eine Bindung,von der man sich befreien muss eine Lüge.

Der Mensch hat nicht das Recht zur Scheidung, weder darf er den Leib und die Seele vom Geist scheiden, noch darf er scheiden, was Gott zusammengefügt hat. Im übrigen ist die Ehe eine Bundesbeziehung, die nur durch den Tod auflösbar ist. Man kann also allenfalls seinen Ehepartner fortschicken, aber Scheiden kann der Mensch nicht. Aus dem Grund lebt er, wenn er seinen Partner wegschickt in Hurerei und Ehebruch.

Das man das in der Welt und bei W+G anders macht und sieht, hat das nichts, aber auch garnichts mit Wahrheit zu tun.

Und wenn in diesem Zusammenhang das Wort Egoismus angeführt wird, dann ist Egoismus allenfalls da anzusiedeln, wo jemand in eine intakte Beziehung einbricht, weil er des anderen Partner begehrt. Der schlimmste anzunehmende Gau ist hier, wenn derjenige, der den Partner eines anderen begehrt, selbst durch Eheversprechen vor Gott gebunden ist.

Eine Ehe ist nämlich eine gültige Verbindung vor Gott , und nicht eine Bindung des Satans. Der Satan ist hier derjenige, der die Tatsachen verdreht, und wenn W+G mit ihren Belehrungen zur Todsünde in unsere christlichen Gemeinden eindringt, dann ist das der absolute Supergau, der dazu führen muss, das man in den betroffenen Gemeinden sofort den Katastrophrnalarm auslöst und das Problem W+G erfolgreich beseitigt.


Herzliche Grüße

Rolf

[Rolf]

...wenn jemand "meine" Wahrheit angegriffen hätte.

Es gibt nicht meine und Deine Wahrheit, sondern es gibt nur eine Wahrheit, die kommt von Gott und sie ist uns in der Bibel, die Wort und Willen Gottes irrtumslos repräsentiert gegeben, damit wir unser Leben daraufhin ausrichten.

Von einem "Apostel Bauer" dem man nachzufolgen hätte, weil der nun von Gott gesetzt und gesalbt sei, steht kein Wort in der Bibel. Darum darf man diesem Mann auch nicht nachfolgen.

Die Bibel ist das Original, Helmut Bauer ist die Fälschung!

Herzliche Grüße


Rolf

[Steffen]

Erstmal danke Florian für die klarstellenden und sachlich unparteiischen Worte. Es ist gut, dass es solche Schreiber wie Dich gibt, die bemüht sind alles wieder in die Reihe zu bekommen. Dass ich oftmals etwas rabiater, unsachlicher vorgehe, viel Staub aufwirble und Dinge anspreche, die man vllt erstmal schlucken muss, ist halt meine Art und wird auch so bleiben. Wenn deswegen der Stolz einiger Leute hier angegriffen wird, ist das gut. Stolz ist etwas abscheuliches. Ich weiß, dass Rolf meine Art nicht so gefällt. Aber Rolf, schau, wenn ich zu Deinem Post hier z.B.: was anmerken dürfte:

Die Bibel Gottes Wort, ist das einzige was uns rettet (Jesus ist das fleischgewordene Wort) und das einzige, was uns ans Ziel bringt.

Ich muss Dir sagen, dass die Bibel Gottes Wort ist und dazu steh ich auch. Ich lese im Schnitt zehn Stunden am Tag in dem einzig wahren, vollkommenen Meisterwerk geschriebener, vom Heiligen Geist inspirierter Literatur. Dass aber die Bibel (was ja griechisch ist und Buchrollen heißt) Jesus, das fleischgewordene Wort, ist, ist mir fremd. Die Bibel ist ein Buch. Die schwarzen Buchstaben retten dich noch lange nicht. "Wieso lese ich dann soviel darin? Ist doch Quatsch", wirst Du vielleicht fragen. Weil ich weiß, dass durch den Heiligen Geist das Buch lebendig wird und sich Jesus dadurch persönlich bei mir vorstellen kann. Wenn dieser Aspekt, d.h. die Symbiose mit dem Geist der Schrift und den Buchstaben, die von diesem aufgeschrieben wurden, nicht geklärt ist, sind wir in der Tat Gestzeslehrer. Ich bete täglich um den Heiligen Geist um Führung durch die Schrift zu bekommen. Ich hoffe, Du tust das auch. Wenn der Eindruck vermittelt wird, die Bibel rettet uns, egal wie wir darin lesen, dann ist das falsch - das müsstest du eigentlich auch wissen. Du siehst das an W+G wie willkürlich sämtliche Schriftstellen interpretiert werden. Wieso sollte mir bzw. uns das nicht auch passieren? Ich stelle fest, ich werde sehr oft in meinen Verständnis der Schrift weiter geschult und lasse nicht stehen was Gott mir in seiner Gnade offenbarte, sondern bin bereit mich auch weiterführen zu lassen. Du weißt, dass Pharisäer die Schrift nicht verworfen hatten, sie waren streng und vorbildlich nach außen - stets darauf bedacht, dass sie das einhalten was ihnen die Schrift sagte.

Letztendlich kann gesagt werden, dass ich stets gewillt bin nicht etwas zu sagen nur weils in der Schrift steht, sondern wegen meines Wandels den Unterschied machen soll. Ich weiß, das ist der Wille Gottes. Das schließt aber nicht aus, dass ich auch die Bibel zitiere - ich nehme sie nur nicht als stilistisches "Totschlag-Material. Ich hoffe, Du verstehst mich.

