Zum Inhalt wechseln

Welcome to Irrglaube und Wahrheit
Register now to gain access to all of our features. Once registered and logged in, you will be able to create topics, post replies to existing threads, give reputation to your fellow members, get your own private messenger, post status updates, manage your profile and so much more. If you already have an account, login here - otherwise create an account for free today!

Wie löst man folgendes moralisches Dilemma?


  • Bitte melde dich an um zu Antworten
38 Antworten in diesem Thema

#21
Steffen

Steffen

    Newbie

  • Mitglied
  • PIP
  • 3 Beiträge
  • Land: Country Flag

@ Steffen

Ich würde jedem anderen genauso antworten, wie Du mir.
(Bis auf eine Ausnahme: "da "Unaufrichtigkeit" (= unauthentisch/unecht) gegenüber der Lüge zur Aufrichtigkeit vor Gott wird" - das glaube ich nämlich nicht. Eine Doppelte Verneinung wird vor Gott noch lange nicht zur Bejahung. Wer nein zum Teufel sagt, sagt deswegen noch lange nicht ja zu Jesus.)


Ok, das kam zu allgemein rüber. Interessant ist, dass eine Person aus einen meiner Hauskreise letztens zu mir kam und genau dies fast als selbstverständlich hinstellte. Sie sagte: "Wenn ich mich nicht jeden Tag gegen Gott entscheide, entscheide ich mich doch auch irgendwie für ihn." Das Statement von ihr war mega-blauäugig und war in Deinem Fall nicht so gemeint, da ich bei meinem Gegenüber von einem Christen ausging (was Du ja auch bist, zumindest zeigen Deine Kommentare auf ein sehr lebhaft suchendes Herz ->cool!), d.h. ja zu Jesus gesagt hat und logischerweise aus Dieser Beziehung heraus "nein zum Teufel", sprich nein zur vorgetäuschten Aufrichtigkeit innerhalb einer Lügenintrige.

Doch da ich nun selbst in der Rolle des Fragestellers bin, hilft mir Deine Antwort eben nur theoretisch bzw. kann (oder will???) ich sie nur zu 95% glauben. DEnn es ist - wie gesagt - eine theoretische Antwort.


Nun, Glauben ist Herzenssache und nicht immer gleich. Das heißt: Das was ich Dir von mir erzähle bzw. aus meinem Glaubensmaß heraus, muss nicht automatisch auch für Dich gelten. Es ist also dringend angebracht, dass Du Dein Glaubensmaß (siehe: Römer 12:3) vor Gott bringst, d.h. mit ihm darüber sprichst, Dir die Zeit nimmst auf ihn zu hörn. Lass nicht locker in der Sache vor Gott. Er wird einem jeden das Glaubensmaß offenbaren was er ihm zugeteilt hat. Das was ich in meinem Leben sehe, muss nicht automatisch für Dich gelten, muss Dir noch nichmal nen Ausblick für Dein Glaubensleben geben, wie es später mal aussehen könnte, kann Dir aber dennoch Mut machen Dein Herz wieder neu auf Jesus auszurichten. Deswegen nehm die folgenden Zeilen als Mutmacher-Zeilen.
Du wirst, wenn Du Jesus als Deinen Retter angenommen hast, in Deinem Herzen eine solche Glaubenskraft (= Geschenk von Gott) finden können, dass die zur Debatte genannten Beispiele alle bei Dir keinen Glaubensabbruch tun würden - vorausgesetzt, Du hast ein solches Glaubensmaß von Gott bekommen, sprich Du wirst ein solches benötigen.
Deine genannten 95% hingegen sind, betreffend meinen Beitrag, 0% vor Gott. Ich rede sicher in den ein oder andren Augen manchmal idealistisch klingend. Das liegt aber wohl (zumindest in dem konkreten Fall) an der Unnachvollziehbarkeit der Dinge aufgrund des Vergleichens des einen Glaubensmaßes mit dem andern, was zu Verwunderung und unter Umständen auch zu Minderwertigkeitsgedanken führen könnte. Ich hoffe für jedermann, dass unabhängig von den von Dir genannten Extrem-Beispielen

Saßt Du schon einmal für Deine Glaubensüberzeugung im Gefängnis? Hast Du schon einmal ein exorbitant hohes, Deiner Überzeugung nach ungerechtfertigtes Bußgeld bezahlt, weil Du der Wahrheit treu geblieben bist? Hast Du schon einmal die Einheit bzw. Existenz Deiner Familie (falls Du eine hast) auf's Spiel gesetzt? Die Zukunft Deiner Kinder? Falls Du diese Fragen mit Ja beantworten kannst und aus diesem Erlebten heraus solche Antworten schreibst - meinen allergrößten Respekt. Falls nicht ... hast Du vielleicht recht, aber erst mal nur theoretisch.

der Wandel in dem gegebenen Glaubensmaß fortgesetzt wird und anhand der Beispiele kein Grund des Misstrauens oder gar der Minderwertigkeitsgedanken besteht.

