179 Antworten in diesem Thema

[Beck]

Hallo 1.Johannes,

ich hoffe, du hast trotzdem mal meinen Link verfolgt und die dort gemachten Ausführen gelesen.

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Leider müssen wir urteilen oder besser gesagt zu Beurteilungen kommen, wir können uns dem nicht entziehen. Etwas nicht als falsch zu benennen, was man als falsch erkannt hat, wäre eine Nachlässigkeit und würde Überlegungen den Vorschub geben, die eine Gottesvorstellung ungünstig beeinflußen. Dort wo eine atheistische Speerspitze direkt auf die Bibel und damit auf Gottes Wort zielt, muß unweigerlich eine deutliche und unmißverständliche Zurückweisung erfolgen.
Ich hoffe, du verstehst das und betrachtest dies nicht als persönliche Zurückweisung. :smile:

[1Joh1V9]

Ich meine mit dem be- und verurteilen zuallererst mal die Menschen, die Evolutionstheorie betreiben und sich damit befassen. Das sind mitnichten gottlose Heiden. Und auch die gottlosen Heiden möchte ich nicht verurteilen dafür, daß sie so sind, wie sie sind.

Deine "Wort+Wissen"-Freunde leisten ja auch Beiträge zur Evolutionstheorie, indem sie sich ihrer kritisch annehmen. Man kann auch die Grenzen und Fehler nur dann aufzeigen, wenn man sie nicht pauschal verteufelt, sondern sich mit ihr beschäftigt und eben nicht nach ein, zwei Argumenten sucht, um sie ablehnen zu können und dann einen großen Haken dran macht.

Sondern um Wahrheit wird immer wieder gerungen werden müssen, denn auch die Naturwissenschaften sind zeitlichen Änderungen unterworfen.
Es macht z.B. wenig Sinn die Evolutionstheorie von Darwin anprangern, denn die ist ja schon ganz lange von anderen Evolutionstheorien abgelöst worden.
Auch macht es wenig Sinn, sich darüber lustig zu machen, daß die Menschen von Affen abstammen sollen, denn auch diese Behauptung haben die Evolutionsbiologen selbst korrigieren können.

Was du vor allem als "atheistische Speerspitze" kritisierst ist vielleicht auch mehr der atheistische Naturalismus der von einigen Leuten unter Verweis auf die Evolutionstheorie verkündet wird. Der trennt nämlich nicht mehr zwischen (a) und (b). In dem man sagt: "Alles ist Natur" wird die Natur selbst ihrer göttlichen Herkunft beraubt, Schöpfung kann es in diesem Weltbild nicht geben.

Die Vertreter dieser Lehre sagen dann: "Wir haben mit der Evolutionstheorie bewiesen, daß das alles von selbst entstanden ist." Dieser Mißbrauch der Evolutionstheorie durch Wissenschaftsgläubige bedeutet m.E. jedoch nicht, daß sie in Gänze verworfen werden muß.

[Steffen]

Hallo Leute.

Ich wollte mich eigtl. hier raushalten, auch wenn ich bereits bei Becks abenteuerlichen Post an 1Joh1V9 über Pantheismus relativ ungehalten war.
Persönlich halte ich die Diskussion "Wie ist die Welt genau entstanden?" ohnehin für müßig, irrelevant und, durch viele sture Besserwisser in Vergangenheit und Gegenwart, auch irreführend. Mit wieviel Herzblut hier einige bei völlig heilsirrelevanten Dingen schreiben, das möchte ich mal (abgesehen von Peter) fürs Evangelium erleben.
Ich finde es teilweise ganz schlimm welche sture und festgefahrene Partei hier die "Bibelfundamentalisten" einnehmen und sogar das Argumentationsverhalten von 1Joh1V9 m. E. völlig verdrehen.

Vielleicht noch am ehesten folgendes: Wenn alle Lebewesen biologisch miteinander verwandt sind, so steht der Mensch als Krone der Schöpfung trotz seiner Sonderstellung nicht außerhalb derselben, sondern ist gleichsam in sie hineingesetzt, ist mit der Natur verbunden.
Dies führt zu einem ökologischen Verständnis des Auftrags Gottes an die Menschen, über die Pflanzen und Tiere zu herrschen. Der Mensch kann seine Verantwortung über die Erde nur dann guterdings wahrnehmen, wenn er dabei beachtet, daß er auch ein Teil derselben ist.

Da ändert sich so einiges. Wir können das ja mal ansprechen. Deine Erklärung erinnert mich an die heidnisch-gnostische Vorstellung eines Gottes in der Natur, ein Pantheismus in dem alles mit dem Kosmos pansophisch verwoben ist. Solche Ideen kommen nicht von ungefähr, sie sind keineswegs modern, sondern wurden schon häufiger formuliert und tauchen heute wieder angereichert mit neuem Wissen und Zusammenhängen auf. Auch hier ist das Ziel eindeutig: Die Verschleierung Gottes und Verzerrung seines Wesens bis zur Unkenntnlichkeit.
Ich empfehle dir dringend die Ausarbeitung R.Junkers dazu zu lesen: Theistische Evolution und moderne Theologie: 'Nichts Neues unter der Sonne'.

Beck, schau Dir nochmal an, was Du geschrieben hast und was Du 1Joh1V9 hier, vllt unterbewusst, versuchst unterzuschieben.
Wenn dann noch, Du Peter, sagst, dass Beck 1Joh1V9 nichts andichtet (Nein... überhaupt nicht. [Zeit ist begrenzt, deswegen unterlasse ich es, alle Andichtungen von Beck gegenüber 1Joh1V9 aufzulisten]), ist die Darstellung, wie hier angeblich 1Joh1V9 vorgeht nicht nur ungerecht, sondern wie ich glaube falsch bzw. unbewusst verdreht:
Weiterhin meinst Du festzustellen:

Er argumentiert von der Sache her, du argumentierst hier und jetzt mehr von der Person und ihren angeblichen Qualitäten her.

Oder hier, Peter:

Wenn ich Beck aber richtig zu verstehen meine, so möchte er gerne mit dir über die naturwissenschaftliche Seite dieser Theorie austauschen. (wir Mitleser auch!) Das klappt dann nicht, wenn in dieser Argumentation sachliche Fakten und eigene Glaubensüberzeugung durcheinandergewürfelt werden.

Klingt für mich aberwitzig, angesichts dessen welche Partei hier unentwegt Glaubensüberzeugungen und sachliche Fakten durcheinanderbringt und vom eigens festgefahrenen Standpunkt aus argumentiert.

Auch, Beck, widerspricht es sich, wenn ich ständig darauf bestehe, dass die Bibel wortwörtl zu nehmen ist und sage:

Hinsichtlich der Länge der Schöpfungstage gibt es ja innerhalb der Gläubigen tatsächlich unterschiedliche Auffassungen bis hin zur Vorstellung einer zweiten Schöpfung. Bisher neige ich tatsächlich zu den 6 Tagen, ist aber im Prinzip nur zweitrangig, da ich Evolution als Schöpfungsmethode ausschließe und damit innerhalb des von der Bibel erwähnten Rahmens bleibe (auch wenn du diesen Rahmen anders sehen magst)

Wenn Du die Bibel wortwörtlich nimmst, sollte die Sicht, ob die Schöpfung 6 Tage gedauert hat oder nicht, für Dich nicht zweitrangig sein (Vielleicht ein erster Schritt, um 1Joh1V9 zu verstehen.). Wenn Du das tust, machst Du Dich in meinen Augen unglaubwürdig.
Unglaubwürdig ist für mich genauso, dass Du einer der Hauptbeteiligten in dieser Diskussion bist und dann zu Hebräers Post sagst, dass Du Dir nicht die Mühe machen willst das alles zu lesen und meinst normale Leute würden sein Geschriebenes nicht verstehen (?). Ich bin normal und hab seinen Post verstanden und bin, gelinde gesagt, mal wieder schwer beeindruckt davon. Mach Du Dir Mühe auch, wenn Du interessiert an einem Ergebnis hier bist und nicht noch mehr Kreationisten wie mich aufgrund von launischem unseriösen Verhalten verlieren willst.

