179 Antworten in diesem Thema

[Rolf]

Vielen Dank für die aufschlussreichen Erklärungen. Ich hätte mindestens einen ganzen Tag dafür gebraucht,zumal ja auch einige klassische einwäne direkt einbezogen wurden.

Wie wir sehen, macht es schlicht keinen Sinn, ständig in die Bibeltexte irgendetwas hineinzulesen. Wir sollten einfach hier Martin Luther fogen, der sagte:

"Das Wort sollen sie lassen stahn!"



Herzliche Grüße


Rolf

[Beck]

Auf der Seite steht:

Da die Lehre der Evolution in unserer Gesellschaft als Tatsache akzeptiert wird, gibt es keine Notwendigkeit an Gott als Schöpfer, Richter und Retter zu glauben.

Was ist daran so schlimm? Gott zwingt doch keinen, an sich zu glauben. Eine Notwendigkeit, an Gott zu glauben, ergäbe sich auch dann nicht, wenn jemand plötzlich nachweisen könnte, daß die Erde in 6 Tagen entstanden sei.

Die Evolution stellt meinen Glauben an Gott nicht in Frage. Sie stellt nur eine gewisse Interpretation von 1. Mose 1 in Frage.

Gegen die Evolutionslehre anzukämpfen ist meiner Meinung nach pure Zeitverschwendung, zeigt sie doch gerade wie wunderbar anpassungsfähig die Schöpfung ist.

Das Problem aus christlicher Sicht ist doch folgendes: Gott bedeutet Leben. Als ursprünglicher Lebensgeber als auch als zukünftiger.
Wird diese Perspektive eines Lebens durch Gott mittels eines Evolutionsgedankens verstellt, dann ist das schon sehr schlimm.
Worum es nämlich geht ist eine Beeinflußung des Denkens weg von Gott und hin zu 'natürlichen' Erklärungen. Evolutionistische Erklärungen führen ganz klar weg von dem Gedanken, daß Gott die Schöpfung kreatiert hat und damit lautet die Aussage, daß Gott überflüssig sei. Dies ist Essenz und Konsequenz des Evolutionsgedankens. Zu behaupten, dies hätte keinen Einfluss auf das Denken und Fühlen von Menschen wäre blauäugig und verkennt die Mechanismen der Beeinfllußung und psychologischen Rechtfertigungen.

Würde bewiesen, daß die Erde in 6 Tagen entstanden seien, würde das Gebäude Evolution sofort in sich zusammenbrechen. Dies hätte zwangsläufig zur Folge, daß die Bibel Bestätigung auch bei denen fände, die bisher deren Aussagen als Gleichnis oder gar als mystische Umschreibung angesehen hatten.

Die Evolutionstheorie stellt Glauben an sich in Frage und sieht darin nur einen evolutionären Faktor innerhalb von Anpassung und Nutzen für eine Entwicklung des Bewußtseins und des sozialen Zusammenlebens. Die Evolutionstheorie stellt ebenfalls einen göttlichen Einfluss auf die Evolution in Frage und verneint damit den Glauben einiger Christen Gott hätte sich auf irgendeine Weise der Evolution bedient, um zu schaffen. Zu behaupten, man könne Glauben an die Schöpfung und Evolutionstheorie vereinbaren, ist ein Trugschluss, der von theologischer als auch von biologischer Seite keine Unterstützung findet.

Natürlich darf man sich als Christ nicht der Evolutionstheorie ergeben und muß seinen Glauben verteidigen. Es geht schlicht um den Anspruch die Welt zu erklären und dies einer materialistischen Idee zu überlassen wäre fatal, da es Gott immer mehr aus dem Blickpunkt drängen würde. Die Folgen eines Evolutionsgedankens können wir doch schon lange beobacthen. Christen sehen sich gezwungen ihr Weltbild und ihr Bibelverständnis dem Evolutionsgedanken anzupassen. So wird Schritt für Schritt angebliche Entmystifizierung betrieben und Glauben zu einem privaten Refugium erklärt, dessen Bedeutung für die Welt und die Wirklichkeit nur noch marginal vorhanden wäre. Schon jetzt wird Glauben angesichts von Allerklärungsansprüchen von Wissenschaft und Evolutionsgedanken für sonderbar und rückständig erklärt und lediglich als psychologische Lebenkrücke seltsamer Eigenbrödler deklariert.

Die Position der Bibel aufzugeben, bedeutet also zuzulassen, daß Gott und sein ureigenstes Anliegen zu verzerren und stattdessen ein neues Gottesbild zu installieren, welches unbedingt kompatibel zu Wissenschaft oder Evolution auftreten muß, damit Gott harmonisch in ein Weltbild passt, welches den Verstand des Menschen zur Instanz erklärt, über die Wirklichkeit der Welt aufzuklären.

