179 Antworten in diesem Thema

[Beck]

Kommt noch was Substanzielles hier?

Ja, aber heute war ich so groggy, wegen Erkältung

Es ist immer leicht, sich über andere lustig zu machen,
Menschen zu diskreditieren,
wissenschaftliche Arbeit schlechtzureden,
ideologische Feindbilder zu pflegen....

Jetzt übertreibst du aber 1.Joh.V9,

auch hinter diesem kleinem Scherz steckt ein ernstzunehmender Gedanke.

Ich möchte daran nicht teilnehmen. Mir sind alle meine Brüder und Schwestern lieb, egal ob sie die Schöpfung nun so oder so verstehen und ob sie mit naturwissenschaftlichen Aussagen etwas anfangen können oder nicht.

Na dann stell uns mal nicht in Abseits, nur weil wir die Symbolik deutlich anpassen wollen :grin:

Können wir als Konsens vielleicht festhalten, daß es Evolution gibt?

Wieso? Gab es darüber Dissens? Evolution als intraspezifische Variabilität - kein Problem!

Beck hat mir ja immerhin zugestimmt, daß der Mechanismus der Evolution, nämlich die Mutation, real ist und nicht zu leugnen.
Ich denke, womit ihr Probleme habt, sind wohl eher die Stammbäume in der Evolutionstheorie, richtig?

Und was nützt es dir? Gar nichts. Mutationen reichen nicht aus, auch nicht in Kombination mit anderen Faktoren. Transspezifische Evolution bzw. Artbildung ist lediglich eine Transferleistung bei der Indizien ohne Beweis überstrapaziert werden und damit in den Glaubensbereich rücken.
Stammbäume sind lediglich fiktive Ordnungsprinzipien, die den Evolutionsgedanken anschaulich präsentieren sollen. Von daher ebenso abzulehnen, wie andere Aspekte, die belegen sollen, daß der Mensch einer Entwicklungsbiologie unterlag.
Alles was die Schöpfung entmythologisieren soll indem sie naturwissenschaftlich erklärbar gemacht werden soll, ist ein Problem.

Aber nun sag doch auch mal was über dein Weltbild. Wer waren Adam und Eva beispielsweise? Was bedeutet das Paradies? Was ist Sünde?

[Beck]

Ich glaube an Gott, den Schöpfer aller Dinge, der alles in allem ist und ohne dessen Wort nichts ist, was ist. Ich glaube, dass er uns nach seinem Ebenbild geschaffen hat, insbesondere, daß wir nicht nur materielle Wesenheiten sind, sondern ewig, dass Gott unser Ursprung und unser Ziel ist. Jesus hat uns den Weg dorthin gewiesen und wer ihm nachfolgt, wird nicht in der Finsternis wandeln, sondern das Licht des Lebens haben. Diesen Glauben kann keine Naturwissenschaft jemals erschüttern, denn...

Hallo 1Joh,

umso erstaunlicher, daß du einer materialistischen Sichtweise der Entstehung glauben schenkst!

Das sind alles Dinge, die naturwissenschaftlich nicht erforschbar sind und deshalb auch nur dann etwas mit der Evolutionstheorie zu tun hätten, wenn diese sich in solche Dinge einmischen würde. Tut sie aber nicht, ist auch nicht ihre Aufgabe. Die Aufgabe der Evolutionstheorie ist es, die Verwandtschaft zwischen Arten zu beleuchten. Daß sie dabei nach gemeinsamen Vorfahren sucht (und sie oftmals auch findet), um Stammbäume zu entwickeln, ist kein Sakrileg. Das muß erlaubt sein, sonst wird die Wissenschaft von religiösen Vorbehalten zensiert, was ich nicht statthaft fände.

Auch Gottes Schöpfung ist naturwissenschaftlich nicht erforschbar, denn die Erschaffung unterliegt der Wirkung und dem Willen des Allmächtigen. Für uns also nicht einsehbar oder erklärbar, quasi ein Wunder. Du wirst einsehen, daß vor diesem Hintergrund die Lehre einer Abstammung wie sie der Evolutionsgedanke vorgibt, nicht haltbar ist. Um wirklich Stammbäume zu entwickeln, müßte konkret gezeigt werden können, ob und wie sich bei einer Höherentwicklung jedes Merkmal evolvierte und auf welche Weise es sich durch natürliche Auslese etablierte. Ein Ding der Unmöglichkeit! Damit bleiben Stammbäume Fiktion, die sich beliebig mit Ahnen und Urahnen bestücken lassen. Hier soll uns etwas als Tatsache verkauft werden, was nicht zu beweisen ist.

Was du mit dem Wissen der Evolutionstheorie anfängst ist deine Sache. Du darfst es auch bezweifeln. Das tun Evolutionstheoretiker auch, immer wieder gibt es neue Hypothesen die überprüft und bestätigt oder verworfen werden. Evolution ist stets überprüf- und widerlegbar. Nichts davon ist so in Stein gemeißelt, daß es nicht in Frage gestellt werden dürfte. Das ist Wissenschaft.
Diesen Zweig der Naturwissenschaften aber pauschal zu verteufeln und die Ecke des fundamentalistischen Atheismus zu stellen kann meiner Meinung nach nicht der richtige Weg sein. Du darfst alternative Modelle vorstellen, aber auch diese müssen ebenfalls methodisch atheistisch sein, sonst ist es keine Naturwissenschaft. Religion selbst hat in der Naturwissenschaft nichts verloren, so kann der Schöpfungsbericht dir keine naturwissenschaftliche Theorie liefern.

Da habe ich eine andere Ansicht. An der Evolutionstheorie wird von Seiten der Wissenschaftler nicht gerüttelt. Sie wird als Tatsache gehandelt. Ihre große Variabiltät der Erklärungen macht sie im Grunde unangreifbar. Sollte eine Geschichte in sich nicht mehr schlüssig sein, wird eine neue erzählt, da sind keine Grenzen gesetzt. Die Unmöglichkeit einer Überprüfbarkeit ist ja gerade das totale Manko der Evolutionslehre. Sie ist Historie und läßt sich damit nicht in ihrer Kausalität überprüfen. Natürlich versucht man durch Rückschlüsse Erklärungen zu finden, dennoch ist sie einer Beobachtung in ihrem stammesgeschichtlichen Teil nicht zugänglich. Wozu brauche ich übrigens eine naturwissenschaftliche Theorie der Schöpfung? Wir würden es vermutlich doch nicht begreifen, wie Gott erschaffen hat, denn es betrifft Bereiche, in die wir nicht blicken können und somit kein Verständnis dafür entwickeln.

Ok, laßt uns in die Details gehen.

Die Interpretation der religiösen Hardliner ist: Die Welt wurde vor 6000 Jahren in 6 Tagen erschaffen.

Wieso sind wir die Hardliner? Vielleicht bist du es ja?

Daraus ergeben sich Fragen, wie z.B.

