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"Das Weib schweige.............."


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42 Antworten in diesem Thema

#1
1.Kor.1,30

1.Kor.1,30

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Im Timotheus gibt es so eine Stelle: Das Weib schweige in der Gemeinde.

Dazu ist zu sagen: Das Weib hatte zu schweigen........in der Synagoge. Und wenn man die Gottesdienste in jüdisch-orthodoxen Synagogen miterlebt, kann man das verstehen. Die Frauen auf Emporen sitzend, durch Schleier von den Männern unten getrennt, die nicht in der Andacht gestört werden sollen. Kinder kommen und gehen und untereinander wird getuschelt. Da bekommt man nichts mit von der Belehrung des Rabbis unten im Gottesdienstraum, und dann sollte man besser zu Hause den Mann fragen und nicht lieber Spekulationen anstellen, zumal der Alltag als Hausfrau und die mangelnde Bildung seltsame Blüten treiben lässt.....................Aus dieser Sicht schreibt Paulus seine Meinung.

Noch ein Kommentar:

Ich habe einen Text von John Ortberg (er heisst: Das Weib schweige in der Gemeinde?) gelesen, der mich sehr berührt hat.
Hier eine zusammengefasste Version...

Die Gemeinde soll eine Gemeinschaft sein, in der Gott Männer und Frauen einen gewissen Dienst gleichermassen ausüben lässt, ohne dabei auf das Geschlecht zu schauen.
Um uns die Sache etwas verständlich beizubringen, nimmt er das Beispiel Sklaven;
Die Bibel ist von Christen geschrieben worden, die selbst Sklaven besassen. Nirgendwo in der Bibel steht: „Die Sklaverei ist böse, schafft sie ab!“. Stellen wie: „Ihr Sklaven, seid gehorsam euren irdischen Herren (…)“ treffen wir durchaus an. Es gab Kämpfer, die sich gegen die Sklaverei auflehnten, da sie der Meinung waren, Sklaverei entspreche nicht dem Willen Gottes.
Im Neuen Testament werden radikale Schritte gegangen - Sklaven und ihre Herren treffen sich im Freien und haben eine Gemeinschaft.

Wenn man die Bibelstellen richtig interpretiert, widersprechen sie in keiner Weise dem gemeinsamen Dienst von Männern und Frauen in der Gemeinde. Bei vielen Bibelstellen stösst man auf Aussagen, die eindeutig klar machen, dass Frauen und Männer gemeinsam nach Gottes Ebenbild geschaffen sind und dies sich auch in der Gleichheit ihres Dienstes ausdrückt. Viele halten an einer hierarchischen Sicht fest, solange nicht jeder Zweifel aus einer schwer verständlichen Bibelstelle ausgeräumt ist. Wir achten damit nicht auf die Autorität der Bibel als Ganzes und versuchen willkürlich einen Teil über das ganze zu stellen.
Gott ist eins und gleichzeitig drei. Er ist Vater, Sohn und Heiliger Geist. Der Sohn ist froh, wenn er den Willen des Vaters tun kann und der Vater freut sich wenn er den Sohn erhören kann. Dies ist auch eine Gemeinschaft. Hier herrscht keine Unterordnung, auch wenn der Sohn aus dem Vater hervorgegangen ist.
Genau so sollten Männer und Frauen sich verhalten. Gott erschafft zwei Menschen, mit der Fähigkeit, das Einssein zu erleben. Allein können wir keine Gemeinschaft erleben, es braucht mindestens zwei, um eine Gemeinschaft aufzubauen.
Manchmal hören wir das Argument, der Mann stehe über den Tieren, da er nach dem Tier erschaffen wurde. Die Frau wurde nach dem Mann erschaffen, das würde bedeuten, sie seht eine Stufe höher. Doch das ist eine schwierige Argumentationsweise.
Weil Gott zuerst den Mann erschaffen hat und die Frau „Gehilfin“ nannte, schliessen manche daraus, sie sei eine Art Dienerin des Mannes. Im Alten Testament wird dieses Wort jedoch am meisten für Gott verwendet. Der Psalmist will damit aber bestimmt nicht sagen, dass Gott unser Handlanger wäre.
Als Gott den Fluch ausspricht, verhängt er ihn erst über die Schlange, dann über die Frau und schliesslich über den Mann. Jesus kam, um uns von diesem Fluch zu befreien. Indem wir der Frau z.B. Medikamente gegen den Geburtsschmerz geben, versuchen wir auch, den Fluch rückgängig zu machen, den Geburtsschmerz einer Frau zu dämpfen.
Gott lässt im Alten Testament auch Frauen sein Wort verkünden.
John Ortberg: „Es wäre wirklich schwer verständlich, wenn Gott etwas dagegen hätte, dass Frauen Männer lehren und Leitungsaufgeben wahrnehmen und gleichzeitig veranlasste, dass der König und der Priester zu einer Frau gehen, um von ihr bindende Anweisungen entgegenzunehmen.“

aus:www.geistigenahrung.org
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#2
Mormonlike

Mormonlike

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  • 19 Beiträge
Das falsch. Paul hat das nicht gesagt. Bibelleute wissen, dass das erst im 2. Jahrhundert schreiben worden. [url]See this [http].
  • 0

#3
Guest_The Fool's Apologist_*

Guest_The Fool's Apologist_*
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@ 1. Kor. 1,30

Das kannst Du nicht ernst meinen, oder?
Was hat denn diese von Dir dargebrachte Anschauung mit den eindeutigen Aussagen der Schrift zu tun?
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#4
Rolf

Rolf

    Administrator

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Kann man von der Eindeutigkeit mehr wissen?


Herzliche Grüße


Rolf
  • 0

#5
Guest_The Fool's Apologist_*

Guest_The Fool's Apologist_*
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Kann man von der Eindeutigkeit mehr wissen?



@ Rolf & 1. Kor. 1,30

Ich glaube schon.
Zunächst einmal passt das Gleichnis mit den Sklaven nicht. Das Verhältnis Herr-Sklave ist ein irdisches, weltlich-hierarchisches. Das sieht man auch daran, dass Herren und Sklaven trotzdem im Geistlichen Brüder sein konnten. Somit entkräftet sich das Gleichnis (ohne es zu wissen) selbst.
Das Verhältnis Mann-Frau ist aber kein irdisches, kein weltlich hierarchisches, sondern ein geistliches (dass sich nur in zweiter Linie auch irdisch äußert ... etwa in der Körperbeschaffenheit).
Es ist von Beginn an und in erster Linie ein geistliches Verhältnis, was in mehreren Bibelstellen meines Erachtens nach eindeutig ausgesagt wird. Zum Beispiel:

"Ich lasse Euch aber wissen, dass Christus das Haupt eines jeden Mannes ist; der Mann aber das Haupt der Frau (...)." (1. Kor. 11,3)
Damit ist also ein geistliches Verhältnis gemeint, da Christus ja nicht unser irdischer Herr ist - das sind Vorgesetzte, Regierung usw.
Also ist auch der Mann das geistliche Haupt der Frau. Denn so wie Christus zum Manne - oder an anderer Stelle (Eph. 5,24), so, wie Christus zur Gemeinde, so der Mann zur Frau...

Damit ist das Sklaven-Gleichnis hinfällig. Und da es hinfällig ist, ist es falsch. Und da es falsch ist, führt es uns auf eine falsche Fährte. Dieser scheint der Herr Ortberg jedoch zu folgen, weshalb schon hierdurch zu äußerster Vorsicht angeraten ist.