[Hebräer83]

Evolutionistische Erklärungen führen ganz klar weg von dem Gedanken, daß Gott die Schöpfung kreatiert hat und damit lautet die Aussage, daß Gott überflüssig sei.

Evolutionistische Erklärungen klären aber zum Beispiel nicht die Frage, warum überhaupt etwas ist und nicht etwa einfach Nichts ist. Insofern ist Gott nie überflüssig.

Würde bewiesen, daß die Erde in 6 Tagen entstanden seien, würde das Gebäude Evolution sofort in sich zusammenbrechen. Dies hätte zwangsläufig zur Folge, daß die Bibel Bestätigung ... fände.

Würde "bewiesen", daß der Mond eine (eigene) "Leuchte" (Ma'or) ist (und nicht etwa ein Brocken Fels, der eher wie ein schwacher Spiegel das Sonnenlicht reflektiert), und daß er tatsächlich über die Nacht (also jede) "regiert" (obwohl diese Leuchte, mangels Sonnenlicht bei Neumond oder einer Mondfinsternis "verlöscht", bzw. wegen seines Erdumlaufes in vielen Nächten gar nicht, dann aber nur an den Tagen zu sehen ist), dann würde die Bibel natürlich sofort und in gänze Bestätigung finden.

Ihr könnt mir die Rolle des advocatus diaboli nicht verübeln, wenn ich darüber nachdenke, wie einfach hier Schlußfolgerungen gezogen werden.
Durch mein Studium bin ich es gewohnt mich auch mit mutmaßlichen Kleinigkeiten zu beschäftigen. Wir müssen hier gar nicht über Evolution reden, soweit keiner von uns Biologe ist. Es reicht einfach mal aus dem Fenster zu schauen und zu sehen, daß der Bericht über den Mond nicht nur unvollständig, sondern in seiner unvollständigkeit auch falsch ist.

Dazu der aktuelle Mondkalender: Heute (18.10.) ist Mondaufgang in Berlin um 21:59 Uhr. Zu sehen ist er dann bis morgen 14: 23 Uhr. ABER: Der nächste Neumond ist am 26.10. Am 27.10 geht der Mond (nur als Sichel erkennbar) um 8:51 Uhr (eine Stunde nach der Sonne) auf und um 17:44 Uhr (3 Minuten vor der Sonne unter. Die folgenden Nächte Anfang November sind also mondlos, allerdings verschiebt sich das ganze immer weiter, bis der Mond wieder hauptsächlich nachts zu sehen sein wird. Die nächste totale Mondfinsternis ist übrigens am 10.12.2011 (auch tagsüber: ab 15:34)

Wenn - wie manche Schreiber es tun - immer mit der Dogmatik angefangen wird, also dem End(!)ergebnis von Schriftsichtung, Übersetzung, verschiedenen Stufen der Auslegung und Lehrbildung, dann kann nicht sein, was nicht sein darf und die, die behaupten, die Bibel als Wort Gottes zu nehmen, sind dann am weitesten davon entfernt. Die Tatsache, daß das Christen das bereits vor 1900 Jahren begonnen haben entbindet nicht von der Pflicht, daß die Dogmatik sich den Grundlagen zu beugen hat und nicht umgekehrt.

Deutlich gesprochen: Die Genesis spricht in einer Zeit, in der nicht nur Sonnengötter, sondern auch Mondgötter verehrt wurden und Kulturen in der Lage waren Sonnen- und Mondfinsternisse zu berechnen, ja auch in der Bibel der Neumond für bestimmte rituelle Gelegenheiten einen Fixpunkt darstellt, so wie es kleine Kinder vielleicht noch tun würden von den Himmelverhältnissen und zudem in einer poetischen Sprache (inwiefern "regieren" die Himmelskörper?)
Wenn die Bibel also mit einer korrekten Kosmologie überzeugen müßte, dann hätten die meisten sie nach dem 1. Kapitel wieder zugeklappt.

Bevor jetzt also Filme wie "Apollo 13" (o.ä) zu Religion erklärt werden oder gesagt wird, daß man mit der Benutzung eines Teleskops "religiöses Terrain" betritt (soll das eine Warnung sein?), rate ich lieber dazu mal selbst in den Bibeltext zu kucken, anstatt die Bibel mit dem Dogma totzuschlagen (im Übrigen eine Praxis der Katholischen Kirche die aus Jesus Geschwistern im Laufe der Zeit erst seine Halbgeschwister (Josephs Kinder) und später seine Vettern gemacht hat).