* Warum gibt es Sterne, die mehr als 6000 Lichtjahre entfernt sind?
* Warum gibt es so viele Fossilien von Tierarten, die es heute überhaupt nicht mehr gibt?
* Warum kommen bei der geologischen Altersbestimmung so hohe Werte heraus?
* Warum ist der Mond so "zertrümmert", obwohl er in 6000 Jahren niemals so viele Meteoriteneinschläge bekommen haben kann?

usw. usf.

Es ergeben sich unheimlich viele Fragen und Widersprüche, die nur sehr mühsam erklärt werden können, wenn überhaupt.
Hat Gott eine "alte" Erde und ein "altes" Universum erschaffen? Das wäre anscheinend die einzige Erklärung, die wir für die 6000 Jahre hätten.
Oder gibt es bessere Erklärungen?

Es bleiben tatsächlich Fragen, die teils nicht zufriedenstellend geklärt werden können? Und? Dies bewirkt bei dir, die Bibel zu verwerfen und dich der Evolutionstheorie zuzuwenden, weil sie wenigstens für dich plausible Antworten bereithält?
Dann bin ich doch lieber Hardliner und vertraue weiterhin auf die Bibel als mich nur wegen 'Wissensfutter' dahin zu begeben, wo mein Verstand Befriedigung findet. Zumal gar nicht erwiesen ist, daß die Evolutionstheorie stimmt, bleibt es damit ein zweifelhaftes Verhalten. Mich stimmt sowas traurig, weil es darum geht wer den schönsten Kuchen hat.

Gut, was ist nun Evolution?

Definition: Evolution ist der Wandel von Lebewesen in der Zeit. Grundlage hierfür ist, dass Lebewesen sich fortpflanzen.

Warum wandeln sich die Lebewesen überhaupt?

DNA wird nicht "perfekt" kopiert. Egal, ob es sich um Zellteilung oder geschlechtliche Fortpflanzung handelt, immer muß DNA abgeschrieben werden und dieser Prozess läuft nachweislich nicht fehlerfrei, d.h. es gibt Mutationen. Die Existenz von Mutationen ist schon Evolution gemäß obiger Definition. Die "Fehler" pflanzen sich mit fort und schaukeln sich im Laufe der Generationen zu einer immer größeren Abweichung vom "Original" auf. Und das ist der einzige Beweis für Evolution. Alles andere ist kein Beweis, auch wenn es als solcher herangeführt wird. Ausgehend von der Existenz der Mutation kann man sich nun fragen, wie sich das Ganze auf den Genpool einer Population langfristig auswirkt.

Na, ganz so einfach läuft es nicht. Nur Keimbahn-Mutationen können Auswirkungen haben. Und auch hier muß die Auslese ansetzen, um einer Mutation Verbreitung zu verschaffen. Wenn du dies, was du postulierst, nämlich eine kontinuierliche Aufsummierung von Mutationen die in artübergreifender Weise zu neuen Lebensformen 'kreieren', wärest du ein berühmter Mann und erhieltest Ehrungen ohne Ende. :smile: Mutation an sich bedeutet noch gar nichts.

Der moderne Evolutionsbegriff ist insofern nicht mehr darwinistisch, weil man mittlerweile nicht mehr wertet. Es gibt keine Notwendigkeit einer Höherentwicklung durch Selektion, da hat sich Darwin geirrt.
Aber es gibt eine Entwicklung in Folge der Veränderungen im Genpool einer Population. Getrennte Populationen der selben Art können sich genetisch unterschiedlich entwickeln. Die Folge: Irgendwann sind sie nicht mehr fertil mit den Individuen ihrer Schwesterpopulationen und damit eine neue Art. Ich denke, das ist allgemein verständlich.

Und? Das ganze geht übrigens auch rückwärts! Wie du ja sicherlich wissen wirst ist die Artbestimmung von ihrer Definition abhängig und da zeigen sich so manche Schwierigkeiten. Für die Evolutionstheorie braucht man natürlich die 'Artentstehung mit Worten' oder mithilfe von Definitionen. Die Realität bilden sie häufig nicht ab. Aber wie auch immer, intraspezifische Artbildung wollen wir ja nicht generell abstreiten. Aber wie geht es weiter? Wie schubst du nun die neue Art in die neue Gattung, in die neue Familie, wo und wann entsteht etwas Neues? Du bewegst dich bei deiner Schilderung im Bereich der Spezies, da ist Variation bekannt und Folge eines anpassungsfähigen Genoms, da muß nicht mal Mutation eine Rolle spielen.

In wie weit diese Artbildung tatsächlich stattfindet, das ist natürlich diskutabel, nur sind die Beobachtungen in der Gegenwart durchaus aufschlußreich. Man muß gar nicht mal so sehr irgendwelche Fossilien bemühen. Sehr lustig, was z.B. mit Möwen passiert:

Die Silbermöwe (Larus argentatus), die vornehmlich in Großbritannien lebt, kann sich mit der Kanadamöwe (Larus smithsonianus) paaren; diese kann sich mit der Ostsibirienmöwe (Larus vegae) paaren, diese sich wieder mit der Birula-Möwe (Larus vegae birulai), diese wiederum mit der Tundramöwe (Larus heuglini), diese mit der sibirischen Population der Heringsmöwe und diese wiederum mit der gewöhnlichen Heringsmöwe (Larus fuscus). Die letztgenannte Heringsmöwe paart sich trotz Überschneidung des Lebensraums jedoch nicht mit der Silbermöwe, da sie genetisch zu unterschiedlich ist.
Quelle:

Please Login HERE or Register HERE to see this link!

Zwischen Herings- und Silbermöwe gibt es also eine sexuelle Barriere, obschon der Genaustausch mittelbar, also über mehrere Stationen hinweg (noch) möglich ist. Ein Beispiel für eine Momentaufnahme eines Artbildungsprozesses in der Gegenwart.

Wie man festgestellt hat, stimmt dies jedoch nicht, eine sexuelle Barriere existiert nicht zwischen Silbermöwe und Heringsmöwe, wie Hybriden zwischen beiden beweisen. Nachzulesen bei Lönnig: DER ARTBEGRIFF BEIM RASSENKREIS DER KOHLMEISE UND BEI DER SILBER- UND HERINGSMÖWE

Please Login HERE or Register HERE to see this link!

Hier wird die Isolation ethologisch erklärt, die unvollkommen und reversibel ist. Dies sind häufiger vorkommende Beispiele wo Nestwahl, Balzverhalten uä. zu Kommunikationsstörungen führen, eine 'Artaufspaltung' in genetischer Hinsicht also gar nicht stattgefunden hat. Dies Beispiel ist also untauglich und zeigt natürlich auch keine 'Höherentwicklung' im Sinne einer 'Larus superior'. Die Möwe bleibt Möwe.