Solltest Du dennoch auf eine Antwort auf die Fragen warten, kann ich Dir auf manche mit "ja" antworten. Das dient Dir allerdings zur Stärkung und nicht zum Vergleich mit Deiner eigenen Person und dem dazugehörigen Maß des Glaubens. Dass ich allerdings teilweise mit "ja" antworten kann, macht für mich keinen Unterschied, da ich mein Glaubensmaß auch schon vorher gekannt habe und mein Herz ausgerichtet hatte -> Glaube tröstet Dich und stärkt Dich ungemein - auch schon vor Extrem-Situationen. Gott bereitet auf sowas vor und erschlägt Dich nicht.

Sei(d) mir herzlichst gegrüßt in Seiner Gnade und gestärkt in eurem Maß des Glaubens.
Steffen
  • 0

#22
Guest_The Fool's Apologist_*

Guest_The Fool's Apologist_*
  • Guests
@ Steffen

Okay - soweit so klar. Ich stimme Dir zu, sogar in dem Punkt, dass 95% vor Gott höchstwahrscheinlich 0% sind. Ich sage "höchstwahrscheinlich", denn Gott ist der Richter, er allein kennt unsere Herzen und ihm obliegt das Urteil und das Gewähren von Gnade...
Ich habe nur ein Problem mit Deinem Beitrag:

Er hilft mir nicht wirklich weiter. :shock:

Denn Du machst das Thema zu einer Frage, um die es für mich dabei gar nicht in erster Linie geht, nämlich zu einer Frage des Glaubens. Ich meine, Glauben(sstärke) ist vor allem dann nötig, wenn der Glauben angefochten wird. Wenn man also zum Verleugnen gezwungen werden soll. Und sicher: auch zum Verleugnen der ethischen Standards Jesu.
Ich denke aber, dass meine Frage eher eine Frage des angemessenen, praktischen Verhaltens gegenüber einer verlogenen Welt ist - und damit eher eine Frage der Schlauheit (nicht der Verschlagenheit!!!)
Jesus tadelt die Frommen, weil sie sich nicht so "schlau" verhalten, wie "die Welt".
Hasbros Gestapo-Geschichte finde ich ein Beispiel für geradezu außerordentlich dummes Verhalten. Hätte die einfache Aussage "Nein, hier sind keine Juden versteckt, wir sind froh, wenn wir keine von denen zu Gesicht bekommen" - die im Grunde eine Lüge ist - nicht doch vor Gott viel mehr Gefallen gefunden, wenn dadurch zehn oder zwanzig Menschenleben gerettet worden wären? Greift nicht auch hier der Grundsatz
"Der Mensch sieht was vor Augen ist, Gott aber sieht das Herz an"?
Gott weiß doch, dass ich in dem Moment "lüge", weil ich Leben erhalten will.
Kann solch eine Lüge "ein Werk des Teufels" sein - wie Hasbro sagte? Wird Gott mich am Ende für diese "Lüge" verurteilen? Ich meine: nein!

Sieh mal - einer Deiner ersten Antwortsätze lautete: Du bist stets zur Aufrichtigkeit angemahnt. 100% Zustimmung. Doch Jesus sagt auch, niemand kann zwei Herren dienen. Aufrichtigkeit muss man also (so verstehe ich es) in erster Linie gegenüber dem Herren üben, dem man dient. Noch mal das Gestapo-Beispiel: ich kann nicht den versteckten gegenüber aufrichtig sein, indem ich treu bin in meinem Versprechen, sie zu schützen und gleichzeitig den Gestapo-Leuten gegenüber, indem ich ihrem Verlangen auf Auskunft nachkomme. Wenn ich das tue, werde ich zum Verräter an den anderen und habe meine Aufrichtigkeit schon verloren.

Noch ein anderes Beispiel, ein aktuelles. Damals wurden die Juden zum "Bösen" erklärt. Heute gibt es Bestrebungen, ähnliches mit dem CO2 zu tun. Jeder, der von Biologie ein wenig Ahnung hat, weiß, dass CO2 kein Giftstoff, sondern ein natürlicher, lebensnotwendiger Grundstoff ist. Jetzt wird CO2 massiv verteufelt. Es soll überall bekämpft werden.
Dass dahinter andere, wirklich schlimme Prinzipien stehen - ein falsches Kredit- und Geldsystem, eine Wirtschaft, die dringend neue Anreize braucht, eine hochverschuldete Politik, die den Bürger zu mehr Ausgaben und Konsum zwingen muss - wird einem auch bald klar.
Nun stellt sich die Frage, wie verhält sich der um Aufrichtigkeit und Geradheit bemühte Bürger, der das falsche Spiel durchschaut hat?
Spielt er mit, um in Ruhe gelassen zu werden? Finanziert er eine Lüge? Saniert er sein Haus? Rüstet er sein Auto um? Oder kauft er sich gar ein neues (obwohl das alte noch lange ginge)? Verschuldet er sich, um den CO2-Forderungen nachzukommen - von denen er weiß, dass es sich um wissenschaftlich nicht haltbare Manipulation handelt? Oder sträubt er sich aus "Aufrichtigkeit", bezahlt "Buße" über "Buße" (Wofür eigentlich "büßen"? Für etwas Falsches), geht am Ende gar ins Gefängnis?
Wie verhält sich der, der das Falsche nicht mitmachen will, aber keine Möglichkeit hat, sich dagegen zu wehren? Macht er dann mit - aber "unter Protest"?
Die Liste ließe sich noch lange fortsetzen und glücklich mag sich der schätzen, der von all diesen Dingen nichts weiß und dessen Weltbild keine Risse aufweist.
  • 0