[Beck]

Evolutionistische Erklärungen führen ganz klar weg von dem Gedanken, daß Gott die Schöpfung kreatiert hat und damit lautet die Aussage, daß Gott überflüssig sei.

Evolutionistische Erklärungen klären aber zum Beispiel nicht die Frage, warum überhaupt etwas ist und nicht etwa einfach Nichts ist. Insofern ist Gott nie überflüssig.

Die Frage nach dem Warum stellt sich für die Evolution gar nicht, daher wird sie auch nicht beantwortet. Streng genommen stimmt das natürlich nicht, denn jeder Mensch (auch Evolutionsvertreter sind Menschen) stellt sich letzten Endes diese Frage in der einen oder anderen Form, findet die Antwort aber nicht in der Wissenschaft, die hier kein Wissen schaffen kann.

Würde bewiesen, daß die Erde in 6 Tagen entstanden seien, würde das Gebäude Evolution sofort in sich zusammenbrechen. Dies hätte zwangsläufig zur Folge, daß die Bibel Bestätigung ... fände.

Würde "bewiesen", daß der Mond eine (eigene) "Leuchte" (Ma'or) ist (und nicht etwa ein Brocken Fels, der eher wie ein schwacher Spiegel das Sonnenlicht reflektiert), und daß er tatsächlich über die Nacht (also jede) "regiert" (obwohl diese Leuchte, mangels Sonnenlicht bei Neumond oder einer Mondfinsternis "verlöscht", bzw. wegen seines Erdumlaufes in vielen Nächten gar nicht, dann aber nur an den Tagen zu sehen ist), dann würde die Bibel natürlich sofort und in gänze Bestätigung finden.

Auch orientalische Poesie kann übersetzt und in einen wissenschaftlichen Zusammenhang gestellt werden. Schwierig wird es dort, wo unabdingbare lange Zeiträume auf tatsächliche 6 Tage zusammenschrumpfen (und genauso lautete die Aussage von 1.Korinther), die möglichen Schlussfolgerungen daraus schrumpfen ebenfalls erheblich.

Ihr könnt mir die Rolle des advocatus diaboli nicht verübeln, wenn ich darüber nachdenke, wie einfach hier Schlußfolgerungen gezogen werden.
Durch mein Studium bin ich es gewohnt mich auch mit mutmaßlichen Kleinigkeiten zu beschäftigen. Wir müssen hier gar nicht über Evolution reden, soweit keiner von uns Biologe ist. Es reicht einfach mal aus dem Fenster zu schauen und zu sehen, daß der Bericht über den Mond nicht nur unvollständig, sondern in seiner unvollständigkeit auch falsch ist.

Doch natürlich, wenn der Advocatus dort einfache Schlussfolgerungen ortet, wo sich zwingend nur eine Schlussfolgerung ergibt und sei sie noch so einfach.
Eine 6-Tage Erde und zwar buchstäblich, wie gefordert, magst du gerne alternativ erklären. :smile:
Und wenn einer Biologe ist, redet der dann allein? Hmm :shock:

Wenn - wie manche Schreiber es tun - immer mit der Dogmatik angefangen wird, also dem End(!)ergebnis von Schriftsichtung, Übersetzung, verschiedenen Stufen der Auslegung und Lehrbildung, dann kann nicht sein, was nicht sein darf und die, die behaupten, die Bibel als Wort Gottes zu nehmen, sind dann am weitesten davon entfernt. Die Tatsache, daß das Christen das bereits vor 1900 Jahren begonnen haben entbindet nicht von der Pflicht, daß die Dogmatik sich den Grundlagen zu beugen hat und nicht umgekehrt.

Kein Wort verstanden von dem was du meinst. Dogmatik, Grundlagen.. wovon sprichst du?

Deutlich gesprochen: Die Genesis spricht in einer Zeit, in der nicht nur Sonnengötter, sondern auch Mondgötter verehrt wurden und Kulturen in der Lage waren Sonnen- und Mondfinsternisse zu berechnen, ja auch in der Bibel der Neumond für bestimmte rituelle Gelegenheiten einen Fixpunkt darstellt, so wie es kleine Kinder vielleicht noch tun würden von den Himmelverhältnissen und zudem in einer poetischen Sprache (inwiefern "regieren" die Himmelskörper?)
Wenn die Bibel also mit einer korrekten Kosmologie überzeugen müßte, dann hätten die meisten sie nach dem 1. Kapitel wieder zugeklappt.

Fast würde ich meinen es ist bestimmt schon einhunderttausenmillionenmal festgestellt worden, daß die Bibel kein Naturkundlehrbuch darstellt.
Darf deswegen die Bibel mit Naturwissenschaft ausgelegt werden oder muß sie es sogar?