Und dieser Artbildung widerspricht nicht mal der wortwörtlichen Schöpfung. Angenommen Gott hat eine "Urmöwe" erschaffen, dann kann sie sich aber trotzdem evolutionieren, und Unterarten hervorbringen, die andere Unterarten hervorbringen, die dann irgendwann nicht mehr mit der "Urart" sexuell kompatibel sind.
Der Evolutionsbiologe kann sich möglicherweise persönlich, aber zwangsläufig nicht wissenschaftlich auf den Standpunkt stellen, daß Gott die Urmöwe erschaffen hat, denn das wäre wieder eine religiöse Annahme, die nicht hinterfragbar ist und damit keine Naturwissenschaft mehr.

Ja, kann passieren. Hybridisierung hat jedoch ihre Grenzen und Variation auch. Artenvielfalt scheint ein schöpferisches Anliegen zu sein.
Was ein Evolutionsbiologe vermag, kommt darauf an, welches Paradigma er für gültig hält. Kreationismus ist keine Wissenschaft. ID versucht Wissenschaft unter einem göttlichen Paradigma. So hat jeder sein Anliegen.












I

[Beck]

Die fehlende Editierfunktion ist manchmal zu schade.


Ein Satz oben muß vollständig heißen:


Na, ganz so einfach läuft es nicht. Nur Keimbahn-Mutationen können Auswirkungen haben. Und auch hier muß die Auslese ansetzen, um einer Mutation Verbreitung zu verschaffen. Wenn du dies, was du postulierst, nämlich eine kontinuierliche Aufsummierung von Mutationen die in artübergreifender Weise zu neuen Lebensformen 'kreieren', beweisen könntest, wärest du ein berühmter Mann und erhieltest Ehrungen ohne Ende

Sorry

[Rolf]

Wir mussten die Editierfunktion außer Betrieb nehmen, weil ein paar Leute, die immer recht haben, aufgrund von Wiederspruch beleidigt waren und nächtens heimlich ihre gesamten Beitragsinhalte löschten. Das ging bis in den dreistelligen Bereich.

Es gibt eben Leute, die haben kein Problem damit, dass zu zerstören, was andere in jahrelanger Arbeit aufgebaut haben. Wenn jemand kreuz und quer durchs forum lange Debatten anzettelt und dann überall Löcher schafft kann ich das forum dichtmnachen, weil keiner mehr die Zusammenhänge in den
Gesprächsfäden nachvollziehen kann.

Es ist also wie überall: Weil einige nicht verantwortlich handeln, müssen alle mit Einschränkungen leben.


Herzliche Grüße


Rolf

[1Joh1V9]

Die beiden Möwen kannst du nur mit Gewalt paaren, d.h. sie werden es nicht freiwillig tun. Und deshalb schreitet der Artbildungsprozess auch weiter voran. Das bedeutet nicht unbedingt Höherentwicklung. So etwas behauptet die moderne Evolutionstheorie auch nicht. Denn das wäre eine Wertung und würde voraussetzen, daß Evolution zielgerichtet laufen muß.
Aber das Thema ist selbst sehr komplex. Dinosaurier waren auch sehr hochentwickelte Lebewesen und auch viele andere wunderbare Tiere, aber sie sind leider ausgestorben. Und die Bibel liefert keine befriedigende Erklärung, warum wir so viele ausgestorbene Tiere als Fossilien finden. Die Flut allein reicht nicht aus, ich denke auch, sie war eher ein lokales Ereignis, das halt vor allem die Menschen in ihrem damaligen Ausbreitungsgebiet betraf. So viel Wasser gibt es ja gar nicht, daß die ganze Erde davon überflutet werden kann. Aber das ist noch mal ein anderes Thema.

Für mich macht Evolution Sinn und sie existiert, auch die Stammbäume sind für mich keine Märchen.Ich werde das hier auch nicht weiter diskutieren, weil ich den Eindruck habe, daß die Offenheit eben nicht da ist, das ernst zu nehmen. Gleichwohl ist der Stand der Dinge nicht der Weisheit letzter Schluß, keine Frage.

Mir ist vollkommen klar, daß der Text in 1. Mose 1 nicht als Evolutionstext geschrieben werden konnte, denn er muß ja zwangsläufig dem damaligen wissenschaftlichen(!) Bild von der Welt entsprechen, sonst hätte ihn doch damals keiner verstanden. Die geistlichen Wahrheiten in dem Text bestreite ich jedenfalls überhaupt nicht, aber die Verpackung ist menschlich und fehlbar. Als der Text verfaßt wurde, war er modern zeitgemäß. Jetzt ist er es nicht mehr, aber die Botschaft kommt trotzdem noch rüber, denke ich. Die Theologie der Schöpfung bleibt völlig unberührt davon, ob sie nun in 6 wörtlichen Tagen stattfand oder in (für uns) Milliarden von Jahren mit Hilfe einfacher Naturgesetze. Gott sprach und es wurde...

Aber glaube bitte so, wie du es verstehen kannst. Wenn du das mit der Evolution nicht magst, dann laß es doch einfach sein und ärgere dich nicht.
Und wenn du dich doch ärgern willst, dann tu es. Aber erwarte nicht, daß ich weiter darauf eingehe.

[Beck]

Die beiden Möwen kannst du nur mit Gewalt paaren, d.h. sie werden es nicht freiwillig tun. Und deshalb schreitet der Artbildungsprozess auch weiter voran.

Hallo 1.JohV,

wir sprechen von der freien Wildbahn und da paaren sich Vögel und auch diese beiden (wenn auch selten) nun mal freiwillig :grin:
Auf die wesentliche Überlegung, wie denn der Artbildungsprozess (welcher ja durchaus unterschiedlich bewertet wird) im Fortlauf der Evolution aussehen würde, gehst du gar nicht ein. Dies ist eben der Punkt, über den es nicht hinausgeht und den niemand aufzeigen kann. Entweder ist er unsichtbar oder es gibt ihn nicht. Die Evolution ist ein riesiges Stückwerk, welches nur mit Worten funktioniert indem Artbildung ins Unermeßliche postuliert wird.

Das bedeutet nicht unbedingt Höherentwicklung. So etwas behauptet die moderne Evolutionstheorie auch nicht. Denn das wäre eine Wertung und würde voraussetzen, daß Evolution zielgerichtet laufen muß.
Aber das Thema ist selbst sehr komplex. Dinosaurier waren auch sehr hochentwickelte Lebewesen und auch viele andere wunderbare Tiere, aber sie sind leider ausgestorben. Und die Bibel liefert keine befriedigende Erklärung, warum wir so viele ausgestorbene Tiere als Fossilien finden. Die Flut allein reicht nicht aus, ich denke auch, sie war eher ein lokales Ereignis, das halt vor allem die Menschen in ihrem damaligen Ausbreitungsgebiet betraf. So viel Wasser gibt es ja gar nicht, daß die ganze Erde davon überflutet werden kann. Aber das ist noch mal ein anderes Thema.

