163 Antworten in diesem Thema

[Kleemann]

Gnosis, gnostisch, Esoterik, esoterisch. Das sind so Worte, die, sofern sie überhaupt seriös definierte Begriffe bezeichnen, umfangreiche Gebiete meinen, sehr vielgestaltige Dinge meinen und auch ganz unterschiedliche Dinge meinen.

Im täglichen Sprachgebrauch werden diese Worte häufig nicht als seriös definierte Begriffe verwendet.

Die Bedeutung ist in jedem Fall verschwommen.

Damit ist auch die Verwendung dieser Worte zweifelhaft. Ich bitte um Entschuldigung, dass ich sie verwendet habe.

Wie Storch schon schrieb in seiner Stellungnahme zu der Stellungnahme von W+G auf die Stellungnahme von Peter Wenz [(=], war "die Gnosis" die zweite und zwar die eigentlich gefährliche Bedrohung der jungen Christenheit in den ersten Jahrhunderten. [Storch schrieb das auf den witzigen Hinweis in der Stellungnahme von W+G, dass Paulus gegen Gesetzlichkeit gewesen sei und dass W+G auch nicht gesetzlich sei.]

Was Storch schrieb, ist seriös. Er verwendet das Wort "Gnosis" als seriös definierten Begriff.

Denn die Gnosis, mit der die junge Kirche, die Kirche der ersten Jahrhunderte, zu tun hatte, die ist gründlich wissenschaftlich erforscht und beschrieben worden. Diese Gnosis hat es wirklich gegeben. Sie war eine tödliche Bedrohung für die junge christliche Kirche. Sie ist ein nicht zu übersehendes Faktum in der Geschichte.

Diese Gnosis Ernst zu nehmen, liegt also nahe. Diese Gnosis als Vergleichsgegenstand für Erscheinungen unserer Zeit Ernst zu nehmen, liegt auch nahe.

Christen haben immer wieder Ähnlichkeiten zwischen W+G und der Gnosis festgestellt. Dem müsste gründlich nachgegangen werden.

[Rolf]

Was Storch schrieb, ist seriös. Er verwendet das Wort "Gnosis" als seriös definierten Begriff.

Soll das heißen "Im Gegensatz zu dem, was wir geschrieben haben? Vielleicht sollterst Du auch mal in ein paar anderen threads nachlesen, wir haben hier längst lupenrein erklärt, woraus der W+G Unsinn zusammensetzt.

Ich weiß nicht warum Du immer wieder kontraproduktive Beiträge mit Schüssen auf unser Forum ablassen musst.

Herzliche Grüße

Rolf

[Kleemann]

Bitte entschuldige! Ich wollte doch gar keinen kontraproduktiven Beitrag mit Schüssen auf das Forum abgeben!

Ich wollte doch nur mich selber kritisieren. Ich hatte doch vorher geschrieben:

"Damit würde aber das Verständnis im Alten und im Neuen Testament zu Gunsten gnostisch-esoterischer Umdeutung verlassen."

Auf die Gegenfrage von Leo habe ich dann eingelenkt und versucht, den Sachverhalt ein Bisschen ordentlicher aufzuzeigen.

[Kleemann]

Nur noch kurz und grob als Ergänzung:

Das Gebiet der Gnosis überhaupt ist riesig, das Gebiet des christlichen Gnostizismus ist immer noch riesig. Beides ist enorm vielgestaltig. Die Forschung zum Thema ist riesig umfangreich. U.s.w.

Und wenn man sich anschaut, was für grobe Abweichungen der christliche Gnostizismus und erst recht die nicht-christliche Gnosis hatten, wenn man die orthodoxe christliche Lehre in Anschlag bringt, aber auch noch Bewegungen, wie die Katharer im Hochmittelalter in Südfrankreich oder die Bogomilen auf dem Balkan, dann fällt einem als nüchternem Menschen doch sehr auf, dass das mit dem, was W+G ist, nicht so viel gemein hat.