Bevor jetzt also Filme wie "Apollo 13" (o.ä) zu Religion erklärt werden oder gesagt wird, daß man mit der Benutzung eines Teleskops "religiöses Terrain" betritt (soll das eine Warnung sein?), rate ich lieber dazu mal selbst in den Bibeltext zu kucken, anstatt die Bibel mit dem Dogma totzuschlagen (im Übrigen eine Praxis der Katholischen Kirche die aus Jesus Geschwistern im Laufe der Zeit erst seine Halbgeschwister (Josephs Kinder) und später seine Vettern gemacht hat).

Dogma klingt ja nicht gut, irgenwie negativ kono, konno, konot, jedenfalls mit einem negativen Begriffsinhalt versehen. Der Punkt ist doch der, wenn ich durchs Teleskop blicke und behaupte ich könne keinen Gott sehen, dann betrete ich tatsächlich religiöses Teer, Tera, äh, Gebiet und schon haben wir das Dilemma.
Was wolltest du eigentlich sagen? Hab ich dich nun ratenderweise richtig gedeutet?

[Beck]

Sorry, sorry, es ist nicht die Aussage von 1. Korinther, es war 1. Joh. auf den ich mich bezog. Legt euch mal richtige Nicknamen zu, da muß man ja durcheinander kommen :razz: :grin: :shock:

[1Joh1V9]

Sorry, aber ich kann meinen Nickname nicht nachträglich ändern.

Ich denke, Hebräer83 wollte unter anderem ausdrücken, daß man Gott zum Lügner macht, wenn man den Text in Genesis 1 wortwörtlich nimmt.

Die Sichtweise der Anhänger der wortwörtlichen Auslegung ist natürlich genau anders herum. Sie behaupten, man macht Gott zum Lügner, wenn man den Text nicht wörtlich nimmt.

Ist Gott nun sowohl ein Lügner, wenn man den Text wortwörtlich nimmt als auch dann, wenn man ihn nicht worwörtlich nimmt, dann ist Gott stets ein Lügner. Da aber Gott die Wahrheit ist, sind entweder beide Aussagen falsch oder nur eine richtig.

Verstanden? :-)

[Rolf]

Wobei ich grundsätzlich vor der Verbalinspiration warne. Der Buchstabe tötet, der Geist macht lebendig, sagt Gottes Wort. Die Vertreter der Verbalinspiration sollen einmal erklären, welche Bibelübersetzung dann verbindlich ist. Das wäre eine unverzichtbare Voraussetzung dafür, dass man eine wörtliche Interpretation auch nur andenken könnte.

Im Übrigen sagte Gott: "Ich wache über mein Wort." Er sagte nicht: Ich wache über meine Urschrift. Der Heilige Geist ist nicht auf unsere Übersetzungen angewiesen, sondern er leitet den in alle Wahrheit, der aufrichtigen Herzens ist.


Herzliche Grüße


Rolf

[1.Kor.1,30]

Das ist es ja: Die Bibel ist genauso wenig "in den Griff zu bekommen", wie Gott "in den Griff zu bekommen" ist. Aber wo eine klare und verständliche Logik vorliegt und das Wort Gottes aus dem Wort Gottes zu erschließen ist, da gibt es keinen Grund, die Aussagen zu bezweifeln.

Das Problem der Theologie ist ja vielfach, dass sie diese Grenzziehung verläßt und "im Geist der Welt" Wort Gottes auslegt. Das aber wiederum merkt wohl nur ein echt geistlicher Mensch, ahnen tut es jedenfalls aber auch ein intellektuell redlicher.

Die Tatsachen der Schöpfung als souveränen Akt Elohims (Vater, Sohn, Heiliger Geist) sind einfach und schlüssig beschrieben, die Logik ist so überlegen und die Vorgehensweise so schön, dass es ein Vergnügen macht, wie spielerisch er alles machen kann. Hebräisches Denken ist in bewegten Bildern. Die " biblischen Mythen" sind die einzig wahren.

Die Evolutionstheorie ist lächerlich und nicht einmal intellektuell redliche Menschen nehmen sie noch ernst.

Grundsätzlich vor Verbalinspiration zu warnen ist nicht verkehrt. Auch im Neuen Testament gibt es zum Beispiel in den Briefen des Paulus so manche Stelle, die isoliert als Buchstabe betrachtet den Gesamtsinn der Bibel verfehlt, vor allem wenn es um moralische Rigidität geht. Buchstabenfetischisten heben da leicht die natürliche Ebene auf ein geistliches Level, wo die tiefergehende geistliche Betrachtung das nicht stützt. Das ist schon auch richtig.

[1Joh1V9]

Die Evolutionstheorie ist lächerlich und nicht einmal intellektuell redliche Menschen nehmen sie noch ernst.