#23
schatz

schatz

    Advanced Member

  • Mitglied
  • PIPPIPPIP
  • 259 Beiträge
  • LocationDresden
du fragst und kennst die Anworten doch schon, deshalb für eine Austausch darüber ist es gut was Steffen schreibt, wie er schreibt. du weist doch eigentlich genau was du willst oder was du nicht mehr willst. Warum willst du von uns eine Anwort?
;-)
  • 0

#24
Guest_The Fool's Apologist_*

Guest_The Fool's Apologist_*
  • Guests
@ schatz

Wo liest Du aus meinem letzten Beitrag heraus, dass ich die Antwort wüsste?
Ich habe mir das Gestapo-Beispiel beantwortet. Doch dann kommt ein langer Abschnitt voller Fragen, auf die ich keine Antwort habe.
Dass sich das Gestapo-Beispiel heute beantworten lässt, hat viel damit zu tun, wie unser heutiges Verständnis von der Zeit ist. Vieles ist heute eindeutig, was es damals für die meisten wahrscheinlich nicht war:
Gestapo = böse
Juden verstecken = gut
Gestapo anlügen = ("gut")
So klar dachten damals sicher die wenigsten. Man war ja doch allgemein überzeugt vom Deutschen Staat und seinen Organen.

Doch wie viel komplexer ist die Situation heute!
Deutscher Staat seit 1945 ohne Friedensvertrag, ohne eigene Verfassung = noch im Besatzungzustand = unsouverän = Teil der EU = EU nicht demokratisch legitimiert, erlässt aber Gesetze = Richtlinien teils von den UN vorgegeben ... dann: deutsche Regierung "regiert" nicht, sondern setzt fast nur noch "Erlasse" aus Wirtschaft und Finanz um -> ist sie somit trotzdem meine "Obrigkeit"?
d.h. wem gegenüber ist man als Bürger verpflichtet?
Alles ist uneindeutig. Darf sich der Christ nun nach eigenem Gutdünken verhalten?
Oder muss er Gesetze einhalten, deren Urheber und Absichten so wie oben dargelegt teilweise unbekannt sind?

Meine ursprüngliche Frage besteht nach wie vor. Ich habe hier nur etwas mehr von meinen Gedanken beigesteuert.

Grüße,

The Fool
  • 0

#25
Steffen

Steffen

    Newbie

  • Mitglied
  • PIP
  • 3 Beiträge
  • Land: Country Flag

@ Steffen

Okay - soweit so klar. Ich stimme Dir zu, sogar in dem Punkt, dass 95% vor Gott höchstwahrscheinlich 0% sind. Ich sage "höchstwahrscheinlich", denn Gott ist der Richter, er allein kennt unsere Herzen und ihm obliegt das Urteil und das Gewähren von Gnade...
Ich habe nur ein Problem mit Deinem Beitrag:

Er hilft mir nicht wirklich weiter. :shock:

Denn Du machst das Thema zu einer Frage, um die es für mich dabei gar nicht in erster Linie geht, nämlich zu einer Frage des Glaubens.
Ich meine, Glauben(sstärke) ist vor allem dann nötig, wenn der Glauben angefochten wird. Wenn man also zum Verleugnen gezwungen werden soll. Und sicher: auch zum Verleugnen der ethischen Standards Jesu.
Ich denke aber, dass meine Frage eher eine Frage des angemessenen, praktischen Verhaltens gegenüber einer verlogenen Welt ist - und damit eher eine Frage der Schlauheit (nicht der Verschlagenheit!!!)


Das angemessene praktische Verhalten findet sich in der Antwort auf die Frage nach Deinem Dir von Gott gegebenen Glaubensmaß. Das Thema wird somit nicht von mir zur Frage gemacht sondern beantwortet. Wenn Du jemandem eine Frage beantwortest und weißt, dass die Antwort in der Selbstreflexion (= kritische SelbsthinterFRAGung) des Fragestellenden ist, ist das für dich, der du die Antwort weißt, keine erneute Frage, sondern in der erneuten Frage steckt die Antwort - vorausgesetzt derjenige geht diese an.

Jesus tadelt die Frommen, weil sie sich nicht so "schlau" verhalten, wie "die Welt".


