179 Antworten in diesem Thema

[Beck]

Shalom lieber Bruder Beck,

Ja, ich betrachte Dich von meiner Seite aus als lieben Bruder. In vielen Communitys besteht die Möglichkeit, Freundschaften zu schließen, hier leider nicht, sonst würde ich Dir meine Freundschaft anbieten.

Hallo Gucki,

danke, daß ist sehr nett gesagt :smile:

Ich habe so ein wenig den Eindruck gewonnen, dass hier im Forum bei Einigen das Gefühl herrscht, ich wolle Ihnen etwas "nehmen" z.B. ihre Treue gegenüber der heiligen Schrift. Ich selbst stehe treu zur Schrift, und ich lese und verwende diese regelmäßig und mehrmals täglich. Das soll heißen, ich stehe da voll hinter Euch. Nur sind mir auch in vielen Jahren die verschiedensten falschen Geisteshaltungen bei vielen Christen bezüglich der heiligen Schrift aufgefallen, und in den Beschreibungen deutlich und verständlich geworden. Dagegen argumentiere ich, und versuche die Sichtweise zu erweitern.
Ich möchte Euch, wie Peter dies sehr schön ausgedrückt hat: Die ganze Fülle der Gottheit, die für mich, wie auch bei den Trinitariern, aus dem Vater, dem Sohn und dem Geist besteht, vermitteln. Mein Schwerpunkt liegt dabei aber auf der Erkenntnis des Vaters, wohingegen bei anderen der Schwerpunkt auf der Erkenntnis des Sohnes und bei wieder anderen der Schwerpunkt auf der Erkenntnis des Geistes beruht. Daher sehe ich eine Fixierung der eigenen Erkenntnis auf die heilige Schrift allein als eine "Beschneidung" der eigenen Erkenntnis an, und somit auch eine selbstgewählte Beschneidung der ganzen Fülle der Gottheit. Ich hoffe, dass dies verständlich geworden ist.

Im Glaubensbereich sind ja schon immer 'Kämpfe' ausgetragen worden. Einige folgten dem Paulus, andere dem Kephas oder Apollos. Es hat also Tradition.
Die Sichtweise anderer zu erweitern oder ihre falsche Geisteshaltung aufzuzeigen ist natürlich ein schwieriges und kompliziertes Unterfangen. Die Gründe dafür liegen auf der Hand und die Grundvoraussetzung dürfte sein, daß man dafür Akzeptanz und Erlaubnis erhält. Denn meist wird dies ja nicht als Ergänzung verstanden, sondern als einen Eingriff in die eigene Souveränität des Denkens und Verstehens. Denn das, was du als Beschneidung ansiehst, mag für andere Inhalt sein und damit rührst du an Dinge, die unweigerlich die verschiedensten Reaktionen hervorrufen.

Leider muß ich nun los und werde am Nachmittag weiterschreiben. Also erstmal nur soweit und bis später. :smile:

[Beck]

[quote]
[quote]Euch weiterhin auf Eurem sanften Ruhekissen friedlich schlummern zu lassen.
Gucki, weißt du nicht, daß auch solche Sätze verletzen können?[/quote]
Du musst dazu wissen, dass der Widersacher absolut kein Interesse daran hat, dass Menschen die gesammte Fülle der Gottheit erfahren und erleben können. Aus diesem Grunde verändert und verwässert er das Evangelium zu einer "Light-Version". Die z.B. darin bestehen kann, das die Bibel als das alleinige Wort Gottes gesehen und betrachtet wird.
Er will damit erreichen, dass wir uns nicht mehr auf den heiligen Geist ausrichten, und uns auf die Auslegungen der heiligen Schrift durch unseren eigenen Verstand verlassen.[/quote]

Hallo Gucki,

was wenn nicht die Bibel wäre das alleinige Wort Gottes. Das Schwert des Geistes, welches als Wort Gottes bezeichnet wird.
Die 'Heavy-Version' haben wir doch schon längst indem sich alle auf den Heiligen Geist berufen und sich legitimiert fühlen in diesem Geist aufzutreten. Womit, wenn nicht mit der Bibel könnte diesem entgegengewirkt werden?
Worin sollte Gottes Absicht bestehen den Menschen sein Wort nutzbar zu machen, wenn es anschließend durch den Teufel unbrauchbar gemacht würde und zu einem Instrument der Verwirrung würde?
Du müßtest schon aufzeigen worin und wo die Bibel irrt und verändert wurde und falls dies erkennbar wäre, wie gravierend dies tatsächlich für das Verstehen eines Evangelium ist. Du wirst verstehen, daß ich deine Aussage als abenteuerlich empfinde und als einigermaßen beunruhigend.

[quote]
Ein weiteres Beispiel:
Dem Widersacher ist unser Gottvertrauen zum himmlischen Vater ein absoluter Gräuel, der ihn "in die Flucht schlägt".
Also arbeitet er mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln daran Gottvater im Bewusstsein des Menschen in Vergessenheit geraten zu lassen.
Er schafft ein geistiges Umfeld, dass die Menschen davon abhält, den Vater als den allein wahren Gott zu erkennen, anzubeten und diesem Gehorsam zu sein. Dem Vater gehorsam zu sein heißt: Die Gebote des Vaters zu halten. Denn die Gebote dienen dem Vater dazu den Übertreter zu strafen, also rechtmäßig zu richten, und den Gläubigen zu belohnen. Sie dienen uns Gläubigen zum Heil oder zur Heilung.[/quote]

Deswegen halte ich die Evolutionstheorie für so eine Strategie des Vergessens.

[quote]
Die Geisteshaltungen ( Dämonen ) die diesem Zweck der Verblendung dienen sind dabei genauso vielfältig wie die Christenheit, die dadurch keine Einheit als Leib Christi bilden kann.
Somit schafft er vielen Christen ein sanftes Ruhekissen, und viele fallen in einen Schlaf der falschen Sicherheit, aus dem es dann zu einem bösen Erwachen kommen wird.
Dies ist der Gesamtzusammenhang meines Satzes, also keine Verletzung, sondern eine ernste Warnung.
Meine Worte habe ich an Deinen Worten "aufgehängt", ohne dies als persönlichen Angriff oder eine persönliche Wertung zu benutzen. Sie waren sowohl für Dich, als auch für jeden Leser bestimmt. Betrachte sie daher bitte nicht als eine persönliche Bewertung oder als Angriff, sondern einzig und allein als einen Denkanstoß, ohne irgendwelche "Emotion". Ich weiß, dies ist nicht ganz einfach, aber versuche dies bitte einmal.[/quote]

Was wären für dich die Kriterien eines sanften Ruhekissens? Wie erkennst du den Schlaf einer falschen Sicherheit? Gibt das Wissen der Bibel nicht ausreichend Sicherheit und Ruhe? Ab wann gilt es, daß ein Unruhekissen die bessere Wahl darstellt, wenn bisher die einfache Erkenntnis völlig ausreichend war? Vor allem ist es doch auch so, daß geistiges Wachstum immer eine individuelle Angelegenheit darstellt, die höchstens Gott forchiert, falls dies notwendig sein sollte. Das Tempo einer Entwicklung unterliegt also Faktoren, die wir Menschen gar nicht kennen und richtig beurteilen können. Das, was wie ein sanftes Ruhekissen aussehen mag, kann damit eine wichtige Periode der Sättigung und des Wirkens sein, eine zeitliche Angelegenheit der Assimilation, welches einem Rhythmus folgt, den wir nicht erkennen.

[quote]
Lieber Bruder, ich mache Dir keinerlei Vorwürfe bezüglich Unverständnis, oder Unwissenheit, sondern versuche mit solchen Statements an die Wurzel zu gelangen. Ich muss für mich wissen, welche Geisteshaltung du hast, da ich verpflichtet bin ( durch den Vater ) die Geister gewissenhaft zu prüfen, indem ich diese zur öffentlichen Schau stelle. Sie verbergen sich in uns, und sie müssen heraugefordert werden, damit sie sich bekennen.
Erst dann ist eine Arbeit an und mit ihnen, oder ggf. gegen sie, möglich. Betrachte es bitte als eine Analyse des Istzustands. Also bitte beziehe meine Statements nicht auf Deine Person oder Persönlichkeit, diese ist mir sehr viel wert und hochgeachtet.
Deine Zeilen erfreuen mich sehr, denn Du gibt mir damit einen tiefen Einblick in Deine Person, und dafür liebe ich Dich von ganzem Herzen.[/quote]

Das verstehe ich nicht so ganz. Was für Geister verbergen sich in uns? Wovon sprichst du? Ist das Exorzismus? Entschuldige wenn ich so naiv frage, aber ich habe das noch nie gehört und es klingt so ungewöhnlich.

In brüderlicher Liebe
Gucki[/quote]

[Steffen]

Hey Beck.

