179 replies to this topic

[1Joh1V9]

Keine Ahnung, ob Adam und Eva laktoseintelorant waren. Wenn sie denn keine Milch getrunken haben, ist es ja auch egal.

Ein Artikel, der auch die Hadza als "Rätsel" erwähnt, ist auf einer Website der University of California zu finden, die sich mit Evolution beschäftigt:

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Ich hoffe ihr steinigt mich jetzt nicht dafür, daß ich einen Link zu einer Evolutionsseite gepostet habe.

Womöglich können wir uns wenigstens dahingehend einigen, dass die Lebewesen so geschaffen wurden, dass sie sich binnen weniger Generationen veränderten Umweltbedingungen genetisch anpassen können? Das wäre ja immerhin schon mal etwas.

Außerdem können wir gemeinsam feststellen, dass alle biologischen Lebewesen, die wir so kennen, einen ganz ähnlichen Bauplan haben.
Einverstanden? Das spricht für einen gemeinsamen Ursprung. Vielleicht weckt das ja Verständnis für die Idee der Evolutionstheorie. Natürlich ist es reine Spekulation, von einer Urzelle in der Ursuppe auszugehen. Ich würde das auch so nicht unbedingt annehmen.

Auf jeden Fall wissen wir ja, von wem die Idee des Lebens kommt und das alles Leben einen gemeinsamen Schöpfer hat. Das ist sozusagen die geistliche Antwort auf die Frage nach dem Ursprung des Lebens. Nur hat diese in der Biologie keine Relevanz, weil Biologen nur mit empirischen Beobachtungen und Naturgesetzen, nicht aber mit göttlichem Eingreifen argumentieren können.

Zum Schwarz-Weiß-Denken:

Das ist etwas ganz wichtiges, was sich aber nur schwer in diesem Thema hier bearbeiten läßt. Da müßten wir eigentlich in dem Unterforum "Wer ist Gott" drauf eingehen. Nur so viel hier:

Gott steht über gut und böse, weil es bei Gott gar nichts Böses gibt. Nur in der Abkehr von Gott wird Böses relevant. Nur in der Abkehr von Gott kann man in die Finsternis gehen. Bei Gott gibt es nur Licht und nur Gutes.

Der Mensch hat sich auf die Unterscheidung von gut und böse eingelassen, mit allen Konsequenzen inklusive Sterblichkeit, Krankheiten, Abfall in die Finsternis etc. Es geht beim Christsein eben nicht darum, herauszufinden, was alles böse ist, und das dann in meist ebenfalls bösartiger Weise, zu bekämpfen. Sondern wir wollen doch Gott erkennen, sein Angebot der Erlösung, seine Liebe zu den Menschen. Und daraus folgt doch dann das Gute, Wohlgefällige und Vollkommene über das wir nachdenken dürfen und sollten.

Die Biologen können nur einen Teil der Wahrheit erkennen und sie können sich in theoretischen Vermutungen natürlich auch irren. Aber soll ich die moderne Biologie, die im Wesentlichen Evolutionsbiologie ist, deshalb verteufeln? Soll ich die moderne Kosmologie verteufeln, weil sie vom Urknall ausgeht? Ich denk nicht dran, denn alle Naturwissenschaften zeugen von Gott und von der Schönheit der Schöpfung. An der Beschaffenheit der Natur erkennen wir, wie groß Gott ist, und wie begrenzt unser Vermögen ist, das alles zu erklären.

[1Joh1V9]

Die Debatte ist eigentlich Irrsinn. Evolution und Schöpfung sind doch recht unterschiedliche Sphären, so wie Naturwissenschaft und Glaube es sind.

Der christliche Schöpfungsglaube ist kein Kreationismus.
Evolutionsbiologie ist nicht mit Atheismus gleichzusetzen.
Und doch wird beides immer und immer wieder von Hardlinern gemacht.

Gott ist nicht wissenschaftlich und in reproduzierbaren Experimenten meßbar und quantifizierbar. Wir können Gott nicht auf die Ebene der Naturwissenschaften herunterziehen.
Ebensowenig können sich die Naturwissenschaften in den Sphären Gottes bewegen, der über aller Erkenntnis steht. Sie können auch nicht in die ganze Wahrheit leiten, sondern bestenfalls einen messbaren Ausschnitt davon darstellen.

Wir können uns daran erfreuen, dass so viel auf naturwissenschaftlichem Gebiet geforscht wird, denn schon die verstandesmäßige Erforschung der Schöpfung läßt uns Menschen stets aufs Neue staunen. Mitnichten führt sie von Gott weg. Von Gott weg führen nur Wissenschaftsideologien, wie sie von Leuten wie Dawkins vertreten wird, aber der Kreationismus führt auch von Gott weg, weil er aus Gott einen Kasper der Wissenschaft macht, der für die Lücken der Evolutionstheorie "büßen" muss.

Man kann ganz auf Gott, den Schöpfer allen Lebens vertrauen, wenn man begreift, dass seine Wahrheit viel größer ist als eine Naturwissenschaft es je leisten könnte.

[1.Kor.1,30]

Ich finde nicht, dass die Debatte Irrsinn ist. Wenn die Bibel schon in diesem grundlegenden Thema nicht eindeutig wäre, wie sollte man ihr dann sonst absolut vertrauen können?!

Die Frage geht sogar ins Mark der Dinge.

[Beck]

Außerdem können wir gemeinsam feststellen, dass alle biologischen Lebewesen, die wir so kennen, einen ganz ähnlichen Bauplan haben.
Einverstanden? Das spricht für einen gemeinsamen Ursprung. Vielleicht weckt das ja Verständnis für die Idee der Evolutionstheorie. Natürlich ist es reine Spekulation, von einer Urzelle in der Ursuppe auszugehen. Ich würde das auch so nicht unbedingt annehmen.

Auf jeden Fall wissen wir ja, von wem die Idee des Lebens kommt und das alles Leben einen gemeinsamen Schöpfer hat. Das ist sozusagen die geistliche Antwort auf die Frage nach dem Ursprung des Lebens. Nur hat diese in der Biologie keine Relevanz, weil Biologen nur mit empirischen Beobachtungen und Naturgesetzen, nicht aber mit göttlichem Eingreifen argumentieren können.