(Nebenbei - 1. Kor. 1,30: es spielt keine große Rolle, ob ich von einem Text "berührt" bin, oder nicht. Die Wahrheit bleibt die Wahrheit - egal, ob sie mich "berührt" oder mich kalt lässt. Ich werde immer sehr hellhörig, wenn Menschen sich von etwas "berührt" fühlen. Oft findet man nicht weit davon die ersten Fingerzeige auf eine falsche Lehre...)

Zweiter Punkt, dem ich nicht zustimmen kann:
Die Synagoge ist nicht die Gemeinde.
Die Synagoge war jüdisches Ritual. Die Gemeinde war etwas Neues, etwas anderes.
Paulus sagt in 1. Kor. 14,34:
"Wie in allen Gemeinden der Heiligen sollen die Frauen schweigen in der Gemeindeversammlung, (...)"
Wir sehen hier drei wichtige Punkte:

1.) es handelte sich um die "Gemeinden der Heiligen" - also nicht um jüdische Synagogenversammlungen
2.) es war so in allen Gemeinden - weshalb es sich schwerlich um Paulus' "Meinung" gehandelt haben kann, denn es gab in allen Gemeinden Älteste, die unabhängig von Paulus die Gemeinde leiteten
3.) dies ist an die Korinther gerichtet - also an eine Gemeinde außerhalb des jüdischen Kulturkreises, an eine Gemeinde, von der auszugehen ist, dass sie nie in der Versuchung stand, sich "jüdisch" zu verhalten

Damit ist auch der Punkt widerlegt, dass es sich hier um eine kulturell eingeschränkte Beschreibung handelt.

Zu guter Letzte muss ich noch darauf hinweisen, dass Paulus es gekennzeichnet hat, wenn er seine "Meinung" äußerte. Da er dies hier nicht tut, verstehe ich nicht, wie man einfach unterstellen kann, Paulus würde hier lediglich seine "Meinung" sagen...



Kommen wir noch kurz zu der 1. Tim.-Stelle.

Zu sagen, es hieße dort, die Frau schweige in der Gemeinde, ist meiner Ansicht nach eine irreführende Verkürzung des Inhaltes.
Es heißt dort zusammengefasst:
- eine Frau kleide sich sich anständig und verzichte auf starke Betonung ihres Äußeren
- ihre Frömmigket äußere sich in ihren guten Werken
- sie lerne in der Stille und in Unterordnung
- es ist ihr nicht gestattet (!!! ein strengerer Ausdruck, als die zuvor gebrauchten!) zu lehren
- es ist ihr nicht gestattet, dass sie über einen Mann Herr sei
- sie sei still

Bemerkung: wenn eine Frau "in aller Unterordnung" lernen soll, wem soll sie sich dann beim Lernen wohl unterordnen?
Der Logik nach ihrem Manne. Das bedeutet also, dass ihr Mann ihr sicher beim Lernen die Inhalte bzw. die Linie vorgibt. Es steht an dieser und auch an keiner anderen Stelle etwas davon, dass es einer Frau verboten sei, eigene Gedanken zu entwickeln. Aber es soll in Unterordnung gegenüber ihrem Mann geschehen.
Wenn eine Frau nun lehren würde, würde sie damit anderen Männern die Lehrinhalte vorgeben - was dem vorangegangenen Punkt diametral entgegengesetzt wäre. Eine Frau kann also von daher in der Gemeinde gar nicht lehren dürfen, solange Männer dort anwesend sind.

Das (geistliche) Verhältnis zueinander ist abschließend auch eindeutig in dieser Stelle definiert:

"Denn der Mann ist nicht von der Frau (sondern aus Erde und aus dem Lufthauch Gottes; meine Anmerkung), sondern die Frau von dem Mann. Und der Mann ist nicht geschaffen um der Frau willen, sondern die Frau um des Mannes willen." (1. Kor. 11, 8-9)

Wenn man nun diese Aussage nimmt, oben gesagtes mit bedenkt sowie all die anderen Bibelstellen (z.B. bei Petrus), die alle einen Tenor haben: die Frau soll sich dem Manne unterordnen, der Mann ist das Haupt der Frau - so kann ich gar nicht verstehen, wie man überhaupt auf den Gedanken kommen kann, dies sei alles nicht so gemeint, wie es da steht und im Grunde seien beide absolut gleichrangig und jeder könne in Bezug auf Gemeinde und Nachfolge jedes Amt, jeden Dienst oder jede Tatigkeit ausüben. Diese Stellen sind an Klarheit und Eindeutigkeit nicht zu steigern; wer dies nicht erkennt ... tja... was soll man dem sagen?

Übrigens: "Frau" ist eine Höflichkeitsanrede - etwa wie "Herr"
Das Gegenstück zu "Mann" ist nicht "Frau", sondern "Weib" (wie ja auch die Geschlechtsbezeichnung "weiblich" zeigt)
Im Hebräischen heißt es (noch deutlicher) nicht einmal "Weib", sondern "Männin" - was anzeigt, dass es sich um die andere Hälfte, die weibliche Hälfte des Menschen handelt. Doch diese zweite Hälfte ist eben der ersten wie dargelegt untergeordnet und damit eben nicht gleich gesetzt.


Das ist jetzt erst einmal das das - wenn man es so nennen will - geistlich-juristische Verhältnis der beiden zueinander.
Damit ist noch überhaupt gar nichts Qualitatives über eines der beiden Geschlechter ausgesagt. Auch dass beide einander brauchen und in einem gewissen Rahmen sogar durch Gott voneinander abhängig gemacht wurden (bzw. aufeinander angewiesen) - steht auf einem völlig anderen Blatt.

Ach ja, noch etwas Wichtiges:

Gott hat wen verflucht?
Genau - die Schlange und den Ackerboden.
Und wen hat er nicht verflucht?
Den Mann und das Weib.

Hier wurde entweder von 1. Kor. oder von dem Herrn Ortberg nicht richtig gelesen. Und auf solchen Halbwahrheiten ruhen dann ganze Lehrgebäude!


Grüße,

TFA
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#6
Guest_The Fool's Apologist_*

Guest_The Fool's Apologist_*
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Es verwundert übrigens nicht, dass eine Christenheit, in der Frauen das Lehren mit übernommen haben immer stärker dazu neigt, auch den Herrn belehren zu wollen.
Wenn man die Verhältnisse Mann zu Frau wie Christus zur Gemeinde einmal umdreht kommt genau das dabei heraus:

Frau zu Mann, wie die Gemeinde zu Christus....


Grüße,

The Fool
  • 0

#7
Guest_Peter Wiem_*

Guest_Peter Wiem_*
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Diese Zeilen stehen schon an anderer Stelle im Forum, deshalb will ich mich auf einen Ausschnitt davon begrenzen.
Wichtigster Aspekt des Ganzen: Es geht bei diesen "Umstrittenen" Bibelstellen um verheiratete Frauen.
Sonst würde die Zuordnung, sie entehrt i h r Haupt (beim unverschleierten öffentlichen Gebet) sinnlos sein.
Auch der Zusammenhang mit dem Kindergebären wäre normalerweise für eine ledige Frau nicht gegeben.

Demzufolge muss an dieser Stelle all das mit hinein fliessen, was die Schrift über die Ehe sagt, bzw. die ganzen Konsequenzen daraus für Mann und Frau.
Wenn ich das von diesen nachfolgend zitierten Versen trenne, kann ich m. E. dem, was Paulus hier anordnet, nicht gerecht werden.

Überdies geht es bei diesen Texten nicht um ein allgemeines Gottesdienstverhalten, sondern speziell der Umgang von verheirateten Frauen mit dem öffentlichen Gebet und mit Geistesgaben.
Hier werden also gleich von zwei Seiten Einschränkungen gemacht, die nicht überlesen werden dürfen:

1.) Es geht ausschliesslich um verheiratete Frauen
2.) Es geht ausschliesslich um das Verhalten beim Gabendienst und öffentliches Gebet.