[quote]Ja, sicher hast du Recht, aber diese Beeinflußung kann man nicht leugnen. Menschen werden weggeführt, meist durch Emotionen, die dann mit rationalen Begründungen ausgestattet werden. [/quote]
Natürlich, das ist ne Tatsache. Warum, ist aber die Frage. Weil Menschen in unseren Gemeinden bspw. nunmal großteils nichtmehr mit der Nahbarkeit und der bedingungslosen Liebe Gottes, d.h. der Beziehungsfähigkeit Gottes zum Menschen durch das Erlösungswerks Christi auf Golgotha hingewiesen werden und so in die Tiefen Gottes geführt werden (siehe 1. Kor. 2,9-10). Meist wird immer nur davon geredet, warum so viele Kirchenaustritte zu beklagen sind und so viel Sekten Zulauf finden. Wir sollten alle zuerst bei uns die Schuld suchen und nicht bei den Sektierern oder den Irrlehrern bspw. Ich frage mich immer, was ich falsch mache, weshalb die Festigkeit einiger Christen in Christus nicht so stark ist, dass sie unerschütterlich ist. Wäre dies der Fall, hätten Sekten nicht so viel Zulauf. Natürl. könnte hier ein anderer anbringen, dass es so prophezeit ist, das rechtfertigt aber deswegen nicht, uns und unsere Methoden, die Leute im Glauben zu stärken, nicht trotzdem zu hinterfragen, weil "er will, dass alle Menschen errettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen" (1. Ti. 2,4).

[quote]Dazu muß man sagen, daß es um unterschiedliche Zweifel geht. Auch im biblischen Bereich gibt es offene Fragen, die wir nie wissen können. Dies sind keine Zweifel am Glauben an sich, sondern Lücken im Wissen, die sich dann häufig im Spannungsfeld Wissenschaft-Bibel als offene Fragen herausstellen.
Sowas kann man, denke ich getrost hintenanstellen und sogar unbeantwortet lassen. Nehmen wir einmal die Sache mit der stillstehenden Sonne. Wir wissen nicht genau, wie das vor sich ging und wie Gott dies veranstaltete. Wollten wir es erklären, würden sich hier und da physikalische Unmöglichkeiten ergeben, also bleibt es ein Mirakel und ich scheue mich nicht mit einem Schulterzucken zu antworten. [/quote]
Sicher, aber wie ich die Diskussion verstehe, geht es hier um Zweifel, die den Glauben existenziell beeinflussen, weil wir Antworten auf die Frage suchen weshalb sich Menschen aufgrund wissenschaftl. Erkenntnisse vom Glauben wegführen lassen bzw. diesen unkenntlich modifizieren.
Hinsichtl. des Sonnenstillstands gehts mir nicht anders wie dir.

[quote]
[quote]Erstmal haben wissenschaftliche Beweise ja nichts mit dem Glauben zu tun.[/quote]
Wenn das so ist, wirst Du wohl auch kaum in Deinem Glauben zweifeln können, nur weil dich wissenschaftl. Erkenntnisse in Deinen persönlichen Glauben stellen.[/quote]

[quote]Ich nicht, andere schon.[/quote]
Ja, und warum? Wie oben bereits angesprochen, weil die Mehrheit sich nichtmehr vom Erlösungswerk Christi ansprechen lassen kann und will und damit bußfertig umkehrt, sondern alternative Sonderwege vorzieht. Dies alles liegt, wie bereits erwähnt, mit begründet in unserer Unfähigkeit den Menschen die Liebe Gottes näherzubringen, die wir nicht wahrhaben wollen. Da wir in unserer Eitelkeit und somit Verblendung glauben, wir könnten doch etwas bewerkstelligen, verbauen wir den anderen noch verlorenen Menschen das Heil ihrer Seelen und machen sie so gegenüber dem Herrn Jesus abspenstig. Weil wir nicht in Sack und Asche vor Gott treten, sondern dem eigenen Willen und den eigenen Ideen meist mehr gehorchen als dem Willen Gottes, werden wir später vor dem Richterstuhl Christi dafür grade stehen (1. Kor. 3,14-15). Hoffentlich geh ich nicht leer aus....

[quote]
[quote]So einfach ist das leider nicht, denn ich beobachte nun mal die Bestrebungen Wissenschaft und Glauben zu harmonisieren. Wie sonst könnte es möglich sein, daß Christen eine Evolutionstheorie für möglich und mit dem Glauben für vereinbar halten? Es muß also einen Effekt geben, der Menschen dazu bewegt ihre Glaubensinhalte anzupassen.[/quote]
Wir reden aneinander vorbei. Wie es scheint, strebst Du nach einer Art allgemeingültigen, eher unpersönlichen Erkenntnis und die damit verbundene Bereicherung im Glauben und ich rede von der persönlichen Glaubensbeziehung und die Förderung derselben. Anders scheint es mir nicht logisch erklärbar, dass Du erst sagst, dass "wissenschaftl. Beweise nichts mit dem Glauben zu tun haben" und dann wiederum meinen Einwand als "zu einfach" hinstellst. [/quote]

[quote]Kann schon sein, daß wir zwei unterschiedliche Themen besprechen :grin:[/quote]
Nein, wir besprechen beide ein und dasselbe Thema. Wir betrachten nur beide unterschiedliche Lösungsansätze als maßgebend und missverstehen uns dadurch. Was allerdings Dein Lösungsansatz ist, kann ich noch nicht so recht in Worte fassen, obwohl ich eben überzeugt war dies zu können und wollte ihn auch versuchen aufzuschreiben, lol.
[quote]Aber wenn du auf meine Frage eingehst, warum Menschen sich von der Evolutionstheorie im Gewand einer Wissenschaft beeindrucken lassen, wirst du meinen Gedanken erkennen.[/quote]
Hab ich deine Frage übersehen? Oder war die Frage an mich in dem Satz formuliert?

[quote]
[quote]Menschen reagieren nun mal unterschiedlich und sprechen auf verschiedene Dinge an. Rationalisten gegenüber wirst du nicht mit der Liebe Gottes kommen können.[/quote]
Selbstverständlich kannst Du das - Du wirst das sogar müssen, um ein authentischer Nachfolger des Herrn Jesus zu sein, der Ihn und Sein Evangelium mehr als alles andere werthält. Die Einfachheit der Liebe Gottes überschattet in seiner Weisheit und seinem Weitblick noch den geschultesteten Rationalisten. Das bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass Du nicht trotzdem auch wissenschaftl. Argumente anführen kannst. Natürlich kannst Du das, das tue ich auch hin und wieder. Ich verlasse mich nur nicht darauf und gehe im Vornhinein in ein Gespräch mit bspw. einen meiner studierenden Bekannten in dem Wissen wissenschaftl. argumentieren zu müssen, um auf festen und überzeugenden Grund zu stehen. Ich verlasse mich auf das Zeugnis Seiner Liebe in mir, und das Ergebnis ist nicht Abspenstigkeit, sondern aufrichtiges Interesse und teils sogar Bewunderung. Ich empfehle Dir dazu 1. Kor. 1,18-2,5 zu lesen und darüber zu beten. [/quote]

[quote]Im Grunde sieht man hier am deutlichsten, daß wir von unterschiedlichen Dingen reden. Ich kann das momentan aber nicht auflösen. Selbstverständlich hat die Bibel in 1.Korinther völlig Recht und die Weisheit der Welt zählt vor Gott nichts. Dennoch ist dies eine Glaubenserkenntnis, die nun mal von einem großen Teil der Menschheit nicht geteilt wird. Die Konfrontation zwischen weltlichem und geistigem Wissen ist nun mal gegeben. Menschen, für die Liebe eine chemische Reaktion ist und eine erklärbare neurologische Besonderheit darstellt, beurteilen die Welt nach anderren Gesichtspunkten. Auch wenn es Respekt für den Glauben geben mag, ist es für sie trotzdem kein Konzept welches für sie in Frage käme. Auch das beeinhaltet 1.Korinther, das die Weisheit der Welt Gottes Gedanken und seine Wirklichkeit nicht erfassen kann. [/quote]
Ja sicher, deswegen kannst Du ihnen aber noch lange nicht mittels der Weisheit der Welt die Menschen von ihrer Torheit überzeugen, sondern musst ihnen im Vertrauen auf die Wirksamkeit Gottes mit dem Wort vom Kreuz kommen, was ja eine, in ihrem rationalen Verständnis, so große Torheit ist. Der Glaube daran, dass der Geist Gottes sein übriges dazu tut, wird den Menschen überführen. Die Weisheit der Welt ist von unten und irgendwie wäre für mich das Entgegenkommen auf dieser Ebene ähnlich "dem Austreiben des Teufels mit dem Beelzebul".
Zur Klärung: Ich rede hier von meiner Überzeugung, dass Gott Menschen durch das Evangelium berühren kann und völlig von ihrem gottlosen Wesen befreien und sie zu einer persönl. Beziehung mit ihm führt. Ich rede nicht davon, dass Wissenschaft von unten ist, sondern dass Wissenschaft nicht zu diesem Zweck da ist, sondern, wie in unsrem Diskussionspunkt, höchstens dazu beitragen kann die Existenz Gottes zu beweisen. Für die Menschen, die das glauben, wäre das aber trotzdem noch ein völlig unpersönlicher Gott, weil die Offenbarung der Liebe Gottes und der Glaube an Seinen Sohn Jesus fehlt. Ich setze an diesem Punkt der Liebe Gottes, bewiesen durch seinen Sohn Jesus, an, der die Menschen von einem nahbaren und somit persönlich erfahrbaren Gott überzeugt. Dazu brauche ich nicht die Wissenschaft, um die Menschen vorerst von der Existenz Gottes zu überzeugen - Der Geist Gottes tut sein Übriges. Wo wären wir, wenn wir beweisen könnten (über Röm 1,20 hinaus), dass Gott Himmel, Erde und uns Menschen geschaffen hätte? Ich glaube nirgends anders, als wo wir jetzt sind, da ich weiß, dass der Schritt, Menschen zu überzeugen, dass es einen Schöpfer-Gott gibt, nicht zwingend notwendig ist - diese Erkenntnis kommt mit dem Bewusstsein, dass Gott mich persönlich liebt, sowieso, weil Du nach der Lebensübergabe an Jesus auch der Schrift glauben schenkst (Röm. 1,20). Ein unpersönlicher Gott, der Menschen gemacht und die Erde und Himmel erschaffen hat, wird Menschen nicht überzeugen sich auch diesem Gott anzuvertrauen, sondern kann eher Demselben abspenstig und verbittert machen, weil sich dieser bewiesene Gott ihnen vermeintlich nicht persönlich zeigt. Ich persönlich glaube, dass der Mensch sich etwas vormacht, wenn er sagt, dass er die Existenz Gottes und dessen Schöpfergewalt bewiesen haben will, um zu glauben, weil ich weiß, dass, sollte dies bewerkstelligt sein, er dann möchte, dass dieser Gott sich auch für einen persönlich erfahrbar macht. Der Mensch weiß nicht was er will und redet sichs so wie ers brauch. "Wenn Er jetzt bewiesen ist, möchte ich das auch persönlich erfahren." Ja was nun? Dieser Denkweise gilt es entgegenzuwirken und somit die Liebe Gottes persönlich erfahrbar zu machen - chemische Reaktionen hin oder her - auch diese Menschen sind inbegriffen, weil, wie du auch weißt, für Gott kein Ding unmöglich ist.