Soviel dazu auf die Schnelle...weitere Beteiligung meinerseits ist zeitlich vorerst nicht abzusehen.

Anhang: Vor der Diskussion war ich unvoreingenommen, während der Diskussion hab ich gespannt mitgelesen und fand, dass beide Parteien interessante Worte für ihren Standpunkt fanden, aber mittlerweile haben mich 1Joh1V9&Hebräer davon überzeugt, dass Erklärungen auf wissenschaftlicher Basis in der Thematik hilfreich und sogar einleuchtend sind. Vielen Dank daher an euch zwei, ihr habt mir ein stückweit die Augen geöffnet, auch wenn ich sicherlich von Dir, 1Joh1V9, (noch?) nicht alles Geschilderte so sehe, aber Dein Umgang mit Deinem Diskussionspartner fand ich beeindruckend ruhig und sachlich und hat mich zusätzlich überzeugt.
Im Gegenzug dazu muss ich leider für mich feststellen, dass die Vertreter des Kreationismus hier: Beck, Peter&Naomi sich durch ihre eigenen Beiträge vor allem gegen Ende der Debatte selbst disqualifiziert und diskreditiert haben.
Auch wenn ich Dich, Beck, sonst mit Deinen ehrlichen Beiträgen mag, gewinne ich zunehmend den Eindruck, dass Du diskutierst um des Diskutierens willen (weswegen ich teilweise auch 1Joh1V9 etwas zu verstehen meine) und wenig zielführend - das ist unheimlich zeitaufreibend und lässt mich bei fortgeschrittenem Gespräch fragen, was der Sinn bzw. das Ergebnis desselben ist -. Das ist übrigens auch der Grund, weshalb ich auf Deinen letzten Post nicht mehr antworten mag.

Liebe Grüße
Steffen

[Beck]

Hallo Steffen,

also da hast du ja grundsätzlich einige Dinge völlig mißverstanden und einen völlig falschen Eindruck von mir erhalten. Nun schwanke ich zwischen Achselzucken und einem aufkeimenden Wunsch dir gehörig den Kopf zu waschen, denn deutlich sehe ich, daß du einige Dinge völlig verdrehst.
Aber sei's drum, ich kann die Welt nicht ändern, meine Gesprächspartner auch nicht und gefärbte Sichtweisen sind sowieso immun gegen jegliche Kritik.
So bleibt nur mein Unverständnis über deinen Post und die Einsicht, daß Worte und Rechtfertigungen für unbegründete Anklagen sowieso ihr Ziel verfehlen.
Entweder man wird trotz einiger Ungenauigkeiten verstanden oder es ist vergebliche Liebesmüh Gedanken durch zusätzliche Informationen zu erklären.
Außerdem, wer wirklich etwas Unklares geklärt haben möchte, fragt erst nach, bevor er mit 'Widersprüchen' auf Triumphfahrt geht. So sehe ich mich also nicht genötigt, weiter darauf einzugehen und muß dich deinen Vorbehalten überlassen. Deutlichere Worte erspare ich also dir und mir, obwohl es noch einiges zu sagen gäbe. Und irgendwie hat es ja auch was gebracht, die Geister haben sich geschieden und aus einer diffusen Harmonie zeigt sich wer die Bibel so nimmt, wie sie ist und nicht die 'Klugheit dieser Welt' zu Rate ziehen muß.

[Beck]

Ich meine mit dem be- und verurteilen zuallererst mal die Menschen, die Evolutionstheorie betreiben und sich damit befassen. Das sind mitnichten gottlose Heiden. Und auch die gottlosen Heiden möchte ich nicht verurteilen dafür, daß sie so sind, wie sie sind.

Hallo Johannes,

dann vergessen wir mal auch die Christen nicht, die trotz 'wissenschaftlichen' Trommelfeuers, die Bibel wörtlich verstehen. Auch diese sollte man nicht verurteilen.

Deine "Wort+Wissen"-Freunde leisten ja auch Beiträge zur Evolutionstheorie, indem sie sich ihrer kritisch annehmen. Man kann auch die Grenzen und Fehler nur dann aufzeigen, wenn man sie nicht pauschal verteufelt, sondern sich mit ihr beschäftigt und eben nicht nach ein, zwei Argumenten sucht, um sie ablehnen zu können und dann einen großen Haken dran macht.

Meine Wort+Wissen-Freunde? Eigentlich braucht man nur ein Argument und ein Kriterium, widerspricht es der Bibel oder nicht?

Sondern um Wahrheit wird immer wieder gerungen werden müssen, denn auch die Naturwissenschaften sind zeitlichen Änderungen unterworfen.
Es macht z.B. wenig Sinn die Evolutionstheorie von Darwin anprangern, denn die ist ja schon ganz lange von anderen Evolutionstheorien abgelöst worden.
Auch macht es wenig Sinn, sich darüber lustig zu machen, daß die Menschen von Affen abstammen sollen, denn auch diese Behauptung haben die Evolutionsbiologen selbst korrigieren können.

Dann soll ich also die Bibel durch Wissenschaft erklären lassen, die sowieso nur den Status einer vorläufigen Erklärung hat? Das ist nicht einsehbar.

Was du vor allem als "atheistische Speerspitze" kritisierst ist vielleicht auch mehr der atheistische Naturalismus der von einigen Leuten unter Verweis auf die Evolutionstheorie verkündet wird. Der trennt nämlich nicht mehr zwischen (a) und (. In dem man sagt: "Alles ist Natur" wird die Natur selbst ihrer göttlichen Herkunft beraubt, Schöpfung kann es in diesem Weltbild nicht geben.

Nur die Aussage alles hat einen natürlichen Ursprung, der ausschließlich in naturgesetzlichen Regeln verläuft beeinhaltet die Entscheidung einen Schöpfer außen vor zu lassen. Alles was sich unter diesem Banner versammelt bedeutet A-theismus.

Die Vertreter dieser Lehre sagen dann: "Wir haben mit der Evolutionstheorie bewiesen, daß das alles von selbst entstanden ist." Dieser Mißbrauch der Evolutionstheorie durch Wissenschaftsgläubige bedeutet m.E. jedoch nicht, daß sie in Gänze verworfen werden muß.