Schon wieder so ein Problem, welches wegrhetorisiert werden muß. Alles deutet auf Planung, Zielgerichtetheit und Komplexität. Das kann die Evolutionstheorie nicht dulden, da es herkömmlichen Evolutionsideen widersprechen würde. Das die Stammbäume aber genau darauf verweisen, nämlich Höherentwicklung, sprich Informationszunahme, Koordination und Komplexität, ist natürlich nur ein Anscheinsbeweis. Teleologie muß ausgeschlossen werden, denn dies könnte eine Intelligenz ins Spiel bringen, welche ja verboten ist zu denken.
Dinosaurier sind nicht wegen ihrer Entwicklungstufe ausgestorben! Ich glaube schon, daß es so viel Wasser gibt. Selbst in Gesteinen tief unter der Erde gibt es Ströme von Wasser.

Die beiden Möwen kannst du nur mit Gewalt paaren, d.h. sie werden es nicht freiwillig tun. Und deshalb schreitet der Artbildungsprozess auch weiter voran.

Hallo 1.JohV,

wir sprechen von der freien Wildbahn und da paaren sich Vögel und auch diese beiden (wenn auch selten) nun mal freiwillig :grin:
Auf die wesentliche Überlegung, wie denn der Artbildungsprozess (welcher ja durchaus unterschiedlich bewertet wird) im Fortlauf der Evolution aussehen würde, gehst du gar nicht ein. Dies ist eben der Punkt, über den es nicht hinausgeht und den niemand aufzeigen kann. Entweder ist er unsichtbar oder es gibt ihn nicht. Die Evolution ist ein riesiges Stückwerk, welches nur mit Worten funktioniert indem Artbildung ins Unermeßliche postuliert wird.

Das bedeutet nicht unbedingt Höherentwicklung. So etwas behauptet die moderne Evolutionstheorie auch nicht. Denn das wäre eine Wertung und würde voraussetzen, daß Evolution zielgerichtet laufen muß.
Aber das Thema ist selbst sehr komplex. Dinosaurier waren auch sehr hochentwickelte Lebewesen und auch viele andere wunderbare Tiere, aber sie sind leider ausgestorben. Und die Bibel liefert keine befriedigende Erklärung, warum wir so viele ausgestorbene Tiere als Fossilien finden. Die Flut allein reicht nicht aus, ich denke auch, sie war eher ein lokales Ereignis, das halt vor allem die Menschen in ihrem damaligen Ausbreitungsgebiet betraf. So viel Wasser gibt es ja gar nicht, daß die ganze Erde davon überflutet werden kann. Aber das ist noch mal ein anderes Thema.

Schon wieder so ein Problem, welches wegrhetorisiert werden muß. Alles deutet auf Planung, Zielgerichtetheit und Komplexität. Das kann die Evolutionstheorie nicht dulden, da es herkömmlichen Evolutionsideen widersprechen würde. Das die Stammbäume aber genau darauf verweisen, nämlich Höherentwicklung, sprich Informationszunahme, Koordination und Komplexität, ist natürlich nur ein Anscheinsbeweis. Teleologie muß ausgeschlossen werden, denn dies könnte eine Intelligenz ins Spiel bringen, welche ja verboten ist zu denken.
Dinosaurier sind nicht wegen ihrer Entwicklungstufe ausgestorben! Ich glaube schon, daß es so viel Wasser gibt. Selbst in Gesteinen tief unter der Erde gibt es Ströme von Wasser.

Für mich macht Evolution Sinn und sie existiert, auch die Stammbäume sind für mich keine Märchen.Ich werde das hier auch nicht weiter diskutieren, weil ich den Eindruck habe, daß die Offenheit eben nicht da ist, das ernst zu nehmen. Gleichwohl ist der Stand der Dinge nicht der Weisheit letzter Schluß, keine Frage.

Alles klar, aber anstatt Offenheit halte ich mich an die Fakten. Offen für Manipulation möchte ich nicht sein. Wohin es dich gebracht hat sieht man ja, du verwirfst die Bibel für eine windige Angelegenheit.

Mir ist vollkommen klar, daß der Text in 1. Mose 1 nicht als Evolutionstext geschrieben werden konnte, denn er muß ja zwangsläufig dem damaligen wissenschaftlichen(!) Bild von der Welt entsprechen, sonst hätte ihn doch damals keiner verstanden. Die geistlichen Wahrheiten in dem Text bestreite ich jedenfalls überhaupt nicht, aber die Verpackung ist menschlich und fehlbar. Als der Text verfaßt wurde, war er modern zeitgemäß. Jetzt ist er es nicht mehr, aber die Botschaft kommt trotzdem noch rüber, denke ich. Die Theologie der Schöpfung bleibt völlig unberührt davon, ob sie nun in 6 wörtlichen Tagen stattfand oder in (für uns) Milliarden von Jahren mit Hilfe einfacher Naturgesetze. Gott sprach und es wurde...

Auch heute noch versteht jeder den Text, der nicht eine Evolutionsschablone im Kopf hat. Gott ist der Schöpfer aller Wesen und zwar in der Weise, wie nur Gott schaffen kann. Evolutionslehre ist ein völliges Unverständnis dieser Vorgänge die einen intelligenten, kreativen Akt ausschließen.
Die Theologie der Schöpfung ändert sich drastisch, wenn man Materie als Träger eines Entwicklungspotentials ansieht. Wo theologisch unhaltbare Aussagen auftreten, solltest du dir unbedingt einmal ansehen.

Aber glaube bitte so, wie du es verstehen kannst. Wenn du das mit der Evolution nicht magst, dann laß es doch einfach sein und ärgere dich nicht.
Und wenn du dich doch ärgern willst, dann tu es. Aber erwarte nicht, daß ich weiter darauf eingehe.

Klar glaube ich so, wie ich es verstehen kann, was denn sonst? Oder wolltest du mir sagen, mein Verständnis würde nicht ausreichen, die Evolution zu verstehen? Hast du bei unserer Diskussion wirklich diesen Eindruck gewonnen? Ich ärgere mich nicht, ich bin nur erstaunt, was Menschen bereit sind zu glauben und wie sehr sie sich von der Bibel entfernen können. Warum soll ich nicht erwarten, daß du worauf weiter eingehst? Wir unterhalten uns doch lediglich und haben unterschiedliche Ansichten. Warum wirst du nun so abweisend?

[1Joh1V9]

Ich bin kein Biologe, deshalb kann ich nicht mit dir auf dem nötigen Niveau diskutieren, das dich überzeugen würde. Muß aber auch nicht sein.

Was ändert sich an der Theologie denn Grundlegendes?