Die verheiratete Frau in der Gemeinde

Mann und Frau haben im Blick auf ihre schöpferischen Bestimmung jeweils spezifische Gaben und Stärken.
Der Durcheinanderbringer setzt genau an diesen Schöpferordnungen an, um dem Miteinander von Mann und Frau seinen Stempel aufzudrücken.
Die folgenden Bibelstellen sind ausnahmslos an verheiratete Frauen gerichtet und sollen ihr helfen, ihren Rang in der Gemeinde zu finden und einzunehmen. Dabei geht es an keiner Stelle um den Wert der Frau, sondern um die Art und Weise ihres Dienstes (beim unmittelbaren Kontakt mit Gott) in der Gemeinde:

1 Seid meine Nachahmer, wie auch ich Christi ‹Nachahmer bin›! Ich lobe euch aber, daß ihr in allem meiner gedenkt und die Überlieferungen, wie ich sie euch überliefert habe, festhaltet. Ich will aber, daß ihr wißt, daß der Christus das Haupt eines jeden Mannes ist, das Haupt der Frau aber der Mann, des Christus Haupt aber Gott.
4 Jeder Mann, der betet oder weissagt und ‹dabei etwas› auf dem Haupt hat, entehrt sein Haupt. Jede Frau aber, die mit unverhülltem Haupt betet oder weissagt, entehrt ihr Haupt; denn sie ist ein und dasselbe wie die Geschorene. Denn wenn eine Frau sich nicht verhüllt, so werde ‹ihr› auch ‹das Haar› abgeschnitten; wenn es aber für eine Frau schändlich ist, daß ‹ihr das Haar› abgeschnitten oder geschoren wird, so soll sie sich verhüllen. Denn der Mann freilich soll sich das Haupt nicht verhüllen, da er Gottes Bild und Abglanz ist; die Frau aber ist des Mannes Abglanz.
8 Denn der Mann ist nicht von der Frau, sondern die Frau vom Mann; denn der Mann wurde auch nicht um der Frau willen geschaffen, sondern die Frau um des Mannes willen. Darum soll die Frau eine Macht auf dem Haupt haben um der Engel willen.
11 Dennoch ist im Herrn weder die Frau ohne den Mann, noch der Mann ohne die Frau. Denn wie die Frau vom Mann ist, so ist auch der Mann durch die Frau; alles aber von Gott.
13 Urteilt bei euch selbst: Ist es anständig, daß eine Frau unverhüllt zu Gott betet? Und lehrt euch nicht selbst die Natur, daß, wenn ein Mann langes Haar hat, es eine Schande für ihn ist, wenn aber eine Frau langes Haar hat, es eine Ehre für sie ist? Denn das Haar ist ihr anstatt eines Schleiers gegeben.
16 Wenn es aber jemand für gut hält, streitsüchtig zu sein, ‹so soll er wissen:› wir haben eine derartige Gewohnheit nicht, auch nicht die Gemeinden Gottes. 1.Kor 11,1-16

Hier wird von der rechten Rangordnung beim Beten (in alten und neuen Zungen) und Weissagen von verheirateten Frauen gesprochen. Folgende Dinge verdienen dabei Beachtung:

In Vers 10 weisst Gottes Wort darauf hin, dass die verheiratete Frau ein Zeichen ihrer Vollmacht, die ihr aus ihrer bewusst vorgenommenen Einordnung unter dem Manne erwächst, benötigt, wenn sie betet oder weissagt.
Wo die Verheiratete im Gebet in Gemeinschaft mit Gott tritt, braucht sie als Schutz ein Zeichen der Macht, unter der sie steht. Wo die verheiratete Frau diesen Schutz geringachtet, entehrt sie ihren Mann (V 5) und gibt ihren Schutz durch ihn gegenüber Dämonen preis (V 10). Dieses Zeichen stellt laut der Bibel das lange Haar dar, welches ihr anstatt eines Schleiers gegeben ist (V 15). Dieses Haar soll in verhüllender Weise gebraucht werden (V 6), sonst stellt sich die verheiratete Frau einer Geschorenen gleich (evtl. Hure = leibliche Gemeinschaft ohne ehelichen Schutz). Wenn der Mann mit langen, offenen Haaren betet, entehrt er Christus, seinen Herrn (V 4).

Diese Verse haben schon zur Zeit des Paulus Aufsehen erregt, deshalb bezieht Paulus das natürliche Vorbild in seine Argumente mit ein (V 14; sonst nirgendwo in der gesamten Bibel!), wobei er Streit darüber missbilligt (V 16).

Denn Gott ist nicht ‹ein Gott› der Unordnung, sondern des Friedens.
Wie ‹es› in allen Gemeinden der Heiligen ‹ist›, sollen die Frauen in den Gemeinden schweigen, denn es wird ihnen nicht erlaubt, zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt. Wenn sie aber etwas lernen wollen, so sollen sie daheim ihre eigenen Männer fragen; denn es ist schändlich für eine Frau, in der Gemeinde zu reden. Oder ist das Wort Gottes von euch ausgegangen? Oder ist es zu euch allein gelangt? Wenn jemand meint, ein Prophet oder ‹sonst› ein Geistbegabter zu sein, so erkenne er, daß das, was ich euch schreibe, ein Gebot des Herrn ist. Wenn aber jemand das nicht erkennt, so wird er auch ‹von Gott› nicht erkannt.
Daher, Brüder, eifert danach, zu weissagen, und hindert das Reden in Sprachen nicht! Alles aber geschehe anständig und in Ordnung. 1.Kor 14,33-40

Im Textzusammenhang geht es um genau dasselbe "Problem" wie vorher: das Sprachenreden (Beten in neuen Zungen) und Weissagen von verheirateten Frauen innerhalb der Gemeinde. Hier stellt das Wort Gottes eine zusätzliche Ordnung vor, innnerhalb derer diese Dinge zu geschehen haben. Diese (Ein)Ordnung soll das notwendige Mass an Anstand und Frieden bewirken, wenn es um den Umgang mit Geistesgaben geht.

Die Dienstgaben (Apostel, Prophet, Evangelist, Hirte, Lehrer und Älteste) sind in aller Regel Männern vorbehalten.
Wo diese Männer ihren Dienst Gott gegenüber vernachlässigen oder gar nicht in Anspruch nehmen, kann in Ausnahmefällen auch eine Frau zu diesen Aufgaben von Gott berufen werden (zum Beispiel Deborah oder Hulda). Dies sollte aber nicht der Normalfall darstellen.

Zum Weissagen, prophetischen Reden und Sprachengebet wird die Frau ausdrücklich ermutigt.
Für die verheiratete Frau gelten aber dazu einige Regeln, die ihre Unterordnung unter ihren Mann öffentlich bezeugen sollen:

a) Verhüllung (lange, wenn möglich offen getragene Haare)
b) Redeverbot untereinander und mit ihrem Mann ausdrücklich beim Beten, Weissagen, prophetischem Reden und Auslegen der Zungenrede (Reden mit Gott ist erwünscht)
c) Nachfragen (über Dinge, die Gott und sein Wort betreffen) erst nach dem Gottesdienst erlaubt.