Das Geschwätz von Steffen ist ein Faustschlag ins Gesicht von jedem, der sich erdreistet, die Aussagen von W+G mit der Bibel zu vergleichen und mit dem Wort Gottes argumentiert.

Ich selber stehe ebenfalls dazu, dass ich öfters mal einen verbalen Faustschlag hinnehmen muss, dass ich Kritik sehr mag und manchmal geradezu darauf aus bin. Ich selber bete manchmal sogar dafür, dass ich Kritik von Geschwistern nicht nur widerwillig bestätige, sondern mich davon überzeugen lasse und sage: "Ja, der Typ hat Recht." Deswegen kritisiere ich auch viel. Ich gehe ja auch davon aus, dass man hier nicht so kritikresistent ist wie bei W+G. Das wärs ja auch noch, bei nem Forum wo ordentlich Kritik geübt wird. Wie schon früher gesagt, wäre ich ohne Kritik meiner Geschwister nicht das was ich bin.

Aufgrund der oben genannten Gründe und meiner Stellung zum heiligen Wort, möchte ich also nicht den Eindruck erwecken ich hab nix mit der Bibel zu tun.

Hey lina,

Mal im Ernst, Steffen, ich würde gern wissen, warum Du bei Wort und Geist ausgestiegen bist, wie kann ich Dir eine Nachricht per PN
schreiben? falls Dir das recht sein sollte....

Natürlich, ich bestehe darauf. Wenn Du Dir einen beliebigen Post von mir anschaust, steht in dem Kasten links unten klein "PN" - da musst Du drauf klicken. Du kannst auf meinem Profil (direkt neben der "PN"-Funktion) auch meine Mail-Adresse oder meine ICQ-Nummer erfragen und mich da anschreiben.

Seid alle gesegnet!
Steffen

[Rolf]

Please Login HERE or Register HERE to see this link!

Die Fleischwerdung des Wortes

6Es ward ein Mensch von Gott gesandt, der hieß Johannes. {Matthäus.3,1} 3,1
Zu der Zeit kam Johannes der Täufer und predigte in der Wüste des jüdischen Landes{Markus.1,4} 1,4
Johannes, der war in der Wüste, taufte und predigte von der Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden.

7Dieser kam zum Zeugnis, daß er von dem Licht zeugte, auf daß sie alle durch ihn glaubten. {Apostelgeschichte.19,4} 19,4

Paulus aber sprach: Johannes hat getauft mit der Taufe der Buße und sagte dem Volk, daß sie glauben sollten an den, der nach ihm kommen sollte, das ist an Jesum, daß der Christus sei. 8Er war nicht das Licht, sondern daß er zeugte von dem Licht. 9Das war das wahrhaftige Licht, welches alle Menschen erleuchtet, die in diese Welt kommen. 10Es war in der Welt, und die Welt ist durch dasselbe gemacht; und die Welt kannte es nicht. 11Er kam in sein Eigentum; und die Seinen nahmen ihn nicht auf. 12Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, die an seinen Namen glauben; {Galater.3,26} 3,26
Denn ihr seid alle Gottes Kinder durch den Glauben an Christum Jesum. 13welche nicht von dem Geblüt noch von dem Willen des Fleisches noch von dem Willen eines Mannes, sondern von Gott geboren sind. {Johannes.3,5} 3,5
Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich ich sage dir: Es sei denn daß jemand geboren werde aus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich Gottes kommen. 14Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit. {Jesaja.7,14} 7,14
Darum so wird euch der HERR selbst ein Zeichen geben: Siehe, eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie heißen Immanuel.{Jesaja.60,1} 60,1

Mache dich auf, werde licht! denn dein Licht kommt, und die Herrlichkeit des HERRN geht auf über dir.{2 Petrus.1,16} 1,16
Denn wir sind nicht klugen Fabeln gefolgt, da wir euch kundgetan haben die Kraft und Zukunft unsers HERRN Jesus Christus; sondern wir haben seine Herrlichkeit selber gesehen, 15Johannes zeugt von ihm, ruft und spricht: Dieser war es, von dem ich gesagt habe: Nach mir wird kommen, der vor mir gewesen ist; denn er war eher als ich. 16Und von seiner Fülle haben wir alle genommen Gnade um Gnade. {Johannes.3,34} 3,34
Denn welchen Gott gesandt hat, der redet Gottes Worte; denn Gott gibt den Geist nicht nach dem Maß.{Kolosser.1,19} 1,19

Denn es ist das Wohlgefallen gewesen, daß in ihm alle Fülle wohnen sollte 17Denn das Gesetz ist durch Moses gegeben; die Gnade und Wahrheit ist durch Jesum Christum geworden. {Römer.10,4} 10,4
Denn Christus ist des Gesetzes Ende; wer an den glaubt, der ist gerecht. 18Niemand hat Gott je gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat es uns verkündigt. {Johannes.6,46} 6,46
Nicht daß jemand den Vater habe gesehen, außer dem, der vom Vater ist; der hat den Vater gesehen.{Matthäus.11,27} 11,27
Alle Dinge sind mir übergeben von meinem Vater. Und niemand kennet den Sohn denn nur der Vater; und niemand kennet den Vater denn nur der Sohn und wem es der Sohn will offenbaren.




Möglicherweise ist zehn Stunden Bibellesen einfach zu viel. Es kommt nich darauf an möglichst schnell alles zu lesen, sondern zu verstehen.

Im übrigen finde ich Deine Versuche mich und einige andere hier permanent auseinanderzudividieren nicht sehr freundlich.

