78 Antworten in diesem Thema

[Mirco]

Eins könnte jedoch durchaus erschütternd wirken aus Gottes Wort

1. Korinther 1,17-31

Denn Christus hat mich nicht gesandt, zu taufen, sondern das Evangelium zu predigen, nicht mit klugen Worten, auf dass nicht das Kreuz Christi zunichte werde. Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden ist's eine Gotteskraft. Denn es steht geschrieben: „Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen.” Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weltweisen? Hat nicht Gott die Weisheit dieser Welt zur Torheit gemacht? Denn dieweil die Welt durch ihre Weisheit Gott in seiner Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott wohl, durch törichte Predigt selig zu machen die, so daran glauben. Sintemal die Juden Zeichen fordern und die Griechen nach Weisheit fragen, wir aber predigen den gekreuzigten Christus, den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit; denen aber, die berufen sind, Juden und Griechen, predigen wir Christum, göttliche Kraft und göttliche Weisheit. Denn die göttliche Torheit ist weiser, als die Menschen sind; und die göttliche Schwachheit ist stärker, als die Menschen sind. Sehet an, liebe Brüder, eure Berufung: nicht viel Weise nach dem Fleisch, nicht viel Gewaltige, nicht viel Edle sind berufen. Sondern was töricht ist vor der Welt, das hat Gott erwählt, dass er die Weisen zu Schanden mache; und was schwach ist vor der Welt, das hat Gott erwählt, dass er zu Schanden mache, was stark ist; und das Unedle vor der Welt und das Verachtete hat Gott erwählt, und das da nichts ist, dass er zunichte mache, was etwas ist, auf dass sich vor ihm kein Fleisch rühme. Von ihm kommt auch ihr her in Christo Jesu, welcher uns gemacht ist von Gott zur Weisheit und zur Gerechtigkeit und zur Heiligung und zur Erlösung, auf dass (wie geschrieben steht), „wer sich rühmt, der rühme sich des Herrn!”

2. Petrus 3 (am Besten ganz lesen hier ein Auszug)

Aber aus Mutwillen wollen sie nicht wissen, dass der Himmel vorzeiten auch war, dazu die Erde aus Wasser, und im Wasser bestanden durch Gottes Wort; dennoch ward zu der Zeit die Welt durch die dieselben mit der Sintflut verderbt. Also auch der Himmel, der jetzund ist, und die Erde werden durch sein Wort gespart, dass sie zum Feuer behalten werden auf den Tag des Gerichts und der Verdammnis der gottlosen Menschen.
Eins aber sei euch unverhalten, ihr Lieben, dass ein Tag vor dem Herrn ist wie tausend Jahre, und tausend Jahre wie ein Tag.

Römer 1, 19-25

Denn was man von Gott weiß, ist ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart, damit dass Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird ersehen, so man des wahrnimmt, an den Werken, nämlich an der Schöpfung der Welt; also dass sie keine Entschuldigung haben, dieweil sie wussten, dass ein Gott ist, und haben ihn nicht gepriesen als einen Gott noch ihm gedankt, sondern sind in ihrem Dichten eitel geworden, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert. Da sie sich für Weise hielten, sind sie zu Narren geworden und haben verwandelt die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes in ein Bild gleich dem vergänglichen Menschen und der Vögel und der vierfüßigen und der kriechenden Tiere. Darum hat sie auch Gott dahingegeben in ihrer Herzen Gelüste, in Unreinigkeit, zu schänden ihre eigenen Leiber an sich selbst, sie, die Gottes Wahrheit haben verwandelt in die Lüge und haben geehrt und gedient dem Geschöpfe mehr denn dem Schöpfer, der da gelobt ist in Ewigkeit. Amen.

Auf Andreas beziehe ich das aber nicht, er schien keine Huldigung der fehlerhaften Wissenschaft zu fröhnen, sondern wollte wohl eher darauf hinweisen das allgemein auf "seriöse" Quellen zurückgegriffen werden soll beziehungsweise man Quellen hinterfragen und analysieren sollte, was durchaus richtig wäre.