Hi 1. Johannes,

was wohl ein 'ganz ähnlicher Bauplan' bedeuten mag? Wenn du als gemeinsamen Ursprung einen Schöpfer meinst, der teils modular Funktionen, Formen und 'Baustoffe' einsetzte, dann gibt es Übereinstimmung. Aber das ist ja nicht die Position der Evolutionstheorie. Der dort gemeinte gemeinsame Ursprung ist ein Urahn eines Urahns, der sich von einer Urzelle zu immer mehr Komplexität entwickelte. Und zwar ausnahmlos nach natürlichen Vorgaben, die in postulierten naturgesetzlichen Abläufen liegen und damit einen Gott ausschließen. Insofern ist auch deine Position eines Gottes gefährdet, weil du die Evolutionstheorie um einen transzendenten Faktor erweiterst, der gar nicht vorgesehen ist. Wo kommt Gott bei dir eigentlich vor? Steuert er die Mutationen oder selektiert er? Oder hat er die Urzelle gebastelt und diese dann auf die Erde geschnippt und zugesehen, was sich entwickelt. Beim Homo erectus hat er sich dann ein Pärchen geschnappt, sie in den Garten Eden gesetzt und etwas mehr Bewußtsein eingehaucht? Dazu muß es doch für Theisten Vorstellungen geben?
Oder doch lieber gleich die Bibel wegwerfen, denn es wird noch haariger. Was ist mit der Sünde, dem Tod, dem Erlösungswerk Christi? Wozu das alles, wenn alles eine Folge natürlicher Entwicklung ist und eine Gottesmoral überhaupt nicht existieren kann und etwas Fremdes für den Menschen darstellt.
Irgendwie passt Schöpfungsglauben und Evolution auf keiner Ebene zusammen.
Es kann aus biblischer Sicht kein Verständnis für die Evolutionstheorie geben und auch keine Akzeptanz und auch der Versuch einer Harmonisierung im Hinblick auf eine Ebenensichtweise geht fehl, da ein Wissen, welches Naturwissenschaft schafft nicht vom sog. Orientierungswissen getrennt werden kann.
Dies anzunehmen wäre blauäugig und am deutlichsten sieht man es dann, wenn Atheisten sich eben auf die Evolutionsstheorie berufen.
Der Konflikt ist also eindeutig und nicht mit abstraken und schwammigen Worten schönzureden. Es gibt also keine geistliche Antwort auf der einen Seite und eine naturwissenschaftliche auf der anderen. Ein Schöpfer, der durch sein Wort schafft und bildet unterscheidet sich von evolutionären Prinzipien deutlich und unmißverständlich.

[Beck]

Die Debatte ist eigentlich Irrsinn. Evolution und Schöpfung sind doch recht unterschiedliche Sphären, so wie Naturwissenschaft und Glaube es sind.

Der christliche Schöpfungsglaube ist kein Kreationismus.
Evolutionsbiologie ist nicht mit Atheismus gleichzusetzen.
Und doch wird beides immer und immer wieder von Hardlinern gemacht.

Hallo 1.Johannes,

dazu hatte ich ja schon im vorherigen Beitrag etwas geschrieben. Man darf sich da keinen Sand in die Augen streuen lassen. Die Evolutionstheorie (Naturwissenschaft wäre zu allgemein) widerspricht der Bibel in eklatanter und eindeutiger Weise und beansprucht eine Lesart des Schöpfungsberichtes 'a la Darwin'. Dies ist ja schon mal ein deutlicher Übergriff in die andere 'Sphäre'. Schöpfungsglaube ist passe und nicht zeitgemäß lautet das ziemlich einhellige Credo. Und nicht nur das, Schöpfungsglaube beeinhaltet eine vermutete Gefährlichkeit und erweist sich angeblich als schädlich. Ist das die Kategorientrennung, die dir vorschwebt? Die Zurückweisung einer umfassenden Delegitimierung des Glaubens und der Bibel ist also notwendige Voraussetzung für das Überleben eines Schöpfungsglaubens, die bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit an den Pranger gestellt werden und mitunter auch auf den Scheiterhaufen einer intoleranten Weltsicht, die sich einseitig absolute Geltung verschaffen möchte.
Soweit zu den 'Hardlinern'. Und ja Evolutionstheorie ist Atheismus, was denn sonst? Sie ist methodischer Atheismus und in Folge auch weltanschaulicher, das geht Hand in Hand.

Gott ist nicht wissenschaftlich und in reproduzierbaren Experimenten meßbar und quantifizierbar. Wir können Gott nicht auf die Ebene der Naturwissenschaften herunterziehen.
Ebensowenig können sich die Naturwissenschaften in den Sphären Gottes bewegen, der über aller Erkenntnis steht. Sie können auch nicht in die ganze Wahrheit leiten, sondern bestenfalls einen messbaren Ausschnitt davon darstellen.

Wir können uns daran erfreuen, dass so viel auf naturwissenschaftlichem Gebiet geforscht wird, denn schon die verstandesmäßige Erforschung der Schöpfung läßt uns Menschen stets aufs Neue staunen. Mitnichten führt sie von Gott weg. Von Gott weg führen nur Wissenschaftsideologien, wie sie von Leuten wie Dawkins vertreten wird, aber der Kreationismus führt auch von Gott weg, weil er aus Gott einen Kasper der Wissenschaft macht, der für die Lücken der Evolutionstheorie "büßen" muss.

Man kann ganz auf Gott, den Schöpfer allen Lebens vertrauen, wenn man begreift, dass seine Wahrheit viel größer ist als eine Naturwissenschaft es je leisten könnte.