"In der Gemeinde" bedeutet nicht nur in erster Linie die Räumlichkeiten, sondern auch die bewusst eingenommene Stellung in Einheit als Braut Jesu. Wenn ich in Gemeinschaft mit Glaubensgeschwistern im Herrn vor Gott stehe, sollte ich wissen, was, und wie ich was zu sagen habe. Dies gilt hier besonders für die verheiratete Frau.
An dieser Stelle duldet das Wort Gottes keinen wie auch immer gearteten Kompromiss, was die Auslegung dieser Verse anbelangt. Hier ist der Tonfall wesentlich eindeutiger als in der Frage der Verhüllung.

Einen grundsätzlichen Gedanken zur Beachtung:
Vater, Sohn und heiliger Geist sind gleichwertig, aber nicht gleichrangig. Im Umgang miteinander wird diese Rangigkeit nirgendwo in der Schrift in Frage gestellt: Der heilige Geist verherrlicht Jesus (nicht den Vater) und der Sohn kann nichts von sich selbst tun, ausser was Er den Vater (nicht den heiligen Geist) tun sieht.

Zwei Schlussfolgerungen:
Der heilige Geist geniesst als Rangniedrigster einen besonderen Schutz (die Handhabung der Sünde wider den heiligen Geist), und der Vater und der heilige Geist kommunizieren jeweils über den Sohn miteinander.

Wenn die Frau also mit Gott redet, dann überspringt sie quasi einen Rang, nämlich ihren Mann, unter dessen Schutz sie steht. Deshalb braucht sie die Hilfestellung aus der Schrift, um diesen Schutz durch ein unbedachtes Verhalten in der Öffentlichkeit nicht zu verlieren.

Eine Frau lerne in der Stille in aller Unterordnung. Ich erlaube aber einer Frau nicht zu lehren (unterweisen), auch nicht über den Mann zu herrschen, sondern ‹ich will›, daß sie sich in der Stille halte, denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva; und Adam wurde nicht betrogen, die Frau aber wurde betrogen und fiel in Übertretung. Sie wird aber durch das Kindergebären ‹hindurch› gerettet werden, wenn sie bleiben in Glauben und Liebe und Heiligkeit mit Sittsamkeit. 1.Tim 2,11-15

Gott segnet jeden, der sein Wort achtet! Hier sichert er Bewahrung beim Geburtsvorgang derjenigen Frau zu, die Gott und ihren Mann mit Glauben, Liebe, Heiligkeit und Sittsamkeit (Besonnenheit, geistlichen Verstand) ehrt.

Zusammenfassung

Mann und Frau sind vor Gott gleichwertig, aber nicht gleichrangig!
Der Mann wurde zuerst zur körperlichen Arbeit erschaffen, die Frau zuerst zur Gemeinschaft.
Mann und Frau haben im Blick auf ihre schöpferischen Bestimmung jeweils spezifische Gaben und Stärken.
Der Durcheinanderbringer setzt genau an diesen Schöpferordnungen an, um dem Miteinander von Mann und Frau seinen Stempel aufzudrücken.

Was die Schrift über das Verhältnis von Mann und Frau sagt, ist weder Programm noch Schema einer mustergültigen Gesellschaftsform, sondern die Gedanken Gottes zu unserem Besten.
Die Ehe ist, wie auch die Gemeinde, ein Organismus und nicht zuerst eine gesetzlich abgesicherte Organisation.
Wir haben statt dessen eine lebendig gelebte Ordnung vor uns, die unter den Menschen Wirklichkeit wird, in denen Christus durch den Geist und die Fülle seiner Gaben sein göttliches Leben mit allen Konsequenzen führen kann.
Dort wird aber auch die ganze befreiende, segens- und hilfreiche Kraft dieser Ordnung Gottes offenbar.
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#8
Rolf

Rolf

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Es geht bei diesen "Umstrittenen" Bibelstellen um verheiratete Frauen.


1.) Es geht ausschliesslich um verheiratete Frauen
2.) Es geht ausschliesslich um das Verhalten beim Gabendienst und öffentliches Gebet.



Das ist ja das, was ich hier erklärt habe. Diese Tatsache wird von den meistern auslegern überhaupt nicht berücksichtigt. Letztlich geht es vordergründig nicht darum was die frau darf oder nicht darf sondern um die Frage wer Gott ist und wer wir sind. Wenn as Weibliche für die Gemeinde steht, muss man zur Kenntnis nehmen, dass das was über die Frau gesagt wird, für die ganze Gemeinde gilt.

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Auszug: Bitte unter der URL auch den Gesamtzusammenhang lesen.



Weshalb wird nun die Geschlechtlichkeit im gleichen Atemzug genannt wie das göttliche Ebenbild ?

Da werden die unterschiedlichsten Antworten gegeben
heutzutage.

Viele lehnen jeden Zusammenhang ab und nehmen ”Bild” als rein geistlichen Wesenszug, und männlich oder weiblich als rein körperliches Attribut, als den Teil der menschlichen Natur, der mehr den Tieren ähnelt als Gott.

Andere sehen ein aufgeteiltes Bild, bei dem nur Mann und Frau zusammen die ganze Darstellung Gottes sein können

Wenn das so wäre, dann könnte Jesus, der ja bekanntermaßen ganz Mensch war, wohl kaum der ganze Abdruck des göttlichen Wesens sein, wie es in Hebr. 1;3 heißt.

Ebensowenig könnte die ganze Fülle der Gottheit in ihm wohnen, wie es in Kol. 1; 19 steht.


Ein dritter Weg betont gemeinschaftliche Personalität. Gott sei tri - personal, - Mehrzahl - weil er gesagt hat: Lasset uns Menschen machen in unserem Bilde. Mann und Frau würden zusammen Vater, Sohn und Heiligen Geist widerspiegeln.

Aber auch das nicht konsequent durchdacht, oder man könnte auch sagen: Das ist eben intellektueller Kopfglaube.

Die Bibel zieht diese Parallele nie. Man müßte sich sonst fragen, warum Jesus nie heiratete und warum es keine drei Geschlechter gibt.

Aber so grübelt sich die Menschheit was zusammen und streitet sich bis zur Trennung darüber wer recht hat.

Dabei ist das ganz einfach, was hier in 1.Mose 1;27 steht.

Der Vers betont, daß beide Geschlechter Träger desselben göttlichen Bilds sind, nicht mehr und nicht weniger.

Und zwar im Bild der Schöpfungsordnung im Gegenüber zu Gott.

Sie sind gleichwertig. Völlig gleichwertig!
Gott erhebt den begnadeten Sünder im Bild der Schöpfungsordnung und der Erlösungsordnung auf seine Stufe.

Aber der Mensch wird dadurch nicht Gott gleich.


Deswegen wird hier in der Geschlechtlichkeit im Bild von Christus und der Gemeinde gezeigt, daß Gleichwertigkeit nicht Austauschbarkeit bedeutet.

Es wird angezeigt, daß die Stellung Gottes und die Stellung des Menschen vor Gott nie vertauscht werden dürfen.

Mit der Beziehung der Menschen untereinander hat das gar nichts zu tun. Darauf kommt man nur, wenn man
Immer nur auf dem Buchstaben herumhackt, anstatt den geistlichen Überbau zu sehen.


Denn jetzt gibt Gott einen Auftrag. Er sagt beiden, Mann und Frau:

”Macht euch die Erde untertan und herrscht über sie.”

Er gibt ihnen den Auftrag es zusammen zu tun, er überträgt den Auftrag nicht an einen Einzelnen.

Im Bild der Schöpfungsordnung zeigt das an, daß er in Jesus Christus selbst daran beteiligt ist, und von daher verstehen wir, daß innerhalb der gemeinsamen Aufgabe die besonderen Rollen aber ganz unterschiedlich aussehen. Das sehen wir schon wenn wir weiterlesen, daß sie sich mehren sollten und die Erde bevölkern.