[Kleemann]

Und wenn man sich anschaut, was für grobe Abweichungen der christliche Gnostizismus und erst recht die nicht-christliche Gnosis hatten, wenn man die orthodoxe christliche Lehre in Anschlag bringt, aber auch noch Bewegungen, wie die Katharer im Hochmittelalter in Südfrankreich oder die Bogomilen auf dem Balkan, dann fällt einem als nüchternem Menschen doch sehr auf, dass das mit dem, was W+G ist, nicht so viel gemein hat.

Der Satz ist mehrdeutig formuliert. Ich wollte sagen:

Der christliche Gnostizismus und die nicht-christliche Gnosis und selbst die Katharer und die Bogomilen hatten starke Abweichungen von der orthodoxen [rechtgläubigen] christlichen Lehre.

Diese Abweichungen sind viel größer als die Abweichungen, die wir bei der Bewegung W+G erkennen können.

Deswegen ist Vorsicht geboten.

[Rolf]

Die w+G Ideologie ist ja auch eine ungesunde Mischung verschiedener Strömungen, die mit einem erstaunlichen Halbwissen auch noch entstellt werden.

Dass W+G Elemente des Gnostizismus enthält kann jedenfalls nicht nur nicht bestritten werden, sondern sie sind bereits ganz klar bewiesen.

Herzliche Grüße

Rolf

[Kleemann]

Der Exkurs zu "gnostisch" kam nur zu Stande wegen der Frage, wie "Bewusstmachung" von Glaubenstatsachen als Weg zum geistlichen Wachstum einzuschätzen ist.

Das wiederum kam zu Stande wegen der Frage, wie die Söhne offenbar werden.

Dazu kam der enorm brisante Beitrag von schatz zu den praktischen Auswirkungen des W+G-Gemeindelebens in Ehen und Familien.

Nur damit jeder den Faden behält. (=

[Kleemann]

I Ich möchte wie folgt zusammen fassen:

1 Mit der Frage von Gnosis und Gnostizismus und deren Beziehung zu W+G müssen wir uns ggf. noch gründlich beschäftigen.

2 Die Fragen im Zusammenhang mit der Bewusstmachung von Glaubensinhalten und damit, wie sich diese zu den Aussagen des Neuen Testaments verhält, brauchen auch noch Bearbeitung.

3 Es ist nicht nachvollziehbar, wie eine Bewegung, die sich mit Heil in Verbindung bringt, Zerstörung in Ehen und Familien bringt.

II Wie ist das nun mit Römer 8, 18 - 25?

Paulus schreibt dort, dass die Schöpfung sehnsüchtig ausschaut danach, dass die Söhne Gottes offenbar werden. (Vers 19)

Warum?

Weil dann auch die Schöpfung frei werden wird von der Knechtschaft der Vergänglichkeit (zur Freiheit der Herrlichkeit der Kinder Gottes). (Vers 21)

Dass die Schöpfung frei wird von der Knechtschaft der Vergänglichkeit, das ist ein Geschehen, von dem wir uns ob seiner Ungeheuerlichkeit gar keine Vorstellung machen können.

Wir sehen aber immerhin unzweifelhaft, dass wir das im Moment nicht sehen.

Wenn die Söhne offenbar werden, dann ist das auch verbunden mit der "Erlösung des Leibes". (Vers 23) Paulus schreibt hier merkwürdigerweise wirklich, dass "wir die 'Sohnschaft' erwarten". Hier kommt wirklich das Wort "Sohnschaft" - nicht nur "Offenbarwerdung" der Sohnschaft - in einer heraus gehobenen Bedeutung vor, dies aber erst im Zusammenhang mit der Entrückung!

Wir sehen aber in diesem Abschnitt der Bibel, wann und unter welchen Umständen das geschieht, was Paulus das Offenbarwerden der Söhne nennt.

Was wir hier sehen, ist mit direkten Folgerungen auf die Bewertung des Selbstverständnisses von W+G verbunden.