Herzliche Grüße

Rolf

[Steffen]

http://www.bibel-online.net/buch/43.johannes/1.html




Die Fleischwerdung des Wortes

6Es ward ein Mensch von Gott gesandt, der hieß Johannes. {Matthäus.3,1} 3,1
Zu der Zeit kam Johannes der Täufer und predigte in der Wüste des jüdischen Landes{Markus.1,4} 1,4
Johannes, der war in der Wüste, taufte und predigte von der Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden.

7Dieser kam zum Zeugnis, daß er von dem Licht zeugte, auf daß sie alle durch ihn glaubten. {Apostelgeschichte.19,4} 19,4

Paulus aber sprach: Johannes hat getauft mit der Taufe der Buße und sagte dem Volk, daß sie glauben sollten an den, der nach ihm kommen sollte, das ist an Jesum, daß der Christus sei. 8Er war nicht das Licht, sondern daß er zeugte von dem Licht. 9Das war das wahrhaftige Licht, welches alle Menschen erleuchtet, die in diese Welt kommen. 10Es war in der Welt, und die Welt ist durch dasselbe gemacht; und die Welt kannte es nicht. 11Er kam in sein Eigentum; und die Seinen nahmen ihn nicht auf. 12Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, die an seinen Namen glauben; {Galater.3,26} 3,26
Denn ihr seid alle Gottes Kinder durch den Glauben an Christum Jesum. 13welche nicht von dem Geblüt noch von dem Willen des Fleisches noch von dem Willen eines Mannes, sondern von Gott geboren sind. {Johannes.3,5} 3,5
Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich ich sage dir: Es sei denn daß jemand geboren werde aus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich Gottes kommen. 14Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit. {Jesaja.7,14} 7,14
Darum so wird euch der HERR selbst ein Zeichen geben: Siehe, eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie heißen Immanuel.{Jesaja.60,1} 60,1

Mache dich auf, werde licht! denn dein Licht kommt, und die Herrlichkeit des HERRN geht auf über dir.{2 Petrus.1,16} 1,16
Denn wir sind nicht klugen Fabeln gefolgt, da wir euch kundgetan haben die Kraft und Zukunft unsers HERRN Jesus Christus; sondern wir haben seine Herrlichkeit selber gesehen, 15Johannes zeugt von ihm, ruft und spricht: Dieser war es, von dem ich gesagt habe: Nach mir wird kommen, der vor mir gewesen ist; denn er war eher als ich. 16Und von seiner Fülle haben wir alle genommen Gnade um Gnade. {Johannes.3,34} 3,34
Denn welchen Gott gesandt hat, der redet Gottes Worte; denn Gott gibt den Geist nicht nach dem Maß.{Kolosser.1,19} 1,19

Denn es ist das Wohlgefallen gewesen, daß in ihm alle Fülle wohnen sollte 17Denn das Gesetz ist durch Moses gegeben; die Gnade und Wahrheit ist durch Jesum Christum geworden. {Römer.10,4} 10,4
Denn Christus ist des Gesetzes Ende; wer an den glaubt, der ist gerecht. 18Niemand hat Gott je gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat es uns verkündigt. {Johannes.6,46} 6,46
Nicht daß jemand den Vater habe gesehen, außer dem, der vom Vater ist; der hat den Vater gesehen.{Matthäus.11,27} 11,27
Alle Dinge sind mir übergeben von meinem Vater. Und niemand kennet den Sohn denn nur der Vater; und niemand kennet den Vater denn nur der Sohn und wem es der Sohn will offenbaren.

Das ist gut. Wo liegt das Problem bzw. die Diskrepanz? Was ist anders als bei dem was ich geschrieben habe, dass Jesus Christus das fleischgewordene Wort ist?

Möglicherweise ist zehn Stunden Bibellesen einfach zu viel. Es kommt nich darauf an möglichst schnell alles zu lesen, sondern zu verstehen.

Na ja, ich lese in der Zeit nicht wie wild in meiner Bibel rum. Ich sinne manchmal sehr lange Zeit über einen Abschnitt nach, je nachdem wie ich eben geführt werde. Ich hab noch nicht mal alles gelesen.

Im übrigen finde ich Deine Versuche mich und einige andere hier permanent auseinanderzudividieren nicht sehr freundlich.

Wenn Du mir in dem Punkt auf die Sprünge helfen würdest, wäre ich sehr dankbar. Liegt es vielleicht daran, dass ich beurteilt habe wer von den Admins eher die sachlichen Aufklärer sind und wer weniger? Dass ich da bei euch versucht haben soll euch "auseinanderzudividieren"? Oder meinst Du, ich würde bewusst Leute gegeneinander ausspielen?? Ich kann ja verstehen, dass Du einige heimtückische Angriffe wegen des Forums hinter Dir hast, aber man muss doch nicht bei jeder Bemerkung einen Angriff oder einen Spaltungsversuch vermuten.

Bis bald.
Steffen

[Hebräer83]

@Lina: Danke, daß du auch nochmal auf die Thomsen-Predigt eingegangen bist. Ich persönlich bin der Meinung, daß dies in der Tat die "letzten kosequenzen" dessen sind, was bei W+G gepredigt wird.

Das stände aber offensichtlich diesem Satz gegenüber:

WORT+GEIST ist eine christliche Freikirche, deren einzige Grundlage das Wort Gottes - die Bibel - ist und die das volle Evangelium ohne Kompromisse verkündet.

der hier steht: www.wortundgeist.de

Insofern würde das bestätigen, daß man nach Außen etwas behauptet, was nach Innen bestritten wird. Wie heißt es: Ein Haus, das in sich selbst uneins ist, kann nicht bestehen.