[quote]
[quote]Was ich im Grunde meine ist, daß du als Christ auch verschiedene 'Sprachen' können solltest, um Dinge auch auf einer rationalen Ebene mitteilen zu können[/quote].
Ich verlasse mich auf das was mir Gott gegeben hat und reife und wachse darin. Das genügt, alles andere wäre für mich "brotlose Kunst". [/quote]

[quote]Der Mensch unterliegt nun mal auch einem gewissen Forscherdrang. Übrigens in jedem Bereich. Solange er in seinen Grundüberzeugungen treu bleibt, ist für mich nichts dagegen einzuwenden. Ich sehe das etwas neutraler, weil es eben auch Christen gibt, die Wissenschaftler sind und trotzdem Christen und mit ihren Erkenntnissen durchaus Menschen ansprechen und bestärken.[/quote]
Ja, schließ ich nicht aus. Ich stimme dir auch in dem Forscherdrang zu. Übrigens meinte ich das was Gott MIR gegeben hat - das trifft ja nicht für jeden anderen zu. Ein Wissenschaftler, der den Ruf hat, die Existenz Gottes zu beweisen, kann durchaus hilfreich sein, das ist aber nicht mein Ruf. Was ich im Grunde damit sagen wollte, ist, dass jeder seine von Gott gegebene Gabe (kannsts auch Sprache nennen) erkennen sollte und diese in Verantwortung hegen und pflegen sollte, damit diese wachsen und gedeihen kann. Es macht m. E. nach wenig Sinn, wenn wir uns versuchen in allem zu beteiligen, aber von nix wirklich Ahnung haben. Ob dies bei dir der Fall ist, weiß ich nicht. Sollte dies auf dich zutreffen, würde ich vorschlagen mit Gott ins Gebet zu gehen und dir zeigen zu lassen, wie dich Gott gebrauchen will.

[quote]Klingt das so? Komisch dabei bin ich genau umgekehrter Ansicht. Intersubjektivität ist nur eine Methode, eine bestimmte angeeignete Technik, die Welt zu beschreiben. Mehr nicht.[/quote]

Na ja, du machst wahrscheinlich daher den Eindruck, weil du versuchst mittels allgemein nachvollziehbarer und wahrnehmbarer Methoden (= intersubjektiv) dem Geschöpf Mensch das Verständnis der Existenz eines Schöpfer-Gottes zurückzugeben, weil du möglicherweise weißt, dass dein Glaube und deine Liebe zu Gott sowieso von keinem weltl. Menschen verstanden und angenommen wird.
Sollte dies ansatzweise der Fall sein, würde ich an deiner Stelle Gott bitten dich neu mit Seiner Stärke und Seinem Vertrauen auszurüsten, um so die Liebe Gottes neu an die Menschen weiterzugeben. Hab nur Geduld, Er wird handeln.

Liebe Grüße
Steffen

[Gucki]

Shalom Shabbath lieber Beck,
Die gesammte Thematik die wir hier diskutieren gehört eigentlich nicht in das übergeordnete Thema Schöpfung sondern in ein eigenes Thema z.B. Glaubensgrundlagen.
Ich möchte daher Rolf, wenn er dies liest, darum bitten, diesen Teilfaden ggf. abzutrennen, und ihm einen eigenen Faden zu spendieren.
Nun meine Antworten zu Deinen Ausführungen.
[quote]Im Glaubensbereich sind ja schon immer 'Kämpfe' ausgetragen worden.[/quote]
Ja, leider, darum ist es auch so wichtig, die Hintergründe davon zu erkennen.

[quote]Einige folgten dem Paulus, andere dem Kephas oder Apollos. Es hat also Tradition.[/quote]
Absolut korrekt. Sie folgten dabei den Auslegungen ihrer "Lieblingsapostel/-lehrer".
Heute könnte man dies auf die Lehrmeinungen der Denominationen beziehen, denen die Gläubigen folgen.
Die Schrift sagt dazu (Matt. 15, 8-9):
"Diese Menschen ehren mich mit ihren Lippen, doch ihre Herzen sind fern von mir.
Vergeblich beten sie mich an, denn sie verkünden von Menschen aufgestellte Regeln, als seien sie Lehren"
( Christus zitiert hier frei einen Ausspruch seines Vaters (Jes. 29,13).
Bereits dieser Vers wird von Vielen fälschlicherweise als Anbetungsanspruch von Christus gedeutet. )

[quote]Die Sichtweise anderer zu erweitern oder ihre falsche Geisteshaltung aufzuzeigen ist natürlich ein schwieriges und kompliziertes Unterfangen.
Die Gründe dafür liegen auf der Hand und die Grundvoraussetzung dürfte sein, daß man dafür Akzeptanz und Erlaubnis erhält.[/quote]
Das ist korrekt. Ich kann niemandem meine Erkenntnis aufzwingen, sondern nur darum bitten nachzudenken und zu prüfen.

[quote]Denn meist wird dies ja nicht als Ergänzung verstanden, sondern als ein Eingriff in die eigene Souveränität des Denkens und Verstehens.
Denn das, was du als Beschneidung ansiehst, mag für andere Inhalt sein und damit rührst du an Dinge, die unweigerlich die verschiedensten Reaktionen hervorrufen.[/quote]
Aus dem Verhalten, und der Reaktion kann ich aber den Reifegrad meines/r Kommunikationspartners/in abschätzen.
Ich möchte ja niemanden überfordern, oder abschrecken.

[quote]Euch weiterhin auf Eurem sanften Ruhekissen friedlich schlummern zu lassen.[/quote]
[quote]Gucki, weißt du nicht, daß auch solche Sätze verletzen können?[/quote]
[quote]Du musst dazu wissen, dass der Widersacher absolut kein Interesse daran hat, dass Menschen die gesammte Fülle der Gottheit erfahren und erleben können.
Aus diesem Grunde verändert und verwässert er das Evangelium zu einer "Light-Version".
Die z.B. darin bestehen kann, das die Bibel als das alleinige Wort Gottes gesehen und betrachtet wird.
Er will damit erreichen, dass wir uns nicht mehr auf den heiligen Geist ausrichten,
und uns auf die Auslegungen der heiligen Schrift durch unseren eigenen Verstand, ( oder unsere Lieblingsgemeindelehrer ) verlassen.[/quote]

[quote]Was, wenn nicht die Bibel, wäre das alleinige Wort Gottes ?[/quote]
Es gibt kein alleiniges Wort Gottes, sondern Gott "spricht" sein Wort in 3 verschiedenen "Erscheinungsformen".
1. Das geschriebene Wort der heiligen Schrift = dies ist das sichtbare und begreifbare Wort, als Zeugnis oder Dokumentation zu verwenden.
2. Das gelebte/lebendige Wort ( Christus ) = das nachvollziehbare, vorbildliche umsetzen der schriftlichen Lehren Gottes in Perfektion.
3. Das offenbarte/offenbarende Wort des heiligen Geistes = der göttliche Helfer der uns in allen Lebenslagen dabei hilft dem Vorbild Christi zu folgen.

[quote]Das Schwert des Geistes, welches als Wort Gottes bezeichnet wird.[/quote]
Dies ist Gottes Werkzeug, um uns zu beschneiden, und alles saft- und kraftlose bzw. abgestorbene "herauszuschneiden", die Beschneidung am Geist und am Herzen.

[quote]Die 'Heavy-Version' haben wir doch schon längst indem sich alle auf den Heiligen Geist berufen und sich legitimiert fühlen in diesem Geist aufzutreten.[/quote]
Hier begeht man bereits Missbrauch mit dem gesammten Wort Gottes, indem man einen anderen mit Bibelworten "erschlägt"

[quote]Womit, wenn nicht mit der Bibel, könnte diesem entgegengewirkt werden?[/quote]
Nur mit der Liebe Gottes, die in Dir ruhen darf. Mit der Bibel zu argumentieren wäre sonst nur gleiches mit gleichem vergelten.