Vielleicht noch am ehesten folgendes: Wenn alle Lebewesen biologisch miteinander verwandt sind, so steht der Mensch als Krone der Schöpfung trotz seiner Sonderstellung nicht außerhalb derselben, sondern ist gleichsam in sie hineingesetzt, ist mit der Natur verbunden.
Dies führt zu einem ökologischen Verständnis des Auftrags Gottes an die Menschen, über die Pflanzen und Tiere zu herrschen. Der Mensch kann seine Verantwortung über die Erde nur dann guterdings wahrnehmen, wenn er dabei beachtet, daß er auch ein Teil derselben ist.

[Beck]

Ich bin kein Biologe, deshalb kann ich nicht mit dir auf dem nötigen Niveau diskutieren, das dich überzeugen würde. Muß aber auch nicht sein.

Hallo 1.Joh1V9,


du meinst also mit mehr Wissen, mit mehr Fachwissen müßte es möglich sein, Menschen von der Evolutionstheorie zu überzeugen? Das denke ich weniger, denn über dies Thema gibt es ausführlichst Literatur und schon Schüler bekommen diese Lehre beigebracht, als eine Art Tatsachenvermittlung. Interesanterweise gibt gerade unter den Biologen gegensätzliche Ansichten und zwar unter Gläubigen als auch solchen die nicht glauben, aber die bestehende Auffassung der Evolutionsidee als unplausibel ablehnen. Wie bist du übrigens zu deiner Überzeugung gekommen? Wer hat dir beigebracht, daß die Evolutionstheorie richtig sei?

Was ändert sich an der Theologie denn Grundlegendes?

Vielleicht noch am ehesten folgendes: Wenn alle Lebewesen biologisch miteinander verwandt sind, so steht der Mensch als Krone der Schöpfung trotz seiner Sonderstellung nicht außerhalb derselben, sondern ist gleichsam in sie hineingesetzt, ist mit der Natur verbunden.
Dies führt zu einem ökologischen Verständnis des Auftrags Gottes an die Menschen, über die Pflanzen und Tiere zu herrschen. Der Mensch kann seine Verantwortung über die Erde nur dann guterdings wahrnehmen, wenn er dabei beachtet, daß er auch ein Teil derselben ist.

Da ändert sich so einiges. Wir können das ja mal ansprechen. Deine Erklärung erinnert mich an die heidnisch-gnostische Vorstellung eines Gottes in der Natur, ein Pantheismus in dem alles mit dem Kosmos pansophisch verwoben ist. Solche Ideen kommen nicht von ungefähr, sie sind keineswegs modern, sondern wurden schon häufiger formuliert und tauchen heute wieder angereichert mit neuem Wissen und Zusammenhängen auf. Auch hier ist das Ziel eindeutig: Die Verschleierung Gottes und Verzerrung seines Wesens bis zur Unkenntnlichkeit.
Ich empfehle dir dringend die Ausarbeitung R.Junkers dazu zu lesen: Theistische Evolution und moderne Theologie: 'Nichts Neues unter der Sonne'.
9 Seiten als PDF, zum Lesen oder Ausdrucken. Hier wird auch schon die Änderung einer Schöpfungs-Theologie angedeutet. Es wäre schön, wenn dir der Artikel die Augen öffnen könnte und du zumindest in Betracht ziehst, daß du einer Täuschung unterliegst.

Grundlegend an einer veränderten Theologie wäre beispielsweise, daß der Mensch nicht sündig wurde, sondern die Sünde immer schon bestand. Mit der Sünde kam nach der Bibel der Tod in die Welt. Nach einer Evolution war der Tod jedoch unabdingbar für eine Entwicklung. Wie würdest du diesen Konflikt auflösen?

[Beck]

Hier der Link zu dem angegebenen Artikel:

Please Login HERE or Register HERE to see this link!

[1Joh1V9]

Erstaunlich, was du da alles reininterpretierst.

Habe ich je gesagt, daß ich Evolution für sakrosankt halte und die Bibel verwerfe? Das dichtest du mir die ganze Zeit n.

Ich glaube nicht an die Evolutionstheorie, ich halte sie nur für einen anerkannten Zweig der Naturwissenschaften, dessen Arbeit man respektieren sollte.
Daß die Evolutionstheorie selber viele ungelöste Probleme aufweist, ist denke ich ersichtlich. Ebenso ist aber auch ersichtlich, daß die Erde viel älter als 6000 Jahre ist, die zwei Schöpfungsberichte sich widersprechen und daß sie kein naturwissenschaftlicher Text sind, sondern in allererster Linie geistlich zu verstehen.

Und so sehen wir betroffen, den Vorhang zu und alle Fragen offen.

[Hebräer83]

Wenn man sich nur alle 2 oder 3 Tage einloggt ist es ganz schön schwierig dem allem zu folgen. Aber kein Mitleid bitte.

Ich versuche mal wahlweise irgendwo anzuknüpfen.

Hat Gott eine "alte" Erde und ein "altes" Universum erschaffen?

Zu der Kategorie hätte ich auch noch was beizutragen, Johnny:

Im Oman gibt es Bäume, die älter als 6000 Jahre sind. Mithilfe der Dendrochronologie lassen sich zudem für vielerlei Baumarten Chronologien erstellen, die noch deutlich weiter in die Vergangenheit reichen.
Beck, du hast darauf bestanden, daß die Tage des Schöpfungsberichts Tage sind. Es gab auch schon Jahre (Gen 1, 14) und folglich auch Sommer und Winter, durch die sich bei Bäumen in Jahresringen unterschiedliche Wachstumszeiten abbilden (gilt im übrigen auch für das Grönländische Inlandeis, wo sich auch Winter- und Sommerzeiten abbilden).
Wenn wir nun das Holz einer Baumart haben, die sagen wir zweihundert Jahre alt wird und von dieser eine oder gar mehrere dendrochronologische Reihen haben, die mehrere Jahrtausende zurückreichen. Dann dürften die ältesten Bäume gesprosst, gewachsen und auch abgestorben sein, noch ehe Gott die dafür nötige Himmel und Erde geschaffen hätte.

Nun gut, das ist die naturwissenschaftliche Seite und die ist ja hier nicht so gefragt, da Gott ja auch zum Spaß (oder zur Verwirrung?) haufenweise Altholz produzieren kann.

Aber schauen wir mal noch zu was anderem in den Bibeltext, wie Peter es uns ja auch empfohlen hat:

Gen 1, 11:

"Und Gott sprach: Die Erde lasse Gras hervorsprossen, Kraut, das Samen hervorbringt, Fruchtbäume, die auf der Erde Früchte tragen nach ihrer Art, in denen ihr Same ist! Und es geschah so. Und die Erde brachte Gras hervor, Kraut, das Samen hervorbringt nach seiner Art, und Bäume, die Früchte tragen, in denen ihr Same ist nach ihrer Art. Und Gott sah, daß es gut war. Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: ein dritter Tag.

Gen 1, 26.31

26 Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich!... Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: der sechste Tag.