Jesus = Bibel?
Jesus ist kein Blatt Papier und keine Druckerschwärze, aber jedes Bibelwort (es darf auch als Graffiti an einer Wand stehen) atmet ja doch denselben Heiligen Geist (der die biblischen Schriften inspiriert hat), durch den Gott Mensch geworden ist, und den wir als Tröster beigesellt bekommen haben. Die Bibel hing für uns nicht am Kreuz (und ich denke das ist Rolf klar), aber sie ist im Grunde nicht weniger - ihrer Herkunft nach - Wort Gottes als Jesus. Wenn man bedenkt, daß im damaligen wie heutigen Judentum kein Papier verbrannt werden darf auf dem der Name Gottes steht (es gibt Rabbiner, die haben Schubladen voll ausgeschnittener Schnipsel auf denen JHWH steht), dann geht das in eine ähnliche Richtung (Einwohnung Gottes im Wort).
Ich würde es auch ein bisschen anders formulieren: Der Heilige Geist macht die Schrift nicht lebendig. Sie IST lebendig, aber erst durch den Heiligen Geist nehmen wir sie als "Gottes Wort und nicht von Menschen" wahr und lernen sie verstehen und beherzigen. Hier sagt HB etwas anderes: Er sagt: Das Buch ist tot, nur Jesus lebt. Wären es ein totes, ja sogar todbringendes Buch, könnte kein Heiliger Geist es erwecken. Ich denke doch, der Koran wird nicht besser wenn man ihn im Heiligen Geist liest.
@Steffen: Danke für deine Klarstellung.

[Rolf]

Dass aber die Bibel (was ja griechisch ist und Buchrollen heißt) Jesus, das fleischgewordene Wort, ist, ist mir fremd. Die Bibel ist ein Buch. Die schwarzen Buchstaben retten dich noch lange nicht.

Es ging um diesen Satz. Die Bibel (dasBuch) und Jesus Christus sind nicht auseinanderdividierbar. Diese Aussage, das Buch ist tot und Geist und Leben ist in den Söhnen ist unhaltbar, weil das Wort (die Bibel) und Jesus Christus in sich eins sind. Das sagt die obige, von mir eingestellte Abhandlung aus und so glaube ich es.


Nein, ich fühle mich nicht angegriffen. Wir sind hier im Gespräch,bzw. in der Auseinandersetzung mit lina und nicht irgendwo im forum. Und das rumgereite sachlich/unsachlich kann ich gerrade in diesem thread nicht nachvollziehen, weil meine Ausführungen absolut bestimmt und sachlich sind. Wenn Du das anders siehst kannst Du das ja mal sachlich begründen.

Herzliche Grüße

Rolf

[Rolf]

Jesus ist kein Blatt Papier und keine Druckerschwärze, aber jedes Bibelwort (es darf auch als Graffiti an einer Wand stehen) atmet ja doch denselben Heiligen Geist (der die biblischen Schriften inspiriert hat), durch den Gott Mensch geworden ist, und den wir als Tröster beigesellt bekommen haben. Die Bibel hing für uns nicht am Kreuz (und ich denke das ist Rolf klar), aber sie ist im Grunde nicht weniger - ihrer Herkunft nach - Wort Gottes als Jesus.

Exakt! Es geht um die Einheit. Das Wort wurde Fleisch bedeutet, dass der niedrgeschriebene Wille und die Person Jesus Christus in sich,d.h. im Heiligen Geist eins und identisch sind. W+G bestreiet gerade diese 'einheit, weil man dort in vielen Punkten dem Wort nicht gehorsam sein will, und die sogenannte "Offenbarungserkenntnis" etwas anderes "hervorbringt" als das, was geschrieben steht.

Wer sich aber gegen das Wort versündigt, versündigt sich gegen die Einheit von vater Sohn und Heiliger Geist, weil dadurch, dass das Wort Fleisch wurde, es ohne Abstriche in die Dreieinigkeit einbezogen ist.

Deshalb ist der Umgang bei Wort und Geist mit der Bibel dem Wort Gottes letztlich der Umgang, den W+G mit Gott selbst pflegt. Wer also das Wort Gottes mit Füßen tritt, tritt Gott mit Füßen.


Herzliche Grüße

Rolf

[Scaevola]

Ich habe mir damals den (für mich) schlimmsten Fall vorgestellt. Mein Freund kommt mit in eine Veranstaltung, wird von Gott zu einer anderen Frau geführt und des war´s dann..für mich zumindest ; ). Wäre ich bereits loszulassen? Die Antwort war ehrlicherweise, dass ich nicht wohl nicht besonders glücklich gewesen wäre. Aber das letztlich Egoismus hinter so einer Einstellung steht, ist mir auch klar.

Hallo Lina!

Könntest Du mir vielleicht darauf antworten? Ich hab's mir schon mehrmals durchgelesen und finde darin irgendwie keinen Sinn. Ich weiß auch nicht, wie das mit Gott zusammenhängen soll?

Also, den Gott den ich kenne, ist ein Gott der Beziehung (zwischen Mensch und Gott und zwischen den Menschen). Mir ist auch kein einziger Fall in der Bibel bekannt, wo Gott eine Beziehung, noch dazu eine intime Beziehung auflöst, nur weil Mann A mit Frau C eine bessere "geistliche" Konstellation darstellen würde. Ich denke vielmehr, dass genau das ein Fehler der W+G Theologie darstellt! Eine Beziehung ist für mich nicht hemmend! Wenn Jesus von einem Fleisch (Mt. 19, 5) in der Beziehung (dort Ehe) spricht, ist das für mich genau das Gegenteil einer solchen Lehre!