[quote]Worin sollte Gottes Absicht bestehen den Menschen sein Wort nutzbar zu machen, wenn es anschließend durch den Teufel unbrauchbar gemacht würde und zu einem Instrument der Verwirrung würde?[/quote]
Gottes Absicht ist es, mit Dir ganz persönlich eine "eheähnliche" Gemeinschaft zu haben. Dann wohnt in Dir die ganze Fülle der Gottheit, und Gott selbst zeigt und erklärt Dir anhand der Schrift,
und anhand der täglichen Lebenssituationen alles was Du wissen musst, und was er von Dir wünscht.

[quote]Du müßtest schon aufzeigen worin und wo die Bibel irrt und verändert wurde und falls dies erkennbar wäre,
wie gravierend dies tatsächlich für das Verstehen eines Evangeliums ist.
Du wirst verstehen, daß ich deine Aussage als abenteuerlich empfinde und als einigermaßen beunruhigend.[/quote]
Zunächst habe ich nicht behauptet, dass die Bibel irrt, sondern die Menschen.
Die Veränderungen sind z.T. sehr subtil, wie ich ja bereits an einem markanten Beispiel (1.Mo. 26-28) aufgezeigt habe.
Es gibt davon Einige, die z. T. nur aus der falschen Verwendung eines mehrdeutigen Begriffes bestehen, aber die Tendenz beinhalten,
den unbedarften Leser auf ein "Nebengleis/Abstellgleis" der biblischen Erkenntnis zu leiten.
( Siehe dazu auch den oben zitierten Vers, der falsch gedeutet wird.)

Nun zum Evangelium:
Wie ich bereits weiter oben beschrieben habe, ist Gottes Absicht die intime Gemeinschaft mit uns Menschen.
Dies wird als der Anbruch des Reiches Gottes bezeichnet, welches seine Erfüllung durch die Erscheinung Christi gefunden hat.
Durch sein Erscheinen, leben und predigen, und letztendlich durch seinen Opfertod, wurde die Türe zu den menschen für Gottvater wieder geöffnet, und er konnte wieder in die Gemeinschaft mit uns Menschen treten.
Zunächst nur mit seinem Geist, am Ende der Zeit aber auch wieder von Angesicht zu Angesicht. Dann hat sich Gottes Plan und Willen erfüllt.
Das Erscheinen und Leben unseres Herrn war der ausschlaggebende Akt, der dies ermöglicht hat.
Aber Christus ist in diesem Plan nur ein gehorsames Werkzeug, ein Sklave/Knecht des Vaters, um dessen Willen zu erfüllen.
Wenn wir ihn an die Stelle des Vaters setzen, indem wir aus ihm "Gott" machen, so verkennen wir die Souveränität des Vaters, und entehren ihn, weil wir gegen seine Gebote verstoßen.
Christus ist ja nicht als Gott im Himmel, sondern als Hohepriester für uns vor Gott.
Darum halte ich das Evangelium, welches heutzutage überall verkündigt wird, für eine Light-Version der ursprünglichen frohen Botschaft.
Denn in den Schriften wird es anders gelehrt, aber Menschen haben es zu einer neuen Form verändert.


[quote name="Gucki"]Ein weiteres Beispiel:
Dem Widersacher ist unser Gottvertrauen zum himmlischen Vater ein absoluter Gräuel, der ihn "in die Flucht schlägt".
Also arbeitet er mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln daran Gottvater im Bewusstsein des Menschen in Vergessenheit geraten zu lassen.
Er schafft ein geistiges Umfeld, dass die Menschen davon abhält, den Vater als den allein wahren Gott zu erkennen, anzubeten und diesem Gehorsam zu sein.
Dem Vater gehorsam zu sein heißt: Die Gebote des Vaters zu halten. Denn die Gebote dienen dem Vater dazu den Übertreter zu strafen, also rechtmäßig zu richten, und den Gläubigen zu belohnen.
Sie dienen uns Gläubigen zum Heil oder zur Heilung.[quote]
[quote name="Beck"]Deswegen halte ich die Evolutionstheorie für so eine Strategie des Vergessens.[/quote]
Hast Du Recht, und ich zusätzlich u.A. auch diese Light-Varianten des Evangeliums.

[quote]Die Geisteshaltungen ( Dämonen ) die diesem Zweck der Verblendung dienen sind dabei genauso vielfältig wie die Christenheit, die dadurch keine Einheit als Leib Christi bilden kann.
Somit schafft er vielen Christen ein sanftes Ruhekissen, und viele fallen in einen Schlaf der falschen Sicherheit, aus dem es dann zu einem bösen Erwachen kommen wird.
Dies ist der Gesamtzusammenhang meines Satzes, also keine Verletzung, sondern eine ernste Warnung.
Meine Worte habe ich "nur" an Deinen Worten "aufgehängt", ohne dies als persönlichen Angriff oder eine persönliche Wertung zu benutzen. Sie waren sowohl für Dich, als auch für jeden Leser bestimmt.
Betrachte sie daher bitte nicht als eine persönliche Bewertung oder als Angriff, sondern einzig und allein als einen Denkanstoß, ohne irgendwelche "Emotion". Ich weiß, dies ist nicht ganz einfach, aber versuche dies bitte einmal.[/quote]

[quote]Was wären für dich die Kriterien eines sanften Ruhekissens?[/quote]
Die Predigt der allumfassenden Gnade ohne die Warnung vor Ungehorsam = Gebotsübertretung.
Die Predigt der Abschaffung des Gesetzes ohne den Hinweis, dass die Gebote davon unberührt bleiben.
Die Predigt, dass die Verherrlichung von Christus gleich der Verherrlichung Gottes, des Vaters ist,
dass also mit der Liebe zu Christus auch das Gebot der Gottesliebe von Christus erfüllt wird.
( Diese beinhaltet das Halten bzw. Beachten der Gebote 1-4 des Dekalogs. )

[quote]Wie erkennst du den Schlaf einer falschen Sicherheit?[/quote]
Daran, dass Gläubige nicht die Gebote beachten. ( z.B. den Shabbath )

[quote]Gibt das Wissen der Bibel nicht ausreichend Sicherheit und Ruhe?[/quote]
Es kommt allein darauf an, wer die Bibel auslegt, und die rechte Nahrung zur rechten Zeit bereitstellt.

[quote]Ab wann gilt es, daß ein Unruhekissen die bessere Wahl darstellt, wenn bisher die einfache Erkenntnis völlig ausreichend war?[/quote]
Bereits wenn nur eines der benannten Kriterien für Dich zutrifft.

[quote]Vor allem ist es doch auch so, daß geistiges Wachstum immer eine individuelle Angelegenheit darstellt, die höchstens Gott forciert, falls dies notwendig sein sollte.
Das Tempo einer Entwicklung unterliegt also Faktoren, die wir Menschen gar nicht kennen und richtig beurteilen können.
Das, was wie ein sanftes Ruhekissen aussehen mag, kann damit eine wichtige Periode der Sättigung und des Wirkens sein, eine zeitliche Angelegenheit der Assimilation, welches einem Rhythmus folgt, den wir nicht erkennen.[/quote]
Das ist richtig, wenn das Ruhekissen jedoch auf einem Irrtum beruht, dann verzögert dies das Handeln Gottes beträchtlich, oder macht die sogar unmöglich.

[quote]Lieber Bruder, ich mache Dir keinerlei Vorwürfe bezüglich Unverständnis, oder Unwissenheit, sondern versuche mit solchen Statements an die Wurzel zu gelangen.
Ich muss für mich wissen, welche Geisteshaltung du hast, da ich verpflichtet bin ( durch den Vater ) die Geister gewissenhaft zu prüfen, indem ich diese zur öffentlichen Schau stelle.
Sie verbergen sich in uns, und sie müssen heraugefordert werden, damit sie sich bekennen.
Erst dann ist eine Arbeit an und mit ihnen, oder ggf. gegen sie, möglich.
Betrachte es bitte als eine Analyse des Istzustands. Also bitte beziehe meine Statements nicht auf Deine Person oder Persönlichkeit, diese ist mir sehr viel wert und hochgeachtet.[/quote]

[quote]Das verstehe ich nicht so ganz. Was für Geister verbergen sich in uns?[/quote]
Ich schrieb von Geisteshaltungen, das sind Gedanken-/Ideengebäude, die sich personifizieren/personalisieren können.
z.B. Jemand der gerne viel Alkohol trinkt, und glaubt dass ihm das nicht schadet, hat ein falschen Gedankengebäude,
wenn er dann Alkoholsüchtig ist, und alle Merkmale eines Trinkers aufweist, hat sich dieses Gedankengebäude in diesem Menschen personalisiert
und er ist selbst der personifizierte Trinker.
Derartige Geisteshaltungen gibt es in Unmengen.

[quote]Wovon sprichst du? Ist das Exorzismus?[/quote]
Wenn ich bei mir selbst eine solche falsche Geisteshaltung erkenne, so muss ich diese in Gottes Hand geben, um davon befreit zu werden.
Ansonsten setzt sie sich fest, und behindert das Wirken Gottes.