Niemand behauptet, daß Naturwissenschaft von Gott wegführt. Die Evolutionstheorie schon! Hier geht es nämlich um den Ursprung und damit kollidieren die biblischen und evolutionären Ansichten zwangsläufig. Ob wir uns tatsächlich freuen können oder gar sollten aufgrund der vielen Forschung bleibt mehr als fraglich. Wissenschaft ist nicht das unschuldig Ding, als das es oft hingestellt wird wenn man sich die Auswirkungen ansieht. Evolutionstheorie läßt sich von ihrem ideologischem Überbau nicht trennen, wie man immer wieder feststellen muß auch hier bestimmt das Paradigma die Inhalte.
Ein Kasper, wie du schreibst wird Gott nur dann, wenn theistische Vorstellungen dazu führen Gott in die Evolutionstheorie unterzubringen und dies als Schöpfungsmethode erklären wollen. Die Kennzeichen Gottes sind Allwissen, Macht, Weisheit und Einsicht in alle Dinge die sind und werden, wo bitte bleibt dort Raum für eine ziellose, ungerichtete zufällige Jahrmilliarden-Stümperei?

[Hebräer83]

Geben wir dem ganzen doch mal wieder einen anderen Drall:

@Beck:

Fast würde ich meinen es ist bestimmt schon einhunderttausenmillionenmal festgestellt worden, daß die Bibel kein Naturkundlehrbuch darstellt.
Darf deswegen die Bibel mit Naturwissenschaft ausgelegt werden oder muß sie es sogar?

Nehmen wir das Mal als Konsens. Dann müßte aber die Bibel doch an Stellen, wo sie etwa in historischen Berichten naturwissenschaftliche Zusammenhänge erwähnt, aber trotzdem richtig liegen.

Ich beziehe mich dabei auf das Buch Josua, Kap. 10:

"Damals redete Josua zum HERRN, und zwar an dem Tag, als der HERR die Amoriter vor den Söhnen Israel dahingab, und sagte vor den Augen Israels: Sonne, stehe still zu Gibeon, und Mond, im Tal Ajalon! Da stand die Sonne still, und der Mond blieb stehen, bis das Volk sich an seinen Feinden gerächt hatte. Ist das nicht geschrieben im Buch Jaschar? Die Sonne blieb stehen mitten am Himmel und beeilte sich nicht unterzugehen, ungefähr einen ganzen Tag lang. Und es war kein Tag wie dieser, weder vorher noch danach, dass der HERR so auf die Stimme eines Menschen gehört hätte; denn der HERR kämpfte für Israel." (rev. Elberfelder). [vgl. Habakuk 3, 11]

Der Text bringt gleich mehrere Probleme mit sich.

Josua sagt: "Sonne stehe still" und Gott/HERR hörte "so auf die Stimme eines Menschen" und "die Sonne stand still, und der Mond blieb stehen".
Für Menschen des christlichen Mittelalters war das kein Problem. Man berief sich u.a. auf das Buch Genesis, wonach die Erde "daliegt" und Sonne und Mond als "Lichter am Himmel" stehen, woraus man die Schlußfolgerung eines Geozentrischen Weltbildes ableitete (Sonne dreht sich um die Erde).
Zwar muß man dies nicht aus der Genesis herauslesen es wurde aber trotzdem gemacht - da man die Bibel u.a. für ein Naturkundelehrbuch hielt - und da diese Weltsicht für einen irdischen Betrachter einleuchtend ist und sonst der Bericht im Buch Josua keinen Sinn macht.

Wenn wir aber wissen - und hoffentlich auch glauben -, daß sich die Erde um die Sonne dreht und der Tag das Ergebnis der Eigenrotation der Erde ist, dann:
1. Passierte bei Josua entweder nichts (Dann hat Gott wirklich auf Josuas Aufforderung "Sonne stehe still" gehört, aber die Erde hat sich weitergedreht, was aber den Bericht von der Seite unmöglich macht).
2. Oder aber Gott hörte nicht auf die Worte des Josua und hielt korrekterweise die Erde an damit der Tag nicht weiter fortschreitet (und den Mond damit die Nacht nicht kommt, aber das steht ja auch in Genesis). Dann ist der Bericht von der anderen Seite her falsch.

In Äquatorhöhe ist die Erdoberfläche durch die Erdrotation mit 1666km/h unterwegs (und alles was auf ihr ist). In Israel noch mit gut 1000 km/h. Wäre die Erde so plötzlich angehalten worden wie es der Text erfordert, würden wir heute nicht mehr darüber schreiben können: Die Atmosphäre wäre ihnen um die Ohren gerauscht, die Ozeane hätten kilometerhohe Tsunamis hervorgebracht, Berge wäre verrückt worden, Erdplatten wären zerrissen und das flüssige Innere nach außen getreten.

Kann man sich aus dem Wort Gottes nur die Dinge herausnehmen, die einem einleuchten oder wahrscheinlich sind und andere als Fabel abtun?

Es gibt sehr gute Literatur zu diesem Thema - kann man sich besorgen. (Werner Gitt, Ken Ham, etc.)

@Hermann:
Natürlich gibt es die auch hierfür:
Dr. Donald DeYoung, Ph.D. (Physics) schreibt in seinem Buch "Astronomy and the Bible" und bezieht sich u.a. auf einen ähnlichen Vorfall, nämlich des Rückwärtsgangs der Sonne bei König Hiskia (2. Könige 20,11: "Da rief der Prophet Jesaja zu dem HERRN. Und er ließ den Schatten um so viele Stufen der Sonnenuhr zurückgehen, wie die Sonne an den Stufen der Sonnenuhr des Ahas hinabgegangen war, zehn Stufen zurück."):

Es wäre möglich, daß Gott die Erdrotation zeitweilig umkehrte und so die ganze Weltbevölkerung davon betroffen wurden, oder aber, daß das Wunder nur lokal anstelle von weltweit zu sehen war. Die letztere Sicht wird vom Buch der Chroniken, 2 Chron 32,31 unterstützt, welches von Gesandtschaften aus anderen Ländern spricht, die zu dem Land reisten, wo das Wunder geschah.
Josua und Hezekiah richten innige Gebete an den Herrn, daß der Himmel selber verändert wird. Und Gott hat ihre Gebete erhört. Die Sonne, der Mond und die Sterne gehorchen dem Schöpfer, der sie Kraft seines Wortes ihre Umlaufbahnen brachte. (S. 53/54)

Man erkennt sehr gut die Spaltung in der der Autor sich befindet, wenn er erst korrekt über die Erdrotation als notwendigen Faktor für den "langen Tag des Hiskia (und des Josua)" schreibt, dann aber feststellt "Sonne, Mond und Sterne gehorchen dem Schöpfer". Leider sind die aber nach heutigem astronomischen Kenntnisstand für diesen Fall nicht von Bedeutung.