Ja und? Offensichtlich sagt Dir das aber gar nix, weil Du dem nicht glaubst. Jesus sagt auch, dass Du nicht gleichförmig der Welt sein sollst, die Menschen nicht täuschen sollst etc. etc. und das dürftest Du ganz genau wissen. Aufgrund dieses Wissens bzw. diesem Widerspruch innerhalb der Schrift schaust Du jetzt welche Menschen Dir eine plausible Antwort geben können um Dich so (sollte es nicht funktionieren bzw. sich doch als falsch herausstellen) aus der Verantwortung gegenüber dem Thema stehlen zu können. Ich sage Dir, es gibt keine plausible Antwort bzw. praktische Handlungsanweisung in dem Thema. Du bist selbst verantwortlich vor Deinen Mitmenschen und Gott mit dem Dir gegebenen Glaubensmaß (welches übrigens jegliche Situation - sei sie noch so verzwickt - in Deinem Leben zu lösen vermag -> dafür ist Dir dieses gegeben) das Leben nach dem Willen Gottes zu bestreiten.
Und ja, ich stimme Dir zu, Hasbros Geschichte als praktische Handlungsanweisung zu nehmen ist durchaus ein Bsp. für außerordntlich blauäugiges Verhalten.
Offensichtlich wurde Rahab damals bei der Story nicht verflucht oder musste sich von Sünde reinigen oder was weiß ich, sondern ihre Tat wurde auf ihren Glauben referiert. Auf ihren Glauben, Fool. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass damit gemeint ist, wir sollten das jetzt immer so handhaben. Glauben bedeutet, in jeder Situation zu vertrauen, dass der Herr Dich in ALLEN Lebenslagen wohl führt und nicht für alles eine absichernde, verstandesgemäße Erkenntnis zu haben um auf dieser Grundlage agieren zu können. Vertrau mir, ich würde das auch viel lieber tun weils mir persönlich viel mehr behagen würde, aber ich bin angemahnt unabhängig von Erkenntnis stets zuerst meinem Herrn zu vertrauen und nicht meiner Erkenntnis, weil Erkenntnis nämlich nur aufbläht bei solcher Anwendung - Erkenntnis kann hilfreich sein, ist aber nicht der Weisheit letzter Schluss (deswegen wird auch Weisheit und Erkenntnis in der Bibel stets getrennt) - vor allem wenn sie falsch d.h. methodisch und schematisch angewandet wird.
Du hast oben im Thread auf "keine Hoffnung mehr" sinngemäß geantwortet, als er meinte Gott sei keiner mit dem man kommunizieren könne, dass Du davon ausgegangen bist, dass Christen in dem Forum schreiben, was mir sagt, dass das für Dich ein nicht wegzudiskutierendes Fundament für einen Wandel (praktisch!!) mit Gott ist -> genau das ist der Punkt. Wenn Dinge in der Bibel für unser momentanes Verständnis nicht klar und deutlich aufgeschrieben sind - sind wir vielleicht mal auf die Idee gekommen mit dem zu sprechen, der die Bibel "verfasst" hat? Oder is er in seinen Antworten doch nicht so klar und deutlich? Gott spricht...ok, mit den äußeren Ohren seltener wahrnehmbar, aber er spricht und wird Dich in dem Thema nicht im Dunklen stehen lassen - es sei denn Du möchtest das so.

Hasbros Gestapo-Geschichte finde ich ein Beispiel für geradezu außerordentlich dummes Verhalten. Hätte die einfache Aussage "Nein, hier sind keine Juden versteckt, wir sind froh, wenn wir keine von denen zu Gesicht bekommen" - die im Grunde eine Lüge ist - nicht doch vor Gott viel mehr Gefallen gefunden, wenn dadurch zehn oder zwanzig Menschenleben gerettet worden wären? Greift nicht auch hier der Grundsatz
"Der Mensch sieht was vor Augen ist, Gott aber sieht das Herz an"?
Gott weiß doch, dass ich in dem Moment "lüge", weil ich Leben erhalten will.
Kann solch eine Lüge "ein Werk des Teufels" sein - wie Hasbro sagte? Wird Gott mich am Ende für diese "Lüge" verurteilen? Ich meine: nein!


Wie oben schon kurz angeschnitten, stimme ich Dir in dem Punkt zu und kann Dein Gedankengut gut nachvollziehen. Nicht nur an der von Dir zitierten Bibelstelle kann ich etwas Dein Herz "sehen" sondern an der Textstelle allgemein - da freu ich mich stets. Ich glaube auch, dass Du sicherlich nicht angeklagt werden wirst für Dinge, die Du erkennen durftest (nämlich das Lügenkonstrukt dieser Welt) und deswegen in einem moralischen Dilemma steckst und ansatzweise nachvollziehbares Gedankengut auf diesem schwierigen Gebiet bietest und andere, die sich da gar nichts draus machen am Ende vorm Richterstuhl sagen: Ich wusste ja nicht was ich tat! (d.h. oftmals im Klartext: ich wollte nicht wissen ums mir leichter zu machen) und somit aus dem Schneider sind. Wie gesagt: "Gott sieht das Herz an." Er wird auch sehen, ob jemand wirklich unwissend war oder ob er unwissend bleiben wollte. Aber das ist ein anderes Thema....
Aber: Wenn Du jetzt schon in so einem moralischen Konflikt steckst, möcht ich nicht wissen wie konfliktbehaftet Du sein wirst, wenn tatsächlich mal so eine Situation (das meint eine spontane Situation, keine zeitlich länger andauernde) Dich herausfordert. Dir werden doch tausende Gedanken durch den Kopf schießen und Du wirst deswegen nur schwerlich wissen was zu tun ist und wirst aus dem Grund gegenüber der Person/Institution etc. nicht wirklich glaubwürdig erscheinen was wohl den "göttlichen Täuschungsversuch" (klingt komisch, is aber so und kann auch dem Willen Gottes entsprechen -> Rahab) zunichte machen dürfte. Somit wirst Du dich wohl eher später vor dem Richterstuhl verantworten müssen weshalb Du IHM nicht einfach geglaubt hast und den Auftrag (in Rahabs Fall: eine Täuschung) nicht einfach im Vertrauen auf IHN durchgezogen hast. Deswegen sage ich Dir: Leb Dein Leben in Verantwortung vor Gott und den Menschen, indem Du ihm das Dilemma hinlegst und ihm vertraust, dass Dein Maß des Glaubens ausreicht für die Dinge, die Dich gegenwärtig und in Zukunft versuchen. Bei Gott gibt es nämlich keine Dilemmas und nichts ist für ihn zu "schwer".