Gen 2, 4-7:

An dem Tag, als Gott, der HERR, Erde und Himmel machte, - noch war all das Gesträuch des Feldes nicht auf der Erde, noch war all das Kraut des Feldes nicht gesproßt, denn Gott, der HERR, hatte es nicht auf die Erde regnen lassen, und gab es keinen Menschen, den Erdboden zu bebauen; ein Dunst aber stieg von der Erde auf und bewässerte die ganze Oberfläche des Erdbodens, - da bildete Gott, der HERR, den Menschen, Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebens; so wurde der Mensch eine lebende Seele.

Nach dem ersten Schöpfungsbericht sproßen die Pflanzen am 3. Tag und Gott schuf den Menschen am 6. Tag.
In der zweiten Beschreibung ab Gen 2, 4 waren die Pflanzen noch nicht gesproßen (vor dem 3. Tag also) - ja es war sogar der Tag (einige übersetzen frei: "zu der Zeit") an dem Gott Himmel und Erde machte (nach klassischer Interpretation also sogar der 1. Tag) - als Gott den Menschen machte. Erst danach legte er einen Garten an etc.

... widerspreche ich Gott und seinem Wort ...

Dann bin ich doch lieber Hardliner und vertraue weiterhin auf die Bibel

Hans Bruns schreibt in seiner kommentierten Bibelübersetzung zu Gen 2,4b-7 lapidar:
"Der biblische Zeuge ... schreibt kindlich schlicht, läßt viele Dinge weg, deutet sie nur noch einmal kurz an (v. 4-6)."
Zudem sei es ab da ein "Ergänzungsbericht".

bei wort-und-wissen.de habe ich einen detailierten Erklärungsversuch gefunden, der aber im wesentlichen behauptet, daß die Übersetzungen nicht urtexttreu wären. Der Versuch einer widerspruchsfreien Korrektur ist allerdings textzeuglich und sprachlich unsauber:

1. Zunächst wird behauptet "bjwm" (- am Tag -) bedeute soviel wie "zu der Zeit".
Zwar kann der Ausdruck "bjwm", wenn er undeterminiert ist (also nicht "bajom" (mit Artikel), sondern "bejom" (ohne A.) vokalisiert wird) auch so etwas wie "zu der Zeit" (wörtlich: "an einem Tag") bedeuten, aber:
In Gen 4b haben wir aber eine Genitivkette, deren erstes Glied nach den Regeln der Grammatik immer undeterminiert ist (also keinen Artikel hat und daher "bejom" vokalisiert wird. ). Die Kette wird aber durch den Eigennahmen "JHWH elohim" determiniert, so daß man gezwungen ist zu übersetzten:
"bejom asot JHWH Elohim Aretz we-Schamaim - An dem Tag des Machens Adonaj Elohims Erde und Himmel...."

Dem stimmt auch die Septuaginta (griechische Übersetzung der Tora, ca. 3. Jhd. v. Chr.) zu, da sie auch mit "an dem Tag" übersetzt und auch die Vulgata (lateinische Übersetzung, 4. Jhd. n. Chr.): "in die quo fecit Dominus Deus caelum et terram", die sich ebenfalls auf den hebräischen Text beruft (im lateinischen gibt es keinen Artikel, es steht aber "die" (= Tag).

2. Man gesteht zwar zu, daß in der Mitte von Vers 4 ein neuer Satz beginnt, dessen Unvollständigkeit wird aber nicht aufgehoben: "Am Tag des Machens Adonaj Elohims Erde und Himmel... -" Während die rev. Elberfelderübersetzung die Fortsetzung des Satzes in 4b ab Vers 7 sieht ("- da bildete Gott, der HERR, den Menschen"). Behauptet man bei w-u-w. 4b, 5 und 6 seien ein eigenständiger ökologischer Exkurs.

Das in Vers 5 folgende "und noch alles Gesträuch des Feldes war nicht etc., denn Gott hatte nicht regnen lassen etc." kann keine Fortsetzung sein, sondern ist eine adverbiale Ergänzung zu 4b (beschreibt also den Zustand "am Tag des Machens Erde und Himmel" näher).
Das in Vers 6 folgende "aber/und ein Dunst stieg auf etc." bezieht sich logischerweise auf Vers 5. Erst mit Vers 7 ist diese Kette beendet und Gott schafft den Menschen als erstes Lebewesen auf der Erde "an dem Tag des Machens Gottes etc.".

So übersetzt auch die Vulgata: "in die quo fecit Dominus Deus caelum et terram, et ..., sed..., formavit igitur Dominus Deus hominem."
Für alle nicht Lateiner übersetzt: "Am Tag, an dem (der) Herr Gott Himmel und Erde machte - und ..., aber... - (da) formte also (der) Herr Gott (den/einen) Menschen."

Man mache sich auch die Konsequenzen der Zurückweisung des Übersetzungsverständnisses jüdischer Gelehrter des 3. vorchristlichen Jahrhunderts (die wohl am nächsten am Text sein konnten), der Christen des 4. Jahrhunderts (Hieronymus) und auch der Gelehrten neuerer Zeiten (Luther, rev. Elberfelder) zugunsten einer Minderheitenmeinung bewußt, die nicht einfach nur das übersetzt was dasteht. Damit erklärt man letztlich alle anderen für dumm.

Die Sicht, bei dem ab Gen 2, 4ff. gesagten handele es sich um eine Ergänzung oder eine nähere Beschreibung der Erschaffung des Menschen, leuchtet mir nicht ein. Ich widerspreche Gottes Wort nicht, es sieht eher danach aus, daß es sich selbst widerspricht - und zwar ganz ohne zutun "evolutionärer Gehirnwäsche".

Wir könnten auch weiterhin mal über den Themen-Bereich "Wort Gottes" sprechen, der hier ständig druchdringt, aber das würde dann nicht mehr in diesen Thread passen (etwa die Frage, auf wievielen Eselsn Jesus ritt (Matth, 21,5ff, Sach 9,9)) etc.

Dazu noch folgendes:

Ich persönlich denke, dass man Gottes Wort und damit Gott selbst in dieser Diskussion viel ernster nehmen müsste.
...
Gott hat versprochen, dass er über sein Wort wacht.
In Psalm 19 steht, dass das Wort Gottes vollkommen ist
In 2. Tim 3,16 steht, dass alles Wort Gottes nützlich zur Lehre ist.