Während wir schon im wörtlichen Zusammenhang die Frage an die Feministinnen stellen können:
" Wie machen wir das mit dem Rollentausch?" -
wird im Bild der Schöpfungsordnung klar:

Gott offenbart sich im männlichen Terminus als der Samengeber des Wortes Gottes und die Braut des Lammes ist der Träger des göttlichen Samens mit dem Auftrag diesen Samen weiterzugeben.

Die Geschlechterrolle hier steht für das Bild der Schöpfungsordnung, und die Bedeutung ist hier:

So ist die Rollenvergabe, der Mensch kann nicht die Geberrolle übernehmen, im Bild der Schöpfungs-ordnung wird klargestellt daß der zwischen Gott und Mensch kein Rollentausch möglich ist.


Und im ersten Buch Mose, im ersten Schöpfungsbericht wird betont, welche Wesenszüge beiden Geschlechtern gemeinsam sind.

Im zweiten Buch Mose werden dagegen diejenigen dargestellt, die nicht gemeinsam sind.

Wir lesen:

Gott erschuf die Frau

- aus einem anderen Material
- mit einer anderen Absicht
- zu einem anderen Zeitpunkt


Diese drei Unterschiede werden im Neuen Testament als bedeutsam für die Rolle von Frau und Mann genannt.

Die Frau ist vom Manne genommen... nicht vom Staub der Erde. Mit dieser Erkenntnis stützt Paulus in 1. Kor. 11; 8 die Führungsstellung des Gottes.

Er sagt: ”Die Frau ist um des Mannes willen gemacht, das Umgekehrte ist nicht der Fall. Sie soll ihm eine Gehilfin sein.

Aber das Wort Hilfe unterstellt in keinster Weise Minderwertigkeit. Im Gegenteil.

Diese ”Hilfe” unterstellt aber auch nicht Gleichheit, denn Gottes Hilfe ist mittragende Hilfe. Sie ist unterstützend, kraftvoll, aber sie ersetzt Gott nicht als den Geber aller Gaben.

Die Frau wurde nach dem Mann geschaffen. Auch diese zeitliche Priorität zieht Folgerungen nach sich.

Paulus schreibt in 1. Tim 2;13: ”Der Erstgeborene trägt die Verantwortung und Autorität über die späteren Nachkommen.


Diese drei Aspekte der Erschaffung der Frau gibt ihrer Anwendung in der Lehre der Apostel das Licht in bezug auf Gottes großen Schöpfungs- und Erlösungsplan.

Gott und der Mensch können miteinander in Beziehung treten, weil sie dasselbe Bild tragen, und dennoch ist der Mensch Gott untergeordnet. Derselbe Diese Analogie wird in der Geschlechtlichkeit im Bild der Schöpfungsordnung sichtbar.

In der Geschlechtlichkeit verkörpert das Männliche das Göttliche und das Weibliche das Menschliche.

Juden und Christen haben diese Analogie übrigens im Hohen Lied Salomos gesehen, (wo Gott übrigens nie erwähnt wird, wie auch in der anderen Liebesgeschichte, im Buch Esther).

Das bedeutet aber, daß wir hier eine Parallele sehen, die nicht umkehrbar ist.

Gott offenbart sich uns mit männlichen Bezeichnungen.
Er ist unser Vater, nicht unsere Mutter. Er ist unser König, nicht unsere Königin; unser Bräutigam, nicht unsere Braut.

Gott wurde in der Menschwerdung ein Mann.

Andererseits gebraucht Jesus ein weibliches Wort für seine Gemeinde; er liebt sie und gibt sich selbst für sie hin. In Eph. 5:25 können wir eine weitere Analogie sehen: die göttlich / menschliche Beziehung wird hier zum Vorbild für die Beziehung zwischen Mann und Frau in der Ehe.

Nun werden wir von Ereignissen in dieser Welt irritiert.
Ein bekannter Schriftsteller behauptete kürzlich, von Gott könne ebensogut in weiblichen Symbolen gesprochen werden wie in männlichen.

Ich habe darüber lange nachgedacht. Und plötzlich fiel es mir wie Schuppen von den Augen, als ich in einem Buch von Helmut Thielicke las, das den Titel trägt:

"Auf der Suche nach dem verlorenen Wort."

Helmut Thielicke nennt verschiedene Gründe, warum das Evangelium immer mehr verfällt und nennt in einem Nebensatz eine "abartige feministische Theologie, die das Bild dessen zerstört, was einmal im Mittelpunkt der Reformation stand, dem Zeugnis des göttlichen Heils."

Man merkt nicht, daß man das Ebenbild Gottes im Menschen durch solche Ansinnen zerstört. Der Schöpfungsgedanke wird auf den Kopf gestellt.

Wir sehen das, wenn wir im 1. Mose drei weiterlesen. In der Sündenfallgeschichte lesen wir, daß chronologisch Eva als erste gesündigt hatte, weil Satan sich als erstes an sie heranmachte.

Warum tat er das denn?

”Dividere per vincere” das ist eine alte militärische Maxime und heißt auf deutsch: Spalten - um zu besiegen.
Da war eine bewußte Herausforderung der göttlichen Ordnung, Eva herauszufordern, die Führungsrolle Gottes zu übernehmen.

Nun betont das Neue Testament diesen Punkt in 1. Tim. 2:14:
”Adam ist nicht verführt worden, jedoch Eva.”


Eva hat ihre Täuschung anerkannt, sie sogar als Entschuldigung vorgebracht. (1Mo.3;13)

Geschaffen in Gottes Ähnlichkeit ist sie auf das Verlangen hereingefallen, wie Gott zu sein.

Aber haben wir gelesen, wer die Verantwortung dafür übernehmen mußte ?

Theologisch war Adam der erste, der sündigte. Paulus schreibt es in Röm 5:12, daß Adam für das Einbringen von Sünde und Tod in die menschliche Rasse verantwortlich ist und nicht Eva.

Der Grund ist nicht, daß Eva unschuldig war. Gott hat sie ebenfalls bestraft und ihre Handlung hat auch sie zur Sünderin gemacht (1. Tim 2:14) obwohl sie verführt wurde.

Aber grundsätzlich wurde Adam für die gesamte Situation von sich und Eva für verantwortlich gehalten.


Das ist vom Buchstaben her gar nicht zu begreifen.
Es würde dem Gedanken widersprechen, daß vor Gott jeder selbst für sich verantwortlich ist.

Man kann es nur verstehen, wenn man das ganze Bild sieht. In der Schöpfungsordnung wird klar: Das Männliche, also Gott hat die Führungsrolle, und er übernimmt durch den Tod seines Sohnes die Verantwortung für unsere Vergehen.


Als Adam und Eva aus dem Paradies geworfen wurden, hatte das viele Nachteile für sie. Aber ihre ehelichen Beziehungen wurden nicht erwähnt, es wird Adam auch nicht gesagt, er solle über sein Weib herrschen.

Wenn heute das Wort herrschen zur Beschreibung der Ehebeziehung eingebracht wird, dann ist das ein Wort das in der Bibel nur in Bezug auf andere Geschöpfe erwähnt wird und im Zusammenhang mit beiden; Mann und Frau, gebraucht wird, dann zeigt das nicht die biblische Einführung von Unterordnung an, sondern das nicht verstehen von Gottes wahrhaft genialen Plan.

Die Verantwortung zum Führen haben die Männer zum Beherrschen gesteigert. Die Auswirkung ist, daß beide Geschlechter das jeweils andere als Objekt für eigene Zwecke sehen und mißbrauchen.