[quote]Entschuldige wenn ich so naiv frage, aber ich habe das noch nie gehört und es klingt so ungewöhnlich.[/quote]
Ich denke mal, nun ist es etwas verständlicher geworden.

In brüderlicher Liebe
Gucki

[1.Kor.1,30]

Das Wort Gottes und die Evolutionstheorie

Am Anfang war das Wort, so steht es in der Bibel. Zuerst war es der Gedanke, der Plan Gottes, dann sprach Gott und es geschah. Ein dreistufiger Prozess: Gedanke, Plan, Ausführung. Der Gedanke ist ein geistlicher Prozess, eine Information. Information ist keine Energie und keine Materie. Das Wort ist die transportierte Information auf einem Datenträger, wie Schallwellen oder Papier. Informationen bewirken Veränderungen in der Materie. Das leert auch die Informationstheorie. Sie steht somit in keinem Widerspruch zur Bibel. Information geht von einem Sender aus und ist zielgerichtet.

Der Informationswissenschaftler Prof. Gitt hat ein aufschlussreiches Buch geschrieben mit dem Titel: Am Anfang war die Information. Die Evolutionstheorie lehrt, dass alle Veränderungen aus der Materie per Zufall entstehen. Das gilt auch für die Selektion, denn sie hat keinen geistlichen Sender. Während die Bibel klar den Anfang der Welt erklärt und auch wer der Sender ist und wie lange es Ihn schon gibt, kann die Evolutionstheorie trotz aller Bemühungen nicht den Anfang erklären. Der so genannte Urknall ist kein Anfang, höchstens ein Geschehen nach dem Anfang. Der Urknall hat auch kein Ziel. Im Gegenteil, er ist das totale Chaos. Aus diesem Chaos soll dann das Universum entstanden sein. Dabei umkreist z.B. die Erde die Sonne in einer mathematisch zu berechnenden Umlaufbahn. Nur kleinste Abweichungen von dieser Bahn, würde der Tod allen Lebewesens einschließlich des Menschen auf der Erde bedeuten. Wie kann diese unbegreiflich phantastische Ordnung aus dem Urknall entstanden sein?

Der bibelgläubige Christ muss einen starken Glauben haben, damit seine Gebete wirklich Veränderungen schaffen, im Geist, in der Seele und im Körper (Materie). Ein Beweis hierfür sind die heutzutage viel tausendfachen Gebetserhörungen, siehe dazu einige Beispiele aus eigenem Erleben: Zeugnisse.

Verglichen damit muss man einen viel stärkeren Glauben an die Evolution haben. Denn es gibt keinen stichhaltigen Beweis für ihre Theorien. Es wird immer noch nach dem Missing Link gesucht. Den Anfang kann sie nicht erklären, das Ende, was auf uns zukommt, schon mal gar nicht. Woher der Mensch kommt, was der Sinn seines Lebens ist und wohin er geht, kann sie auch nicht erklären. Die Abstammung vom Affen ist nur eine Vermutung und gäbe höchstens eine Antwort auf das Woher.

Die drei Fragen Woher, Wozu und Wohin sind aber für den Geist und die Seele des Menschen lebenswichtig. Die Evolutionsgläubigen leben daher in der Finsternis, wie die Bibel behauptet. Sie wissen nicht wozu sie leben, daher kommen sie auf die verrücktesten Ideen. Mach dir was vom Leben, friss, sauf, hure, kiff, denn morgen bist du tot. Aber was ist dann? Darüber kann man nichts wissen! Stimmt, wenn man evolutionsgläubig ist. Aber es ist ein fundamentaler verhängnisvoller Irrtum. Die Folgen treten auch ein, wenn du sie nicht kennst oder nicht daran glaubst. Es könnte sein, dass du aus allen Wolken fällst.

Darum nimm beizeiten Vernunft an und sinn einmal über das Wort Gottes nach, besser noch du betest im stillen Kämmerlein, kurz und bündig: "Gott, wenn es dich gibt und du mich geschaffen hast, dann zeig mir woher ich komme, wohin ich gehe und was dein Plan für mein Leben ist". Ein solches Gebet wird dir mehr Aufschluss geben als eine ganze Bibliothek über die Evolutions- und Abstammungslehre. In Wahrheit hat der Mensch die Evolutionstheorie nur entwickelt, um ohne Gott auszukommen. Er will halt sein Leben genießen, verkennt aber, dass er sich im Mist wälzt, während Gott ihm alles schenken will: Liebe, Frieden, Freude, ewiges Leben in seiner Herrlichkeit.

Außer dem o.a. Buch von Prof. Gitt ist in diesem Zusammenhang das Buch von Gian Luca Carigiet "von Ewigkeit zu Ewigkeit" zu empfehlen

aus:

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Gott sei Dank sind es hochintelligente und trotzdem doch gläubige Wissenschaftler, die die Evolutionstheorie ablehnen, und die auch wissen, wie gefährlich die "Entmythologisierung" der Bibel ist. Jesus selbst hat nie davon gesprochen, dass die Schrift, die nach seiner Ansicht ja nie gebrochen werden konnte, nur Bilder über Gottes schöpferisches Wirken enthalte.
Er nahm demütig die Berichte an, wie sie eben geschrieben waren.

Es ist ganz wesentlich, die Aussagen der Bibel, natürlich Innerer Logik folgend, wörtlich zu nehmen. Sonst kommen nach dem Theologiestudium ungläubige Pfarrer und Pastoren raus. Letzteres wird oft beklagt.

[Beck]

Sicher, aber wie ich die Diskussion verstehe, geht es hier um Zweifel, die den Glauben existenziell beeinflussen, weil wir Antworten auf die Frage suchen weshalb sich Menschen aufgrund wissenschaftl. Erkenntnisse vom Glauben wegführen lassen bzw. diesen unkenntlich modifizieren.
Hinsichtl. des Sonnenstillstands gehts mir nicht anders wie dir.

Hallo Steffen,

vielleicht weil sie wissenschaftsgläubig wurden, vielleicht im Denken manipuliert, vielleicht Nachahmung, vielleicht ist der Glaube an die Evolution wie ein Grippevirus, nämlich ansteckend?

Ja, und warum? Wie oben bereits angesprochen, weil die Mehrheit sich nichtmehr vom Erlösungswerk Christi ansprechen lassen kann und will und damit bußfertig umkehrt, sondern alternative Sonderwege vorzieht. Dies alles liegt, wie bereits erwähnt, mit begründet in unserer Unfähigkeit den Menschen die Liebe Gottes näherzubringen, die wir nicht wahrhaben wollen. Da wir in unserer Eitelkeit und somit Verblendung glauben, wir könnten doch etwas bewerkstelligen, verbauen wir den anderen noch verlorenen Menschen das Heil ihrer Seelen und machen sie so gegenüber dem Herrn Jesus abspenstig. Weil wir nicht in Sack und Asche vor Gott treten, sondern dem eigenen Willen und den eigenen Ideen meist mehr gehorchen als dem Willen Gottes, werden wir später vor dem Richterstuhl Christi dafür grade stehen (1. Kor. 3,14-15). Hoffentlich geh ich nicht leer aus....

Wie bringt man Menschen die Liebe Gottes näher? Warum ist es Eitelkeit zu denken doch etwas bewerkstelligen zu können? Was ist dieses bewerkstelligen?
Ich verstehe nicht ganz, was du meinst, daher meine Fragen dazu.

...
Zur Klärung: Ich rede hier von meiner Überzeugung, dass Gott Menschen durch das Evangelium berühren kann und völlig von ihrem gottlosen Wesen befreien und sie zu einer persönl. Beziehung mit ihm führt. Ich rede nicht davon, dass Wissenschaft von unten ist, sondern dass Wissenschaft nicht zu diesem Zweck da ist, sondern, wie in unsrem Diskussionspunkt, höchstens dazu beitragen kann die Existenz Gottes zu beweisen. Für die Menschen, die das glauben, wäre das aber trotzdem noch ein völlig unpersönlicher Gott, weil die Offenbarung der Liebe Gottes und der Glaube an Seinen Sohn Jesus fehlt. Ich setze an diesem Punkt der Liebe Gottes, bewiesen durch seinen Sohn Jesus, an, der die Menschen von einem nahbaren und somit persönlich erfahrbaren Gott überzeugt. Dazu brauche ich nicht die Wissenschaft, um die Menschen vorerst von der Existenz Gottes zu überzeugen - Der Geist Gottes tut sein Übriges. Wo wären wir, wenn wir beweisen könnten (über Röm 1,20 hinaus), dass Gott Himmel, Erde und uns Menschen geschaffen hätte? Ich glaube nirgends anders, als wo wir jetzt sind, da ich weiß, dass der Schritt, Menschen zu überzeugen, dass es einen Schöpfer-Gott gibt, nicht zwingend notwendig ist - diese Erkenntnis kommt mit dem Bewusstsein, dass Gott mich persönlich liebt, sowieso, weil Du nach der Lebensübergabe an Jesus auch der Schrift glauben schenkst (Röm. 1,20). Ein unpersönlicher Gott, der Menschen gemacht und die Erde und Himmel erschaffen hat, wird Menschen nicht überzeugen sich auch diesem Gott anzuvertrauen, sondern kann eher Demselben abspenstig und verbittert machen, weil sich dieser bewiesene Gott ihnen vermeintlich nicht persönlich zeigt. Ich persönlich glaube, dass der Mensch sich etwas vormacht, wenn er sagt, dass er die Existenz Gottes und dessen Schöpfergewalt bewiesen haben will, um zu glauben, weil ich weiß, dass, sollte dies bewerkstelligt sein, er dann möchte, dass dieser Gott sich auch für einen persönlich erfahrbar macht. Der Mensch weiß nicht was er will und redet sichs so wie ers brauch. "Wenn Er jetzt bewiesen ist, möchte ich das auch persönlich erfahren." Ja was nun? Dieser Denkweise gilt es entgegenzuwirken und somit die Liebe Gottes persönlich erfahrbar zu machen - chemische Reaktionen hin oder her - auch diese Menschen sind inbegriffen, weil, wie du auch weißt, für Gott kein Ding unmöglich ist.