Ich nehme jetzt hier mal eine jüdische Perspektive ein um mal kritisch zu hinterfragen, was Gottes Wort, und wie man damit umgeht. Als Beispiel dazu die von Peter gebrachten "Zitate":

In Psalm 19 lese ich, daß die "Weisung" (Torah, gewöhnlich latent einseitig mit Gesetz (Vulgata: lex)) übersetzt, "vollkommen" (tamim; auch: vollständig, ganz) ist. In dem Sinne müßte man sich fragen, weshalb es eigentlich noch weiterer heiliger Schriften bedurfte, als der Kanon des Alten Testaments spätestens zur Zeit Jesu abgeschlossen und weitgehend akzeptiert war. Insbesonder müßte man fragen, in wiefern sich das Neue Testament zur Vollkommenheit des Alten verhält.
Das Zitat aus 2. Tim zeugt nicht über sich selbst (also das Neue Testament), sondern über das "Alte", da Paulus im Vers zuvor schreibt, daß Timotheus "von Kind auf die heiligen Schriften (wörtlich sogar: Buchstaben)" kennt (2. Tim 3, 15), also noch zu einer Zeit, da es weder Evangelien noch Apostelbriefe gab.
Zudem steht dort nicht "alles Wort Gottes", wie von Peter interpretiert, sondern "Jede [einzelne] Schrift (singular)[von den im Vers zuvor genannten Schriften (plural)] ist von Gott inspiriert (theopneustos : von Gott "(ein)gegeistet" (wenn es das Wort im Deutschen gäbe)).
Das Alte Testament sind "die Schriften" (plural, vgl. Matth. 22,29: "... weil ihr die Schriften nicht kennt.") also der Kanon, der aus den einzelnen Schriften (Büchern) zusammengesetzt ist.

Aber wie gesagt, daß müßte man seperat behandeln.

[Beck]

Wenn man sich nur alle 2 oder 3 Tage einloggt ist es ganz schön schwierig dem allem zu folgen. Aber kein Mitleid bitte.

Ich versuche mal wahlweise irgendwo anzuknüpfen.

Hat Gott eine "alte" Erde und ein "altes" Universum erschaffen?

Zu der Kategorie hätte ich auch noch was beizutragen, Johnny:

Im Oman gibt es Bäume, die älter als 6000 Jahre sind. Mithilfe der Dendrochronologie lassen sich zudem für vielerlei Baumarten Chronologien erstellen, die noch deutlich weiter in die Vergangenheit reichen.
Beck, du hast darauf bestanden, daß die Tage des Schöpfungsberichts Tage sind. Es gab auch schon Jahre (Gen 1, 14) und folglich auch Sommer und Winter, durch die sich bei Bäumen in Jahresringen unterschiedliche Wachstumszeiten abbilden (gilt im übrigen auch für das Grönländische Inlandeis, wo sich auch Winter- und Sommerzeiten abbilden).
Wenn wir nun das Holz einer Baumart haben, die sagen wir zweihundert Jahre alt wird und von dieser eine oder gar mehrere dendrochronologische Reihen haben, die mehrere Jahrtausende zurückreichen. Dann dürften die ältesten Bäume gesprosst, gewachsen und auch abgestorben sein, noch ehe Gott die dafür nötige Himmel und Erde geschaffen hätte.

Hallo Hebräer,

habe ich auf die 6 Tage Schöpfung bestanden? Vielleicht unbewußt. Auf alle Fälle bestehe ich auf Schöpfung und nicht auf Evolution. Hinsichtlich der Länge der Schöpfungstage gibt es ja innerhalb der Gläubigen tatsächlich unterschiedliche Auffassungen bis hin zur Vorstellung einer zweiten Schöpfung. Bisher neige ich tatsächlich zu den 6 Tagen, ist aber im Prinzip nur zweitrangig, da ich Evolution als Schöpfungsmethode ausschließe und damit innerhalb des von der Bibel erwähnten Rahmens bleibe (auch wenn du diesen Rahmen anders sehen magst)

Das mit den dendrologischen Reihen müßtest du mir mal zeigen, daß interessiert mich. Vorerst muß ich dich auf Wort-und-Wissen verweisen und dort auf den Artikel: Mit der Evolution gegen den „Bibelfundamentalismus“ und dort auf den Anhang: Wie sicher ist die Baumringmethode (Dendrochronologie)? .

Please Login HERE or Register HERE to see this link!

Dort wird auf einige Schwierigkeiten hinsichtlich der Dendrochronologie eingegangen.

Zusätzlich als Information füge ich noch hinzu, daß Jahre nicht unbedingt Sommer und Winter nach sich ziehen und sich dies als Jahresringe abbildet. Beispielsweise haben Tropen-Bäume keine klassischen Jahresringe. Was sie haben sind zwar Wachstumszonierungen, die sich jedoch hinsichtlich einer Datierung nicht auswerten lassen. Wie war das Klima im Paradies? Gab es Sommer und Winter?

Nun gut, das ist die naturwissenschaftliche Seite und die ist ja hier nicht so gefragt, da Gott ja auch zum Spaß (oder zur Verwirrung?) haufenweise Altholz produzieren kann.

Hmm, du machst süffisante Scherze, ohne alle Fakten zu kennen. Das hättest du dir schenken können.

Mit dem Rest deines Postings kann ich nicht viel anfangen. Eine Menge 'Wortgeklimper', aber was möchtest du sagen? Ich quäle mich da jetzt nicht durch. Kannst du es auch für normale Leute aufbereiten? Das wäe nett und vielleicht auch etwas zu deiner Einstellung zur Bibel, aber bitte, bitte nicht so spezifisch-kryptisch oder nur dosiert. Bei so sprachlichen Analysen finde ich es immer schwierig wem man glauben soll, denn letzten Endes ist jeder für seine Ansicht 'Partei' und möchte Recht behalten. :smile:

[Beck]

Erstaunlich, was du da alles reininterpretierst.

Habe ich je gesagt, daß ich Evolution für sakrosankt halte und die Bibel verwerfe? Das dichtest du mir die ganze Zeit n.

Ich glaube nicht an die Evolutionstheorie, ich halte sie nur für einen anerkannten Zweig der Naturwissenschaften, dessen Arbeit man respektieren sollte.
Daß die Evolutionstheorie selber viele ungelöste Probleme aufweist, ist denke ich ersichtlich. Ebenso ist aber auch ersichtlich, daß die Erde viel älter als 6000 Jahre ist, die zwei Schöpfungsberichte sich widersprechen und daß sie kein naturwissenschaftlicher Text sind, sondern in allererster Linie geistlich zu verstehen.

Und so sehen wir betroffen, den Vorhang zu und alle Fragen offen.

Hallo Johannes,

also ich glaub schon, daß man den Eindruck bekommt, daß du wichtige Teile der Bibel verwirfst bzw. anders interpretiert sehen möchtest.

Warum sollte man die Evolutionstheorie respektieren? Wodurch tut man es nicht? Indem man eine andere Auffassung vertritt und sie für ein Dogma hält?
Echte Wissenschaft verträgt sowas, keine Bange und es ist auch nicht unethisch gegen die Evolutionstheorie zu polemisieren.

Geistlich verstehen? Geht es noch geistlicher wenn man einen Schöpfergeist annimmt?

[1Joh1V9]

@Beck: Du raffst es einfach nicht wie persönlich verletzend einige deiner Aussagen waren. Ich fühle mich von dir für dumm verkauft und in die Ecke gestellt. Kann ja sein, daß du das nicht beabsichtigt hast, aber es kommt so rüber. Ich mag einfach nicht mehr weiterdiskutieren, wenn ich auf persönlicher Ebene so angegriffen werde.