Es viele eingeschleuste Verwirrungsstifter, um vom wesentlichen abzulenken. Alex Jones würde ich auch hinzufügen.

[Andreas]

Auf Andreas beziehe ich das aber nicht, er schien keine Huldigung der fehlerhaften Wissenschaft zu fröhnen, sondern wollte wohl eher darauf hinweisen das allgemein auf "seriöse" Quellen zurückgegriffen werden soll beziehungsweise man Quellen hinterfragen und analysieren sollte, was durchaus richtig wäre.

Lieber Mirco, vielen Dank für die Klarstellung. Du hast meine Absicht gut beschrieben. Ich würde keinesfalls Theorien wie "Schöpfung durch Evolution" oder Erfindungen wie dem Konzept der "psychischen Krankheit" das Wort reden. Die biblische Offenbarung ist das Fundament, der Kern und der Maßstab, alles muss daran gemessen werden.

Es viele eingeschleuste Verwirrungsstifter, um vom wesentlichen abzulenken. Alex Jones würde ich auch hinzufügen.

Ich hatte mich in meiner Liste auf solche Persönlichkeiten beschränkt, die als "bibeltreue Christen" auftraten oder noch immer auftreten. Alex Jones sagt von sich zwar auch, dass er Christ sei, aber bei ihm scheint das doch mehr am Rande zu stehen. Was er aber tut, ein ganz gefährlicher Punkt, er attackiert Christen, die sich gegen einen bewaffneten Widerstand gegen die Obrigkeit aussprechen. Dieses ganze Konzept der „Bewaffnung für die Endzeit“, für das aus John Todd und Bill Cooper eintraten. Eine echte Verführung, direkt gegen Jesu Worte in der Bergpredigt gerichtet.

[Andreas]

[Ich wollte Andreas ermutigen, etwas mehr von Menschen und ihren Zeugnissen über Gott wegzuschauen (z. B. von Aussteigern), und dafür sich mehr Gott selbst und seinem Wort zuzuwenden.
Das Reich Gottes lebt nicht zuerst vom Wegwenden von den bösen Eigenschaften, sondern vom Hinwenden zu den Guten.
Das Wegwenden kann nur meine Sinne schärfen, das Hinwenden zu Liebe, Freude, Friede, Geduld, usw. verändert schliesslich meinen Charakter.

Das Anliegen von Andreas ist ganz sicher gut gemeint, aber im Reich Gottes ist der Unterschied zwischen "gut" und "gut gemeint" grösser als vergleichsweise anderswo.
Es wundert mich etwas, dass dieser Akt der Ermutigung, den ich nicht nur einmal detailliert belegt habe, nach wie vor als Akt der Kritik gewertet wird.

Lieber Peter,

hier finde ich es wichtig, dass ich noch einmal einhake. Meine Warnung und Ermahnung oben war ein seelsorgerlicher Beitrag meinerseits in Reaktion darauf, woran andere sich ausrichten oder vielleicht in der Gefahr stehen, sich auszurichten. Diese Gefahr war in den letzten Monaten in diesem Forum sehr deutlich sichtbar. Was ich persönlich gut finde oder nicht, oder woran ich mich orientiere, darum ging es bei diesem Beitrag direkt gar nicht. Das ganze basiert also auf einem Missverständnis.

Gottes Segen,
Andreas

[Andreas]

Und Mirco,

Gottes Segen, dir auch

[Rolf]

Ich erlebe immer häufiger, dass Christen selbst eindeutige Quellen bestreiten und Quellen als Lüge bezeichnen, weil ihnen die Inhalte nicht passen. Es scheint sich auf den Leib Christi mehr und mehr eine Lethargie auszubreiten,die dahin führt, dass viele Leute selbst eindeutige Inhalte bis hin zu biblischen Wahrheiten nicht mehr wollen.