Sieh mal - einer Deiner ersten Antwortsätze lautete: Du bist stets zur Aufrichtigkeit angemahnt. 100% Zustimmung. Doch Jesus sagt auch, niemand kann zwei Herren dienen. Aufrichtigkeit muss man also (so verstehe ich es) in erster Linie gegenüber dem Herren üben, dem man dient. Noch mal das Gestapo-Beispiel: ich kann nicht den versteckten gegenüber aufrichtig sein, indem ich treu bin in meinem Versprechen, sie zu schützen und gleichzeitig den Gestapo-Leuten gegenüber, indem ich ihrem Verlangen auf Auskunft nachkomme. Wenn ich das tue, werde ich zum Verräter an den anderen und habe meine Aufrichtigkeit schon verloren.


Entweder Du stimmst "mir" 100% zu oder dem "niemand kann zwei Herren dienen"-Prinzip? Wenn Du mich fragst, ich stimme keinem von beiden zu (nichtmal mir selbst? ja, in Verbindung mit Deinem Abschnitt). Das siehst Du scheinbar genauso und versuchst deswegen eine Antwort von anderen zu finden um, wie oben schon erwähnt, die Verantwortung, im Falle, dass sich der Ratschlag als falsch erweist, stets in den Ratschlägen, die Dir von außen gegeben worden, zu suchen. Ich kenn das von mir, wenn ich Dinge erkennen durfte, die einigen gar nicht einleuchteten, war ich stets dazu verleitet andere Menschen zu fragen um eine Antwort zu erfahren, um diese dann "auszuprobiern" d.h. um auf eine derartige Situation "zu warten" (wieder in " ", da Du nur unterbewusst wartest und erst im Ausgang des Geschehenen verstehst bzw. erinnert wirst, dass das die Antwort nicht sein kann), die diese "Antwort" auf den Prüfstand stellt. Wenn sich dann herausstellte, dass das Quatsch ist, war ich "aus dem Schneider", da ich nur etwas von einem Fremden übernommen hatte, statt in Eigenverantwortung meine Schlüsse zu ziehen. Was ich damit sagen will, ist, dass Du ähnlich ticken könntest.
  • 0

#26
Guest_The Fool's Apologist_*

Guest_The Fool's Apologist_*
  • Guests
@ Steffen

Danke.

(Damit ist eigentlich das meiste schon gesagt.
Nur noch eines: Gehe nicht davon aus, dass "Antworten" anderer Leute für mich Handlungsanweisungen oder Handlungslegitimationen bedeuten. So bin ich nicht gestrickt. Ich brauche aber ab und an fixe Punkte - also Antworten - von anderen, an denen entlang ich mich weiter hangeln kann, um zu "meiner" Wahrheit zu gelangen. Wenn alle anderen sich ebenfalls um feste Antworten drücken, erschwert mir das mein eigenes Denken und ich kann nicht davon ausgehen, dass diese Menschen sich selbst über die betreffenden Fragen im klaren sind - weshalb ich mich dann auch gar nicht mehr weiter mit ihnen über das angeschnittene Thema unterhalten will. Es ist einfach sehr hilfreich, sich mit Menschen zu unterhalten, die nicht nur schwammig sind oder Fragen mit Gegenfragen erwidern, sondern die Überzeugungen haben, welche sie auch formulieren können.
Und übrigens - in spontanen Situationen zu reagieren fällt mir meist leichter, als sich auf einen dumpfem, dahinsiechenden Schwelbrand, den man nicht genau lokalisieren kann, einzustellen. Daher bereiten mir die anderen von Dir angesprochenen Situationen eher wenig Kopfzerbrechen...)

Nochmals danke! Ich fühle mir geholfen ;-)

Grüße,

The Fool
  • 0

#27
Steffen

Steffen

    Newbie

  • Mitglied
  • PIP
  • 3 Beiträge
  • Land: Country Flag

@ Steffen

Danke.

(Damit ist eigentlich das meiste schon gesagt.


Cool Mann, das zu hören, freut mich sehr.....