Bleibt also für dich nur das Gegenteil: Gott hat durch Evolution geschaffen. Damit komm mal Vertretern der Evolutionstheorie und erkläre wo und wie Gott daran beteiligt war. :smile:

[Beck]

Mal eine einfache Frage an die Anhänger einer Evolutionsanschauung. Eigentlich müßte es jedem schon längst aufgefallen sein, der Mensch ist nach evolutionärer Auffassung ein reines Zufallsprodukt. Wie läßt es sich dann die Behauptung haltbar erklären, die Evolutionsanschauung würde nichts über den Schöpfer aussagen, schon hier die Aussage der Bibel berührt wird, daß der Mensch eben kein Zufall darstellt? Entweder er ist ein Zufallsprodukt oder er ist keines. Je nachdem ich mich entscheide werden sich logische Konsequenzen ergeben. Eine Lehre, die mit dem Zufall arbeitet, die entstehenden Produkte also zufällig erscheinen, hat nicht den geringsten Spielraum für die Warum - und Wieso-Fragen. Diese Fragen sind dann lediglich eine evolutionäre Spielart eines Bewußtseins, welches sich gerne mit Philosophie beschäftigt und damit für Unterhaltung sorgt und soziale Interaktionen einübt. Auch Religion, Glauben an sich, sind nur zufällige Spielarten, die irgendwann einmal eine evolutionäre Funktion hatten, die aber vom Verstand und logischem Denken weitgehend eingedämmt und damit ihre Funktion eingebüßt haben. Das es sie noch gibt, ist ein Relikt früherer Entwicklungsstufen. So, und nun erzählt man mir hier, die Evolutionslehre würde nichts über Gott und den Schöpfer aussagen! Die Schlussfolgerungen einer konsequent durchdachten Evolution zeigen deutlich etwas anderes auf und ich frage mich, inwieweit Theisten diesen gedanklichen Konsequenzen einmal nachgegangen sind.

[1Joh1V9]

1. Ich möchte niemanden verurteilen, Christen wissen sowieso, daß es nur einen gibt, der über sie gerecht urteilen kann. Es heißt schließlich: "Wir müssen alle vor dem Richterstuhl Christi offenbar werden."
Der erste, der sich von mir in Frage stellen lassen muß, bin immer ich selbst. Bevor ich jemandem sage: "Du irrst!" sollte ich stets innehalten und mich fragen, ob ich es nicht selber bin, der sich irrt.

2. Ein Argument kann in der Regel auch nur eine Behauptung widerlegen. In kritischen Publikationen werden meist alternative Erklärungen zu einzelnen Aussagen der Evolutionsbiologie abgegeben. Was aber nicht die ganze Theorie über den Haufen wirft, sondern vor allem verdeutlicht, daß man das selbe Material unterschiedlich deuten kann.

3. Ich habe nicht behauptet, daß man die Bibel durch die wissenschaftliche Brille lesen und erklären sollte. Es kann aber sein, daß sich beim Lesen der Bibel naturwissenschaftliche oder geschichtswissenschaftliche Fragen ergeben, z.B.
* Kann man nachweisen, daß es eine Sonnenfinsternis gab, als Jesus gekreuzigt wurde?
* Können wir astronomisch nachvollziehen, was der Stern von Bethlehem gewesen sein könnte?
* Ist es möglich, daß Menschen mehrere 100 Jahre alt werden und welche Bedingungen müßten dazu erfüllt sein? (wäre bei wortwörtlichem Verständnis der frühen Genesis-Kapitel ein nicht unwichtige Frage)
* Gab es Sodom und Gomorrha? Was kann man aus den Überresten über den Untergang dieser Städte sagen?
*...
Solcherlei Fragen darf man auch als Gläubiger stellen und wird bei der Suche nach Antworten durchaus auf wissenschaftliche Erklärungen stoßen.

4. Daß Gott durch Evolution geschaffen hat, ist nicht die einzige Alternative. Eine weitere sei hier kurz skizziert:
Angenommen, Evolution ist eine Eigenschaft lebender Wesen. Dann kann sie auch nach deren Schöpfung eingesetzt haben. D.h. man kann sich auf den Standpunkt stellen, daß Gott zu irgendeinem Zeitpunkt alle damaligen Lebewesen ex nihilo geschaffen hat und die heutigen daraus entstanden sind (was keine Höherentwicklung bedeutet). Nur ist dann die Frage, welche Lebewesen er geschaffen hat.
Eine Frage, die der Schöpfungsbericht z.B. offen läßt ist die Entstehung fleischfressender Tierarten. Denn diese hat er laut Schöpfungsbericht nicht erschaffen, sondern nur pflanzenfressende Tierarten.

Zu deinem zweiten Beitrag sage ich jetzt nichts, dazu habe ich auch schon Stellung bezogen.

[Beck]

2. Ein Argument kann in der Regel auch nur eine Behauptung widerlegen. In kritischen Publikationen werden meist alternative Erklärungen zu einzelnen Aussagen der Evolutionsbiologie abgegeben. Was aber nicht die ganze Theorie über den Haufen wirft, sondern vor allem verdeutlicht, daß man das selbe Material unterschiedlich deuten kann.

Hallo Johannes,

vielleicht gibst du mal ein Beispiel, damit man weiß, was genau du meinst.

3. Ich habe nicht behauptet, daß man die Bibel durch die wissenschaftliche Brille lesen und erklären sollte. Es kann aber sein, daß sich beim Lesen der Bibel naturwissenschaftliche oder geschichtswissenschaftliche Fragen ergeben, z.B.
* Kann man nachweisen, daß es eine Sonnenfinsternis gab, als Jesus gekreuzigt wurde?
* Können wir astronomisch nachvollziehen, was der Stern von Bethlehem gewesen sein könnte?
* Ist es möglich, daß Menschen mehrere 100 Jahre alt werden und welche Bedingungen müßten dazu erfüllt sein? (wäre bei wortwörtlichem Verständnis der frühen Genesis-Kapitel ein nicht unwichtige Frage)
* Gab es Sodom und Gomorrha? Was kann man aus den Überresten über den Untergang dieser Städte sagen?
*...
Solcherlei Fragen darf man auch als Gläubiger stellen und wird bei der Suche nach Antworten durchaus auf wissenschaftliche Erklärungen stoßen.

Nun kann es ja sein, daß solche Fragen ungenügend beantwortet werden können. Plötzlich gibt es Zweifel an der historischen oder wissenschaftlichen Relevanz der Bibel, was dann? Hält man weiterhin an einer Irrtumslosigkeit der Bibel fest? Was passiert, wenn man diese Irrtumslosigkeit aufgibt? Sind dann nicht Tür und Tor geöffnet auch heilsrelevante (diese Unterscheidung wird ja zu gerne vorgenommen) Aussagen zu relativieren, zu entmythologisieren und in ein 'neues moderneres' Verständnis zu bringen?
Was ist denn mit Fragen hinsichtlich der Auferstehung Christi oder seiner Wunder? Müßte man dann auch nicht diese Aussagen im Lichte der Wissenschaft beleuchten? Die Standardantwort wird lauten, darüber kann die Wissenschaft keine Aussage machen. De Facto macht sie es doch, indem sie Dinge im Sinne naturgesetzlicher Vorgaben erklärt und dies ausschließlich und absolut. Transzendenz bleibt zwar als spekulative Möglichkeit, wird aber unter Verstandesherrschaft zu einem Gebiet für Sonderlinge und denjenigen, 'die es nötig haben' an etwas zu Glauben.
So wird jeder aufgedeckte Widerspruch zuungunsten der Bibel ausgelegt und gleichzeitig der Glaube daran allmählich immer weiter demontiert. Ein ehemals Heiliges Buch wird zu einem schlichtem Geschichtsdokument mit allerlei Fehlern behaftet, verschuldet durch prämoderne Vorstellungen von der Welt und einem unhaltbaren naturwissenschaftlichem Weltbild. Bravo, da kann man allen Opponenten der Bibel nur gratulieren, sie haben auch unter Christen ganze Arbeit geleistet.