Auch die angeschnittene Behauptung, das Ereignis wäre nur "lokal" anstelle von "weltweit" sichtbar gewesen ist keine Hilfe.
Daß solche Wunder "wissenschaftlich nicht erklärbar" seien, ist letztlich eine Rückzugsposition, die die wortwörtliche Auslegung (und Bedeutung?) biblischer Worte vor dem Vorwurf des Irrtums retten soll, da niemand heute mehr das heliozentrische Weltbild anzweifeln kann, das die Voraussetzung für eine unproblematische und wortwörtliche Erklärung der Ereignisse in Josua und 2. Könige wäre.

Leider wird die Wissenschaft immer dann zur Vermutungsschaft, wenn sie sich gegen Gott und sein Wort stellt.

Evolution ist Religion, die sich als Wissenschaft tarnt.

Gilt das auch für Astronomie?
Bist du Geozentriker, Peter?

Noch eine wenig bekannte bibelbezogene Erklärung zu Josua:

"Und es geschah, als sie vor Israel flohen - sie waren gerade am Abhang von Bet-Horon -, da warf der HERR große Steine vom Himmel auf sie herab, bis Aseka, so dass sie umkamen. Es waren mehr, die durch die Hagelsteine umkamen, als die, welche die Söhne Israel mit dem Schwert umbrachten." (Josua 10, 11)
Ein Linsenschleifer, der im Amsterdam des 17. Jahrhunderts lebte, schrieb dem Hagel (Eis) die längere Tageslänge zu, da dieser in höheren Teilen der Atmosphäre das Licht gebrochen und somit das Schlachtfeld beleuchtet habe.

Der Mann hieß Baruch Spinoza.

[Beck]

Geben wir dem ganzen doch mal wieder einen anderen Drall:

@Beck:

Fast würde ich meinen es ist bestimmt schon einhunderttausenmillionenmal festgestellt worden, daß die Bibel kein Naturkundlehrbuch darstellt.
Darf deswegen die Bibel mit Naturwissenschaft ausgelegt werden oder muß sie es sogar?

Nehmen wir das Mal als Konsens. Dann müßte aber die Bibel doch an Stellen, wo sie etwa in historischen Berichten naturwissenschaftliche Zusammenhänge erwähnt, aber trotzdem richtig liegen.

Hallo Hebräer,

das Problem dabei ist, daß Wunder, die unser naturwissenschaftliches Verständnis übersteigen und unerklärbar bleiben weder mit dem Mikroskop, noch mit dem Teleskop zugänglich sind. Natürlich können wir uns auf den Standpunkt stellen planetarische Gesetzmäßigkeiten können sich nicht ändern und auch Gott kann das nicht. Die Folge davon ist einfach, alles was unserer momentanen Erkenntnis über astronomische und auch gleich jedweder irdischer Weisheit widerspricht, kann so nicht gewesen sein und die Bibel macht falsche Aussagen. Wobei wir stillschweigend davon ausgehen, alle Faktoren und Möglichkeiten Gottes zu kennen und eine hinreichende Beurteilung abgeben zu können. Aber ist die Weisheit der Welt nicht das worüber Gott lacht?
Irgendwie scheint es Dinge zu geben, die über unseren Horizont glatt hinausgehen. Wenn man also dort wo Gott eingreift nach naturwissenschaftlichen Zusammenhängen forscht, wird man nicht weit kommen.

Der Text bringt gleich mehrere Probleme mit sich.

Josua sagt: "Sonne stehe still" und Gott/HERR hörte "so auf die Stimme eines Menschen" und "die Sonne stand still, und der Mond blieb stehen".
Für Menschen des christlichen Mittelalters war das kein Problem. Man berief sich u.a. auf das Buch Genesis, wonach die Erde "daliegt" und Sonne und Mond als "Lichter am Himmel" stehen, woraus man die Schlußfolgerung eines Geozentrischen Weltbildes ableitete (Sonne dreht sich um die Erde).
Zwar muß man dies nicht aus der Genesis herauslesen es wurde aber trotzdem gemacht - da man die Bibel u.a. für ein Naturkundelehrbuch hielt - und da diese Weltsicht für einen irdischen Betrachter einleuchtend ist und sonst der Bericht im Buch Josua keinen Sinn macht.

Nun, ich bin sicher, daß auch die Menschen damals, das Stillstehen der Sonne als Wunder betrachteten. Eines welches Gott wirkte. Das ihnen dies 'naturwissenschaftlich' keine Probleme bereitete, weil ihre Weltsicht dies plausibel scheinen ließ und Gott 'nur' die Sonne anhielt, ist nur eine geschichtliche Anekdote. Was möchtest du aber daraus ableiten?

Wenn wir aber wissen - und hoffentlich auch glauben -, daß sich die Erde um die Sonne dreht und der Tag das Ergebnis der Eigenrotation der Erde ist, dann:
1. Passierte bei Josua entweder nichts (Dann hat Gott wirklich auf Josuas Aufforderung "Sonne stehe still" gehört, aber die Erde hat sich weitergedreht, was aber den Bericht von der Seite unmöglich macht).
2. Oder aber Gott hörte nicht auf die Worte des Josua und hielt korrekterweise die Erde an damit der Tag nicht weiter fortschreitet (und den Mond damit die Nacht nicht kommt, aber das steht ja auch in Genesis). Dann ist der Bericht von der anderen Seite her falsch.

Es scheint so, daß Gott den Josua sinngemäß richtig interpretierte (schon wieder ein Wunder?) das Nötige tat, um seinen Wunsch zu erfüllen.
Möchtest du uns jedoch mitteilen, daß hier Zusammenhänge falsch interpretiert wurden und es sich eigentlich um eine Lehrstunde des Aberglaubens handelt?

In Äquatorhöhe ist die Erdoberfläche durch die Erdrotation mit 1666km/h unterwegs (und alles was auf ihr ist). In Israel noch mit gut 1000 km/h. Wäre die Erde so plötzlich angehalten worden wie es der Text erfordert, würden wir heute nicht mehr darüber schreiben können: Die Atmosphäre wäre ihnen um die Ohren gerauscht, die Ozeane hätten kilometerhohe Tsunamis hervorgebracht, Berge wäre verrückt worden, Erdplatten wären zerrissen und das flüssige Innere nach außen getreten.