Er aber antwortete und sprach: Habt ihr nicht gelesen: Der im Anfang den Menschen geschaffen hat, schuf sie als Mann und Frau 5 und sprach (1.Mose 2,24): »Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und an seiner Frau hängen, und die zwei werden "ein" Fleisch sein«?6 So sind sie nun nicht mehr zwei, sondern "ein" Fleisch. Was nun Gott zusammengefügt hat, das soll der Mensch nicht scheiden!

[lina]

Hallo Scaevola,

Ich tu mein bestes mit meinen Antworten hinterherzukommen, aber die anderen haben ein wenig mehr Übung, deswegen hinke in ziemlich hinterher ; ) Also bei Wort und Geist hat man auch grundsätzlich nichts gegen die Ehe (wenn sie dich nicht von der Jüngerschaft abhält) und es werden auch keine Scheidungen „zwangsverordnet“, auch wenn solche Aussagen hier immer wieder auftauchen. Bei uns in Nürnberg gibt es natürlich auch Ehepaare in der Gemeinde und die dürfen auch welche bleiben ; ). Da ich mich der Bibel nicht auskenne, kann ich auch nicht beurteilen, wie gut die damaligen Ehen waren. Vielleicht waren sie tatsächlich gestaltet, dass sie in völliger Harmonie abliefen und gar kein Grund zur Auflösung bestand? Aber das wirst bestimmt Du wissen.

Er aber antwortete und sprach: Habt ihr nicht gelesen: Der im Anfang den Menschen geschaffen hat, schuf sie als Mann und Frau 5 und sprach (1.Mose 2,24): »Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und an seiner Frau hängen, und die zwei werden "ein" Fleisch sein«?6 So sind sie nun nicht mehr zwei, sondern "ein" Fleisch. Was nun Gott zusammengefügt hat, das soll der Mensch nicht scheiden!

Ist ja auch in Ordnung hört sich nach dem Idealfall an, der ja durchaus vorkommen soll ; ) Nur was ist, wenn man sich unterschiedlich entwickelt? Ich halte schlicht nix davon auf Gedeih und Verderb zusammenzubleiben, ich als Scheidungskind weiß wovon ich spreche, ich war heilfroh, dass sich meine Eltern, statt sich in alle Ewigkeiten rumzustreiten getrennt haben. Manchmal kann Scheidung auch für die Kinder eine wahre Befreiung sein. Ich hab mal ne interessante Interpretation zu dem Satz: „Was Gott zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht trennen“ gelesen. Damit soll eigentlich gemeint sein, dass wenn sich zwei Menschen wirklich so lieben das sie tatsächlich von Gott füreinander bestimmt sind, sich kein Mensch dazwischenstellen soll (nehmen wir als Extemfall die Story von Romeo und Julia, die nicht Heiraten durften, weil ihre Familien verfeindet waren). Also bezieht sich die Stelle eher auf Dritte, die dem liebenden Paar im Weg stehen, und nicht wenn zwei feststellen sollten, dass sie noch auf Dauer doch nicht so gut zusammenpassen.... das macht (für mich) mehr Sinn.

Ich habe mir damals den (für mich) schlimmsten Fall vorgestellt. Mein Freund kommt mit in eine Veranstaltung, wird von Gott zu einer anderen Frau geführt und des war´s dann..für mich zumindest ; ). Wäre ich bereits loszulassen? Die Antwort war ehrlicherweise, dass ich nicht wohl nicht besonders glücklich gewesen wäre. Aber das letztlich Egoismus hinter so einer Einstellung steht, ist mir auch klar.

Ich wollte mit diesem Gedankenexperiment mich selbst überprüfen, ob ich wirklich bereit wäre a) alles und jedes hinter mir zu lassen um Jesus nachzufolgen und bin ich der Meinung das es von selbstloser Liebe zeugt, jemand gehenzulassen (auch zu einer anderen Frau) und ihm alles erdenklich gute zu wünschen. Ihn mit Manipulation (Tränenergüsse etc.)
an mich zu binden wäre egoistisch, da ich dann ja nur auf mein (scheinbares, da nur erpresstes) Wohl auswäre. Offensichtlich war die Beziehung dann auch nicht wirklich „im Himmel geschlossen“, denn ich bin der Meinung das eine wirklich intakte Beziehung kein Dritter zerstören kann.

PS: Heute wäre mir Jesus auf jeden Fall wichtiger als jeder wie auch immer gearteter Partner....

Hoffe, Du versteht mich jetzt ein wenig besser

Grüße

Lina

[Steffen]

Jesus = Bibel?
Jesus ist kein Blatt Papier und keine Druckerschwärze, aber jedes Bibelwort (es darf auch als Graffiti an einer Wand stehen) atmet ja doch denselben Heiligen Geist (der die biblischen Schriften inspiriert hat), durch den Gott Mensch geworden ist, und den wir als Tröster beigesellt bekommen haben. Die Bibel hing für uns nicht am Kreuz (und ich denke das ist Rolf klar), aber sie ist im Grunde nicht weniger - ihrer Herkunft nach - Wort Gottes als Jesus. Wenn man bedenkt, daß im damaligen wie heutigen Judentum kein Papier verbrannt werden darf auf dem der Name Gottes steht (es gibt Rabbiner, die haben Schubladen voll ausgeschnittener Schnipsel auf denen JHWH steht), dann geht das in eine ähnliche Richtung (Einwohnung Gottes im Wort).
Ich würde es auch ein bisschen anders formulieren: Der Heilige Geist macht die Schrift nicht lebendig. Sie IST lebendig, aber erst durch den Heiligen Geist nehmen wir sie als "Gottes Wort und nicht von Menschen" wahr und lernen sie verstehen und beherzigen. Hier sagt HB etwas anderes: Er sagt: Das Buch ist tot, nur Jesus lebt. Wären es ein totes, ja sogar todbringendes Buch, könnte kein Heiliger Geist es erwecken. Ich denke doch, der Koran wird nicht besser wenn man ihn im Heiligen Geist liest.
@Steffen: Danke für deine Klarstellung.