4. Daß Gott durch Evolution geschaffen hat, ist nicht die einzige Alternative. Eine weitere sei hier kurz skizziert:
Angenommen, Evolution ist eine Eigenschaft lebender Wesen. Dann kann sie auch nach deren Schöpfung eingesetzt haben. D.h. man kann sich auf den Standpunkt stellen, daß Gott zu irgendeinem Zeitpunkt alle damaligen Lebewesen ex nihilo geschaffen hat und die heutigen daraus entstanden sind (was keine Höherentwicklung bedeutet). Nur ist dann die Frage, welche Lebewesen er geschaffen hat.
Eine Frage, die der Schöpfungsbericht z.B. offen läßt ist die Entstehung fleischfressender Tierarten. Denn diese hat er laut Schöpfungsbericht nicht erschaffen, sondern nur pflanzenfressende Tierarten.

Anpassung ist eine Eigenschaft lebender Wesen! Und sie hat nach der Schöpfung eingesetzt! Die Frage, welche Lebewesen Gott geschaffen hat, sollte für einen Christen durch die Bibel beantwortet sein. Wenn du von Anpassung spricht und nach Fleischverzehr, dann gibt es auch in der Bibel dafür eine Antwort. Eine Herabentwicklung einer ursprünglich friedlichen Schöpfung kann auch eine räuberische Umwelt erzeugen.

Zu deinem zweiten Beitrag sage ich jetzt nichts, dazu habe ich auch schon Stellung bezogen.

Aber nicht die Konsequenz dabei bedacht, daß ein zufälliger Mensch zwar nicht die Wissenschaft aber doch Gott überrascht haben muß :shock:

[1Joh1V9]

@Beck: Die Irrtumslosigkeit der Schrift ist eine Glaubensaussage. Hierbei geht man davon aus, daß es keine Fehler in der Bibel gibt. Ergo muß man über Widersprüche und Ungereimtheiten den Mantel des Schweigens breiten oder eine möglichst glaubhafte Erklärung dafür abgeben, warum der "Widerspruch" keiner ist.

Ich habe weiter oben im Thread diese Irrtumslosigkeit nicht vorausgesetzt, also durchaus Bibelkritik betrieben.
Es war ein Fehler, daß ich das öffentlich getan habe und nicht als Privatmeinung für mich behalten habe. Ich habe privat ein etwas liberaleres Bibelverständnis, aber ich nehme mich da gerne in Zukunft zurück.

Bibelkritik und die Auseinandersetzung damit ist sicherlich vor allem ein Thema für Leute, die im Glauben schon erwachsen und gefestigt sind. Ich sehe, daß ich dich damit verärgert und irritiert habe. Das tut mir aufrichtig Leid.

Wir haben irgendwann seitens Forenadministration für diese Forum folgendes festgelegt:

Die Administration stellt sich auf die Basis der Bibel als verbindliche, schriftliche Grundlage christlichen Glaubenslebens - ohne diese zu einem papiernem Gott zu machen. Als Leitlinie gilt die Chicagoer Erklärung.
Die Administration bekennt sich demonstrativ und gemeinsamen mit allen christlichen Gläubigen in Ost und West mit dem Glaubensbekenntnis von Nizäa-Konstantinopel zur Dreieinigkeit Gottes und unserem Herrn und Gott Jesus Christus.
Im Forum als Lehrtexte zu verstehende Beiträge werden anhand des biblischen Wortes geprüft, kommentiert, korrigiert, bzw. entfernt, wenn sie nicht dem christlichen Bekenntnis entsprechen.

Dieses recht fundamentalistische Bibelverständnis erleichtert die Argumentation in der Aufklärungsarbeit über Sekten und Irrlehren.
Wir würden in Erklärungsnotstand kommen, wenn wir an Hand der Bibel Irrlehren aufzeigen, gleichzeitig aber die Bibel an einigen Stellen selbst in Frage stellen.

Dies sollte nicht durch endlose Evolutions- und Bibelkritikdebatten unterminiert werden. Natürlich sind solche Diskussionen an sich nicht verboten, aber mein Eindruck ist mit Verlaub, das man das erstens viel vorsichtiger und umsichtiger diskutieren müßte als hier geschehen und wir zweitens beide dafür nicht qualifiziert sind. Ich sehe mich jedenfalls nicht als kompetent genug, diese Themen öffentlich so darzulegen, dass jeder etwas davon hat und am Ende keiner beleidigt ist oder mit Zweifeln zu kämpfen hat.

Jedoch möchte darauf verweisen, daß es im Christentum nicht darum kann, Prinzipienreitei zu betreiben. Ein Glaube, der auf dem reinen Befolgen von Glaubenssätzen beruht oder gar darauf, blind einer bestimmten Auslegungstradition zu folgen, ist kein lebendiger Glaube.
Es geht immer um die persönliche Begegnung mit dem lebendigen Gott, mit dem lebendigmachenden Wort, mit Jesus Christus, der in den Gläubigen Gestalt gewinnen soll.

[Rolf]

Nun wollen wir mal nicht alle unsere Glaubensüberzeugungen über den Haufen werfen. Grundlage dieses forums ist die Chicagoerklärung. Die besagt u.a. dass die Bibel irrtumslose Wahrheit ist.

Man müsste also die Frage stellen, welche Übersetzung man nehmen soll. Aber irrtumslos heißt nicht verbalinspiriert. Einmal mehr weise ich daraufhin, dass nicht der buchstabe, sondern der geist Gottes in alle Wahrheit leitet. Dafür brauche ich weder Schrifttum noch Wissenschaft, sondern ausschließlich ein aufrichtiges Herz.


Herzliche Grüße


Rolf

[Hebräer83]

Ich habe weiter oben im Thread diese Irrtumslosigkeit nicht vorausgesetzt, also durchaus Bibelkritik betrieben.
Es war ein Fehler, daß ich das öffentlich getan habe und nicht als Privatmeinung für mich behalten habe. Ich habe privat ein etwas liberaleres Bibelverständnis, aber ich nehme mich da gerne in Zukunft zurück.

Ich sehe die zitierte Erklärung, die ich damals für dieses Forum erstellt habe als nicht so eng. Es heißt dort u.a, daß es keine "Staatsreligion" in diesem Forum gibt, die Administration keine biblische Ältesten und Pastorenschaft ausübt und der Thread zur Schöpfung ist eine freie Diskussion und kein als "Lehrtext" zu verstehender Beitrag.
Die "Privatmeinung" auszublenden ist m. M. n. keine gut Basis um ehrlich miteinander diskutieren zu können. NIcht nur als rel. anonymer Forumsuser, sondern auch privat.

Die Administration stellt sich auf die Basis der Bibel als verbindliche, schriftliche Grundlage christlichen Glaubenslebens - ohne diese zu einem papiernem Gott zu machen. Als Leitlinie gilt die Chicagoer Erklärung.

Da 1Joh1V9 und auch ich anscheinend mit Teilen der Ch. Erklärung nicht (mehr) auf einer Linie sind, der Satz aber uns als Admins/Supermoderator gewissermaßen auf dieses Bekenntnis festnagelt haben wir nur zwei konsequente Möglichkeiten:
Entweder wir ändern den Satz etwas ab, etwa so - sofern Rolf und 1Joh1V9 damit einverstanden sind:

Die Bibel ist die verbindliche, schriftliche Grundlage christlichen Glaubenslebens - ohne das sie dabei zu einem papiernem Gott gemacht wird. Als Leitlinie gilt die Chicagoer Erklärung."

oder - und das ist bitte nicht als Drohung zu verstehen - ich werde meine Administratorenschaft ruhen lassen, sofern sie nicht allein verwaltungstechnisch verstanden wird.