Seltsame Auffassung, für mich völlig realitätsfremd. Aber ok, probieren wir es mal anders:

Beispiel: Laktoseintoleranz
In Südostasien sind 98% der Menschen lactoseintolerant (können also z.B. keine Kuhmilch trinken) aber in Schweden sind nur 2% lactoseintolerant.
Könnte es da eine genetische Anpassung an die Umweltbedingungen gegeben haben?

[1Joh1V9]

Wieso ist das Degeneration, wenn eine Gruppe von Menschen die Fähigkeit erwirbt, Tiermilch zu verdauen?
Der Trick ist folgender: Ein Säugling bildet Laktase, damit er die Muttermilch verdauen kann. Gegen Ende der Stillzeit geht die Laktaseproduktion zurück, weil der Säugling nun feste Speise zu sich nehmen kann.
Der Normalfall ist, daß er dann auch keine Tiermilch verträgt und auch keine Eier. Hierzulande ist es aber umgekehrt.

Wieso? Es gibt eben auch Menschen, die auf Grund einer Mutation auch nach ihrer Stillzeit weiterhin Milchprodukte verdauen können. Wenn man so will, ein Gendefekt, weil eigentlich nicht "vorgesehen."
Der Mensch domestiziert bekanntlich schon recht langem Rinder, Ziegen und Schafe. Nun war es ein Vorteil in einigen Völkern Mittel- und Nordeuropas, wenn man nicht nur deren Fleisch essen, sondern auch deren Milch verdauen konnte. Einfach weil es teilweise überlebenswichtig war. Folglich haben sich diejenigen, die Milch trinken können, in diesen Völkern "durchgesetzt." Und das in einem sehr überschaubaren Zeitraum von wenigen Tausend Jahren. Woanders hatte diese Mutation nie große Bedeutung.

Für Mittel- und Nordeuropäer war es ein Vorteil, sich mit Milchprodukten ernähren zu können, da unser Nahrungsangebot diese schon traditionell en masse zur Verfügung gestellt hat und in harten Zeiten nicht allzu viele Alternativen dazu bot. Laktoseintolerante Menschen waren also hierzulande benachteiligt, folglich nahm ihr Anteil stark ab.

Wieso ist das Degeneration, wenn eine Gruppe von Menschen die Fähigkeit erwirbt, Tiermilch zu verdauen?
Der Trick ist folgender: Ein Säugling bildet Laktase, damit er die Muttermilch verdauen kann. Gegen Ende der Stillzeit geht die Laktaseproduktion zurück, weil der Säugling nun feste Speise zu sich nehmen kann.
Der Normalfall ist, daß er dann auch keine Tiermilch verträgt und auch keine Eier. Hierzulande ist es aber umgekehrt.

Wieso? Es gibt eben auch Menschen, die auf Grund einer Mutation auch nach ihrer Stillzeit weiterhin Milchprodukte verdauen können. Wenn man so will, ein Gendefekt, weil eigentlich nicht "vorgesehen."
Der Mensch domestiziert bekanntlich schon recht langem Rinder, Ziegen und Schafe. Nun war es ein Vorteil in einigen Völkern Mittel- und Nordeuropas, wenn man nicht nur deren Fleisch essen, sondern auch deren Milch verdauen konnte. Einfach weil es teilweise überlebenswichtig war. Folglich haben sich diejenigen, die Milch trinken können, in diesen Völkern "durchgesetzt." Und das in einem sehr überschaubaren Zeitraum von wenigen Tausend Jahren. Woanders hatte diese Mutation nie große Bedeutung.

Für Mittel- und Nordeuropäer war es ein Vorteil, sich mit Milchprodukten ernähren zu können, da unser Nahrungsangebot diese schon traditionell en masse zur Verfügung gestellt hat und in harten Zeiten nicht allzu viele Alternativen dazu bot. Laktoseintolerante Menschen waren also z.B. in Schweden sehr benachteiligt, folglich nahm ihr Anteil stark ab.

Für mich ist das auch schon Evolution, denn Evolution bedeutet, dass sich das Genmaterial einer Population dahingehend wandelt, unter welchen Umweltbedingungen sie lebt.

[1Joh1V9]

@Herrmann: Ich glaube nicht an "die Evolutionstheorie". Eine Theorie ist doch kein Gott. Eine Theorie ist nicht mit der Realität gleichzusetzen.