Nur noch eines: Gehe nicht davon aus, dass "Antworten" anderer Leute für mich Handlungsanweisungen oder Handlungslegitimationen bedeuten. So bin ich nicht gestrickt.


Ich weiß, jeder, der ein halbwegs gesundes Verantwortungsbewusstsein hat, tut sowas nicht bewusst. Deswegen hab ich ja vom Unterbewusstsein gesprochen, was solche "Antworten" abspeichert um eben UNTERBEWUSST Ausschau zu halten. Dein nachfolgender Satz:

Ich brauche aber ab und an fixe Punkte - also Antworten - von anderen, an denen entlang ich mich weiter hangeln kann, um zu "meiner" Wahrheit zu gelangen.

zeigt, dass Du zumindest davon betroffen sein könntest. Aber das wäre nicht so wild - ich bin davon jedenfalls betroffen (von der unterbewussten "Methode")und muss sagen, es ist hochinteressant. Immer wenn man etwas erlebt hat, wo man im Nachhinein an eine sogenannte "Antwort" erinnert wird, die einem von irgendeiner Person mitgeteilt wurde und sich an der Situation herausgestellt hat, dass es das nicht sein kann, hake ich die Antwort ab und belass es dabei. Anhand dieses "Psychospiels", komme ich immer mehr zu dem Entschluss, dass die Antwort einzig und allein Jesus und das dazugehörige Vertrauen auf ihn ist und keine praktische Anweisung (und sei sie noch so religiös), die überall angewandt werden kann (auch wenn ich stets zu absolutistischen Antworten neig(t)e bzw. diese such(t)e).

Wenn alle anderen sich ebenfalls um feste Antworten drücken, erschwert mir das mein eigenes Denken und ich kann nicht davon ausgehen, dass diese Menschen sich selbst über die betreffenden Fragen im klaren sind - weshalb ich mich dann auch gar nicht mehr weiter mit ihnen über das angeschnittene Thema unterhalten will.


Ich kann das sehr gut nachvollziehen und mir gehts dabei oft genauso. Zumindest der Punkt, dass ich keinen Bock hab mich mit solchen Leuten über solche Themen zu unterhalten, obwohl ich oft mit denselben Leuten total entpannt bin und super viel Spaß habe. Da ich sehr analytisch veranlagt bin, erkenne ich das aber fast immer schon im Voraus und mach mir bei vielen gar nicht erst die Mühe danach zu fragen, auch wenn manche davon wie gesagt voll gute Kumpels sind und ich sie deswegen nie verurteilen würde - die sind voll lässe. Den Punkt mit dem erschwerten Denken kann ich bei mir allerdings nicht festellen.

Es ist einfach sehr hilfreich, sich mit Menschen zu unterhalten, die nicht nur schwammig sind oder Fragen mit Gegenfragen erwidern, sondern die Überzeugungen haben, welche sie auch formulieren können.


Die Freude ist ganz auf meiner Seite und ich mag das auch...

Und übrigens - in spontanen Situationen zu reagieren fällt mir meist leichter, als sich auf einen dumpfem, dahinsiechenden Schwelbrand, den man nicht genau lokalisieren kann, einzustellen. Daher bereiten mir die anderen von Dir angesprochenen Situationen eher wenig Kopfzerbrechen...)


Geht mir komplett genauso. Es ist bei mir fast unmöglich nicht spontan zu sein, sprich die Initiative für eine Sache selbst zu übernehmen. Das liegt an meinem analytsch geprägten Denken. Ich mach mir stets ein Bild von der Situation bzw. dem Menschen und entscheide dann anhand dessen wie ich reagieren soll - das mit dem Entscheiden was zu tun ist, ist noch sehr verbesserungswürdig. Auch geht Gott mit mir den Weg raus aus der extremen Spontanität, da ich in meinem Leben deswegen eigtl. alles auf mich zukommen lassen hab, also auf irgendwas gewartet hab. Das hat mein Leben ziemlich verbaut bzw. verbogen, da für mich alltägliche Dinge, dir für die meisten Menschen selbstverständlich sind und leicht zu bewältigen sind, für mich schier unüberwindbar scheinen bzw. auch kein bisschen selbstverständlich und auch keinen bzw. kaum Wert besitzen (z.B.: Job, Familie, Gesundheit [fahrlässiger Umgang] etc.). Das ist auch gegenwärtig noch so und treibt mich z.B.: in Schulden bei der Krankenkasse, auch wenn Gott gnädig ist und ich langsam beginne in meinem Kopf "vernünftig" zu werden. Nun, Du hast sicher nicht solche persönlichen Zeilen von mir durch Deinen Post beabsichtigt. Nun, ich auch nicht...war halt spontan ;). Nun, jetzt stehts da und ist nicht wegzudiskutieren bzw. schönzureden. Wie Du siehst (wenn auch nur knapp - darüber gibts noch viel mehr zu sagen um nen klaren Einblick zu gewähren) gibts bei mir auch ein moralisches Dilemma und ich bin wirklich sehr dankbar wenn jeder verfügbare Mann/Frau vor Gott für mich eintreten kann und für mich betet in der Sache.