Interessant geschrieben, Florian. Das dürfte dann wohl geklärt sein.
Um nochmal eins klarzustellen. Die Bibel ist nur dann für dich tot, wenn Du ihr nicht glaubst, d.h. ohne Glauben wird auch nicht die lebenverändernde Kraft des Heiligen Geistes freigesetzt, die dir die Schrift erhellt bzw. erklärt. Dass die Bibel tot ist, ist non-sens und war vielleicht von meiner Seite her missverständlich geschrieben. Die Menschen erklären sie für tot.

Es ging um diesen Satz. Die Bibel (dasBuch) und Jesus Christus sind nicht auseinanderdividierbar. Diese Aussage, das Buch ist tot und Geist und Leben ist in den Söhnen ist unhaltbar, weil das Wort (die Bibel) und Jesus Christus in sich eins sind. Das sagt die obige, von mir eingestellte Abhandlung aus und so glaube ich es.

Meiner Ansicht nach völlig korrekt, Rolf. Der Grund weswegen ich das schrieb ist ja gerade der, dass Menschen, wie z.B.: W+G, durch ihr Verständnis der Bibel irregeführt werden weil sie nicht das Gesamtzeugnis der Schrift betrachten (z.B.: entsteht dadurch die Theologie, dass das Leben von den Söhnen ausgeht -> was für ein Non-sens) somit auch nicht der Heilige Geist freigesetzt wird, sondern irgendein Geist. Du siehst doch selbst wieviele Menschen heutzutage mit Bibelzitaten um sich werfen. Du selbst bist doch einer, der sich genau mit diesen Menschen beschäftigt. Ich dachte, es ist klar, dass die Bibel nicht wahllos zitiert werden kann - jeder zitiert die Bibel. Du glaubst aber doch wohl selbst nicht, dass deswegen jeder die Wahrheit erkannt hat und die Schriftstellen, die zitiert werden, auch zur Wahrheit führen. Die Meisten glauben sie haben die Wahrheit erkannt und sind deswegen schon falsch, weil Paulus sagt: "Wenn du glaubst du hättest was erkannt, weißt du nicht wie man zu erkennen hat." Vor allem bei einem solch sensiblen Thema wie Irrlehre wo ja bei einigen Irrlehrern trotzdem scheinbar die Bibel hochgehalten wird, merkt man, dass der unterschiedmachende Aspekt Demut fehlt. Ich glaube Demut ist der Schlüssel zu biblischer Erkenntnis, weil Du nur auf Jesus zu schauen hast und nicht auf dich selbst und ihm dankst, dass du an seinem Werk mitwirken darfst.

Preis dem Herrn - ich bin echt so dankbar dafür, dass ich so unverdient sein Reich mitbauen darf!

Ich hoffe, wir sind an dem Punkt ein gutes Stück weitergekommen.....

Und das rumgereite sachlich/unsachlich kann ich gerrade in diesem thread nicht nachvollziehen, weil meine Ausführungen absolut bestimmt und sachlich sind. Wenn Du das anders siehst kannst Du das ja mal sachlich begründen.

Na ja, ob ich das nur auf diesen Thread bezogen habe, bezweifle ich stark. Dass deine Ausführungen, Recherchen und Herleitungen über W+G nicht sachlich sind, habe ich nie gemeint. Wenns so rüberkam, sorry. Kann mich zumindest nicht dran erinnern wo ich das geschrieben habe - wenn du was findest, kannst du mirs ja posten. Du solltest eigentlich wissen was ich damit meine und hast von mir zu dem thema schon nen Brief erhalten. Nochmal: Mir gehts darum, dass Leuten nicht Titel verpasst werden wie satanisch oder ähnliche Diffamierungen. Mir gehts ebenfalls auch darum, dass nicht ständig verhärtete Fronten im Forum geschaffen werden, die für die Betroffenen den Eindruck erwecken, dass sie (die Betroffenen) dir nur zur Aufklärung dienlich sind und lässt dabei keine Gelegenheit aus diesen betroffenen Menschen unangenehme Fragen (z.B.: Ist W+G eine christl. Freikirche - ja oder nein) über ihre Theologie zu stellen. Das ist nicht gerade liebevoll und ist wie in einer Vernehmungszelle, wo du der knallharte Bulle bist. Ich will nicht wissen, wieviel Gemeindemitglieder in anderen, bibeltreuen Gemeinden auch die ein- oder andere Meinungsverschiedenheit haben. Du bist nicht der Geschädigte, Rolf. W+G´ler sind es, die von einer verdrehten Lehre geschädigt wurden. Es ist meiner Ansicht nach wichtig, die Menschen von W+G als Betroffene zu sehen. Wir sagen das hier im Forum aber komischerweise nur über die Aussteiger von W+G. Die "Mitglieder" werden dann aber knallhart behandelt. Das verstehe ich nicht - das wird den Berg Arbeit, der nach W+G auf uns zukommt, nur noch größer machen. Diese Verhärtung, zu der wir teilweise selber in den Herzen der Menschen beigetragen haben, wird uns später, wenn diese Menschen fallengelassen werden, als schier unüberwindbares Bollwerk gegenüberstehen.