Erstmal geht es ja darum ein Zeugnis von Gott abzugeben. Es wird sich fast zwangläufig im Laufe eines Gespräches auch die Frage nach der Schöpfung ergeben und dann bist du mittendrin auch etwas zu dieser Frage zu sagen, daß doch bewiesen sei, daß der Mensch sich entwickelt habe. Um etwas zu beurteilen, muß man sich damit beschäftigt haben und argumentativ durchdacht haben. Erst dann kann man auch aufzeigen, wo die Schwachpunkte einer Theorie liegen. Du brauchst sie nicht mal zu widerlegen, aber auf die offenen Fragen hinweisen und Menschen so zeigen, daß es sich nicht um Fakten, sondern um Spekulationen handelt. Auch dies öffnet den Sinn von Menschen oder kann es zumindest. Es geht schlicht darum der Sogwirkung einer Evolutionstheorie etwas entgegenzusetzen. Das halte ich für wichtig und bewundere Menschen, die sich dies zum Ziel gesetzt haben und betrachte ihre Arbeit auch als von Gott gewollt.

Der Mensch unterliegt nun mal auch einem gewissen Forscherdrang. Übrigens in jedem Bereich. Solange er in seinen Grundüberzeugungen treu bleibt, ist für mich nichts dagegen einzuwenden. Ich sehe das etwas neutraler, weil es eben auch Christen gibt, die Wissenschaftler sind und trotzdem Christen und mit ihren Erkenntnissen durchaus Menschen ansprechen und bestärken.

Ja, schließ ich nicht aus. Ich stimme dir auch in dem Forscherdrang zu. Übrigens meinte ich das was Gott MIR gegeben hat - das trifft ja nicht für jeden anderen zu. Ein Wissenschaftler, der den Ruf hat, die Existenz Gottes zu beweisen, kann durchaus hilfreich sein, das ist aber nicht mein Ruf. Was ich im Grunde damit sagen wollte, ist, dass jeder seine von Gott gegebene Gabe (kannsts auch Sprache nennen) erkennen sollte und diese in Verantwortung hegen und pflegen sollte, damit diese wachsen und gedeihen kann. Es macht m. E. nach wenig Sinn, wenn wir uns versuchen in allem zu beteiligen, aber von nix wirklich Ahnung haben. Ob dies bei dir der Fall ist, weiß ich nicht. Sollte dies auf dich zutreffen, würde ich vorschlagen mit Gott ins Gebet zu gehen und dir zeigen zu lassen, wie dich Gott gebrauchen will.

Die Existenz Gottes beweisen ist so eine Sache. Natürlich ist dies mit wissenschaftlichem Gedankengut nicht möglich. Aber aufzuzeigen wo wissenschaftliches Denken Grenzen hat und versagen muß ist schon hilfreich. Wir leben nun mal in einer wissenschaftsgeprägten Zeit und damit sind die Themen häufig vorgegeben. Das Thema unserer Zeit lautet immer wieder Glaube gegen Wissenschaft. Eine Ansicht dazu hat eigentlich jeder, der Grad der Ahnung kann natürlich variieren.

Klingt das so? Komisch dabei bin ich genau umgekehrter Ansicht. Intersubjektivität ist nur eine Methode, eine bestimmte angeeignete Technik, die Welt zu beschreiben. Mehr nicht.

Na ja, du machst wahrscheinlich daher den Eindruck, weil du versuchst mittels allgemein nachvollziehbarer und wahrnehmbarer Methoden (= intersubjektiv) dem Geschöpf Mensch das Verständnis der Existenz eines Schöpfer-Gottes zurückzugeben, weil du möglicherweise weißt, dass dein Glaube und deine Liebe zu Gott sowieso von keinem weltl. Menschen verstanden und angenommen wird.
Sollte dies ansatzweise der Fall sein, würde ich an deiner Stelle Gott bitten dich neu mit Seiner Stärke und Seinem Vertrauen auszurüsten, um so die Liebe Gottes neu an die Menschen weiterzugeben. Hab nur Geduld, Er wird handeln.

Liebe Grüße
Steffen

Also ich weiß nicht so recht, Steffen. Es geht doch lediglich darum in einem Gespräch dynamisch und flexibel reagieren zu können und nicht gleich rhetorisch überrollt zu werden. Dies trifft bei jeder Thematik zu und bildet doch nur den allgemeinen Rahmen einer Kommunikation. Wenn die klappt, dann sind Menschen auch offen für andere Dinge. Gott handelt auf vielen Wegen und auch Einwände und Vorbehalte gegen den Glauben müssen beantwortet werden.

[Beck]

Hallo Gucki,

ich fürchte auch diese Thematik ist ziemlich themenfremd. Alternativ könnten wir ja selber ein neues Thema aufmachen und deinen Beitrag dort hinkopieren.
Ich würde dann dort antworten. :smile:

Vorweg: Danke schon mal, daß du 'forciert' korrigiert hast :grin: Vielleicht hast du noch andere Schreibfehler verbessert, aber da fiel es mir gleich auf.
Ich vergesse immer, daß man hinterher nicht mehr nachbessern kann.

[Beck]

Sonst kommen nach dem Theologiestudium ungläubige Pfarrer und Pastoren raus. Letzteres wird oft beklagt.

Ganz schlimm. Dies ist unter anderem ein Grund, warum ich noch nicht getauft bin. Ich möchte nicht von einem Pfarrer getauft werden, der einen zeitverzerrten Gott präsentiert. Aber das ist ein anderes Thema.
Leider übernehmen Menschen zu einfach die Meinungen und Ansichten ihrer 'Führung'. Es wird nachgeahmt was die Leithammel vorgeben. Rechtfertigen müssen sich heutzutage diejenigen, die noch an die Bibel oder an eine wörtliche Auslegung der Schöpfung glauben.

[1Joh1V9]

@1.Kor. 1,30: Deine Behauptung, die Evolutionstheorie sei "erfunden" worden um Gott auszuradieren, finde ich sehr an den Haaren herbeigezogen. Im Gegenteil, Evolutionsbiologen entdecken oft ganz erstaunliche Eigenschaften der Schöpfung. Ihre Anpassungs- und Wandlungsfähigkeit ist ja gerade ein Zeichen von göttlichem Wirken, finde ich.

Wie ich schon mal geschrieben habe, die Theorie ist ok, soweit mit empirischen Daten belegt. Und es gibt momentan keine bessere Arbeitsgrundlage für Biologen. Sie ist auch Änderungen unterworfen, wie fast jede naturwissenschaftliche Theorie. Sie ist nicht in Stein gemeißelt.
Problematisch wird es dann, wenn man aus ihr eine Religion des Naturalismus macht und beispielsweise die Spekulation, das Leben sei reine Chemie, die aus der Ursuppe entstanden ist, zur Tatsache erklärt wird.

@Beck: Stell dich bitte nicht als Opfer dar. Man muß sich immer rechtfertigen, das hat nichts damit zu tun, was draußen in der Welt Mainstream ist. Mir wurde seit meiner Kindheit ständig in Gemeinden eingehämmert, wie beschissen die Evolutionstheorie ist und daß der Schöpfungsbericht wortwörtlich zu nehmen sei. Wenn ich mir nun die Freiheit nehme den Kreationismus als unbrauchbar für die Wissenschaft zu sehen, stehe ich als Ketzer da. Aber ich habe auf jeden Fall Verständnis für eure Position, auch wenn ich denke, daß der Schöpfungsbericht keine naturwissenschaftlich relevante Lektüre ist und auch nicht dafür geschrieben wurde.

[Beck]

1.Johannes,

vernunftlos, ohne Verstand, wissenschaftlich ungebildet, keine Ahnung, Hinterwäldler sind nur eine kleine Auswahl an Attributen, die Kreationisten zugedacht werden. Der interne christliche Meinungsdruck ist nicht minder zu verspüren und so bleibt eine kleine kreationistische Herde umzingelt von Evolutionsphrasen und dem Gewicht vorgeblicher wissenschaftlicher Autorität. Kann man sich da nicht als Opfer fühlen? Der Schöpfungsglauben wird abgewürgt durch angebliche empirische Beweise und Leben herunterdefiniert als selbstregulierende Organisationseinheiten. Nicht mein Geschmack, denn das Fazit scheint mir eindeutig zu sein - eine ungöttliche Lehre, erfunden von dem Widersacher Gottes und eingepflanzt in die Gedanken und Vorstellungen unbedarfter Menschen. Man muß es leider so hart ausdrücken, denn es ist ein Frontalangriff auf Gott als Schöpfer.