Dieser Situation kann nur durch göttliche Gnade und Erlösung abgeholfen werden, niemals aber durch Gesetzeserlasse oder Revolution, Frauenquoten oder was uns noch so alles einfällt in unserer Einfältigkeit.


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#9
Guest_The Fool's Apologist_*

Guest_The Fool's Apologist_*
  • Guests
@ (Rolf und v.a.) Peter Wiem

Wer soll sich dadurch jetzt angesprochen fühlen?
Wollen wir hier miteinander reden und aufeinander eingehen (uns direkt auf gepostetes beziehen) - oder lediglich unsere theologische Sicht produzieren?

Ich weiß z.B. nicht, was Peter Wiem jetzt zum Ausdruck bringen will.
Bedeutet Dein Statement eine Infragestellung des Eingangstextes? Oder ist er völlig unabhängig als irgendein Kommentar zum Thema gemeint?

Ich frage auch: Was soll die Betonung auf die verheiratete Frau?
Das klingt ja gerade so, als wäre einer Unverheirateten mehr gestattet, weil sie nicht einem Manne untersteht und daher ein bisschen im rechtsfreien Raum schwebt.

Unverheiratete unterstehen genauso einer männlichen Hauptschaft - nämlich der ihres Vaters, aus welcher sie ihr Ehemann dann herauslöst (u.a. durch den Brautpreis - siehe Jakob)! Ebenso hat auch der Herr einen Preis gezahlt (sein Blut) um uns aus der Hauptschaft unseres "Vaters" - des Teufels - herauszukaufen.
Außerdem ist die verheiratete Frau quasi der "Normalzustand", auf den hin sich eigentlich fast jede noch unverheiratete Frau zubewegt. Von daher hat diese Stelle auch für die Unverheirateten Bedeutung. Es gibt im Hebräischen kein Wort für "Junggeselle" - woraus zu ersehen ist, dass eigentlich jeder Mann heiratet ... und damit eigentlich auch jede Frau einen Mann "erhält".


Nächster Punkt:

(Zitat:)
"Zum Weissagen, prophetischen Reden und Sprachengebet wird die Frau ausdrücklich ermutigt."

Wo?


Weiter:
(Zitat:)
"Zwei Schlussfolgerungen:
Der heilige Geist geniesst als Rangniedrigster einen besonderen Schutz (die Handhabung der Sünde wider den heiligen Geist), und der Vater und der heilige Geist kommunizieren jeweils über den Sohn miteinander.

Wenn die Frau also mit Gott redet, dann überspringt sie quasi einen Rang, nämlich ihren Mann, unter dessen Schutz sie steht. Deshalb braucht sie die Hilfestellung aus der Schrift, um diesen Schutz durch ein unbedachtes Verhalten in der Öffentlichkeit nicht zu verlieren."


Der erste Punkt ist m. Mng. eine Überinterpretation, die für mich die Bibel nicht wirklich hergibt.
Den zweiten Punkt verstehe ich nicht wirklich.


Weiter:
(Zitat:)
"Der Mann wurde zuerst zur körperlichen Arbeit erschaffen, die Frau zuerst zur Gemeinschaft."

Privattheologie. Es gibt jede Menge Bestimmungen, um derer Willen Mann und/oder Frau geschaffen worden sind. Absolutismen ("zuerst") sind für mich - wenn nicht durch konkrete Bibelstellen gedeckt - mittlerweile ein Erkennungszeichen von unausgewogener und damit tendenziell falsche Lehre. Es sind vor allem amerikanische charismatische "Theologen", die die Seuche von Absolutismen in die Lehre eingebracht haben. Wie oft da von "das oberste Ziel", "die Haupteigenschaft", "das Wichtigste", "das Größte", "das Beste" usw. die Rede ist, geht schon lange auf keine Kuhhaut mehr. Mit diesen ganzen Absolutismen ist es ähnlich, wie mit den mittelalterlichen Reliquien-Splittern vom Kreuz - zusammen genommen ergeben sie einen halben Wald!


zu Rolfs Beitrag möchte ich anmerken:

(Zitat:)
"Aber das Wort Hilfe unterstellt in keinster Weise Minderwertigkeit. Im Gegenteil."

Achtung! So gut "im Gegenteil" gemeint ist - es kann sehr leicht so verstanden werden, als wäre der Mann das minderwertige Teil. Deshalb: vielleicht besser "im Gegenteil" einfach weglassen.


(Zitat:)
"Wenn as Weibliche für die Gemeinde steht, muss man zur Kenntnis nehmen, dass das was über die Frau gesagt wird, für die ganze Gemeinde gilt."

Ja, im Verhältnis gegenüber Gott. Aber nicht im Verhältnis der Gemeindemitglieder untereinander (also Männer und Frauen).

TFA
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#10
Andreas

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"Wenn as Weibliche für die Gemeinde steht, muss man zur Kenntnis nehmen, dass das was über die Frau gesagt wird, für die ganze Gemeinde gilt."[/i]

Ja, im Verhältnis gegenüber Gott. Aber nicht im Verhältnis der Gemeindemitglieder untereinander (also Männer und Frauen).

TFA


Hier hat TFA Recht. Wir müssen aufpassen, dass wir den zweiten Schritt nicht vor dem ersten tun. Dass es noch eine zweite, allegorische Bedeutungsebene geben mag – beim Thema biblische Geschlechterrollen ist dies sicherlich der Fall – darf nicht verschleiern, dass die entsprechenden Bibelpassagen zunächst einmal praktische Handlungsanweisungen geben. Auf die gilt es, mit einem einfachen, unverfälschten Gehorsam zu reagieren. Eine übermäßige Betonung der allegorischen Bedeutungsebene bringt die Gefahr des Missbrauchs mit sich: dass Leute nur noch diese annehmen wollen und den einfachen, praktischen Ebene ungehorsam werden. Kirchengeschichtlich ist dies ja gut zu beobachten, und auch gerade zu unserer Zeit läuft es betreff des Themas Homosexualität wieder ab.

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#11
Rolf

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Wollen wir hier miteinander reden und aufeinander eingehen (uns direkt auf gepostetes beziehen) - oder lediglich unsere theologische Sicht produzieren?



Diesen Einwand kann ich nicht nachvollziehen. Wir tauschen uns hier über eine theologische Frage aus. Mit meinem Beitrag gehe ich exakt auf das Thema ein. Es geht auch nicht um eine theologische Sicht. In Anbetracht dessen, dass wir hier über eine unendliche Streitfrage in der christlichen Welt reden, werte ich die Formulierung "theologische Sicht" als Abwertung tiefergehender Erkenntnis von anderen.

Diese Diskussion ist nicht zwangsläufig dazu da, Deine Auffassung zu bestätigen.

"Aber das Wort Hilfe unterstellt in keinster Weise Minderwertigkeit. Im Gegenteil."


Da bist du der Erste, den ich kennenlerne, der das so interpretiert. Gott hat überhaupt nichts Minderwertiges geschaffen. Er sagte zu allem was er geschaffen hat: Es war sehr gut. Dahr ist die Frau gegenüber dem Mann nicht minderwertiger.


"Wenn das Weibliche für die Gemeinde steht, muss man zur Kenntnis nehmen, dass das was über die Frau gesagt wird, für die ganze Gemeinde gilt."

Ja, im Verhältnis gegenüber Gott. Aber nicht im Verhältnis der Gemeindemitglieder untereinander (also Männer und Frauen).


Warum sollte man das so interpretieren? Ich sehe dafür keine Veranlassung. Du hast offensichtlich nicht verstanden, dass die Feststellung, dass alle diese Bibelstellen ausschließlich an verheiratete Frauen gerichtet waren, der Schlüssel zum Verständis des gesamten T'hemas ist, und machst deshalb diese Trennung.