Hoppla, hört sich nicht gut an. Aber ist die Erde denn wirklich angehalten worden? Ist das die einzige Erklärung? Oder hat Gott an der Uhr gedreht? Raum und Zeit und Gott, ein unerschöpfliches philosophisches Thema. Kann er, kann er nicht?

Gilt das auch für Astronomie?
Bist du Geozentriker, Peter?

Klar gilt das auch für die Astronomie, dort wo sie Bibel in Frage stellt. :grin:
Geozentriker sind wir alle, auch wenn niemand mehr dem heliozentrischen Weltbild anhängt.

[1Joh1V9]

Ist es denn so schwer zu sehen, dass man die Welt auf verschiedene Arten und Weisen wahrnehmen kann und dass Theologie und Naturwissenschaften nicht unvereinbar miteinander sind, sondern sich komplementär ergänzen? Ich weiß, dafür braucht es entsprechende Offenheit. Ich kann auch verstehen, dass hier einige lieber ihre Vorurteile pflegen wollen, als sich auf etwas für sie Neues einzulassen.

Aber so man mag, kann man einfach mal über den Tellerrand schauen und sich ruhig selbständig mit folgenden zwei Dingen befassen:

1.) Die Theologie der Schöpfung.

Was ist für dich Schöpfung?
Wo überall spricht die Bibel von der Schöpfung und in welchen Kontexten?
Was ist dir persönlich am Wichtigsten von den Aussagen, die die Bibel über Schöpfung macht?
Wie sehen verschiedene Theologen, verschieden Konfessionen, verschiedene Religionsgemeinschaften die Schöpfung?
...

2.) Der Unterschied zwischen Naturwissenschaft und Religion.

Sind Kreationismus und "Intelligent Design" Naturwissenschaften?
Ist Evolution Naturwissenschaft?
Muß man die Naturwissenschaften ablehnen, wenn man an Gott glaubt?
Muß man den Glauben ablehnen, wenn man Naturwissenschaften betreibt?
Warum gibt es so viele gläubige Naturwissenschaftler?
...

Es geht mir nicht so sehr darum, dass wir die Antworten hier im Thread diskutieren, sondern vielmehr, dass ihr euch offen und ehrlich damit beschäftigt und ganz persönlichen Antworten findet.

Wenn ihr meint, dass ihr keine neuen Antworten braucht, dann muß ich das so hinnehmen. Dann ist der Thread aber zu Ende, weil dann Becks Frage im Eröffnungpost hinfällig ist.
Ich selbst werde hier nicht weiter die Vorurteile kommentieren, die gebetsmühlenartig wiederholt werden, denn es ist verschwendete Zeit, wenn keine Offenheit für das Thema da ist.

[Beck]

Ist es denn so schwer zu sehen, dass man die Welt auf verschiedene Arten und Weisen wahrnehmen kann und dass Theologie und Naturwissenschaften nicht unvereinbar miteinander sind, sondern sich komplementär ergänzen? Ich weiß, dafür braucht es entsprechende Offenheit. Ich kann auch verstehen, dass hier einige lieber ihre Vorurteile pflegen wollen, als sich auf etwas für sie Neues einzulassen.

Hallo 1.Joh.,

leider gehst du auf meine Beiträge überhaupt nicht ein und bleibst stattdessen allgemein, ohne Diskussionspunkte aufzugreifen. Stattdessen bezichtigst du Christen, die an der Bibel und ihren Schöpfungsaussagen festhalten, einer mangelnden Offenheit und stellst die Forderung auf, über den Tellerrand zu schauen.
Die Frage ist jedoch, ob du wirklich erkannt hast, worum es sich bei Gottes Schöpfung handelt und welche immense Bedeutung das Festhalten an einer direkten willentlichen Schöpfung für den Menschen und seinem Schicksal hat.
Selbstständiges Denken ist immer leicht einzufordern und versetzt denjenigen der dies tut automatisch in die Position eines 'Besserwissenden'. Sieht man sich die Rolle des Aufklärers jedoch genauer an, bemerkt man häufig ebenso übernommene Denkstrukturen, wie sie der Gegenseite vorgeworfen werden und das Aufklärung nichts weiter bedeutet, als Anhänger für die eigene Sache zu gewinnen, die als höherwertig, klüger und fundierter deklariert wird und auch so empfunden wird. Es gibt also mehr als einen Tellerrand und darum ist es gut seinen eigenen zu beobachten und darauf zu achten, was einem eigentlich auf diesem berühmten Teller so aufgetischt werden soll.

Worüber wir eigentlich sprechen sind Ursprungsmodelle und nicht allgemein über Physik, Chemie oder sonstiger Naturwissenschaft. Dies darf man nicht verwischen, zu leicht könnte man sich sonst verrennen und annehmen Christen würden generell Naturwissenschaften ablehnen. Dies möchte ich noch mal direkt herausstellen und deine Einwände damit entkräften. Damit klären sich schon einige Fragen und es ist nicht nötig Christen als wissenschaftsfeindlich zu titulieren und sie damit in eine Ecke zu stellen, wo es leicht ist sie zu verprügeln.

Es geht mir nicht so sehr darum, dass wir die Antworten hier im Thread diskutieren, sondern vielmehr, dass ihr euch offen und ehrlich damit beschäftigt und ganz persönlichen Antworten findet.

Wenn ihr meint, dass ihr keine neuen Antworten braucht, dann muß ich das so hinnehmen. Dann ist der Thread aber zu Ende, weil dann Becks Frage im Eröffnungpost hinfällig ist.
Ich selbst werde hier nicht weiter die Vorurteile kommentieren, die gebetsmühlenartig wiederholt werden, denn es ist verschwendete Zeit, wenn keine Offenheit für das Thema da ist.