[Rolf]

Naturwissenschaft und Bibel ist ein altbekanntes Problem. Aber auch die Theologen streiten seit Generationen über die Schöpfungsfrage. Komisch, dass ich gerade von einem alten Bruder genau danach gefragt wurde.


Zuerst müsste man mal klären, ob imUrtext von Genesis ein steht, die Erde war wüst und leer, oder "ward" wüst und leer. Da könnte uns vermutlich Florian am ehesten weiterhelfen, aber der steckt wohl noch in seiner Diplomarbeit.

An dieser Frage entscheidet sich allerdings, ob Gott die Erde in sechs Tagen geschaffen, oder wiederhergestellt hat.

Dazu folgender Beitrag:

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War oder wurde die Erde wüst und leer?


Genesis 1:1 KJV, Psalm 19:2 KJV and Isaiah 45:18 KJV
Wenn man den Text von 1. Mose liest, ergibt sich tatsächlich kein zwingender Anhaltspunkt für die sogenannte Restaurationslehre, das heisst für die Auffassung, Gott habe die Erde in den sechs Tagen lediglich wiederhergestellt, nicht aber ursprünglich geschafften. Ich gebe die Argumente wieder, die zu dieser Erklärung führten:
1. Gott ist vollkommen, und alle seine Werke spiegeln sein Wesen wider (Psalm 19.2), daher sei es undenkbar, dass Gott etwas Wüstes und Leeres geschaffen habe. Es müsse dieser in 1. Mose 1.2 beschriebene Zustand Folge einer Katastrophe sein, der die ursprünglich vollkommen harmonische und lichtvolle Schöpfung zerstört habe. Diese Katastrophe nun lasse sich einzig und allein aus dem Sturz Satans erklären.
2. Diese Sicht werde dann durch Jesaja 45.18 bestätigt, wo wir lesen: Denn so spricht der Herr, der die Himmel geschaffen (er ist Gott), der die Erde gebildet und sie gemacht hat. Er hat sie bereitet, nicht als eine Öde hat er sie geschaffen, um bewohnt zu werden, hat er sie gebildet. Dabei ist das hebräische Wort für Öde an dieser Stelle tohu, das in 1. Mose 1.2 für wüst gebraucht wird.
3. Die Fossilien, die man in Gesteinsschichten findet, die Millionen von Jahren alt sein müssen, lassen sich nur erklären, wenn man annimmt, dass eine ehemals vollkommene Schöpfung mit einer reichen Tierwelt unterging, bevor die jetzige von Gott bereitet wurde. Dabei, soo sagt man, könnten die von der Geologie und Paläontologie postulierten riesigen Zeiträume eben in jener Lücke zwischen den beiden Schöpfungen untergebracht werden. Lücke heisst auf Englisch gap, so dass diese ganze Theorie im letzten Jahrhundert, als sie aufkam, als gap-theory bekannt war.
4. Das Verb, das in unseren Übersetzungen mit war übersetzt wird, könne Hebräisch aber ebenso gut wurde heissen, so dass man eigentlich den Vers 2 so wiedergeben sollte: Und die Erde wurde wüst und leer.
Nun muss man ehrlicherweise bekenne, dass alle diese Argumente wohl Mögliches oder Denkbares formulieren, dass sie aber auf theologischen Folgerungen beruhen, die sich weder vom Text des Schöpfungsberichtes her noch von anderweitigen biblischen Auskünften bestätigen lassen. Wie der Satan zum Satan wurde, wie er fiel, wie er endlich in den Garten Eden eindringen konnte, darüber sagt die Bibel nichts, zumindest nichts Direktes. Vielleicht, dass Jesaja 14 und Hesekiel 28 jeweils hinter dem König von Babyolon und Tyrus den Satan sehen, aber so eindeutig ist das nicht. Daher sollten wir mit allen weiteren Folgerungen sehr zurückhaltend sein. Gehen wir nun alle Argumente alle einmal durch, und überprüfen wir sie auf ihre Stichhaltigkeit.
1. Es steht nun in Vers 2 nicht, dass Gott etwas Chaotisches geschaffen habe, es heisst lediglich, die Erde sei wüst und leer, das heisst noch ohne Leben gewesen. Es liesse sich von jeglicher unbelebter Materie, sei es Wasser, sei es Gestein, sagen, sie sei wüst und leer, ist aber deshalb nicht wild und ungeordnet.
2. In Jesaja 45.18 will der Prophet nicht sagen, Gott habe die Erde nicht als Wüste geschaffen, sie sei erst durch eine Katastrophe so geworden, sondern er will sagen, Gott habe die Erde nicht geschaffen, um unbewohnt zu bleiben. Vielmehr schuf er sie von Anfang an zu diesem Zweck, Heimat des Menschen zu sein.
3. Wir brauchen die gap-theory, die Lückentheorie, nicht, um die Entstehung der Fossilien zu erklären. Viele bibelgläubige Wissenschafter sind der Überzeugung, dass alle diese samt und sonders durch die Sintflut entstanden. Zudem ist hinlänglich bekannt, dass alle Altersbestimmungen von Gesteinsschichten rein hypothetischer Natur sind. Kein Mensch kann beweisen, dass sie Jahrmillionen alt sind, vielmehr lassen sich einleuchtende Argumente dafür beibringen, dass die Erde ein sehr junger Planet ist.
4. Zur Grammatik von 1. Mose 1.2 nun kann ich folgendes sagen: Ich übersetze von Vers 1 an, wie man ihn sinngemäss wiedergeben müsste: Im Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde. Was nun die Erde betrifft: Sie befand sich in einem Zustand der Wüste und Leere. Da sprach Gott.... Es ist von den Regeln des hebräischen Satzbaus her unhaltbar, das Verbum war an dieser Stelle mit wurde zu übersetzen.
Zusammenfassend ergibt sich damit die Schlussfolgerung: Der Text selbst sowie das gesamte weitere Zeugnis der Schrift lassen uns an nichts anderes als an die Schöpfung, nicht Wiederherstellung der Erde denken. Die Argumente für eine Wiederherstellung mögen begründet erscheinen, und sie sind gewiss vom Anliegen motiviert, Gottes Wort und Gottes Wesen gerecht zu werden. Aber die Theorie ist nicht nötig, denn wir brauchen weder Gottes Herrlichkeit noch Gottes Wort in irgendeiner Weise anzutasten, um beim einfachen, traditionellen Sinn des Schöpfungsberichtes zu bleiben. Daher ziehe ich es vor, statt auf unsichere Hypothesen auf den direkten Sinn des Textes zu bauen.

[Steffen]

Hallo Beck,

vielleicht antworte ich später noch, momentan hab ich allerdings dafür keine Zeit.

Liebe Grüße
Steffen

[Beck]

Ja, die Zeit. Immer ein Problem. Hetz dich bloß nicht, wenn nicht später, dann morgen. Das Thema läuft nicht weg :smile:

[Hebräer83]

Genesis 1,1-3 läßt sich ohne Probleme auch (und ich betone "auch" (sic!)) so übersetzen:

"Am Anfang der Formung von Himmel und Erde - und die Erde war un-wirklich etc. - sprach Gott: Es werde Licht."

Diese Übersetzung ergibt sich aus der Möglichkeit das erste Wort (Be-reshit) als construktus einer Genitiv Verbindung zu lesen, und das folgende Verb (barah) als dessen Nomen rectum. (Das ein Verb zum Nomen rectum einer Genitivverbindung wird finden wir auch in Hos 1, 2 und Jes 29, 1, wo das Verb zum Verbalsubstantiv wird (formen/schaffen -> Erschaffen)).

Diese Übersetzung des jüdischen Exegten Abraham Ibn Esra, ginge demnach von einer Präexistens des Himmels und der Erde (und anderer Dinge, die vor Vers 3 erwähnt werden) aus. Die Bedeutung des Verbs "barah" als "Neu"-Schaffung (aus dem Nichts), wird zudem bestritten. So steht es in Gen 1, 27 für die "Schaffung" des Menschen, der ja laut Gen 2,7 aus Staub geformt wurde. In Jesaja 45, 7 wird Gott als Schöpfer (Boreh) der Finsternis bezeichnet. Finsternis ist aber gewissermaßen ein "Nichts" und kann daher nicht geschaffen werden, sondern entsteht durch ein "Absondern" vom Licht. Zudem ist die Bedeutung eines anderen Stammes (Pi'el) dieses Verbs "zerhauen"/"heraushauen" (Josua 17, 15; Hesekiel 23, 47), was die Grundbedeutung "formen"/"trennen" unterstreicht.

Am Anfang aller Arbeit mit den biblischen Büchern steht ein korrektes Verständnis ihrer Worte und Sprache. Ohne dies ist jede Form der Auslegung und Interpretation und Lehre unmöglich und nichtig.
An Ibn Esras Übersetzung ist sachlich und grammatisch nichts falsch, allerdings auch nicht an den Übersetzungen entgegenstehender Interpreten (sofern sie korrekt gearbeitet haben). Jüdischerseits ist dies im übrigen kein Problem.