Die Bibel ist ein orientalisches Buch und Paulus beherrschet die orientalische Bildersprache meisterhaft. Als Paulus von der Ehe sprach, formulierte er eine Entsprechung auf Christus und die Gemeinde. Genau darum geht es. Es geht in der ganzen Frage um Christus und die Braut des Lammes. Wer hier nicht vermählt ist, gehört quasi zur Welt.

Die Frage der Geschlechterrolle in der Bibel ist viel tiefgehender zu betrachten, als die allermeisten Christen dies tun. Man darf hier also nicht in das altbekannte Muster verfallen und in Ermangelung an Erkenntnis die Notlösung der Herabsetzung oder gar der Beschuldigung der Irrlehre zu wählen.


Unverheiratete unterstehen genauso einer männlichen Hauptschaft - nämlich der ihres Vaters, aus welcher sie ihr Ehemann dann herauslöst (u.a. durch den Brautpreis - siehe Jakob)! Ebenso hat auch der Herr einen Preis gezahlt (sein Blut) um uns aus der Hauptschaft unseres "Vaters" - des Teufels - herauszukaufen.




Das kommt zumindest der Sache schon näher. Natürlich unterstehen auch die Unverheirateten dem Haupt Jesu Christi. Was die menschliche Ebene angeht, geht es um Entsprechungen. Der Mann soll sich Christus unterordnen, so wie sich Christus dem Vater untergeordnet hat. Auf der nächsten Ebene, der Ehe, wird uns gesagt: Ordnet euch Einander unter in der Furcht Christi. Die leibliche Vater - Tochter Beziehung hat mit dem Thema über das wir gerade reden, garnichts zu tun. Deswegen kann man das hier auch nicht einbeziehen, weil es allenfalls zur Verwirrung führt.


"Zwei Schlussfolgerungen:
Der heilige Geist geniesst als Rangniedrigster einen besonderen Schutz (die Handhabung der Sünde wider den heiligen Geist), und der Vater und der heilige Geist kommunizieren jeweils über den Sohn miteinander.

Wenn die Frau also mit Gott redet, dann überspringt sie quasi einen Rang, nämlich ihren Mann, unter dessen Schutz sie steht. Deshalb braucht sie die Hilfestellung aus der Schrift, um diesen Schutz durch ein unbedachtes Verhalten in der Öffentlichkeit nicht zu verlieren."



Mit diesen Aussagen fange ich auch nichts an. Die müsste Peter selbst erklären. In der Dreieinigkeit gibt es keine Rangordnung.

"Der Mann wurde zuerst zur körperlichen Arbeit erschaffen, die Frau zuerst zur Gemeinschaft."



Auch dieser Satz ist für mich nicht nachvollziehbar. Die ersten Menschen Adam und Eva wurden vollkommen erschaffen, und waren außer Jesus die einzigen Menschen die vom Ursprung her gut waren. Von Arbeit war im Paradies keine Rede. Wenn in der Strafe als Folge der Sünde gesagt wird, sie sollten im Schweiße ihres Angesichts ihr Brot verdienen, dann galt das für beide, wenngleich das nicht bedeutet, dass sie zwangsläufig in allen Dingen das Gleiche tun sollten. Das wäre dann die Erfindung der Feministinnen.

Fakt aber ist, dass Adam und Eva in geicher Weise zur Gemeinschaft erschaffen wurden. Gott wollte ein Gegenüber mit einem freien Willen und hat zu diesem Zweck den Menschen erschaffen, der aus Frau und Mann besteht.


Herzliche Grüße


Rolf
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#12
Guest_The Fool's Apologist_*

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@ Rolf

Es ist eigentlich kaum nötig, sich über ein so kleines Detail auseinander zu setzen. Da die Auseinandersetzung nun aber einmal besteht, will ich auch noch einmal darauf eingehen.
Mag ich der erste sein, der "Im Gegenteil" so interpretiert - gut. Dann lesen eben alle anderen nicht richtig bzw. sind sich der Bedeutung des Gegenteils einer Sache nicht voll bewusst.

Das Gegenteil von Minderwertigkeit ist nicht Gleichwertigkeit, sondern Höherwertigkeit.
Deshalb wies ich auf diesen kleinen Fehler hin.
Die Frau ist gegenüber dem Manne nicht höherwertig - ebenso wie der Mann gegenüber der Frau nicht höherwertig ist.

Da dies Dir und mir klar ist, brauchen wir auch nicht eine "linke" Falschbehauptung (minderwertig) zu einer "rechten" Falschbehauptung machen, indem wir betonen es handele sich um das Gegenteil.

Die Frau ist nicht minderwertig. Punkt. Das ist alles, was es dazu zu sagen gibt.

TFA
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#13
Guest_The Fool's Apologist_*

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P.S.:

Diesen Einwand kann ich nicht nachvollziehen. Wir tauschen uns hier über eine theologische Frage aus.


Genau das meinte ich ja damit:
tauschen wir uns wirklich aus - dann muss man sich auch aufeinander beziehen. (Zumindest führe ich so Gespräche.)

Oder postet jeder nur einen theologischen Text.
Dann ist es aber kein Austausch.

Vielleicht bin ich da aber zu altmodisch gestrickt... wer weiß.

Sorry.
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#14
Guest_The Fool's Apologist_*

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Diese Diskussion ist nicht zwangsläufig dazu da, Deine Auffassung zu bestätigen.


Ach ja, und bitte stelle mich nicht als jemanden hin, der hier auf der Suche nach Beifall ist.
Das ist unfair und falsch.

Grüße,

TFA


P.S.: Wie kann ich eigentlich meine Beiträge bearbeiten?
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#15
Rolf

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Es ist eigentlich kaum nötig, sich über ein so kleines Detail auseinander zu setzen.



Ich halte das nicht für ein kleines Detail. Es ist mir wichtig, klar und deutlich zu sagen, dass die Frau in der Bibel nicht minderwertig, sondern das Mann und Frau gleichwertig sind. Aber darüber sind wir uns ja zwischenzeitlich einig.

Genau das meinte ich ja damit:
tauschen wir uns wirklich aus - dann muss man sich auch aufeinander beziehen.


Dem stimme ich zu. aber das beinhaltet durchaus auch in größerem Umfang zu erläutern, welche Grundlage ich habe.

Ach ja, und bitte stelle mich nicht als jemanden hin, der hier auf der Suche nach Beifall ist.



Das war nicht meine Absicht. Ich bezog mich auf die Formulierung "theologische Sicht," die ich abwertend finde. Die Bibel ist nicht dazu da, Meinungen gegeneinder abzuwägen, sondern um Wahrheiten zu erkennen.


Herzliche Grüße


Rolf
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#16
Andreas

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Man darf hier also nicht in das altbekannte Muster verfallen und in Ermangelung an Erkenntnis die Notlösung der Herabsetzung oder gar der Beschuldigung der Irrlehre zu wählen.

Lieber Rolf, bei aller Freundschaft, ich habe dich nicht der Irrlehre bezichtigt und dich schon gar nicht herabgesetzt. TFA hat für sich selbst gesprochen. Mehr Freundlichkeit im Ton seinerseits wäre gut gewesen, wer allerdings die Auseinandersetzungen zu diesem Themenkomplex aufmerksam beobachtet, wird wissen, dass in der Regel von feministischer Seite unvergleichlich ärger alle biblischen Verhaltensweisen fallengelassen werden.