[Rolf]

Schon klar, warum der Leo den text nicht brauchen kann. Er passt nicht in "Papa Helmuts" Bild. Wenn der text wahr ist, dann müsste man ja die eigene Verlogenheit zugeben.


Herzliche Grüße


Rolf

[Steffen]

...ich weiß es nervt einige hier, was ich immer wieder mit meinen "Eheproblemen" hier soll.

Das nervt überhaupt nicht

Ich bin da ganz bei Rolf.
Micha, lass Dir von keinem Christen erzählen, dass Du mit Eheproblemen oder sonstigen Problemen nerven würdest. Dass Du das Wort "Eheprobleme" in Anführungszeichen setzt, sagt mir, dass Du Dich in der Thematik scheinbar nich richtig ernstgenommen fühlst. Lass Dich ermutigen, sprich das Thema weiterhin an, ok? Wenn nämlich Christen keinen Nerv oder Zeit für das Problem des Nächsten haben, eifern sie nicht ihrem Vater nach, sondern wandeln in selbsterwählter Willkür. Ihr Vater liebt es nämlich, sich der Probleme seiner Kinder anzunehmen - das sollte auch ein Selbstverständnis bei dessen Kindern sein.

Sei gesegnet. Auf bald.

Steffen

[Kleemann]

Bitte zu beachten, dass sich Storch den unqualifizierten Äußerungen anderer Personen über das Forum nicht angeschlossen hat!

Wort und Geist vs. Peter Wenz Deutsch English

Das ist nun das dritte Mal, dass ich mich öffentlich zu Wort und Geist äußere. Die beiden letzten Male sind einige Jahre her und fanden im Rahmen meines Leitungsamtes bei Jesus Freaks International statt. Damals hatten wir als Leitungskreis bei einem (oder mehreren?) Gesamttreffen über WuG informiert und abschließend bei einem Leitungstreffen (”Willow Freak”) eine Stellungnahme herausgegeben, die vor WuG warnte und es jedem nahe legte, nicht zu Veranstaltungen der Bewegung zu gehen oder Mentoringbeziehungen dorthin zu unterhalten. Ich hatte eigentlich gehofft, dass ich es damit bewenden lassen könnte, möchte aber heute doch einmal etwas zu einer Antwort von WuG auf ein Statement von Peter Wenz schreiben.
Von Peter Wenz gibt es bei YouTube ein aktuelles Statement zu WuG (Teil 1|2), dem ich mich nur anschließen kann. Einige nebensächliche Fakten kann ich nicht prüfen, aber das meiste von dem, was er sagt, stimmt. Interessanterweise hat WuG (entgegen ihres normalen Vorgehens) ein Gegenstatement verfasst, das man hier nachlesen kann. Es ist leider nicht unterschrieben, und dort werden einige so seltsame Sachen gesagt, dass ich mich gedrängt fühle, etwas dazu zu schreiben.

[...]
Zunächst etwas Grundsätzliches: Herr Wenz schließt seinen Vortrag mit einem Gebet, in dem er Gott
bittet, das Land von bösen Menschen zu reinigen. Als böse Menschen bezeichnet er Andersgläubige,
die sich seiner Sicht geistlicher Dinge nicht anschließen. Wörtlich sagt er: „Reinige unser Land. Befreie
uns von bösen Menschen, von falschen Aposteln, von tausenden Menschen, die in dieser Verführung
drin sind […].“ Solche Worte in einem Land wie Deutschland zu hören, ist erschreckend. Das Wort
Rufmord bekommt durch solche Vorgehensweisen eine völlig neue Bedeutungsdimension.