Vielleicht wird es dich verwundern, aber die meisten haben schon offen und ehrlich ihre Antworten gefunden indem sie ihre Sichtweise über naturalistische Betrachtungsweisen erhoben haben und Zusammenhänge erkennen, die man nicht in Kausalitäten der Materie findet. Überrascht?
Es ist also nicht so, daß Schöpfungsgläubige ihren Verstand nicht benutzen, wie sie es von Materiegläubigen gern vorgeworfen bekommen und wie ich es auch subtil bei dir feststelle, sondern eine verengte durch Evolutionsgedanken eingezwängte Sichtweise ablehnen, weil sie wissen, daß es etwas Größeres gibt, etwas das über der Materie und ihren Gesetzen steht. Überrascht?

Ich möchte einmal beide Positionen auf ihren geistigen Kern bringen, um deutlich zu zeigen, worum es geht:

Evolutionstheorie möchte das Primat der Materie über den Geist erringen.

Schöpfungsgläubige wissen, daß der Geist der Materie übergeordnet ist.

Beide Sichtweisen haben ihre Konsequenzen und diese zu durchdenken ist aus Christensicht lebensnotwendig. Propagiere ich die Materie und ihre Gesetzlichkeiten, widerspreche ich Gott und seinem Wort, denn nur dort erfahre ich, daß Gottes Geist der Fixpunkt und der Grund aller Ursachen ist.
Jegliche Lehre, die den Geist Gottes ablehnt, ist somit widernatürlich und gegen Gott gerichtet, weil sie der Materie das zuspricht, was Gottes ist und ihm gehört. Entkleide ich also sämtliche Streitfragen ihres argumentativen Verhaus und reduziere auf ihren geistigen Gehalt, dann kann es nur eine Entscheidung geben, nämlich die für Gott.

[1Joh1V9]

Das Wort Gottes ist vollkommen, aber das Wort Gottes ist nicht mit der Bibel gleichzusetzen. Das habe ich oben schon mal erklärt.

Zurück zur Evolution.

Meine These ist:

"Evolution ist Naturwissenschaft, nicht mehr und nicht weniger."

Bei dir und anderen findet man aber:

"Evolutionstheorie möchte das Primat der Materie über den Geist erringen."

"Evolution ist Religion, die sich als Wissenschaft tarnt. "

"Evolutionstheorie ist Atheismus, was denn sonst? Sie ist methodischer Atheismus und in Folge auch weltanschaulicher, das geht Hand in Hand. "

"Evolutionstheorie läßt sich von ihrem ideologischem Überbau nicht trennen"

....

Ihr sagt also, daß Evolution eine atheistische Ideologie ist.

Ihr seid nicht in der Lage, zu sehen, daß Evolution Naturwissenschaft ist und deshalb gar nichts über geistliche Dinge aussagen kann und auch nicht tut. Evolution wird hier ständig mit Materialismus/Naturalismus gleichgesetzt, man verwechselt sozusagen Evolution mit fundamentalistischem Evolutionismus. Und es scheint mir der wesentlichste Grund zu sein, warum es hier ein Problem gibt und wir aneinander vorbeireden. Die Evolution an sich hat doch in Bezug auf die Sinnfragen der Menschheit kaum etwas zu sagen.

“Die Evolutionstheorie hat mit der Frage, ob Gott existiert oder ob Gott nicht existiert, in Wirklichkeit überhaupt nichts zu tun. Sie liefert eine Beschreibung der Gesetze, wie sich die belebte Welt entwickelt hat. Das ist alles. Zur entscheidenden Frage, warum überhaupt etwas existiert und nicht vielmehr nichts, hat sie nichts zu sagen. Auch kann man mit der Evolutionstheorie nicht die Frage beantworten, warum überhaupt Ordnung in der Welt existiert und nicht das thermodynamisch Wahrscheinlichste – nämlich Chaos. Und wenn es Naturgesetze gibt, die Ordnung ins Chaos bringen, wie konnten sie so sorgfältig aufeinander abgestimmt sein, dass nach einer langen Entwicklung ein so differenzierter Mensch wie Charles Darwin entstehen konnte oder Sie, lieber Leser? Die Evolutionstheorie kann auch nicht erklären, warum die Welt nicht in der nächsten Sekunde, nachdem Sie diesen Satz zu Ende gelesen haben, ins Nichts versinkt.”
(aus: Manfred Lütz, "Gott, eine kleine Geschichte des Größten")

Ich glaube an Gott, den Schöpfer aller Dinge, der alles in allem ist und ohne dessen Wort nichts ist, was ist. Ich glaube, dass er uns nach seinem Ebenbild geschaffen hat, insbesondere, daß wir nicht nur materielle Wesenheiten sind, sondern ewig, dass Gott unser Ursprung und unser Ziel ist. Jesus hat uns den Weg dorthin gewiesen und wer ihm nachfolgt, wird nicht in der Finsternis wandeln, sondern das Licht des Lebens haben. Diesen Glauben kann keine Naturwissenschaft jemals erschüttern, denn...

Das sind alles Dinge, die naturwissenschaftlich nicht erforschbar sind und deshalb auch nur dann etwas mit der Evolutionstheorie zu tun hätten, wenn diese sich in solche Dinge einmischen würde. Tut sie aber nicht, ist auch nicht ihre Aufgabe. Die Aufgabe der Evolutionstheorie ist es, die Verwandtschaft zwischen Arten zu beleuchten. Daß sie dabei nach gemeinsamen Vorfahren sucht (und sie oftmals auch findet), um Stammbäume zu entwickeln, ist kein Sakrileg. Das muß erlaubt sein, sonst wird die Wissenschaft von religiösen Vorbehalten zensiert, was ich nicht statthaft fände.

Was du mit dem Wissen der Evolutionstheorie anfängst ist deine Sache. Du darfst es auch bezweifeln. Das tun Evolutionstheoretiker auch, immer wieder gibt es neue Hypothesen die überprüft und bestätigt oder verworfen werden. Evolution ist stets überprüf- und widerlegbar. Nichts davon ist so in Stein gemeißelt, daß es nicht in Frage gestellt werden dürfte. Das ist Wissenschaft.
Diesen Zweig der Naturwissenschaften aber pauschal zu verteufeln und die Ecke des fundamentalistischen Atheismus zu stellen kann meiner Meinung nach nicht der richtige Weg sein. Du darfst alternative Modelle vorstellen, aber auch diese müssen ebenfalls methodisch atheistisch sein, sonst ist es keine Naturwissenschaft. Religion selbst hat in der Naturwissenschaft nichts verloren, so kann der Schöpfungsbericht dir keine naturwissenschaftliche Theorie liefern.