[Beck]

Hallo 1.Johannes,

ich habe dich persönlich verletzt? Durch welche Aussagen? Ich bin einigermaßen schockiert, daß du mir das vorhälst, weil ich überhaupt nicht sehe, wo und wodurch eine persönliche Verletzung erfolgt sein sollte. Ich wollte und möchte immer noch verstehen, wieso Menschen, gläubige Menschen, an eine Evolutionstheorie glauben und warum sie die Bibel nicht wörtlich verstehen wollen. Dazu muß man auch mal Argumente austauschen, diese beleuchten, vielleicht widerlegen und nachhaken. Was ist daran so schlimm? Vielleicht kannst du ja noch mal in Worte fassen, was genau dich so stört oder gestört hat und welche Sätze dich verletzt haben. Meine Absicht war es jedenfalls nicht, da hab ich ein absolut reines Gewissen. Ich meine, du bist hier mit dem Anspruch angetreten, uns unser wörtliches Verständnis zu lassen, so ähnlich hattest du dich geäußert. Das fand ich respektabel, deutet aber auch an, daß du mehr weißt als wir wissen und das hat mich neugierig gemacht. Solltest du dich an meiner Ausdrucksweise stören oder meine zwingenden Gedankengänge als lästig empfinden, dann kannst du es ruhig sagen. Ich weiß gar nicht, was ich noch schreiben soll, nur um es nicht noch schlimmer zu machen. Jedenfalls entschuldige, wenn ich dir in irgendeiner Form zu nahe getreten bin und natürlich möchte ich dir kein Gespräch oder eine Diskussion aufzwingen, die dir unangenehm ist. Aber du hättest auch gleich was sagen können. Also wie gesagt, tut mir leid und wir beenden dann unsere Exkursion über die Evolution an dieser Stelle, wenn es dir recht ist.

[1Joh1V9]

Es ist halt erstaunlich, wie schnell man in inquisitorischer Weise als Ketzer und als atheistischer Bibelverwerfer gebrandmarkt wird.

[1Joh1V9]

Und: Nein, ich habe kein Geheimwissen über die Schöpfung und das hoffentlich auch nie behauptet. Insofern waren deine Erwartungen auch völlig überzogen.

[Beck]

Also 1.Johannes,

daß nun noch 'nachlegst' wundert mich doch ziemlich. Was soll denn 'inquisitorisch' bedeuten? Dein Glauben an die Evolution beruht für mich auf nicht stichhaltige Argumentation. Da kann man nichts machen, aber wenn du diese wackeligen Argumente dann einsetzt, um Schöpfungsgläubige als nicht offen genug, als Menschen die Unfug glauben, angstbesetzte ohne Gottvertrauen, hinkend, gefährlich und Vorurteile pflegend, hinstellst, dann brauchst du dich nicht wundern, wenn man sich die Grundlagen deiner Überzeugung mal intensiver ansieht.

Kreationisten hinken auf beiden Seiten, weil sie das Unerklärbare mit Gewalt erklären wollen und nicht die Geduld aufbringen, die Biologen "machen zu lassen.

Wer so wenig Gottvertrauen hat, daß er Angst hat, die Evolutionstheorie würde Menschen vom Glauben abbringen

Aber wenn man ihn wörtlich nimmt, steht da ziemlicher Unfug

@Beck: Dein Bibelverständnis ist gefährlich, weil wir die Bibel eben nicht überall wörtlich nehmen dürfen, wenn wir sie ernst nehmen wollen

Ich weiß, dafür braucht es entsprechende Offenheit. Ich kann auch verstehen, dass hier einige lieber ihre Vorurteile pflegen wollen, als sich auf etwas für sie Neues einzulassen.

Könnten wir jetzt auch beleidigt sein und uns als wissenschaftsfeindliche, unfugglaubende Wortfesthalter fühlen?
Es ist halt erstaunlich, wie man in inquisitorischer Weise, als Ungläubiger unwissenschaftlicher Evolutionsverwerfer gebrandmarkt wird.

Also, wie war das mit dem Steinewerfen und dem Glashaus?

Und Geheimwissen? Nein, keineswegs, allerdings so, wie du Schöpfungsgläubige siehst, hätte ich schon, da du dich selber als Christ bezeichnest, ein fundierteres Wissen erwartet und nicht einfach nur die Übernahme sämtlicher Standardphrasen.

Diesen Nachschlag hast du dir durch deine unversöhnlichen zwei Rechtfertigungssätze redlich verdient. Man kann nicht andere ins Unrecht setzen wollen und dann erwarten, daß nichts zurückkommt.

[1Joh1V9]

Ok, Sportfreund, jetzt wollen wir aber aufhören uns gegenseitig in die Pfanne zu hauen.
Ich widerrufe sämtliche Beiträge von mir in diesem Thread und gebe folgendes Zwischen-Statement ab:

Ich habe meine Zweifel daran, dass Gott wortwörtlich so geschaffen hat, wie in Genesis 1 und 2 steht. Diese Zweifel speisen sich aus
(a) naturwissenschaftlichen und
(b) theologischen Quellen.

Hierüber sachlich zu diskutieren ist mir nicht gelungen, was mir sehr Leid tut. Im Moment kann ich keinen roten Faden im Diskussionsstrang erkennen, der irgendwie zielführend wäre und ich habe natürlich auch meine Zweifel, daß die Diskussion durch wildes Austauschen von Argumenten in eine vernünftige Richtung evolviert.

Ich möchte damit literarisch andeuten, daß ich umgekehrt auch Zweifel an den gängigen Evolutionstheorien habe und diese Zweifel anderen zugestehen möchte. Man möge sich aber vor Pauschalurteilen hüten und vielleicht überhaupt vor irgendwelchen Urteilen, so lange etwas nicht 100% sicher ist. Außerdem empfehle ich, bei der Diskussion der Evolutionstheorie stets ebenfalls sauber zu trennen zwischen
a) naturwissenschaftlich begründeten Zweifeln
b) theologisch begründeten Zweifeln.
Mein Eindruck ist, daß in diesem Thread auf beiden Seiten viel zu viel (a) und (b) durcheinander gewürfelt wird, habe ich leider auch so gemacht.

Es tut mir Leid, daß ich mich viel zu sehr positioniert habe und mich vielleicht ein wenig zu sehr aus dem Fenster gelehnt habe. Bei so einem globalkonkreten Thema kommt man dabei auch schnell mal in Fahrwasser, die man eigentlich nicht betreten wollte und in denen ich mich nicht kompetent gefühlt habe, aber trotzdem zu einer Antwort genötigt.

Ich nehme auch den Beleidigungvorwurf zurück und sämtliche Schuld auf mich, daß der Thread nicht so gelungen ist.