PS. Solltest Du (oder auch: ihr) mehr Interesse an der Story haben bzw. Details, kannst Du mir eine PM schicken. Fühl Dich aber nicht genötigt, weil Du vielleicht denkst, dass ich generell niemanden hab, dem ich mich mitteilen kann. Ich hab fünf Zweierschaften/Hauskreise in der Woche, die ich leite und hab somit genug Möglichkeit mich mitzuteilen bzw. mir Luft zu machen. Ich mag es nur zu wissen, dass auch anderwo Menschen für mich beten, weil ich weiß was das bedeutet.

Sei(d) gesegnet, Bruder.
Steffen
  • 0

#28
Guest_The Fool's Apologist_*

Guest_The Fool's Apologist_*
  • Guests
@ Steffen

Nun, Du hast sicher nicht solche persönlichen Zeilen von mir durch Deinen Post beabsichtigt.

In der Tat...
Der Beitrag "erweitert" das "Bild", welches von Dir durch Deine bisherigen Postings entstanden ist, beträchtlich...

Fast kommt es mir so vor, als seist Du erleichtert, auch einmal als "Mensch" sprechen zu können, und nicht immer nur als "Frommer" :)
Für mich zeichnen sich darin allerdings einige Widersprüche ab, die ich - zugegeben - so nicht erwartet hätte. Etwa solche Aussagen:

"...kein bisschen selbstverständlich und auch keinen bzw. kaum Wert besitzen (z.B.: Job, Familie, Gesundheit..."

Wie kann etwas, dass für einen eben gerade nicht selbstverständlich ist, für einen nur wenig Wert besitzen?

Oder auch die angesprochenen Spontanität vs. analytischem Denken. Für mich auch eher ein Widerspruch, weil Analytik ja schrittweises Vorgehen impliziert, während die Art von Spontanität, die Du ansprachst, eher an Sprunghaftigkeit erinnert. (Solche "Spontanität" hatte ich übrigens in meinem letzten Beitrag nicht gemeint, sondern eher plötzlich mich konfrontierende Situationen - also etwas, was von außen an mich herantritt und mich zu einer (unmittelbaren) Reaktion zwingt...)

All das weckt natürlich mein Interesse daran, welche menschliche Geschichte sich hinter den vorausgegangenen "beinharten" Glaubens-Postings verbirgt. Denn vielleicht bist ja gerade Du einer, auf den zutrifft: meine Kraft ist in den Schwachen mächtig... ?
Ich weiß auch, dass es mich nichts angeht.

Grüße,

The Fool
  • 0

#29
Steffen

Steffen

    Newbie

  • Mitglied
  • PIP
  • 3 Beiträge
  • Land: Country Flag
Hey Fool.

Für mich zeichnen sich darin allerdings einige Widersprüche ab, die ich - zugegeben - so nicht erwartet hätte. Etwa solche Aussagen:


Deine Erwartungshaltung ist nicht gesund. Nur, weil ich vielleicht den ein oder anderen "beinharten" (lol) Post abgegeben hab, heißt das nicht, dass ich widersprichsfrei bin bzw. dies von mir erwartet werden sollte.
Durch diese innerliche Erwartungshaltung wird völlig unnötiger Erwartungsdruck auf heutige Leiter gelegt und Du kannst sehen, dass diese einem widerspruchsfreien Handeln nicht gewachsen sind. Da dies aber von ihnen erwartet wird, da sie ja "Vorbilder" darstellen, fühlen sie sich dazu genötigt genau das vorzugeben was das Vertrauensverhältnis zwischen Leiter und Gemeinde kaputt macht.
Was die Widersprüche angeht: Ich muss eingestehen, dass Teile meines Posts missverständlich aufgefasst werden könnten weshalb es sehr gut ist, dass Du diese ansprichst.

Fast kommt es mir so vor, als seist Du erleichtert, auch einmal als "Mensch" sprechen zu können, und nicht immer nur als "Frommer" :)


Bei aller "Geistlichkeit" ist es wichtig den Mensch, also andere und sich selbst als solchen zu achten. Auch das ist ein wichtiger Aspekt einer gesunden Lehre. Und du schlägst zwei Fliegen mit einer Klappe. Du machst Dir Luft und andere werden aufgeklärt/ermutigt oder wie auch immer der heilige Geist an dem Einzelnen gerade wirken möchte ;).

"...kein bisschen selbstverständlich und auch keinen bzw. kaum Wert besitzen (z.B.: Job, Familie, Gesundheit..."

Wie kann etwas, dass für einen eben gerade nicht selbstverständlich ist, für einen nur wenig Wert besitzen?