[Rolf]

Die Bibel ist die verbindliche, schriftliche Grundlage christlichen Glaubenslebens - ohne das sie dabei zu einem papiernem Gott gemacht wird. Als Leitlinie gilt die Chicagoer Erklärung."

Damit kann ich leben!!! Das es mir nicht um einen "papierenen Gott" geht.

Allerdings habe ich mich auch nach 36 Jahren incl. Theologiestudium mit der Bibelkritik nicht anfreunden können. Ich lege Wert darauf, dass hier das Heilsnotwendige Konsens ist. Ansonsten kommentiere ich nicht jede Auffassung, das wird schon aufgefallen sein.


Herzliche Grüße


Rolf

[Hebräer83]

@Rolf: Alles klar.

Hmm, du machst süffisante Scherze, ohne alle Fakten zu kennen. Das hättest du dir schenken können.

Mit dem Rest deines Postings kann ich nicht viel anfangen. Eine Menge 'Wortgeklimper', aber was möchtest du sagen? Ich quäle mich da jetzt nicht durch. Kannst du es auch für normale Leute aufbereiten? Das wäe nett und vielleicht auch etwas zu deiner Einstellung zur Bibel, aber bitte, bitte nicht so spezifisch-kryptisch oder nur dosiert. Bei so sprachlichen Analysen finde ich es immer schwierig wem man glauben soll, denn letzten Endes ist jeder für seine Ansicht 'Partei' und möchte Recht behalten.

Ein ehemals Heiliges Buch ...

Ich glaube, du hast mich schon ein paar mal zu meiner Einstellung zur Bibel gefragt, Beck. Daß ich nicht darauf eingegangen bin ist natürlich kein Zufall. - Womöglich ist es unhöflich und entspricht dem verbergen der Privatmeinung, von der ich 1Joh1V9 oben abgeraten habe.
Doch: Es geht gar nicht um meine Einstellung zur Bibel oder um mich, sondern es geht mir - und ich hoffe euch auch - um die Bibel.
Du brauchst mich nicht in eine Schublade einzusortieren - Pantheist, Atheist, Deist, historisch-kritischer Gnostiker. Wenn du die Bibel wirklich, wie es hier schon mehrfach recht deutlich angeklungen ist, so wertschätzt, dann müßte es dir alles bedeuten mit ihr zu arbeiten und zu argumentieren, egal wer an dich herantritt.
Andernfall kannst du natürlich ausweichen und dir sagen: Der kommt aus der oder der Fraktion und wenn er das oder das behauptet, dann brauche ich mich auch mit seinen biblische Argumenten nicht mehr auseinanderzusetzen, weil er die Bibel ja nicht wörtlich nimmt, nicht an die Verbalinspiration glaubt, Wunder uminterpretiert oder kein Christ ist.

Ich kann nachvollziehen, daß nicht-Kenner der biblischen Sprachen natürlich bei jedem skeptisch sind, der ihnen irgendwelche Feinheiten und Details erklärt. Diese Skepsis kann man wahrscheinlich auch nicht beseitigen.

Das Zitat aus 2. Tim zeugt nicht über sich selbst (also das Neue Testament), sondern über das "Alte", da Paulus im Vers zuvor schreibt, daß Timotheus "von Kind auf die heiligen Schriften (wörtlich sogar: Buchstaben)" kennt (2. Tim 3, 15), also noch zu einer Zeit, da es weder Evangelien noch Apostelbriefe gab.
Zudem steht dort nicht "alles Wort Gottes", wie von Peter interpretiert, sondern "Jede [einzelne] Schrift (singular)[von den im Vers zuvor genannten Schriften (plural)] ist von Gott inspiriert (theopneustos : von Gott "(ein)gegeistet" (wenn es das Wort im Deutschen gäbe)).
Das Alte Testament sind "die Schriften" (plural, vgl. Matth. 22,29: "... weil ihr die Schriften nicht kennt.") also der Kanon, der aus den einzelnen Schriften (Büchern) zusammengesetzt ist.

Ich denke dies ist relativ einfach nachvollziehbar. Ich finde es interessant, daß jenes Zitat aus 2. Tim 3, 16 gerne als Zeugnis für die Göttlichkeit nicht nur des Alten, wie auch des Neuen Testaments genommen wird. Es ist deutlich, daß Paulus hier über das Alte Testament schreibt. Es ist dies zuallererst eine jüdische Glaubensaussage, die eine ganze Reihe von Schriften der jüdischen Tradition als Äußerung Gottes versteht.
Im Buch Josua heißt es gleich zu Beginn zurückweisend auf Mose:
Josua 1, 7f.:
"Nur sei recht stark und mutig, daß du darauf achtest, nach dem ganzen Gesetz zu handeln, das mein Knecht Mose dir geboten hat! Weiche nicht davon ab, zur Rechten noch zur Linken, damit du <überall> Erfolg hast, wo immer du gehst! Dieses Buch des Gesetzes ("der Weisung") soll nicht von deinem Mund weichen, und du sollst Tag und Nacht darüber nachsinnen, damit du darauf achtest, nach alledem zu handeln, was darin geschrieben ist; denn dann wirst du auf deinen Wegen zum Ziel gelangen, und dann wirst du Erfolg haben."
Heute wird auch dieser Satz gerne auf die Bibel Alten wie Neuen Testaments gemünzt. Was war aber das Buch der Weisung (Sefer ha-Torah) zu Josua's Zeit? Waren es Steintafeln, Pergamente oder Papyrii auf denen die in den 5 Büchern Mose sich befindenen Vorschriften niedergelegt waren? War es ein Buch, das später zur teilweisen Grundlage der 5 Bücher Mose wie wir sie heute kennen wurde und in denen wir dann auch noch die Geschichte der Welt von ihrer Schöpfung an und der Geschichte des Volkes Israel bis einschließlich Mose Tod finden?
Am Ende des Buches Josua schreibt Josua noch weitere Worte Gottes in "das Buch des Gesetzes Gottes" (Sefer ha-Torah (Jos 24, 12)), die wir aber tatsächlich dann im Buch Josua finden (nämlich im 24. Kapitel). Heute ist das Buch Josua in Gänze auch Teil der Heiligen Schrift.
Was war das "Buch des Gesetzes" (Sefer ha-Torah) das zur Zeit König Josia vom Hohepriester im Tempel "wieder"gefunden wurde (2. Kön 22)? Heute sind auch die Königsbücher Teil der Heiligen Schrift.

Die Frage ist, ob jeder Satz und jedes Wort - auch persönliche oder profane Aussagen oder solche, in denen Paulus ausdrücklich von seiner Privatmeinung spricht - als theopneustos verstanden werden muß. 2 bis 3 Jahrhunderte nach Paulus wurde der 2. Timotheusbrief des Paulus Teil des christlichen Kanons des Neuen Testaments - einer Reihe von Schriften, die aufgrund bestimmter Kriterien, aber auch aufgrund ihrer Verbreitung und Akzeptanz als Fortschreibung von "Gottes Wort" angenommen. Wir müßten eigentlich noch eine Erklärung des damaligen Konzils ebenfalls zu Gottes Wort erklären und hinten anhängen, in dem das Neue Testament eben als als solches festgestellt wurde.