Das ist schlichtweg nicht wahr. Peter Wenz bezeichnet nicht “Andersgläubige” als böse Menschen, sondern eindeutig WuG-Leute, vor allem Helmut Bauer. Durch die Erweiterung der Personengruppe im WuG-Text klingt es, als wäre Wenz auf einem Kreuzzug gegen Menschen, die Dinge anders sehen als er. Das ist aber keineswegs der Fall. Eher im Gegenteil, ein wichtiger Teil seiner Kritik an WuG richtet sich gegen Arroganz gegenüber anderen und Spaltung. Wenz vertritt eindeutig eine Engführung und richtet sich nur gegen WuG. Auch der Vorwurf des Rufmordes erscheint mir ungerechtfertigt, wenn nur Fakten wiedergegeben werden. Um Rufmord nachzuweisen, müsste WuG zeigen, wo Wenz etwas falsch darstellt. Solange er nur öffentliche Aussagen der Bewegung und allgemein bekannte Dinge zitiert, ist es wohl kein Rufmord.

[...]
Ebenso glaubt sich Herr Wenz berufen, Menschen als falsche Apostel bezeichnen zu können. Seine
Legitimation dafür meint er in den Schriften des Apostel Paulus zu finden, die davon zeugen, dass
dieser zu seiner Zeit falsche Apostel entlarvte. Er vergisst dabei allerdings, dass die Vorgehensweise
des Paulus sich von seiner eigenen grundlegend unterscheidet. Paulus nämlich widerstand Menschen
ins Angesicht, wenn sie nicht das wahre Evangelium lehrten. Auch wollte er keinen Wortstreit führen,
sondern vielmehr die Kraft derer, die vorgaben, von Gott gesandt zu sein, kennenlernen. [...]

Ich weiß aus eigener Erfahrung, wie schwer es ist, mit Herrn Bauer über solche Dinge zu reden. Ich habe das vor Jahren selbst einmal versucht, aber Helmut lehnte es ab, sich mit uns (JFI Ä-Kreis) zu treffen. Man kann so etwas natürlich auch von zwei Seiten angehen, denn immerhin sagt Jesus in Matthäus 5,23-24, dass wir es klären sollen wenn uns einfällt, dass ein Bruder etwas gegen uns hat. Wenn man mit solchen Vorwürfen konfroniert wird finde ich es naheliegender, selbst das Gespräch zu suchen als ein Gegenstatement zu verfassen.
Dass Paulus an einer Stelle über Kraft redet, ist schon wahr. Nur diese eine Stelle zu sehen, widerspricht aber dem Gesamtzeugnis des Neuen Testamentes, das viele Lehrdiskussionen zur Zeit des frühen Christentums zeigt. In den Punkten, die Wenz angesprochen hat, geht es nicht um Kraft, sondern um Struktur und Theologie. Diese Arena verlassen zu wollen und stattdessen über “Kraft” zu reden, ist Quatsch. Im christlichen Glauben hat nicht derjenige Recht, der am meisten “Kraft” (was auch immer das ist) vorzuweisen hat. Es gibt genügend Beispiele in der Kirchengeschichte, die zeigen, dass z.B. Leute mit einem großen Heilungsdienst falsche Lehren verbreitet haben. Theologische Fragen müssen anhand der Bibel geklärt werden.

[...] An dieser Stelle sei auch erwähnt, dass falsche Apostel Menschen waren, die die Gläubigen zurück
unter gesetzliche Lehren führen wollten, sich durch Verstandeslehren hervortaten und zudem keine
oder nur geringe geistliche Kraft besaßen (Paulus schreibt in eben dieser von Peter Wenz zitierten
Schriftstelle, dass sie einen Schein der Gottesfurcht haben, aber deren Kraft verleugnen). Diese
Merkmale wird wohl niemand unserem Leiter andichten wollen.

Das war nur eine Diskussion im frühen Christentum. Diese Diskussion rührte daher, dass viele Christen aus einem jüdischen Hintergrund kamen und daher das Gesetz in ihr Leben als Christen integrieren wollten. Die andere große Auseinandersetzung im NT galt der Gnosis. Es ist kein Geheimnis, dass WuG sehr häufig gnostische Tendenzen vorgeworfen werden. Ich habe noch nie gehört, dass jemand den Vorwurf des falschen Apostels oder der Irrlehre daran festgemacht hätte, dass WuG gesetzlich wäre. Ich finde es komisch, auf Fragen einzugehen, die niemand gestellt hat und damit von den eigentlichen Kontroversen abzulenken.