Die von mir aufgezeigte Problematik bleibt: Haben die Aussagen der Heiligen Schrift, über die wir sprechen, ausschließlich eine allegorische, übertragene Bedeutung in Hinblick auf das Verhältnis von Christus zur Gemeinde? Das wäre meiner Ansicht nach eine unzulässige Trennung. Oder muss es sich nicht genauso auch im Untereinander der Männer und Frauen, der Eltern und Kinder zeigen?

Du schreibst:

Was die menschliche Ebene angeht, geht es um Entsprechungen. Der Mann soll sich Christus unterordnen, so wie sich Christus dem Vater untergeordnet hat. Auf der nächsten Ebene, der Ehe, wird uns gesagt: Ordnet euch Einander unter in der Furcht Christi.

Und hier brichst du ab.

Schauen wir uns die betreffende Passage noch einmal an:

Ordnet euch einander unter in der Furcht Christi, die Frauen den eigenen Männern als dem Herrn! Denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie auch der Christus das Haupt der Gemeinde ist, er als des Leibes Heiland. Wie nun die Gemeinde sich dem Christus unterordnet, so auch die Frauen den Männern in allem.

Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie auch der Christus die Gemeinde geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat, um sie zu heiligen, sie reinigend durch das Wasserbad im Wort, damit er die Gemeinde sich selbst verherrlicht darstellte, die nicht Flecken oder Runzel oder etwas dergleichen habe, sondern dass sie heilig und tadellos sei. So sind auch die Männer schuldig, die Frauen zu lieben wie ihre eigenen Leiber.
Eph 5,21-28a


Soll sich also nur die Gemeinde dem Christus, oder sollen sich auch die Frauen den Männern unterordnen? Soll nur Christus die Gemeinde lieben, oder auch die Männer ihre Frauen?

Der Text macht auch klar was das „einander unterordnen“ konkret bedeutet. Weiter unten spricht er auch von der Unterordnung der Kinder unter die Eltern. In Kol 3,18-21 haben wir das ganze noch einmal kürzer zusammengefasst:

Ihr Frauen, ordnet euch euren Männern unter, wie es sich im Herrn geziemt. Ihr Männer, liebt eure Frauen und seid nicht bitter gegen sie. Ihr Kinder, gehorcht euren Eltern in allem, denn dies ist wohlgefällig im Herrn. Ihr Väter, reizt eure Kinder nicht, damit sie nicht mutlos werden.
Kol 3,18-21


Heißt „einander unterordnen“ nun hier biblisch gesprochen alles gleich für alle? Die Männer müssen sich den Frauen unterordnen wie die Frauen den Männern? Die Eltern müssen den Kindern gehorchen wie die Kindern den Eltern? Ist das so? Und was würde das dann wiederum über die Beziehung von Christus und der Gemeinde, von Gott und den Kindern Gottes aussagen?
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#17
Rolf

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Lieber Rolf, bei aller Freundschaft, ich habe dich nicht der Irrlehre bezichtigt und dich schon gar nicht herabgesetzt.



Lieber Andreas,

das bezog sich auch keineswegs auf Dich.


Heißt „einander unterordnen“ nun hier biblisch gesprochen alles gleich für alle?


Ich hatte ja extra über meinen Beitrag geschrieben, dass dies nur ein Auszug aus einem von zwei langen Vorträgen ist, die beide im Bereich "Gottes Wort verstehen" eingestellt sind.

Aus dem Gesamtzusammenhang ergibt sich eindeutig, dass es nicht um Gleichmacherei geht.


Herzliche Grüße


Rolf
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#18
Andreas

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Lieber Rolf,

vielen Dank für die sehr schnelle Klärung.

Gottes Segen,
Andreas
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#19
Guest_The Fool's Apologist_*

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Es geht auch nicht um eine theologische Sicht. In Anbetracht dessen, dass wir hier über eine unendliche Streitfrage in der christlichen Welt reden, werte ich die Formulierung "theologische Sicht" als Abwertung tiefergehender Erkenntnis von anderen.


Es kann gefährlich sein, "biblische Wahrheit" für den eigenen Beitrag zu reklamieren - vor allem, wenn darin offensichtliche Fehler enthalten sind.
Selbstverständlich nenne ich etwas "theologische Sicht", wenn es meiner Erkenntnis nach (die Du ja selbst als mangelhaft bezeichnest - worin unterscheiden wir uns also, obwohl ich mich ja mit "theologische Sicht" v.a. auf den Eingangstext bezog) ... wenn also etwas meiner mangelhaften Erkenntnis nach nicht der Wahrheit entspricht. Davon auszugehen (und anderen dies ohne Belege so darzulegen) man selbst hätte die Erkenntnis, während es anderen daran mangele, kann unter Umständen auch als anmaßend empfunden werden...

Noch mal also: ich fand vor allem am Eingangstext und dem Beitrag von Peter Wiem einiges nicht zutreffend und habe dies auch deutlich herausgearbeitet. Deshalb nenne ich solche Beiträge "theologische Sicht" und nicht "Wahrheit". Was ich zu Deinem Text anzumerken hatte (und das war äußerst wenig!), habe ich ebenfalls gesagt. Wenn Du Dich also durch "theologische Sicht" angesprochen oder nicht ernst genommen fühlst, kann ich Dir nicht helfen. Denn eigentlich konnte ich diesem Beitrag überwiegend zustimmen. Was ich anzumerken hatte waren eher sprachliche Feinheiten und keine theologischen Differenzen.


Du hast offensichtlich nicht verstanden, dass die Feststellung, dass alle diese Bibelstellen ausschließlich an verheiratete Frauen gerichtet waren, der Schlüssel zum Verständis des gesamten T'hemas ist


Mit dieser Aussage habe ich aber ein echtes Problem. Da meldet sich sofort mein Bauch - und der ist für gewöhnlich ein ganz guter "Geigerzähler".
Allein der Punkt, dass es in 1. Kor. 11,5 heißt "Jedes Weib aber, ..." (bei Luther fehlt "jedes"; dort heißt es nur "Eine Frau aber" - obwohl kurz vorher ""Ein jeder Mann,..." angesprochen wurde!) zeigt, dass eben nicht nur Ehefrauen gemeint sind. Sonst müssten mit "Ein jeder Mann" auch nur Ehemänner gemeint sein.

Ich halte aus der Bibel heraus - nicht aus meinem Bauchgefühl! - die Behauptung, es wären mit "Weib" immer nur Ehefrauen gemeint für nicht haltbar und überzogen. Und genau aus diesem Grunde kann ich soetwas wieder nur "theologische Sicht" nennen - solange ich nicht durch Argumente davon überzeugt wurde, dass es sich dabei um die Wahrheit handelt.

I'm sorry.


Grüße,

TFA
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#20
Rolf

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wenn es meiner Erkenntnis nach (die Du ja selbst als mangelhaft bezeichnest - worin unterscheiden wir uns also, obwohl ich mich ja mit "theologische Sicht" v.a. auf den Eingangstext bezog) ... wenn also etwas meiner mangelhaften Erkenntnis nach nicht der Wahrheit entspricht. Davon auszugehen (und anderen dies ohne Belege so darzulegen) man selbst hätte die Erkenntnis, während es anderen daran mangele, kann unter Umständen auch als anmaßend empfunden werden...




Es gibt Menschen, die leen etwas in Texte hinein, was definitiv nicht drin steht. Ich habe zu keiner Zeit Deine Erkenntnis als mangelhaft bezeichnet.

Im übrigen entspricht es nicht der Wahrheit, dass hier keine Belege dargelegt wurden. Ich selbst habe auf zwei meiner großen Vorträge hingewiesen, die hier im forum nachzulesen sind.

Allerdings habe ich keine Lust mich in irgendeiner Weise mit Dir zu streiten.


Herzliche Grüße


Rolf
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