Ok, laßt uns in die Details gehen.

Die Interpretation der religiösen Hardliner ist: Die Welt wurde vor 6000 Jahren in 6 Tagen erschaffen.

Daraus ergeben sich Fragen, wie z.B.

* Warum gibt es Sterne, die mehr als 6000 Lichtjahre entfernt sind?
* Warum gibt es so viele Fossilien von Tierarten, die es heute überhaupt nicht mehr gibt?
* Warum kommen bei der geologischen Altersbestimmung so hohe Werte heraus?
* Warum ist der Mond so "zertrümmert", obwohl er in 6000 Jahren niemals so viele Meteoriteneinschläge bekommen haben kann?

usw. usf.

Es ergeben sich unheimlich viele Fragen und Widersprüche, die nur sehr mühsam erklärt werden können, wenn überhaupt.
Hat Gott eine "alte" Erde und ein "altes" Universum erschaffen? Das wäre anscheinend die einzige Erklärung, die wir für die 6000 Jahre hätten.
Oder gibt es bessere Erklärungen?

Gut, was ist nun Evolution?

Definition: Evolution ist der Wandel von Lebewesen in der Zeit. Grundlage hierfür ist, dass Lebewesen sich fortpflanzen.

Warum wandeln sich die Lebewesen überhaupt?

DNA wird nicht "perfekt" kopiert. Egal, ob es sich um Zellteilung oder geschlechtliche Fortpflanzung handelt, immer muß DNA abgeschrieben werden und dieser Prozess läuft nachweislich nicht fehlerfrei, d.h. es gibt Mutationen. Die Existenz von Mutationen ist schon Evolution gemäß obiger Definition. Die "Fehler" pflanzen sich mit fort und schaukeln sich im Laufe der Generationen zu einer immer größeren Abweichung vom "Original" auf. Und das ist der einzige Beweis für Evolution. Alles andere ist kein Beweis, auch wenn es als solcher herangeführt wird. Ausgehend von der Existenz der Mutation kann man sich nun fragen, wie sich das Ganze auf den Genpool einer Population langfristig auswirkt.

Der moderne Evolutionsbegriff ist insofern nicht mehr darwinistisch, weil man mittlerweile nicht mehr wertet. Es gibt keine Notwendigkeit einer Höherentwicklung durch Selektion, da hat sich Darwin geirrt.
Aber es gibt eine Entwicklung in Folge der Veränderungen im Genpool einer Population. Getrennte Populationen der selben Art können sich genetisch unterschiedlich entwickeln. Die Folge: Irgendwann sind sie nicht mehr fertil mit den Individuen ihrer Schwesterpopulationen und damit eine neue Art. Ich denke, das ist allgemein verständlich.

In wie weit diese Artbildung tatsächlich stattfindet, das ist natürlich diskutabel, nur sind die Beobachtungen in der Gegenwart durchaus aufschlußreich. Man muß gar nicht mal so sehr irgendwelche Fossilien bemühen. Sehr lustig, was z.B. mit Möwen passiert:

Die Silbermöwe (Larus argentatus), die vornehmlich in Großbritannien lebt, kann sich mit der Kanadamöwe (Larus smithsonianus) paaren; diese kann sich mit der Ostsibirienmöwe (Larus vegae) paaren, diese sich wieder mit der Birula-Möwe (Larus vegae birulai), diese wiederum mit der Tundramöwe (Larus heuglini), diese mit der sibirischen Population der Heringsmöwe und diese wiederum mit der gewöhnlichen Heringsmöwe (Larus fuscus). Die letztgenannte Heringsmöwe paart sich trotz Überschneidung des Lebensraums jedoch nicht mit der Silbermöwe, da sie genetisch zu unterschiedlich ist.
Quelle:

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Zwischen Herings- und Silbermöwe gibt es also eine sexuelle Barriere, obschon der Genaustausch mittelbar, also über mehrere Stationen hinweg (noch) möglich ist. Ein Beispiel für eine Momentaufnahme eines Artbildungsprozesses in der Gegenwart.


Und dieser Artbildung widerspricht nicht mal der wortwörtlichen Schöpfung. Angenommen Gott hat eine "Urmöwe" erschaffen, dann kann sie sich aber trotzdem evolutionieren, und Unterarten hervorbringen, die andere Unterarten hervorbringen, die dann irgendwann nicht mehr mit der "Urart" sexuell kompatibel sind.
Der Evolutionsbiologe kann sich möglicherweise persönlich, aber zwangsläufig nicht wissenschaftlich auf den Standpunkt stellen, daß Gott die Urmöwe erschaffen hat, denn das wäre wieder eine religiöse Annahme, die nicht hinterfragbar ist und damit keine Naturwissenschaft mehr.

[Beck]

Das Wort Gottes ist vollkommen, aber das Wort Gottes ist nicht mit der Bibel gleichzusetzen. Das habe ich oben schon mal erklärt.

Hallo Johannes,

du hast es mitgeteilt, erklärt hast du es nicht. Ich sage, daß Wort Gottes ist die Bibel. Das 'Wort' in Bezug auf Jesus hat eine andere Bedeutung, aber das kann dir vielleicht jemand theologisch versierterer als ich dir erklären.

Zurück zur Evolution.

Meine These ist:

"Evolution ist Naturwissenschaft, nicht mehr und nicht weniger."

Da muß ich mal kleinlich werden. Evolution kann keine Naturwissenschaft sein, weil sie lediglich einen Mechanismus beschreibt. Sicherlich meinst du die Evolutionstheorie für die die Evolution den Deutungsrahmen aufspannt. So erklärst du auch im Weiteren Evolution, die ja in weiten Teilen gar nicht in Abrede gestellt wird und wertest dies als Indiz für die Richtigkeit einer Abstammungslehre plus unbegrenzter Artbildung. Wo und inwieweit die Evolutionstheorie Wissenschaft sei, darüber könnte man sich streiten - wäre aber müssig, da die Auffassungen darüber mit Sicherheit grundsätzlich unterschiedlich wären.