Wir möchten auch kurz zu den immer wiederkehrenden Vorwürfen bezüglich Spaltung Stellung
nehmen. Natürlich ist uns bewusst, dass keine andere Bewegung der letzten Jahre die
Gemeindelandschaft in Deutschland und darüber hinaus so grundlegend verändert hat wie
WORT+GEIST. Folgert man allerdings daraus (wie Herr Wenz es tut), dass dies ein Zeichen für
ungöttliche Leiterschaft und falsche Lehre ist, so muss man sich auch von Martin Luther und allen
Männern und Frauen Gottes und deren Lehren distanzieren, die religiöse Strukturen ihrer Zeit
aufgebrochen und neu definiert haben. Dies waren allesamt Menschen, die für diese Aufgabe
besonders befähigt waren und Offenbarungen in die Christenheit zurückbrachten, die bis dahin
verloren gegangen waren. Dass diese Menschen nicht dazu gesandt waren, die Einheit mit den
bestehenden Ordnungen zu suchen, liegt in der Natur der Sache, ansonsten wäre es nicht möglich
gewesen, die vorherrschenden Strukturen von Grund auf zu reformieren.

Ich möchte mal deutlich in Frage stellen, dass WuG die deutsche oder eine andere Gemeindelandschaft verändert hat. Da ist mir kein Fall bekannt. Alles, was passiert ist, ist dass sich Gemeinden gespaltet haben, aber nicht, dass sie verändert wurden. Die Breite der deutschen Gemeindelandschaft hat von WuG wenig mitbekommen, der Einfluss der Bewegung ist bei einigen Gemeindebünden zu spüren, aber von einer grundlegenden Veränderung kann wirklich keine Rede sein.
“Reformation” ist ein Schlagwort, das in diesem Zusammenhang oft fällt. In der Praxis ist WuG aber eine klassische Gemeindebewegung, die sich mehr um sich selbst dreht als einen flächendeckenden Einfluss zu haben. Ich kenne auch keine Fälle, in denen der Einfluss der Bewegung von anderen Gemeinden oder Leitern als positiv eingeschätzt wird. Von daher würde ich mit reformatorischen Aussagen vorsichtiger umgehen.
Auch der Hinweis auf Luther ist völlig aus der Luft gegriffen. Ich habe einiges von WuG gehört, aber keine Theologie, die nicht schon bekannt war. Luther stand mit seiner Wahrheit einer ganzen Kirche gegenüber, während WuG mit ihrer Wahrheit einem Bekenntnispluralismus gegenüberstehen, in dem ihre wichtigeren Lehraussagen auch ihren Platz haben. Auf diesen Aspekt geht Peter Wenz ein, indem er z.B. sagt, dass wir die Lehre von unserer Identität mit Christus nicht über Bord werfen wollen. Überhaupt halte ich es für geschichtlich zweifelhaft, ob Luther eine Reformation gebracht hat. Er hat eine neue Kirche gebracht, aber nicht die alte reformiert.
Ebenso stimmt es nicht, dass nur Menschen, die besonders befähigt und gesandt waren, religiöse Strukturen ihrer Zeit aufgebrochen haben. Da gab es genügend Leute und Bewegungen, die definitiv nicht von Gott gesandt waren. Ob WuG zu den von Gott gesandten gehört oder nicht, wird letztlich die Geschichte entscheiden.

[...]
Warum Herr Wenz uns im Zusammenhang mit der Predigt eines Kindes mit nationalsozialistischem
Gedankengut in Verbindung bringen möchte, bleibt sein Geheimnis. Wir können uns dieses Vorgehen
nur mit dem Motiv der Rufschädigung erklären. Kein Vertreter unserer Bewegung steht auch nur im
Geringsten solchen verwerflichen politischen Kräften nahe, sind doch die persönliche Freiheit und die
unantastbare Würde des Einzelnen Eckpfeiler unseres Glaubens.