In der Praxis sieht es so aus, daß 99% der Verse des Alten Testament, ja auch der Propheten aus denen die christliche Botschaft ihre größten Heilsverheißungen bezieht von der christlichen Predigt, Lehre und Auslegung schlicht ignoriert werden. Für das neue Testament gilt dies auch zu einem gewissen Teil, sogar bei denjenigen Vertretern, die felsenfest auf Chicago stehen - für die Grüße des Paulus in seinen Briefen und ihre Bedeutung für die christliche Dogmatik haben sich bisher nur wenige erwärmt.
Das traditionelle Judentum betrachtet natürlich das Alte Testament mit jedem Buchstaben als Gottes Wort. Der wesentliche Grund dafür ist, daß wir uns schlicht nicht von sagen wir mal "weniger heiligen" (Satz)Teilen der Schriften trennen könnten, ohne sie zu zerreißen und zu entstellen. Gott spricht durch die Bibel durch menschliche Schreiber, deren Persönlichkeit, Schreibstil und Leben dabei noch so deutlich wird, daß wir ihren Anteil nicht leugnen können, aber ebensowenig auch entfernen.

[1Joh1V9]

Außerdem gehört es zu den wunderbaren Eigenschaften der Bibel, daß ein und der selbe Text sehr viele Auslegungen haben kann, die sich gegenseitig wie ein Blumenstrauß ergänzen dürfen.
Es wäre fatal, wenn man immer nur eine Auslegung zulassen würde. Wie Rolf schon oben angedeutet hat, hängt das Auslegen ja auch von der Übersetzung ab.
Wir haben auch Unterforen, die sich mit Bibeltreue, Hermeneutik usw. befassen. Ich ermutige zum Selber-Auslegen und darüber nachdenken, was in den Schöpfungsberichten steht. Dann werden wir der Bibel gerechter, als wir Ping-Pong spielen mit irgendwelchen Zitaten von Autoritäten aus der Evolutionslehre und der Evolutionskritik. Der Schöpfungsbericht ist nämlich nicht als Polemik gegen die Evolutionstheorie geschrieben worden. Und wer ihn darauf verkürzt, verpaßt vielleicht das Wichtigste.

[Beck]

[quote]@Beck: Die Irrtumslosigkeit der Schrift ist eine Glaubensaussage. Hierbei geht man davon aus, daß es keine Fehler in der Bibel gibt. Ergo muß man über Widersprüche und Ungereimtheiten den Mantel des Schweigens breiten oder eine möglichst glaubhafte Erklärung dafür abgeben, warum der "Widerspruch" keiner ist. [/quote]

Hallo Johannes,

Irrtumslosigkeit und Widersprüche, muß dies wirklich ein Gegensatz sein? Ich meine, die alten Schreiber waren ja auch nicht blöd und es gab wohl Gelegenheiten die Bibel dahingehend zu harmonisieren. Warum geschah dies nicht deutlich und konsequent, sodaß eine glatte und bereinigte Bibel vorliegt?
Wenn Gott über seine Schrift wacht, kann es da nicht sein, daß vorgebliche Widersprüche ein bewußtes Element darstellt? Sind sie der Schlüssel, der den 'Klugen' den Zugang zur Bibel erschwert weil sie nur mit dem Kopf arbeiten und sie diese Widersprüche so sehr fesseln und beeinflußen, daß sie dadurch in ihrem Denken gewissermaßen gelenkt werden? Um diese Widersprüche nämlich nicht als logische Geistessperren zu empfinden, braucht man nämlich eine bestimmte Geistes-und Herzenshaltung, die diese Widersprüche zwar bemerkt, sie aber nicht als Irrtum empfindet, sondern deren Lösung Fakten benötigt, die wir noch nicht kennen und Zusammenhänge offenbart die noch verborgen sind, aber dennoch einfach vertrauend und glaubend Botschaft und Sinn aufnehmen. Die 'Klugen' sehen Pfeiler mit der Aufschrift Exit und wenden sich ihren klugen Büchern zu, um antworten zu finden, die Einfältigen, bewahren die Schrift in ihrem Herzen und erleben sie als Komposition Gottes zu denen auch ein paar Dissonanzen gehören, die denen ein Greuel sind, die nur die Töne extrahieren wollen. Nur mal so eine Idee von mir.

[quote]
Ich habe weiter oben im Thread diese Irrtumslosigkeit nicht vorausgesetzt, also durchaus Bibelkritik betrieben.
Es war ein Fehler, daß ich das öffentlich getan habe und nicht als Privatmeinung für mich behalten habe. Ich habe privat ein etwas liberaleres Bibelverständnis, aber ich nehme mich da gerne in Zukunft zurück.[/quote]

Was soll ich dazu sagen? Mensch Johannes, öffentliche Meinung und private Meinung, das ist doch Taktiererei. Wozu? Ich schreibe von der Leber weg und mache mir keine Gedanken, wie dies vielleicht aufgefasst werden könnte.
Natürlich bemerke ich bei eingien so 'gebremsten Schaum', weil auch Fallensteller unterwegs sind, aber irgendwann offenbart sich doch alles. Also falls du meinst, du könntest mich verschrecken, hast du natürlich Recht, Gesagte Dinge haben Einfluss, trotzdem besteht die größere Chance, daß man immerhin Respekt vor der Positon des anderen entwickelt und das passiert nicht, wenn man bemerkt, der andere hält was versteckt oder antwortet ausweichend und verbirgt etwas. Dann bleibt die kalte Schulter. Ist natürlich auch nicht schlimm, dennoch führt dies zur Sprachlosigkeit und Anliegen bleiben ungesagt.

[quote]
Bibelkritik und die Auseinandersetzung damit ist sicherlich vor allem ein Thema für Leute, die im Glauben schon erwachsen und gefestigt sind. Ich sehe, daß ich dich damit verärgert und irritiert habe. Das tut mir aufrichtig Leid. [/quote]

Also da triffst du ja bei mir ins Schwarze, etwas was ich schon ansprechen wollte. Warum nur sind die altgedienten Hasen immer so erpicht darauf Bibelkritik zu üben? Haben sie zuviel Wissen angesammelt, daß nun irgendwie als Magma brodelt? Ich hatte mir immer den gegenteiligen Effekt vorgestellt, je mehr Bibelkenntnis ich besitze, desto mehr bin ich beseelt davon und die Worte der Bibel bringen etwas in mir zum Leuchten. Nix da, der große Schmiedehammer ist wohl Pflicht und Bibelkritik bei dem die Verse kräftig gehämmert werden, scheint wohl ansteckend zu sein.
Verärgert bin ich nicht, irritiert schon, weil ich echt Schwierigkeiten habe zu begreifen, wieso Christen sich ohne Not materialistischen anschließen und dadurch befördern, die ich ganz klar gegen die Bibel und Gott gerichtet sehe. Ist es wirklich so schrecklich dumm an eine direkte und unmittelbare Schöpfung zu glauben, daß man deswegen ins andere Lager wechseln muß und sich lieber von Christen distanziert, als von denjenigen, die die Bibel sowieso als überkommenes Relikt ansehen und es für einen Anachronismus halten irgendetwas Gott zuzuschreiben? Vorerst wird sich wohl da an meinem grundsätzlichen Verständnis nichts ändern. Vielleicht hängt dies mit meiner Persönlichkeit zusammen, ist auch das Schiff in Seenot und droht unterzugehen, ich gehöre zu den Idioten, die an Bord bleiben.