Du sagtest glaub ich mal an anderer Stelle (ich finds jetzt nicht), dass du dir so Mühe gegeben hast, mit einer W+G´lerin. Wenn das in Zukunft dein ehrliches Bestreben wird, will ich nichts gesagt haben. Da Du aber den Aspekt in deinem Post nochmal angesprochen hast, schrieb ich dir hiermit nochmal meine Auffassung.

So, ob das nun sachlich war oder nicht, Rolf, wage ich zu beurteilen. Ich habe allerdings auch nie behauptet, dass ich sachlich bin, im Gegenteil.

[Rolf]

Also bei Wort und Geist hat man auch grundsätzlich nichts gegen die Ehe (wenn sie dich nicht von der Jüngerschaft abhält) und es werden auch keine Scheidungen „zwangsverordnet“, auch wenn solche Aussagen hier immer wieder auftauchen.

Dann muss die Frage erlaubt sein, was man bei W+G unter Jüngerschaft versteht. Ich habe unzählige Tonträgr von w+G gehört und komme aus diesem Grund zu dem Schluss, dass es vor allem darum geht, dem "Apostel" zu folgen. Das ist völlig unbiblisch, oder kennst Du eine Bibelstelle, wo ein Apostel der Bibel, aufforderte, dass man ihm nachfolgen sollte?

Ich höre immer das Argument, dass Bauer das nicht selbst gesagt habe, sondern seine Mitarbeiter. Fakt ist allerdings, dass Bauer dem nicht nur nicht wiedersprochen hat, sondern im Rahmen der "Sommerbibelschule" die Söhne sogar ausdrücklich wegen ihrer angeblichen "göttlichen Offenbarungen" gelobt hat.

Im übrigen kenne ich Fälle, wo W+G`ler mit der Begründung, ihre Ehe sei nicht von Gott, zur Scheidung aufgefordert wurden.
Ein Mann erzählte mir am Telefon, dass Helmut Bauer ihn persönlich dazu aufgefordert habe und ihm den Vorschlag machte, er solle sich innerhalb der Röhrnbacher Gemeinde eine andere Frau aussuchen und mit nach Hause nehmen.

Ebenso hatte ich eine junge Frau bei mir auf Fehmarn zu Gast, die uns erzählte, dass Helmut Bauer die Auflösung ihrer Verlobung mit einem der "Fernbibelschullehrer" angeordnet habe. Dieser ist daraufhin der Anordnung gefolgt, die junge Frau verlor durch Bauer persönlich die Liebe ihres Lebens.

Es gibt in Zusammenhang mit W+G Fakten, mit denen man sich auseinderzusetzen hat, auch wenn von dort Lüge geschrien wird. Leider erleben wir immer wieder dass Leiter von W+G vormachen, wie man für begangenes Unrecht keine Verantwortung übernehmen will.

Bevor da wieder der Schrei nach Anklage kommt: Ich spreche über Leute, diebereit sind ihre Erfahrungen vor Gericht zu beeiden.

Die Wahrheit über W+G ist leider ganz anders, als man sich dort selbst darstellen möchte.


Herzliche Grüße

Rolf

[Rolf]

@Steffen

Es freut mich dass wir doch einige Übereinstimmungen haben. Ich schreibe meine Beiträge, auch in der Auseinandersetzung mit W+G`lern nicht in erster Linie für die, die W+G noch angehören. Soviel Realismus kann mir zutrauen, dass ich mir im Klaren über die relative Wirkungslosigkeit in diesem Personenkreis bin.

Nein, meine Ausführungen sind vor allem für die, die schon ausgestiegen sind oder für Angehörige von W+G`lern wichtig, die nach Argumenten suchen und ebenso für viele Fachleute, die hier mitlesen (Pastoren, Sektenbeauftragte, Seelsorger etc.) Für diesemn Personenkreis ist wichtig, dass wir den W+G Inhalten klare Bibelworte entgegensetzen.

Die W+G`ler selber kann man nur im Gebet Gott anbefehlen und bitten, dass er ihnen die Augen öffnet. Müsste ich allein für diese argumentieren, hätte ich das forum längst geschlossen.


Herzliche Grüße

Rolf

[1Joh1V9]

@lina: Ich will auf deine 5 Punkte zu Thomsen antworten.

1. Daß Jesus kein Christ war ist eine Binsenweisheit. Jesus war Jude.

2. Jesus hat die Torah studiert und kannte sich in der Torah aus. Deswegen hat er ja die Pharisäer widerlegen können und er wurde von ihnen "Rabbi" genannt. Wenn jemand ein Rabbi ist, dann ist er selbst ein Schriftgelehrter.

3. 1. Das revolutionäre an Jesus war zuallererst, daß er der verheißene Messias war. Er ist das endgültige Opferlamm, das die Schuld der Menschheit auf sich nahm. All die Opferzeremonien hatten ein Ende.

3.2. Das zweite revolutionäre an Jesus war, daß er die Verselbständigung der rabbinischen Lehren (Stichwort: Mischna) zurückgewiesen hat. Er hat aufgezeigt, daß die Pharisäer mit ihren komplizierten Regelungen eben nicht die Deutungshoheit über die Torah hatten, sondern daß das Wort Gottes unverfälscht gilt. Kein Jota der Torah wurde durch ihn ungültig gemacht, vielmehr war er der einzige, der sich perfekt daran gehalten hat. Hätte er an irgendeiner Stelle das Gesetz gebrochen, dann wäre er nicht der Messias gewesen.