Das glaube ich unbesehen. Ich habe WuG nie als politisch motivierte Bewegung wahrgenommen. Ich fand den Vergleich auch nicht ganz fair, muss ich ehrlich sagen. Er erinnert sehr an Godwins Law, und irgendwann musste er wohl kommen, aber ich finde nicht, dass er die Diskussion weiterbringt.
Ich würde WuG aber unter diesen Umständen raten, mehr auf ihre Sprache zu achten. Wer von “Übermenschen” und einer “neuen Rasse” spricht und seinen Leiter als “Führer einer Nation” und “Völkerapostel” bezeichnet, muss sich nicht wundern, wenn er Assoziationen weckt, die er nicht wecken wollte. Ich weiß, dass die ersten beiden Wendungen aus einer schwachen Übersetzung von E.W. Kenyon stammen, aber das entschuldigt niemanden, der sie öffentlich verwendet.
Persönlich fand auch ich diese Kinderpredigt komplett grenzwertig. Es ist nicht schön, Kinder über “Scheißreligion” reden zu hören. Die ganze Predigt klingt für mich nur nach Gehirnwäsche und nicht nach “Erkenntnis”. Ich halte es für offensichtlich, dass hier nachgeplappert wird, und würde von einem Kind auch nichts anderes erwarten. Mich macht die Predigt traurig und nachdenklich. Seit ich sie gehört habe, mache ich mir um die Kinder mehr Sorgen als um die Eltern. Bisher konnte ich mir noch sagen, dass man sich nun mal selbst aussucht, wo man hingeht. Bei Kindern kann man das nicht mehr sagen.

[...]
Wir sehen davon ab, zu allen Äußerungen von Herrn Wenz Stellung zu beziehen.

Das finde ich sehr schade. Was mich an dem Statement am meisten beunruhigt, ist, dass zu den wirklichen Vorwürfen nichts gesagt wird. Stattdessen wird ständig das Thema gewechselt und das Wort im Munde rumgedreht. Ich kann das nur als stillschweigendes Eingeständnis deuten. Das würde auch heißen, dass es stimmt, dass WuG Familien zerstört. Das ist die Entwicklung, die mich am meisten traurig macht. Ich hätte gerne etwas Fundiertes dazu gehört. Ich hätte auch gerne etwas zu dem Vorwurf gehört, dass WuG-Leute sich massiv verändern und einem ins Gesicht lügen. Ich habe das auch bemerkt und würde gerne hören, was man bei WuG dazu sagt. Ich hätte auch gerne etwas in der Richtung gehört, dass WuG nicht hochmütig auf andere hinabblickt – statt dessen zeigt das Statement, nicht zuletzt durch sein Schweigen, das Gegenteil.
Wenn ich von Leitern wie Peter Wenz eine solche Kritik zu hören bekäme, würde ich mich anders verhalten. Ich würde mich mehr hinterfragen, mich auch an manchen Stellen entschuldigen. Leider zeigt mir das Statement, dass die Kritik berechtigt ist und WuG ihr nichts entgegensetzen kann.

Sie stützen sich zum einen auf äußerst zweifelhafte Quellen (Herr Wenz benennt diese selbst als nicht zuverlässig, baut
aber ganze Argumentationszüge auf Informationen, die er von diesen Quellen bezieht, auf), zum
anderen gäbe dies streitbaren Geistern noch mehr Anlass, sich zu unseren Belangen zu äußern.

Es stimmt, dass Peter Wenz manche Quellen im Netz kritisch sieht (ich selber auch und aus ähnlichen Gründen). Es stimmt allerdings nicht, dass er sich auf diese Quellen bezieht. Alles, was er gesagt hat, habe ich auch gehört, und nicht (nur) in diesen einschlägigen Quellen. Dass es zweifelhafte Quellen gibt, sagt nichts über Peters Statement aus.