[quote]
Wir haben irgendwann seitens Forenadministration für diese Forum folgendes festgelegt:

[quote]Die Administration stellt sich auf die Basis der Bibel als verbindliche, schriftliche Grundlage christlichen Glaubenslebens - ohne diese zu einem papiernem Gott zu machen. Als Leitlinie gilt die Chicagoer Erklärung.
Die Administration bekennt sich demonstrativ und gemeinsamen mit allen christlichen Gläubigen in Ost und West mit dem Glaubensbekenntnis von Nizäa-Konstantinopel zur Dreieinigkeit Gottes und unserem Herrn und Gott Jesus Christus.
Im Forum als Lehrtexte zu verstehende Beiträge werden anhand des biblischen Wortes geprüft, kommentiert, korrigiert, bzw. entfernt, wenn sie nicht dem christlichen Bekenntnis entsprechen. [/quote]

Dieses recht fundamentalistische Bibelverständnis erleichtert die Argumentation in der Aufklärungsarbeit über Sekten und Irrlehren.
Wir würden in Erklärungsnotstand kommen, wenn wir an Hand der Bibel Irrlehren aufzeigen, gleichzeitig aber die Bibel an einigen Stellen selbst in Frage stellen. [/quote]

Ja, verstehe, dann müßte theoretisch jemand anschließend über euch aufklären. Ja, das ist eine Zwickmühle. Alternativ müßte man den Begriff Irrlehre entschärfen, dann passt es wieder. Aber diese Art Zweigleisigkeit ist doch Mist, entschuldige, ich sehe da ein entweder-oder, aber egal, es ist nicht meine Sache, ich kann mich nur wundern.

[quote name="1Joh1V9"]
Dies sollte nicht durch endlose Evolutions- und Bibelkritikdebatten unterminiert werden. Natürlich sind solche Diskussionen an sich nicht verboten, aber mein Eindruck ist mit Verlaub, das man das erstens viel vorsichtiger und umsichtiger diskutieren müßte als hier geschehen und wir zweitens beide dafür nicht qualifiziert sind. Ich sehe mich jedenfalls nicht als kompetent genug, diese Themen öffentlich so darzulegen, dass jeder etwas davon hat und am Ende keiner beleidigt ist oder mit Zweifeln zu kämpfen hat. [quote]

Wieso Debatten? Dann hör auf und schließ dich meiner Meinung an. Aber im Ernst, man kann doch nicht bei einem solchen Thema alles auf die Waagschale legen und darauf achten, wie ausgewogen und steril etwas verpackt wurde. Wir sind doch Menschen und keine Antwort-Roboter. Es ist zwar ganz nett, daß du mich für nicht qualifiziert hälst, aber das läge dann in meiner Verantwortung und ich gehe das Risiko ein auf die Nase zu fallen. Außerdem geht es nicht um den Grad einer Qualifizierung oder nur bedingt, denn während einer Diskussion entsteht ein Gebilde, eine Vorstellung von Ideen, die die Form eines Dialoges annimmt, deren Inhalt dann das Verständnis, Weltbilder und Einstellungen sichtbar werden läßt. Das ist erstmal voraussetzungslos und findet auf jeder Ebene statt, wenn Menschen sich entschließen miteinander zu kommunizieren. Niemand will es ja hinterher als Lehrtext verstehen oder ein Buch draus machen.
Natürlich gibt es Risiken, auch ich möchte nicht für ein Arschloch gehalten werden, aber selbst wenn dies passiert (und ist es ja! ), geht davon die Welt nicht unter. Ich weiß um das totalitäre Ego beim Menschen und wird es ein wenig geknetet, dann besteht immerhin die Möglichkeit, daß Gott daran mitwirkt.

[quote name="1Joh1V9"]
Jedoch möchte darauf verweisen, daß es im Christentum nicht darum kann, Prinzipienreitei zu betreiben. Ein Glaube, der auf dem reinen Befolgen von Glaubenssätzen beruht oder gar darauf, blind einer bestimmten Auslegungstradition zu folgen, ist kein lebendiger Glaube.
Es geht immer um die persönliche Begegnung mit dem lebendigen Gott, mit dem lebendigmachenden Wort, mit Jesus Christus, der in den Gläubigen Gestalt gewinnen soll.[/quote]

Wie sieht es mit Wahrheitsreiterei aus? Geritten wird immer, nur für welche Sache, ist entscheidend. Keiner will Prinzipen oder Paragraphen reiten, dennoch gibt es einen festen Bezugspunkt, an dem niemand vorbeikommt und dann Stellung beziehen muß. Es sei denn, man ist eine Wetterfahne.
Um noch was zum Thema zu sagen. Einen lebendigen Gott kann ich mir nicht in einer Küvette vorstellen, dessen gemessene Extinktion mir vorgibt, wieviel Gott drin ist und drin sein darf.

[Beck]

Die Bibel ist die verbindliche, schriftliche Grundlage christlichen Glaubenslebens - ohne das sie dabei zu einem papiernem Gott gemacht wird. Als Leitlinie gilt die Chicagoer Erklärung."

Damit kann ich leben!!! Das es mir nicht um einen "papierenen Gott" geht.

Allerdings habe ich mich auch nach 36 Jahren incl. Theologiestudium mit der Bibelkritik nicht anfreunden können. Ich lege Wert darauf, dass hier das Heilsnotwendige Konsens ist. Ansonsten kommentiere ich nicht jede Auffassung, das wird schon aufgefallen sein.


Herzliche Grüße


Rolf

'Papierener Gott', was soll das bloß beinhalten? Ist es das, was ich meine, daß damit auch Irrlehren entschärft und transportabel gemacht werden?
Wäre ich Jurist würde ich sagen, laßt die Finger von solchen Gummiparagraphen, sie bringen meist nur die nötigen Lücken, um das berühmte Hintertürchen zu öffnen.

[1Joh1V9]

Manchmal ist schweigen besser als Dünnpfiff zu reden...
Ich ziehe mich aus dieser Diskussion hiermit zurück und beantworte keine weiteren Beiträge in diesem Thread.

[Beck]

Ich glaube, du hast mich schon ein paar mal zu meiner Einstellung zur Bibel gefragt, Beck. Daß ich nicht darauf eingegangen bin ist natürlich kein Zufall. - Womöglich ist es unhöflich und entspricht dem verbergen der Privatmeinung, von der ich 1Joh1V9 oben abgeraten habe.
Doch: Es geht gar nicht um meine Einstellung zur Bibel oder um mich, sondern es geht mir - und ich hoffe euch auch - um die Bibel.

*Hüstel* Florian,

was erzählst du da bloß? Natürlich geht es um deine persönliche Einstellung, was denn sonst. Immer wenn es um die 'Sache' geht, ist dies unmittelbar abhängig von persönlichen Perspektiven, Erfahrungen und Wissen.

Du brauchst mich nicht in eine Schublade einzusortieren - Pantheist, Atheist, Deist, historisch-kritischer Gnostiker. Wenn du die Bibel wirklich, wie es hier schon mehrfach recht deutlich angeklungen ist, so wertschätzt, dann müßte es dir alles bedeuten mit ihr zu arbeiten und zu argumentieren, egal wer an dich herantritt.

Brauche ich wohl nicht, mache ich aber trotzdem und zwar in die Schublade der Glaubwürdigkeit. Es liegt doch umittelbar auf der Hand, daß mir Geschichten, die mir ein Atheist erzählt oder ein Esoteriker anders bewerte, als Dinge, die mir ein Christ erzählt. Nenne es Gewichtungsfaktoren, aber es ist so und jeder reagiert auf diese Weise. Ich schätze die Bibel sehr und nein, es bedeutet mir nicht alles unbedingt und immer egal mit wem mit der Bibel zu arbeiten. Schon gar nicht, wenn es darum geht betreffs dieser Arbeit, Sichtweisen übernehmen zu müssen, die nur individuelle Wahrheiten bedeuten.
Ich hoffe, das ist klar geworden, was ich meine.