Ich habe da, besonders in meinen juristischen Auseinandersetzungen mit Wort und Geist erlebt, dass die weltlichen Richter gerade auf die korrekte und eindeutige Quellenangabe hin geurteilt haben. Der vorsitzende Richter sagte in seiner Klageabweisungsbegründung, dass W+G nicht gegen die Inhalte, sondern gegen meine Schlussfolgerungen geklagt habe, weil meine Ausführungen inhaltlich eindeutig belegt waren.

Andreas hat von daher völlig zu Recht angemhnt, dass eine Quellenkritik notwendig ist. dinge, auf die man sich bezieht, müssen in sich stimmig sein und der Wahrheit entsprechen, damit sie im Zweifel standhalten. wir haben hier auchchon erlebt, dass man versuchte uns falsche Informationen zu unterschieben, um damit unsere Seriosität anzweifeln zu können.

Es ist schon interessant zu erleben, dass weltliche Menschen aufgrund korrekter Quellen Zusammenhänge und Wahrheiten erkennen und für Richtig befinden, während immer mehr gläubige Christen Belegquellen verteufeln.


Herzliche Grüße


Rolf

[Andreas]

Mit diesem Einwurf ist die Frage von Andreas tatsächlich beantwortet.

Nein, lieber Peter, das ist sie nicht wirklich.

Wo konkret steht in der Bibel, dass Stolz die Ursünde ist, von der sich alle anderen Sünden ableiten?

Wo konkret steht in der Bibel, dass der Satan durch Stolz abfiel?

Auch in den beiden Texten, die du ins Forum eingestellt hast, habe ich keine Belege für diese beiden Behauptungen gefunden, nichts, wo das tatsächlich geschrieben steht.

Gottes Segen,
Andreas

[Rolf]

Diese Auseinandersetzung ist vor allem durch einen stark katholisch ausgeprägten User ausgelöst worden. Das man da manches nicht hinterfragt wissen will, ist verständlich.

Wasmich angeht, so teile ich die Ansichten von Andreas uneingeschränkt und habe das auch bereits hier zum ausdruck gebracht.


Herzliche Grüße


Rolf

[Andreas]

Es viele eingeschleuste Verwirrungsstifter, um vom wesentlichen abzulenken. Alex Jones würde ich auch hinzufügen.

Lieber Mirco, ein Nachtrag: Um Alex Jones kein Unrecht zu tun muss ich sagen, dass ich es bei ihm sehr schwer finde einzuschätzen, ob er ein Infiltrator ist oder nicht.

Gottes Segen,
Andreas

[Rolf]

Ich erlebe das auf vielen Gebieten und habe auch hier im Forum einiges veröffentlicht. so z.B. in meinem Fachbereich der Seelsorge. In der auseinandersetzungum eine soigenannte "christliche Seelsorge" habe ich vielfach darauf hingewiesen und entsprechende klar nachprüfbare quellen angeführt, dass charismatische christliche Seelsorgeeinrichtungen mit okkulten Praktiken arbeiten.

Die Charis streiten das dennoch ab.

Man sollte mich nicht leichtfertig auf W+G reduzieren, ich weißü auch durchaus darübr hinaus, was los ist.

Warum hast du dich eigentlich zweimal hier im Forum registriert? Und was ist der rund für den Einsatz einer Anonymisierungssoftware??


Herzliche Grüße


Rolf

[Rolf]

Man kann auch innerhalb eines Themas mal eine allgemeine Aussage machen. Ich verstand das Ursprungsthema auch eher allgemein, als spezifisch in eine Richtung ausgerichtet.

In Bezug auf die Doppelanmeldung brauchst du nicht so bescheiden sein. Mein IP Ident informiert mich, dass mit Deiner URL auch 512 Beiträge unter dem Namen "Matthes"verfasst wurden. Außerdem handelt es sich um die gleiche IP Ident Software. Ich hatte früher schon einmal danach gefragt.