In der Wissenschaft ist erst mal alles erlaubt, zu denken.
Aber es muß eben auch begründet und empirisch belegt werden. Sonst verschwindet es irgendwann wieder von der Bildfläche. Dass Evolution nicht wieder verschwunden ist, hat gute Gründe. Wenn du aus den selben empirischen Daten ein besseres Modell machen kannst, dann nur zu.
Aber blinde Fundamentalkritik und ein Gegeneinander ausspielen von Christentum und Evolution auch nicht. Wir glauben beide an den Schöpfer. Aber unser Glaube sollte uns nicht daran hindern, selber zu denken und die Denk- und wissenschaftliche Arbeit anderer entsprechend zu würdigen.

Übrigens wäre ein weiterer großer "Feind" der wortwörtlichen Interpretation des Schöpfungsberichtes nicht auch die moderne Kosmologie mit ihrem Urknallmodell?

@Naomi-Liebliche: So einfach machen darf man es sich nicht. Wozu hat Gott dir die Vernunft gegeben? Damit du ein Buch als Gott anbetest?

Übrigens: Laut orthodoxem Verständnis ist die Bibel nicht Gottes Wort, sondern einzig und allein Jesus Christus ist das Wort. Ich denke, die orthodoxen Christen haben den Kern ganz gut erfaßt.
Auch im "sola scriptura"-Grundsatz von Luther findet sich das wieder. Luther sagt, daß das Zentrum der Botschaft der Bibel Christus ist. Es geht nicht darum, den genauen Wortlaut der Schrift zu glauben, also alles als wortwörtliches "Gotteswort" zu verstehen, sondern vielmehr darum, daß Gott durch die Bibel zu uns sprechen kann, also das in der Bibel ENTHALTENE Wort Gottes für uns lebendig wird.

Leider, leider gibt es den christlichen Fundamentalismus, der das alles ad absurdum führt mit solchen schwarz-weiß-Malereien, die einem nicht nur die Freude an der Bibel verderben (ja, ich müsste die Bibel tatsächlich wegschmeißen, wenn du mich zwingst, sie entweder komplett wortwörtlich zu glauben oder gar nicht) sondern auch am Kern des christlichen Glaubens meilenweit vorbeigeht.

@Peter Wiem: Dein Erklärungsmodell in allen Ehren, aber bei Noah finde ich jetzt leider nichts über Milchgenuß.

Über die vorsintflutliche Ernährung der Menschen kann man nur spekulieren. Es scheint, als hätten Adam und Eva im Paradies vegan bzw. als Sammler von Früchten gelebt und in Folge der Vertreibung in unwirtlicheres Gebiet wurde Adam schließlich Ackerbauer, Kain ebenfalls. Für außerhalb des Garten Eden gab es keine Speisevorschriften, oder? Abel war ein Schafhirte. Dann könnte er auch deren Fleisch und Milch genossen haben. Vielleicht hat er es aber auch nur wegen der Wolle gemacht, das will ich nicht ausschließen. Aber ihm waren bereits Tiere untertan.

[Beck]

Wieso ist das Degeneration, wenn eine Gruppe von Menschen die Fähigkeit erwirbt, Tiermilch zu verdauen?
Der Trick ist folgender: Ein Säugling bildet Laktase, damit er die Muttermilch verdauen kann. Gegen Ende der Stillzeit geht die Laktaseproduktion zurück, weil der Säugling nun feste Speise zu sich nehmen kann.
Der Normalfall ist, daß er dann auch keine Tiermilch verträgt und auch keine Eier. Hierzulande ist es aber umgekehrt.

Hallo 1.Johannes,

waren Adam und Eva Laktoseintolerant? Betrachte eine 'Entwicklung' mal vom biblischen Standpunkt aus und der Vollkommenheit des ersten Menschenpaares.
Adam und Eva hätten nicht zu sterben brauchen und dies bedeutet im Umkehrschluss, daß ihre biologischen Anlagen perfekt waren und ihr Genom geschützt vor Einflüssen jeglicher Art. Selbst die nachfolgenden Menschen lebten noch sehr lange, bis Gott das Lebensalter begrenzte.
Die Fähigkeit Milch zu verdauen ist ja ursprünglich vorhanden, wird aber in der Kindesentwicklung 'abgeschaltet'. Versagt diese Abschaltung, dann ist dies gegenüber einem Genom, welches perfekt an ein sehr langes Leben auf der Erde angepasst war ein veränderter Zustand, der eine Degeneration darstellt.
Welche Fähigkeit dafür eingebüßt wurde ist leider nicht bekannt, aber man weiß, daß häufig 'neue Fähigkeiten' mit dem Abschalten anderer Mechanismen verbunden ist. Allein die Folgeerscheinungen durch unterschiedliche Ernährungsformen hat weitreichende Auswirkungen auf die Darmbesiedelung und damit auf das Immunsystem und anderer Parameter. Modifikatorische Variabilität ist den Menschen mitgegeben und nach Herausnahme des Menschen aus dem Paradies eine Notwendigkeit, um Anpassungen an einer weniger perfekten Umwelt zu bewerkstelligen. Aus Sicht eines paradiesischen Zustandes, was auch immer damit verbunden ist, eine Herabentwicklung im wahrsten Sinne des Wortes.