Andernfall kannst du natürlich ausweichen und dir sagen: Der kommt aus der oder der Fraktion und wenn er das oder das behauptet, dann brauche ich mich auch mit seinen biblische Argumenten nicht mehr auseinanderzusetzen, weil er die Bibel ja nicht wörtlich nimmt, nicht an die Verbalinspiration glaubt, Wunder uminterpretiert oder kein Christ ist.

Nun bin ich ja nicht hier auszuweichen, aber auch nicht um aufzuweichen. Wenn es mir zuviel wird, ziehe ich mich schon zurück. Und hey, auch zum Kopfschütteln braucht es einen Impuls.

Ich kann nachvollziehen, daß nicht-Kenner der biblischen Sprachen natürlich bei jedem skeptisch sind, der ihnen irgendwelche Feinheiten und Details erklärt. Diese Skepsis kann man wahrscheinlich auch nicht beseitigen.

Hebräanisch zu können ist doch eine großartige Sache, aber entscheidend ist es wohl nicht. Verblüffend wird es immer dort, wo sich dann Fachleute ihre Feinheiten um die Ohren hauen und plötzlich Details so wandlungsfähig werden, wie Klein-Erna es schon immer gesehen hat.
Vielleicht bin ich nun etwas zu respektlos, aber ich möchte auch nicht den Eindruck erwecken, mir würde gleich die Kinnlade vor Ehrfurcht herunterklappen.
Ich sage das mit Absicht so schnoddrig, weil ich hier feststelle, daß du großes Ansehen genießt und eine Art Autorität darstellst. Ich bin da weniger empfänglich und gerade bei Fachleuten äußerst skeptisch.

Das Zitat aus 2. Tim zeugt nicht über sich selbst (also das Neue Testament), sondern über das "Alte", da Paulus im Vers zuvor schreibt, daß Timotheus "von Kind auf die heiligen Schriften (wörtlich sogar: Buchstaben)" kennt (2. Tim 3, 15), also noch zu einer Zeit, da es weder Evangelien noch Apostelbriefe gab.
Zudem steht dort nicht "alles Wort Gottes", wie von Peter interpretiert, sondern "Jede [einzelne] Schrift (singular)[von den im Vers zuvor genannten Schriften (plural)] ist von Gott inspiriert (theopneustos : von Gott "(ein)gegeistet" (wenn es das Wort im Deutschen gäbe)).
Das Alte Testament sind "die Schriften" (plural, vgl. Matth. 22,29: "... weil ihr die Schriften nicht kennt.") also der Kanon, der aus den einzelnen Schriften (Büchern) zusammengesetzt ist.

Ich denke dies ist relativ einfach nachvollziehbar. Ich finde es interessant, daß jenes Zitat aus 2. Tim 3, 16 gerne als Zeugnis für die Göttlichkeit nicht nur des Alten, wie auch des Neuen Testaments genommen wird. Es ist deutlich, daß Paulus hier über das Alte Testament schreibt. Es ist dies zuallererst eine jüdische Glaubensaussage, die eine ganze Reihe von Schriften der jüdischen Tradition als Äußerung Gottes versteht.

Die Elberfelder schreibt in einer Zusatzerklärung 'Alle Schrift die von Gott kommt'. Dies beeinhaltet wohl den Gedanken, daß Paulus sich darüber bewußt war, daß es mehr geben würde, als nur die alten Schriften. In einer Art Vorwegnahme zukünftiger Schriften, die Gott noch geben mag, wird so der alte Sinn nicht berührt aber findet eine Erweiterung in zukünftigen Schriften. Es sei denn Paulus ist davon ausgegangen, daß Gottes Mitteilungen mit den alten Schriften ein Ende fand.
Warum noch reden wir darüber? Glauben wir nicht, daß auch die neuzeitlichen Schriften zur Bibel gehören und Gottes Wort sind?

Die Frage ist, ob jeder Satz und jedes Wort - auch persönliche oder profane Aussagen oder solche, in denen Paulus ausdrücklich von seiner Privatmeinung spricht - als theopneustos verstanden werden muß. 2 bis 3 Jahrhunderte nach Paulus wurde der 2. Timotheusbrief des Paulus Teil des christlichen Kanons des Neuen Testaments - einer Reihe von Schriften, die aufgrund bestimmter Kriterien, aber auch aufgrund ihrer Verbreitung und Akzeptanz als Fortschreibung von "Gottes Wort" angenommen. Wir müßten eigentlich noch eine Erklärung des damaligen Konzils ebenfalls zu Gottes Wort erklären und hinten anhängen, in dem das Neue Testament eben als als solches festgestellt wurde.

Ist es unmöglich sich vorzustellen, daß die richtigen und wichtigen Schriften zu einer Einheit fanden? Was daraus resultiert, bestimmte Schriften nicht als gottgegeben anzusehen, wage ich mir nicht auszumalen. Nichtsdestotrotz würde ich mir wünschen, du legst schonungslos offen, was du unverblümt darüber denkst, anstatt über Relativierungen eine Art schwammige Unsicherheit zu erzeugen.

In der Praxis sieht es so aus, daß 99% der Verse des Alten Testament, ja auch der Propheten aus denen die christliche Botschaft ihre größten Heilsverheißungen bezieht von der christlichen Predigt, Lehre und Auslegung schlicht ignoriert werden. Für das neue Testament gilt dies auch zu einem gewissen Teil, sogar bei denjenigen Vertretern, die felsenfest auf Chicago stehen - für die Grüße des Paulus in seinen Briefen und ihre Bedeutung für die christliche Dogmatik haben sich bisher nur wenige erwärmt.
Das traditionelle Judentum betrachtet natürlich das Alte Testament mit jedem Buchstaben als Gottes Wort. Der wesentliche Grund dafür ist, daß wir uns schlicht nicht von sagen wir mal "weniger heiligen" (Satz)Teilen der Schriften trennen könnten, ohne sie zu zerreißen und zu entstellen. Gott spricht durch die Bibel durch menschliche Schreiber, deren Persönlichkeit, Schreibstil und Leben dabei noch so deutlich wird, daß wir ihren Anteil nicht leugnen können, aber ebensowenig auch entfernen.

Ach komm, Florian,
es gehört keine große intellektuelle Leistung dazu Grüsse und persönliche Bemerkungen von den wichtigen Aussagen zu trennen und zu unterscheiden, was für die Lehre wichtig ist. Also, worauf möchtest du hinaus?
Du überläßt es bisher in deinen Postings meist dem Leser Schlussfolgerungen zu ziehen, dabei würde ich wirklich einmal gerne hören, welche Auswirkungen deine Erkenntnisse speziell bei dir haben. Welche Bedeutung hat die Bibel für dich, außer als Studien-Objekt und hat sie überhaupt eine?
Wahrscheinlich habe ich völlig andere Denkstrukturen als du, denn bei deinen Texten greife ich wie ins Wasser und erlebe nicht die handfeste Erkenntnis etwas erfahren zu haben. Mit anderen Worten, ich verstehe dich wirklich nur ganz schwer. Natürlich auch wegen deiner Weitschweifigkeit, was wohl Gelehrsamkeit mit sich bringt, aber auch wegen einer gewissen beabsichtigten Nicht-Festlegung.