Herzliche Grüße


Rolf

[Rolf]

Danke für die Aufklärung Herr Schulmeister.


Herzliche Grüße


Rolf

[Andreas]

Lieber Peter,

es gibt viele theologische Klischees, die immer und immer wiederholt werden, ohne in der Bibel vorhanden zu sein. Bei deiner Behauptung:

2.) Die Ursünde ist immer noch der Stolz.

handelt es sich um eines von diesen. Deshalb habe ich nachgehakt. Und wie du eingestehen musstest, konntest du nichts konkretes nennen (wobei:

Natürlich ist diese Argumentation nicht so biblisch eindeutig belegbar, wie z. B. das Evangelium.

sehr euphemistisch ausgedrückt ist). Tragischer Weise, und auch deshalb habe ich nachgehakt, handelt es sich dabei (oder der verschärften Version davon: „Stolz ist die größte Sünde - oder die einzige eigentliche Sünde - alle anderen gehen daraus hervor“) um ein sehr einflussreiches Klischee, mit gravierenden Konsequenzen, wenn ihm geglaubt wird. Solche Klischees weiterzuverbreiten, ist unverantwortlich, ein sicheres Rezept für Irrlehre wird es, wenn so etwas zum Fundament von Lehrgebäuden gemacht wird. Historisch gesehen geht dieses Denken auf den Begründer der römisch-katholischen Theologie, Augustinus von Hippo zurück, der stark von okkultem, in seinem Fall gnostischem und neuplatonischem Denken beeinflusst war. Dazu ein Zitat, dass ich an anderer Stelle hier im Forum schon einmal zitiert habe:

Im 4. Jahrhundert n. Chr. führte Augustinus von Hippo eine neue Interpretation des christlichen Weltbildes ein. In der griechisch-römischen Welt sahen die Christen sich selbst einem geistlichen Konflikt ausgesetzt. Der Feind wurde als Bedrohung von außen dargestellt, als „die Welt“ oder „Satan“. …

Das Ergebnis von Augustinus‘ neuer Interpretation des christlichen Weltbildes war eine gänzlich andersartige Ethik. Vor Augustinus dachten die Christen, der Schauplatz des geistlichen Kampfes läge außerhalb ihrer selbst, und kämpften gegen äußere Feinde. Augustinus stellte diese Auffassung auf den Kopf und erklärte, das christliche Leben sei ein Kampf gegen sich selbst. Wie der Historiker Dennis Groh erläutert, war Augustinus überzeugt, daß der menschliche Körper „einen Rebell gegen seinen eigenen Schöpfer beherbergt“.

Aufgrund dieses neuen Verständnisses vom Wesen des Menschen änderte sich das Zielobjekt von Augustinus‘ Ethik. Heute meinen viele Christen, das Ziel des christlichen Lebens sei Vollkommenheit, doch Augustinus vertrat die Meinung das Ziel des christlichen Lebens sei Demut. Augustinus glaubte, daß Vollkommenheit als Ziel für einen Christen sowohl falsch als auch gefährlich sei. Augustinus‘ neues Verständnis des christlichen Weltbildes prägte auf jedem Gebiet eine neue Auffassung von Ethik – eine neue Auffassung, wie Christen leben sollten.

Oberflächlich betrachtet, scheint diese Veränderung ein hilfreicher Schritt hin auf eine biblischere Auffassung des christlichen Lebens zu sein. Doch unter dem äußeren Schein dieser neuen Interpretation des christlichen Weltbildes verbirgt sich Augustinus‘ enge Bindung an den Neoplatonismus. Vor seiner Bekehrung zum Christentum war Augustinus ein Anhänger des Neoplatonismus, und als er Christ geworden war, ließ er etliches Gedankengut dieser Philosophie in seine christliche Weltanschauung mit einfließen.