4. Wer glaubt, daß Jesus in ihm lebt, der hält daher das Buch, auf dessen Grundlage Jesus argumentiert und gewirkt hat, nicht für überflüssig. Das Wort ist lebendig, wo es sich mit Glauben verbindet. Der Glaube kommt durch die Predigt und die Predigt kommt vom Wort Gottes her. Wer die Bibel als Glaubender liest, der baut sich selbst auf im Glauben.

5.1. Was ist "klassisches Christentum"? Den Begriff kenne ich nicht.

5.2. Die Pharisäer kannten ihre traditionellen Auslegungen und ihre hinzugefügten Regelungen noch besser als die Torah. Sie stellten ihre Frömmigkeit mit dem Einhalten kleinlicher Bestimmungen zur Schau, teilweise hatten sie aber Regelungen verfaßt, die den eigentlichen Sinn der zu Grunde gelegten Gebote geschickt hintergingen. Ein Spinnennetz aus Traditionen, in dem sie sich selbst gefangen hielten und andere blieben darin kleben. Sie bestanden darauf, daß man sich an ihre Regelungen hielt. Barmherzigkeit war ihnen daher auch eher fremd.

Es ist kein Pharisäismus, wenn man sich an die biblische Unterweisung hält. Vielmehr ist ein Zeichen von Freiheit in Christus, daß man selbständig in der Bibel liest und sich ein Verständnis des Wortes erwirbt, das von innen kommt und nicht von außen aufgedrückt ist. Eine Bibelschule ist z.B. dann gut, wenn der Student am Ende ein Verständnis für die ganze Bandbreite an biblischen Texten hat und Freude daran hat, selbständig darin zu forschen und sich daran zu halten.

[Steffen]

@Steffen

Es freut mich dass wir doch einige Übereinstimmungen haben. Ich schreibe meine Beiträge, auch in der Auseinandersetzung mit W+G`lern nicht in erster Linie für die, die W+G noch angehören. Soviel Realismus kann mir zutrauen, dass ich mir im Klaren über die relative Wirkungslosigkeit in diesem Personenkreis bin.

Nein, meine Ausführungen sind vor allem für die, die schon ausgestiegen sind oder für Angehörige von W+G`lern wichtig, die nach Argumenten suchen und ebenso für viele Fachleute, die hier mitlesen (Pastoren, Sektenbeauftragte, Seelsorger etc.) Für diesemn Personenkreis ist wichtig, dass wir den W+G Inhalten klare Bibelworte entgegensetzen.

Ok, nachdem was Du hier schreibst, ist mir so einiges klar. Danke für die Aufklärung.

Die W+G`ler selber kann man nur im Gebet Gott anbefehlen und bitten, dass er ihnen die Augen öffnet. Müsste ich allein für diese argumentieren, hätte ich das forum längst geschlossen.

Gut, dass Du einen klaren Weg hast und diesen auch kennst. Nachdem ich den jetzt auch genauer kenne, werde ich für diese Sache beten. Mal schauen was der Herr noch schenkt.

Auf bald. Sei(d) gesegnet!
Steffen

[Kleemann]

Finde ich gut. Klar und treffend.

[Leo]

Hallo,

ich bin hier seit gestern angemeldet und hab mir als erstes diese Diskussion hier durchgelesen.

Rolf, du sprichst wiederholt davon, dass Helmut Bauer entgegen dem, was in der Bibel steht, redet und handelt.

Könntest du dies mal genauer ausführen, mir wurde das hier nicht wirklich klar.

Liebe Grüße
Leo

[Rolf]

Hallo Leo,

wir haben das hier im forum wieder und wieder dargestellt, z.B. im Bereich "Die Person Helmut Bauer". Ich bin kein Beschäftigungsthrapeut, der die Zeit hat alles zehnmal zu schreiben. Dafür bitte ich um Verständnis.


Herzliche Grüße


Rolf

[Leo]

Hallo Rolf,

das versteh ich. Ich hab mir den "Helmut Bauer" Bereich schon angesehen, aber da stehen halt hauptsächlich Gerüchte seines Wandels etc. drin. Mich würde einfach mal interessieren, wo er wirklich gegen die Bibel geht.

Du hast hier zum Beispiel gesagt, dass die Leute bei Wort und Geist kein Sündenbekenntnis und dadurch keine Sündenerlösung erfahren haben, also in deinen Augen noch in Sünde und ohne den Heiligen Geist leben. Wenn man ohne Sünde wäre, bräuchte man Jesus ja gar nicht annehmen, oder? Ich kenne es halt so, dass man bei der Bekehrung ja sein Leben Jesus übergibt und da er ja für unsere Sünden gestorben ist, werden uns dadurch unsere Sünden vergeben. So sagt es doch die Bibel, oder? Ist das bei Wort und Geist nicht der Fall?

Außerdem habe ich hier gelesen, dass die meisten Wort und Geist Anhänger ja aus anderen Gemeinden kommen. Da haben sie ihr Leben doch zu dieser Zeit Jesus übergeben, oder machen das die anderen Gemeinden auch alle falsch?

Vielleicht muss ich noch mehr in diesem Forum lesen, aber bisher wird mir nicht klar, wo Helmut Bauer gegen die Bibel geht.

Liebe Grüße
Leo