[...] Wenn es darum geht, zu beurteilen, ob ein Werk von Gott beauftragt und bestätigt ist, gibt uns die Bibel einen ganz einfachen Schlüssel an die Hand, der auch als Rat des Gamaliel in die Bücher eingegangen ist: „Steht ab von diesen Menschen und lasst sie! Denn wenn dieser Rat oder dieses Werk aus Menschen ist, so wird es zugrunde gehen; wenn es aber aus Gott ist, so werdet ihr sie nicht zugrunde richten können; damit ihr nicht gar als solche befunden werdet, die gegen Gott streiten.“ (Apg. 5,38+39)
[...]

Natürlich steht dieser Rat in der Bibel, aber er ist auf die konkrete Situation nicht anwendbar. Wir prüfen anhand der Bibel, der Früchte und des Zeugnisses des Heiligen Geistes. Damit sind wir in einer ganz anderen Situation als der jüdische Geistliche Gamaliel. Hier passt dieser Rat nicht.
Es zeigt eine Haltung zum Leib Christi an, wenn eine Bewegung es sich aufgrund eines solchen Rates verbittet, beurteilt zu werden. Auseinandersetzungen und Diskussionen waren im Christentum immer wichtig. Wir sind gemeinsam auf dem Weg – wenn eine Bewegung sich so pauschal von anderen distanziert, ist das sehr gefährlich.

[Kleemann]

Lieber Micha,

ich sehe das genauso wie Rolf und Steffen.

Im Übrigen ist Storch's Stellungnahme lesenswert. Immer noch.

Und im Übrigen: siehe oben

Zitat:

...

Wir sehen aber in diesem Abschnitt der Bibel, wann und unter welchen Umständen das geschieht, was Paulus das Offenbarwerden der Söhne nennt.

Was wir hier sehen, ist mit direkten Folgerungen auf die Bewertung des Selbstverständnisses von W+G verbunden.

[Scaevola]

Hallo!

Ich finde den Vorschlag von Kleemann gut. Vielleicht sollten wir einfach einen neuen Thread aufmachen, und dort über die (antike) Gnosis und die Paralellen zur derzeitigen W+G -Bewegung zu diskutieren.

Kleemann sagt ja durchaus zu Recht, dass viele hier bereits die Paralellen bei W+G und der Gnosis hingewiesen haben. Unter anderem bin ich einer. Natürlich hat das mit meinem Studium zu tun, und fällt auch noch in mein persönliches Interesse. Aber ich denke mir, dass die Admins und Mods (auch aufgrund ihrer Ausbildung) da was dazu sagen könnten.

LG

[Kleemann]

Lieber Scaevola, danke für die Resonanz! Aber, wenn wir das hier irgend wie versuchen würden, würden wir etwas ziemlich Großes versuchen!!!

Wenn wir seriös bleiben wollen, ist es schwer, das zu bearbeiten.

Übrigens: siehe oben

Zitat:

...

Wir sehen aber in diesem Abschnitt der Bibel, wann und unter welchen Umständen das geschieht, was Paulus das Offenbarwerden der Söhne nennt.

Was wir hier sehen, ist mit direkten Folgerungen auf die Bewertung des Selbstverständnisses von W+G verbunden.

[1Joh1V9]

Wie wärs mit der Suchfunktion? Es gibt schon längst Threads darüber z.B.

Please Login HERE or Register HERE to see this link!

und

Please Login HERE or Register HERE to see this link!

Das sind immerhin schon mal Ansatzpunkte für die Diskussion, die von der Administration geliefert wurden.

Auf die kann man sich in einer Diskussion "W+G und die Gnosis" beziehen.

[Kleemann]

Ich habe auf den ersten der beiden von Dir, lieber 1Joh1V9, gegebenen Links geclickt. Und da ist doch schon zu sehen, was man sich ohnehin denken kann, dass nämlich das Unternehmen, das Verhältnis von W+G und der "Gnosis" zu untersuchen, extrem schwierig ist und auf seriösem Wege von uns im Forum nicht geleistet werden könnte.