Die den Neoplatonismus Kennzeichnung zwischen dem Geistlichen und dem Natürlichen verzerrte Augustinus‘ Ethik erheblich. Der Historiker Peter Brown beschreibt Augustinus als einen „echten Anhänger Plotins“ (des Vaters des Neoplatonismus) und erklärt, daß „die Konturen von Augustinus‘ Denken in seinen Predigten von seiner tiefen Bindung an den Neoplatonismus bestimmt sind“.

Aus: Pritchard, G.A.: Willow Creek – die Kirche der Zukunft? Bielefeld 1997, S. 224-225

Hinsichtlich der zweiten Behauptung (der Satan fiel wegen Stolz ab):
Jes 13,1-14,23 ist eine Gerichtsprophetie über Babylon und den König von Babylon, Hes 26,1-28,19 eine Gerichtsprophetie über Tyrus und den König von Tyrus. Warum die beiden zusammengezogen werden sollt
en, ist für mich nicht ersichtlich, es gibt in den Propheten viele weitere Gerichtsprophetien, warum sollte dann z.B. die Gerichtsprophetie über Ägypten und den König von Ägypten, den Pharao, in Hes 29-32 nicht auch damit zusammengezogen werden? Die Passage in Jes 14 gibt klare Anzeichen, dass es sich bei dem König von Babel, von dem gesprochen wird, um einen Menschen handelt: er kommt in den Scheol, das Totenreich ¬– Engel kommen nicht dorthin. Er wird beerdigt, kommt zu den Maden und Würmern, d.h. verwest – Engel verwesen nicht. Im Scheol wird er als Mensch angesprochen. Er liegt getötet auf der Erde, bedeckt von Erschlagenen, fern von seiner Grabstätte – Engel haben keine Grabstätte. Die Passage in Hes 28 gibt über den König von Tyrus ebenfalls Auskunft, dass es sich bei ihm um einen Menschen handelt, in Vers 2 und Vers 9 wird dies sogar ausdrücklich gesagt! Zudem heißt es, dass er mit dem Schwert erschlagen werden wird – Engel können nicht mit Schwertern erschlagen werden. Es werden Mörder von ihm auftreten – Engel können nicht ermordet werden. Folgt man der Septuaginta, dem griechischen Text des Alten Testaments, der immerhin die Schreiber des Neuen Testaments in ihren Zitaten aus dem Alten Testament fast durchweg folgten, oder nimmt man, wie ich gelesen habe, eine alternative Vokalisation des Masoretentextes an, dann heißt es in Vers 14 und 16 auch nicht, dass er ein Cherub war, sondern dass ein Cherub bei ihm war. Dieser hat ihn aus seinem Eden der Glückseligkeit, von seinem Reichtum und seinen Edelsteinen vertrieben, mit denen er sich umgab und sich kleidete, wegen seiner Sünden. Dies könnte sehr gut gleichnishaft gemeint sein, in Anspielung auf 1 Mos 3.

Warum halten wir uns nicht - anstatt hochspekulativ etwas in Passagen im Alten Testament hineinzulesen - an eine Passage im Neuen Testament, die nach offener Erklärung des Autors den Sündenfall von Engeln erläutert? In Jud 5-7 heißt es:

Ich will euch aber, obwohl ihr alles wisst, erinnern, dass der Herrn nachdem er das Volk einmal aus dem aus dem Land Ägypten errettet hatte, zum zweitenmal die vertilgte, die nicht geglaubt haben; und Engel, die ihren Herrschaftsbereich nicht bewahrt, sondern ihre eigene Behausung verlassen haben, hat er zum Gericht des großen Tages mit ewigen Fesseln in Finsternis verwahrt, wie auch Sodom und Gomorra und die umliegenden Städte, die in gleicher Weise wie sie Unzucht trieben und hinter fremden Fleisch herliefen, als ein Beispiel vorliegen, indem sie des ewigen Feuers Strafe erleiden.