Die Schöpfung aus dem Nichts ist (heute) allgemein christlicher, jüdischer (und auch islamischer) Konsens. Biblisch findet sie sich explizit nicht. Lediglich im 2. Makkabäerbuch (7,28), entstanden im 1. Jahrhundert v. Chr., ist sie explizit angesprochen. Dort heißt es: „Ich bitte dich, mein Kind, schau dir den Himmel und die Erde an; sieh alles, was es da gibt, und erkenne: Gott hat das aus dem Nichts erschaffen, und so entstehen auch die Menschen.“ Dieses Buch hat aber keinen Eingang in den biblischen Kanon gefunden (das 1. Makkabäerbuch dagegen ist zumindest für die Katholiken ein Teil der Bibel) - mit anderen Worten: obiger Satz wäre irrelevant.

Daß Gott auch Himmel und Erde irgendwann einmal aus "Nichts" gemacht hat wird lediglich indirekt - über die Freiheit Gottes - hergeleitet. Gott wäre in seiner Allmacht beschränkt, wenn es etwas neben ihm von ewig her gegeben hätte, und er gewissermaßen auch auf diese "Ursubstanz" angewiesen gewesen wäre. Das ist aber nicht Übersetzung, sondern Theologie/Philosophie - und die sind bekanntlich oft noch diffuser.

[Rolf]

Eine ewige Streitfrage ist auch, wie lange dieSchöpfung gedauert hat. Sechs Tage zzgl. Ruhetag a 24 Stunden oder evolutionäer, frei nach dem Motto: Tausend Jahre sind wie ein Tag.

Da Deine Hebräischkenntnisse um ein vielfaches excellenter sind als meine, würde ich mich freuen, wenn Du dazu noch einen Kommentar abgeben könntest.


Herzliche Grüße


Rolf

[1.Kor.1,30]

Also, Jesus hat auch Wind und Wellen geboten, und sie schiegen still, oder er hat den Feigenbaum verflucht und er verdorrte. Das kann man ja auch nicht wegdiskutieren. Also wieso das Schöpferwirken Elohims verbiegen?

Die Wissenschaft gehört zur Sphäre dessen, was der Mensch versuchen kann zu verstehen, dazu gehören aber die Dinge des Glaubens nicht, sie gehören zur Sphäre der Offenbarung, wohl über Sinnesmöglichkeiten des Menschen vermittelt.

Die Heilige Schrift ist Wort Gottes, 7mal geläutert, wie es im Psalm heißt, und ist, wie Jesus, der das fleischgewordenene Wort Gottes ist, eben aus der Sphäre Elohims.

Wieso sollte man das in Frage stellen wollen?

[Rolf]

Mir ist das schon klar. Aber sag das mal jemandem, der von sich sagt: "Ich bin kein Kreationist!"

Da wir jemanden hier haben, der hebräisch lesen und verstehen kann wie wir die Tageszeitung, ist es doch schön, einmal direkt zu erfahren, was genau im Urtext sprachwissenschaftlich steht und in welche Richtung man das auslegen kann.


Herzliche Grüße


Rolf

[1.Kor.1,30]

Eine gute Website:

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[1Joh1V9]

Auf der Seite steht:

Da die Lehre der Evolution in unserer Gesellschaft als Tatsache akzeptiert wird, gibt es keine Notwendigkeit an Gott als Schöpfer, Richter und Retter zu glauben.

Was ist daran so schlimm? Gott zwingt doch keinen, an sich zu glauben. Eine Notwendigkeit, an Gott zu glauben, ergäbe sich auch dann nicht, wenn jemand plötzlich nachweisen könnte, daß die Erde in 6 Tagen entstanden sei.

Die Evolution stellt meinen Glauben an Gott nicht in Frage. Sie stellt nur eine gewisse Interpretation von 1. Mose 1 in Frage.

Gegen die Evolutionslehre anzukämpfen ist meiner Meinung nach pure Zeitverschwendung, zeigt sie doch gerade wie wunderbar anpassungsfähig die Schöpfung ist.

[Hebräer83]

Zur Frage inwiefern, wir es mit 24-Stunden-Tagen zu tun haben:

In Gen 1, 3 spricht Gott: "Es werde Licht". Dieses Licht wird im folgenden Vers von der Finsternis geschieden.
In Gen 1, 5 wird das Licht (Or) als Tag (Jom) und die Finsternis (Khoschech) als Nacht (Laila) bezeichnet. Es wird Abend (Erev) und Morgen (Boqer), der erste Tag (Jom Ekhad), wobei dies rückbezüglich auf die beschriebenen Ereignisse angewendet wird.
Erst am vierten Tag heißt es, es sollen "Lichter an der Feste des Himmels werden, daß sie scheinen auf die Erde", "Zeichen seien ... zur Bestimmung ... von Tagen" und "ein großes Licht, das den Tag regierte und ein kleines Licht, das die Nacht regiere" (Gen 1, 15f.) In Vers 18 wird diesmal auf sie bezogen wiederholt, daß sie Licht und Finsternis scheiden.
Das Wort "Abend" (Erev) kommt von einer Wurzel, die "untergehen", "verschwinden" bedeutet (vgl. Jes 24, 11 "Die Freude ist verschwunden"). Der "Morgen" (Boqer) hat etwas mit "spalten", "hervorbrechen" im übertragenden Sinne "unterscheiden" zu tun. Unzweifelhaft haben diese Begriffe etwas mit dem "verschwinden" des Lichts zur Nacht und seinem "hervorbrechen" bei Tage zu tun.
Tag ist als Gegensatz zur Nacht definiert. Das Wort Tag für einen 24-Tag, wie wir es auch verwenden, gibt es in dem Sinne nicht, da ein 24-Stunden-"Tag" immer eine Zusammensetzung eines (hellen) Tags (Jom) und einer Nacht (Laila) ist.
Das Entstehen von Helligkeit und Dunkelheit, die wir als Tag und Nacht bezeichnen entsteht bekanntermaßen durch die Eigendrehung der Erde um ihre Achse relativ zu einer Lichtquelle (Sonne). Dies dauert 24 Stunden. Hierdurch und durch die Kugelgestalt der Erde entstehen die relativen Effekte des Untergehens und Aufgehens der Sonne.
Biblisch gesehen müßte das Licht zunächst gewissermaßen von Gott ausgegangen und an einen bestimmten Ort aufgestellt worden sein, damit sich Tag und Nacht überhaupt ergeben konnten. Später hat er mit Sonne und Mond so etwas wie Lampen gemacht, die er an das Gewölbe (Raqi'ah - auch "breitgeschlagenes Blech") hängt und ihnen diese Aufgabe stillschweigend überträgt, weil es danach auch weiter heißt "und es wurde Abend und es wurde Morgen etc.".
Das Wort von den 1000 Jahre sind ein Tag (Ps 90, 4) ist in diesem Zusammenhang nicht von Bedeutung. Dieses Wort ist letztlich eine Aussage über Gottes Ewigkeit, die sich von menschlichen, irdischen, schöpfungsbezogenen Zeitkategorien abhebt (Ps. 90, 2). Es ist nicht einmal als Umrechnungsformel verwendbar (wie es manche tun, um etwa das Ende der Welt zu berechnen), da 1000 Jahre gewissermaßen im übertragenden Sinne einer "Ewigkeit" gleichkommen. Zudem ist in der Genesis der Tag klar als eine Zeitspanne der Helligkeit definiert, die jeweils durch eine Zeitspanne der Dunkelheit abgetrennt ist (6/7 an der Zahl). Dies ist bei Jahren oder Jahrtausenden logischerweise nicht der Fall.

Nun könnte man den Schöpfungsbericht für fehlerhaft halten, weil er etwa die Rolle der Sonne als Lichtquelle nicht zu erkennen scheint (sonst wäre sie am ersten Tag erschaffen worden), oder aber es ausläßt zu erwähnen, daß es beim Mond auch den Neumond gibt (er also gewissermaßen manchmal "verlöscht" und seine in Vers 1, 16 zugewiesene Aufgabe nicht wahrnimmt, bzw. es Tage gibt an denen der Mond am hellen Tage sichtbar, in der Nacht aber bereits untergangen ist.).
Dieser Fehlerhaftigkeit in Details erscheint aber so gravierend, daß noch nicht mal die schärfesten Bibelkritiker es menschlichen Schreibern unterstellen würden, sie hätten dies aus Mangel an modernen wissenschaftlichen Kenntnissen nicht gewußt (den Neumond, Mondauf- und untergang kann schließlich jeder beobachten und auch die Sonne ist als Lichtgeber des Tages bekannt - und wurde in vielen Kulturen daher auch als Gott verehrt).
Der einzige Grund dafür könnte folglich nur sein, daß das erste Kapitel der Genesis gar keinen detailierten, wissenschaftlich adequaten Bericht der Schöpfung geben will. Man würde ihm sogar durch ein "wortwörtliches" Verständnis die als Beispiel genannten Irrtümer über den Mond oder die Sonne andichten.
Klar sind dagegen die Aussageabsichten: Gott hat alles gemacht und jedes Ding mit einem Zweck versehen. Er hat auch die Sonne als ein Instrument erschaffen und ist damit Herrscher über die vermeintlichen Sonnengottheiten des alten Orients. Der mittelalterliche jüdische Bibelausleger Rashi äußert zu der Frage, warum der Schöpfungsbericht am Anfang des Tanach stehe: Um zu zeigen, daß Gott der Herr der Welt ist und sie geben kann wem er will (Der Bericht ist daher auch ein Rechtfertigung dafür, daß Gott das Land Kanaan den Nachkommen Abrahams gegeben hatte, obgleich es bereits von den Kanaanäern bewohnt wurde).