Vielleicht wäre es eine Möglichkeit, dass sich ein Experte über einen ausreichend langen Zeitraum mit einem solchen Unternehmen beschäftigt.

Und ich befürchte, auch dann wird nicht viel Greifbares heraus kommen.

[Kleemann]

Im Blick auf den zweiten von Dir, lieber 1Joh1V9, angegebenen Link ist das selbe zu sagen. Den dort eingestellten Text hatte ich vorher bereits in der Wapedia oder der Wikipedia angeschaut, was mir auf's Neue vor Augen geführt hat, wie schwierig die Sache wäre.

[Rolf]

Esgeht ja nicht um eine wissenschaftliche Habilitationsarbeit, sondern um leicht aufzuzeigende Parallelen. Es ist im Übrigen nicht nur uns aufgefallen, dass in der W+G Ideologie unübersehbare gnostische Elemente zu finden sind.

Ich weiß nicht, warum es notwendig sein soll, auf Punkt und Komma die Gnosis zu erforschen, bevor man eine Aussage treffen kann. Die Ansätze sind völlig klar, da gibt es nichts schönzureden. Die Aussage, wir könnten darüber nichts sagen weil wir keine Experten sind, ist Schönrederei zugunsten der W+G Irrlehren.

Selbsverständlich kann man als normal ausgebildeter Theologe gnostische Ansätze erkenen und benennen.


Herzliche Grüße


Rolf

[Kleemann]

Übrigens: siehe oben

Zitat:

...

Wir sehen aber in diesem Abschnitt der Bibel, wann und unter welchen Umständen das geschieht, was Paulus das Offenbarwerden der Söhne nennt.

Was wir hier sehen, ist mit direkten Folgerungen auf die Bewertung des Selbstverständnisses von W+G verbunden.

[Kleemann]

Was weiter oben steht, nämlich

II Wie ist das nun mit Römer 8, 18 - 25?

Paulus schreibt dort, dass die Schöpfung sehnsüchtig ausschaut danach, dass die Söhne Gottes offenbar werden. (Vers 19)

Warum?

Weil dann auch die Schöpfung frei werden wird von der Knechtschaft der Vergänglichkeit (zur Freiheit der Herrlichkeit der Kinder Gottes). (Vers 21)

Dass die Schöpfung frei wird von der Knechtschaft der Vergänglichkeit, das ist ein Geschehen, von dem wir uns ob seiner Ungeheuerlichkeit gar keine Vorstellung machen können.

Wir sehen aber immerhin unzweifelhaft, dass wir das im Moment nicht sehen.

Wenn die Söhne offenbar werden, dann ist das auch verbunden mit der "Erlösung des Leibes". (Vers 23) Paulus schreibt hier merkwürdigerweise wirklich, dass "wir die 'Sohnschaft' erwarten". Hier kommt wirklich das Wort "Sohnschaft" - nicht nur "Offenbarwerdung" der Sohnschaft - in einer heraus gehobenen Bedeutung vor, dies aber erst im Zusammenhang mit der Entrückung!

Wir sehen aber in diesem Abschnitt der Bibel, wann und unter welchen Umständen das geschieht, was Paulus das Offenbarwerden der Söhne nennt.

heißt doch, dass die Schau des Apostels Paulus, dargelegt in Römer 8, 18 - 23, mit der Schau, die W+G, Röhrnbach, kaum vereinbar zu sein scheint.

Warum lehrt W+G trotzdem, was es lehrt, also, dass bereits jetzt, in unserer unmittelbaren Gegenwart, eine besondere Offenbarwerdung der Söhne Gottes (also mit der selben Terminologie des Apostels Paulus) Statt findet?!

Weiß die Bewegung W+G mehr als Paulus?

Ist die Offenbarung Gottes seit der Zeit von Paulus voran geschritten?

Ist das vielleicht eine ganz normale Sache, dass die Offenbarung Gottes voran schreitet?

Passiert das dann öfter oder war das jetzt ein einmaliger Offenbarungssprung mit W+G?