Der Grund für ihre Sünde war, wie beim Menschen, Ungehorsam und Übertretung.

Dass die Spekulationen hinsichtlich Satan und Jes 14 und Hes 28 schon alt sind, braucht uns dabei nicht weiter zu verwirren. Schon früh drang eine Tendenz ein, das Alte Testament nicht mehr nach seinem Wortsinn zu akzeptieren, sondern nach einer verborgenen, mystischen Bedeutung im oder hinter dem Text zu suchen, eine Tendenz, deren extreme Form in der Kabbala beobachtet werden kann. Zweifellos war auch hier der Einfluss okkulter Philosophie prägend.

P.S. Nachdem ich diese Text fertiggestellt hatte, habe ich gesehen, dass im Moment hier im Forum auch über moderne Formen von Gnosis, Kabbala und okkulter Philosophie geschrieben wird. Die zersetzende und vermischende Kraft dieser Strömungen ist ja auch dort eindrucksvoll demonstriert, aber wie gesagt, das ganze ist schon alt und viele alte Einflüsse waren sehr viel subtiler.

Gottes Segen,
Andreas

[Rolf]

Ich muss Andreas hier Recht geben. Wir haben leider das Problem, dass viele religiöse Strömungen heutzutage anzutreffen sind, die nicht mehr selbst auf der Grundlage von Bibelstudien irgendwelche dogmen aufstellen, sondern ihre Weisheiten aus irgendwelchen Büchern schöpfen und ohne nachzudenken seltsame Inhalte übernehmen. Das heißt jetzt nicht, dass ich das Peter unterstelle.

Aber die Antwort auf die Frage nach der Ursünde würde ich auch nicht mit Stolz bezeichnen. Vielmehr geht es darum, dass die Ursünde darin besteht, dass man Gott nicht mehr glaubt.

Ich habe dazu folgende Passage gefunden, die ich für schriftgemäß halte:

http://www.joerg-sieger.de/glaube/themen/schuld.htm#k


Der Beginn der Sünde

Und damit fing es an: Angeblich sei es nicht gut. Der Mensch beginnt das, was Gott gesagt hat, zu hinterfragen. Er beginnt zu relativieren.

Die Schlange führt es weiter: Das was Gott gesagt hat, das ist nicht richtig! Der Mensch wird nicht sterben. Es ist vielmehr gut von dieser Frucht zu essen. Gott hat dem Menschen etwas falsches gesagt.

Und damit sind wir bei der eigentlichen Sünde angelangt. Der Mensch glaubt Gott nicht mehr: Gott meint es anscheinend nicht gut mit uns. Er will unserem Leben etwas vorenthalten. Er ist nicht Jahwe, der immer und überall nur das Beste für uns möchte. Der Mensch glaubt nicht mehr und isst. Die eigentliche Ursünde ist der Unglaube!

Und dieser Unglaube ist der Wurzelgrund aller Sünde. Niemand möchte schließlich etwas schlechtes für sich haben. Auch wenn es nur eine kurzfristige Illusion ist: Viele bilden sich zumindest ein, einen Vorteil zu haben. Dass vieles von dem, was wir als kurzfristigen Vorteil aber erhalten, sich langfristig rächt, verdrängen wir. Wir glauben es nicht.

Die vollständige Abhandlung siehe hier:

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Herzliche Grüße


Rolf

[Andreas]

Ich halte es für falsch, einen Gegensatz zwischen Glauben und Gehorsam aufzubauen. Natürlich ist der Begriff Gehorsam heute nicht mehr beliebt - ich habe ihn früher auch nicht gemocht. Aber ohne Gehorsam den Wegen Gottes, den Geboten Jesu, den Geboten der Apostel gegenüber ist Glaube unecht, und ohne Glaube ist Gehorsam unecht. Bei dem, was Eva tat, sehe ich demgemäß auch beides miteinander verknüpft am Werk: Ungehorsam und Unglaube, bzw. Mißtrauen.