Wieso? Es gibt eben auch Menschen, die auf Grund einer Mutation auch nach ihrer Stillzeit weiterhin Milchprodukte verdauen können. Wenn man so will, ein Gendefekt, weil eigentlich nicht "vorgesehen."
Der Mensch domestiziert bekanntlich schon recht langem Rinder, Ziegen und Schafe. Nun war es ein Vorteil in einigen Völkern Mittel- und Nordeuropas, wenn man nicht nur deren Fleisch essen, sondern auch deren Milch verdauen konnte. Einfach weil es teilweise überlebenswichtig war. Folglich haben sich diejenigen, die Milch trinken können, in diesen Völkern "durchgesetzt." Und das in einem sehr überschaubaren Zeitraum von wenigen Tausend Jahren. Woanders hatte diese Mutation nie große Bedeutung.

Das Nahrungsspektrum zu verbreitern ist sicherlich ein Vorteil, doch dort, wo es nichts zu essen gab, wurden auch die Tiere verspeist, bevor diese krepierten, also gab es auch keine Milch. Gab es Rinder gab es auch zu essen. Milch war nur ein Nebenprodukt, welches keinesfalls einen selektiven Vorteil in Hinsicht einer Evolution bot. Auch Völker oder Stämme ohne Milch überlebten und immerhin sprechen wir von einem Zeitraum zwischen 60000 - 10000 Jahren wo es längst nicht mehr darum ging, daß sich die Art 'Mensch' einen Selektionsvorteil verschaffen mußte. Der angebliche Vorteil ist also lediglich eine Geschichte, die in die Laktose-These eingebaut wurde, um sie evolutionär zu 'erklären'. Nimm allein mal die Hadza, ein afrikanisches Volk, die seit ihren Ursprüngen nur Jäger und Sammler waren und heute noch als steinzeitliche Kultur gelten, sie haben einen sehr hohen Prozentsatz an Laktoseverträglichkeit. Woher, wenn sie doch gar keine Tiere hielten und deren Milch konsumierten?

Für Mittel- und Nordeuropäer war es ein Vorteil, sich mit Milchprodukten ernähren zu können, da unser Nahrungsangebot diese schon traditionell en masse zur Verfügung gestellt hat und in harten Zeiten nicht allzu viele Alternativen dazu bot. Laktoseintolerante Menschen waren also hierzulande benachteiligt, folglich nahm ihr Anteil stark ab.

Ein Erklärungsversuch ohne Belege, kann man glauben, muß man nicht.

Für mich ist das auch schon Evolution, denn Evolution bedeutet, dass sich das Genmaterial einer Population dahingehend wandelt, unter welchen Umweltbedingungen sie lebt.

Immer das Verwirrspiel mit den Begriffen! Genetische bzw. modifiaktorische Variabilität ist eine Eigenschaft des Genoms. Diese Eigenschaft wird eingebaut in eine Theorie des Ursprungs in dem vorgeblich eine Urzelle entstand und sich aus dieser Urzelle später alles entwickelte, wobei die begrenzte Fähigkeit der Anpassung des Genoms ins Phantastische fabuliert wird und jeder erdenkliche Übergang für möglich erklärt wird. So entsteht dann auch zwischen Mensch und Banane eine Verwandtschaft, man muß nur weit genug zurückblicken. Jedenfalls nach Auffassung der Evolutionstheoretiker. Aber hier beginnt dann der Glaube, denn auch wenn man Anpassungen beobachten kann, lassen sich die postulierten Anpassungen von Übergängen im Sinne höherer Taxa nicht nachweisen, nicht beobachten und nicht schlüssig erklären. Dort setzt dann das Storytelling ein und das Märchen von 1001-Evolution wird Wirklichkeit, aber leider nur in den Köpfen der Menschen.

[Beck]

@Herrmann: Ich glaube nicht an "die Evolutionstheorie". Eine Theorie ist doch kein Gott. Eine Theorie ist nicht mit der Realität gleichzusetzen.

In der Wissenschaft ist erst mal alles erlaubt, zu denken.
Aber es muß eben auch begründet und empirisch belegt werden. Sonst verschwindet es irgendwann wieder von der Bildfläche. Dass Evolution nicht wieder verschwunden ist, hat gute Gründe. Wenn du aus den selben empirischen Daten ein besseres Modell machen kannst, dann nur zu.
Aber blinde Fundamentalkritik und ein Gegeneinander ausspielen von Christentum und Evolution auch nicht. Wir glauben beide an den Schöpfer. Aber unser Glaube sollte uns nicht daran hindern, selber zu denken und die Denk- und wissenschaftliche Arbeit anderer entsprechend zu würdigen.