Bei dir und anderen findet man aber:

"Evolutionstheorie möchte das Primat der Materie über den Geist erringen."

"Evolution ist Religion, die sich als Wissenschaft tarnt. "

"Evolutionstheorie ist Atheismus, was denn sonst? Sie ist methodischer Atheismus und in Folge auch weltanschaulicher, das geht Hand in Hand. "

"Evolutionstheorie läßt sich von ihrem ideologischem Überbau nicht trennen"

....

Ihr sagt also, daß Evolution eine atheistische Ideologie ist.

Leider hast du nicht genau gelesen. Versuch mal die oben angeführten Sätze zu wiederlegen. :smile:
Der richtige Schluss müßte lauten 'auch eine atheistische Ideologie' (allerdings würde ich persönlich noch weiter gehen, aber das tut hier nichts zur Sache) und den Grund nannte ich schon, daß nämlich Verfügungswissen und Orientierungswissen im Denken und Fühlen nicht getrennt werden. Eine Trennung ist künstlich und wird aus argumentativen Gründen herbeigeführt. In einem Bereich der unmittelbar auch die Sinnfragen betrifft, wird niemals Objektivität erreicht, selbst dann nicht, wenn vorgeblich objektivierte wissenschaftliche Methodik als Grundlage vorgestellt wird.

Ihr seid nicht in der Lage, zu sehen, daß Evolution Naturwissenschaft ist und deshalb gar nichts über geistliche Dinge aussagen kann und auch nicht tut. Evolution wird hier ständig mit Materialismus/Naturalismus gleichgesetzt, man verwechselt sozusagen Evolution mit fundamentalistischem Evolutionismus. Und es scheint mir der wesentlichste Grund zu sein, warum es hier ein Problem gibt und wir aneinander vorbeireden. Die Evolution an sich hat doch in Bezug auf die Sinnfragen der Menschheit kaum etwas zu sagen.

“Die Evolutionstheorie hat mit der Frage, ob Gott existiert oder ob Gott nicht existiert, in Wirklichkeit überhaupt nichts zu tun. Sie liefert eine Beschreibung der Gesetze, wie sich die belebte Welt entwickelt hat. Das ist alles. Zur entscheidenden Frage, warum überhaupt etwas existiert und nicht vielmehr nichts, hat sie nichts zu sagen. Auch kann man mit der Evolutionstheorie nicht die Frage beantworten, warum überhaupt Ordnung in der Welt existiert und nicht das thermodynamisch Wahrscheinlichste – nämlich Chaos. Und wenn es Naturgesetze gibt, die Ordnung ins Chaos bringen, wie konnten sie so sorgfältig aufeinander abgestimmt sein, dass nach einer langen Entwicklung ein so differenzierter Mensch wie Charles Darwin entstehen konnte oder Sie, lieber Leser? Die Evolutionstheorie kann auch nicht erklären, warum die Welt nicht in der nächsten Sekunde, nachdem Sie diesen Satz zu Ende gelesen haben, ins Nichts versinkt.”
(aus: Manfred Lütz, "Gott, eine kleine Geschichte des Größten")

Dafür sind wir in der Lage zu sehen, daß du die Evolutionstheorie für Wissenschaft hälst und andere dazu animierst es dir gleichzutun. Und was noch wichtiger ist, wir sind in der Lage eine geistige Beurteilung über das Wesen einer Evolutionstheorie abzugeben, welches eben nicht wissenschaftliche Neutralität darstellt, sondern, inhaltlich und faktisch gegen Gott gerichtet ist. Eine derart unbewiesene Theorie als Christ zu befürworten, geht eigentlich gar nicht, denn sie eliminiert Gottes Wirken und wendet seine eigenen geschaffenen Naturgesetze gegen ihn. Es handelt sich mitnichten um zwei Seiten einer Medaille, sondern um eine Empörung gegen Gott. Der Mensch wendet sich mit seinem Verstand gegen Gott und das Ergebnis wird uns als Evolutionstheorie präsentiert.
Verpackt und befördert als Wissenschaft geistlich gesehen aber ein trojanisches Pferd.
Die Evolutionstheorie will uns erklären, daß es ohne Gott geht wenn ein Mensch entsteht, da ist es egal, was sie ansonsten noch kann oder nicht kann. Damit stellt sich sich direkt und unmittelbar gegen die Aussagen der Bibel. Das ist alles was man als Gläubiger wissen muß, um zu einer klaren Unterscheidung zu kommen. Kennzeichen alles Lebendigen ist, daß es von etwas Lebendigem abstammt, selbst über dies einfach Wahrheit soll Unsicherheit verbreitet werden, wie auch schon Planung, Intelligenz und Kreativität von Seiten einer gottlosen Wissenschaft in Frage gestellt werden.
Genau dies ist der Rahmen, der von Gläubigen beachtet werden sollte, um sich nicht von rhetorischen und argumentativen Tricks verblüffen zu lassen.

Den zweiten Teil (insbesondere Möwenteil) beantworte ich morgen. :smile:

[Beck]

:shock: :grin:

...oder den Backenzahn eines Hominiden. Aber im Ernst, das Erlösungswerk Jesu Christi angesichts einer Horde 'Affen', die ihrem Instinkt folgen, konnte mir noch kein evolutionsgläubiger Christ erklären.

[1Joh1V9]

Kommt noch was Substanzielles hier?

Es ist immer leicht, sich über andere lustig zu machen,
Menschen zu diskreditieren,
wissenschaftliche Arbeit schlechtzureden,
ideologische Feindbilder zu pflegen....

Ich möchte daran nicht teilnehmen. Mir sind alle meine Brüder und Schwestern lieb, egal ob sie die Schöpfung nun so oder so verstehen und ob sie mit naturwissenschaftlichen Aussagen etwas anfangen können oder nicht.

Können wir als Konsens vielleicht festhalten, daß es Evolution gibt?

Beck hat mir ja immerhin zugestimmt, daß der Mechanismus der Evolution, nämlich die Mutation, real ist und nicht zu leugnen.
Ich denke, womit ihr Probleme habt, sind wohl eher die Stammbäume in der Evolutionstheorie, richtig?