Hallo 1.Johannes,

ja, daß die Evolutionstheorie nicht schon längst verschwunden ist, jedenfalls so, wie sie noch propagiert wird, hat tatsächlich seine Gründe. Diese liegen aber nicht darin, daß ihre Thesen haltbar und wissenschaftlich untermauert seien. Nimm nur mal die Evolutionsfaktoren, es wurde noch nie bewiesen, daß Mutation und Selektion in der Lage wären, eine Evoluton im darwinschen Sinne zu bewerkstelligen. Trotzdem sind sie die Grundpfeiler dieser Theorie. Ich will dir auch die tatsächlichen Gründe für die Haltbarkeit dieser Theorie nennen. Gehirnwäsche! Entsetzt? Ja, es ist fürchterlich, die Menschen wollen glauben und besonders das, was im wissenschaftlichen Gewand daherkommt. Insofern handelt es sich tatsächlich um Gläubige.
Wenn du also von Blindheit sprichst, vergiß nicht den blinden Glauben an natürlichen Faktoren, deren Wirksamkeit nicht nachgewiesen wurde. Es geht also nicht ums Selberdenken, sondern um die Übernahme gängiger Denkmodelle die jedermann heutzutage eingeimpft bekommt und deren Anpassungsfähigkeit, jegliches Naturgeschehen im Lichte der Evolution zu betrachten, wirklich phänomenal wie auch gefährlich ist. Denn gerade dies verhindert das Selberdenken und verläßt sich blind auf Erklärungen, die die Alternative von vornherein ausschließen oder Gott nur die Erklärungslücken zugesteht.
Eine Theorie deren Thesen und Postulate sich gegen Gott richten und ihn zu einem Pfuscher machen, der mit Trial und Error hantieren muß, muß man nicht würdigen, sondern bloßstellen.

@Naomi-Liebliche: So einfach machen darf man es sich nicht. Wozu hat Gott dir die Vernunft gegeben? Damit du ein Buch als Gott anbetest?

Übrigens: Laut orthodoxem Verständnis ist die Bibel nicht Gottes Wort, sondern einzig und allein Jesus Christus ist das Wort. Ich denke, die orthodoxen Christen haben den Kern ganz gut erfaßt.
Auch im "sola scriptura"-Grundsatz von Luther findet sich das wieder. Luther sagt, daß das Zentrum der Botschaft der Bibel Christus ist. Es geht nicht darum, den genauen Wortlaut der Schrift zu glauben, also alles als wortwörtliches "Gotteswort" zu verstehen, sondern vielmehr darum, daß Gott durch die Bibel zu uns sprechen kann, also das in der Bibel ENTHALTENE Wort Gottes für uns lebendig wird.

Leider, leider gibt es den christlichen Fundamentalismus, der das alles ad absurdum führt mit solchen schwarz-weiß-Malereien, die einem nicht nur die Freude an der Bibel verderben (ja, ich müsste die Bibel tatsächlich wegschmeißen, wenn du mich zwingst, sie entweder komplett wortwörtlich zu glauben oder gar nicht) sondern auch am Kern des christlichen Glaubens meilenweit vorbeigeht.

Das WORT und Gottes Wort können deutlich unterschieden werden. Selbst wenn man nur den Sinn von Gottes Wort betrachten möchte, ergibt sich, daß die Bibel und Evolutionstheorie nicht übereinstimmen können. Hinsichtlich Gottes Vorhaben und einer geistlichen Betrachtungsweise gibt es tatsächlich nur Schwarz und Weiß. Dies zu erkennen ist nicht schwer, der Mensch muß sich entscheiden zwischen Gut und Böse, eine andere Wahl gibt es nicht und damit auch keinen Spielraum für Grautöne. Die Bibel soll und muß für alle Menschen erfassbar und verstehbar sein. Ihr ständig einen neuen Sinn zu verleihen und diesen je nach kulturellem und wissenschaftlichen Kontext zu verändern, hat zwar Methode und ist beabsichtigt im Sinne einer menschlichen Unzulänglichkeit, die Gottes Heiligkeit herabholen möchte auf menschliche Verhältnisse und Bedürfnisse. Zu gern möchte der Mensch als Werkzeug einer bösen Macht die Fundamente verändern und setzt seinen Verstand und jede Menge schlauer Rhetorik ein, um die fundamentalen Aussagen Gottes zu verbiegen und der menschlichen Natur und ihrem Denken anzupassen.