Ist für mich nicht widersprüchlich, auch wenn ich weiß was Du meinst. Wieso sollte etwas, was nicht selbstverständlich ist, automatisch nach Überlegung wertvoll für dich sein? Wenn etwas nicht selbst verständlich ist, kann das doch auch bedeuten, dass es nach längerer Überlegung nicht für dich in Frage kommt. Wenn Du an Deinen Mitmenschen siehst, dass sie bspw. familiäre Beziehungen nur als Mittel zum Zweck erhalten (was das Selbstverständnis dieser Verbindungen stark anzweifelt), weil sonst keine sozialen Kontakte vorhanden sind, kommst Du, aufgrund dessen, dass es nicht selbstverständlich für dich ist, zu dem Punkt, dass das für dich nicht in Frage kommt. Man könnte jetzt hypothetisch fragen, ob das für mich unter anderen Umständen wertvoller wäre, keine Ahnung. Mir waren familiäre Verbindungen schon von klein auf egal...Ich seh schon weshalb das Missverständnis zwischen uns hier aufkam. Du hast den Begriff "nicht selbstverständlich" automatisch positiv bedeutet, während für mich "nicht selbstverständlich" ein Anzweifeln bedeutet, sprich erstmal zu schauen was es mit dem Schaverhalt auf sich hat. Vielleicht hab ich in meinem Statement auch schon einen Gedanken vorgegriffen....Wenn ja, sorry...

Oder auch die angesprochenen Spontanität vs. analytischem Denken. Für mich auch eher ein Widerspruch, weil Analytik ja schrittweises Vorgehen impliziert, während die Art von Spontanität, die Du ansprachst, eher an Sprunghaftigkeit erinnert. (Solche "Spontanität" hatte ich übrigens in meinem letzten Beitrag nicht gemeint, sondern eher plötzlich mich konfrontierende Situationen - also etwas, was von außen an mich herantritt und mich zu einer (unmittelbaren) Reaktion zwingt...)


Das hat wieder mit den Begrifflichkeiten und des jeweiligen Verständnisses unsererseits zu tun. Ich mag den Begriff "Analytik" nicht auf ein schrittwreises Vorgehen reduzieren, da er darauf nicht reduzierbar ist. Analytik ist ein sehr breiter Begriff - er kann z.B.: Gedankenexperiment bedeuten. Aufgrund von gottgegebener Menschenkenntnis erstelle ich oft in meinem Kopf Persönlichkeitsbilder und neige dazu, Menschen in meine "Psychoschubladen" zu stecken, was nicht immer gut und auch nicht immer richtig ist, da ich so den Mensch manchmal mehr als Patient meiner Untersuchungen sehe als mit den Augen Gottes.
Die Art von Spontanität bei mir impliziert beides. Ich bin sowohl sprunghaft (zumindest bereit von A nach B zu gehen, da ich nicht gebunden bin) als auch spontan in meinen Reaktionen auf Fragen von Menschen usw. Wenn ich auf mein Gegenüber spontan reagiere, bedeutet das nicht, dass ich nicht auch analytisch (= untersuchend) vorgehen kann. Wenn Du den Menschen im Ansatz seiner Psyche schon durchschaust, bevor Du mit ihm sprichst, kannst Du sehr wohl analytisch, sogar innerhalb eines Gespräches schrittweise vorgehen. Natürlich wird man auch mal von seinem Gegenüber überrascht und man irrt sich - das ist ganz normal, aber eher nicht die Regel.

All das weckt natürlich mein Interesse daran, welche menschliche Geschichte sich hinter den vorausgegangenen "beinharten" Glaubens-Postings verbirgt.


Ok, wieder ein Missverständnis, lol...Als ich schrieb, wer mehr über meine Story wissen will, meinte ich damit nicht, dass sich ne große Nummer dahinter verbirgt, auch hab ich micht nicht auf die Vergangenheit bezogen, sondern auf die Gegenwart. Ich kann nicht nachvollziehen weshalb meine vorangegangenen Posts "beinharte" Glaubenspostings sein sollen (ich denke nach wie vor noch ab und zu, dass das was ich erkannt hab und wie ich drauf bin auch andere erkannt haben und genauso schreiben/reden könnten, obwohl sich immer mehr rausstellt, dass das nicht zu stimmen scheint - trotzdem denk ich meist noch so). Auch kann ich nicht nachvollziehen, dass dafür immer eine ungewöhnlich Geschichte vorangegangen sein soll. Meine Geschichte ist genau deshalb so interessant, weil sie so normal ist. Wenn Du ein Buch über die Geschichte eines Gottesdieners liest und festellst, dass dieser völlig abgedrehte Erlebnisse hatte (positiv gemeint), ist es zwar interessant zu lesen, aber Du wirst Dich wohl kaum aufgrund von Deinen fehlenden Erlebnissen mit diesem identifizieren können, und die Frage ist angebracht: "Muss man immer die mega-krasse Story vorzuweisen haben um sich als Diener Gottes zu legitimieren?" Ich meine: nein. Du legitimerst Dich nicht durch deine Geschichte, sondern durch Deine gegenwärtigen Früchte.
Anhand meiner Posts kannst Du ja trotzdem sehen, dass ich nicht gewöhnlich bin/lebe. Nun, das ist die Gegenwart und da sind durchaus abgefahrene Dinge am Start, da ich eben unabhängig von meiner Vergangenheit oder meiner Abstammung (meine Eltern/Verwandtschaft sind nicht ansatzweise wie ich eingestellt, auch wenn meine Eltern Christen sind) mich in den Dienst Gottes stellen will/wollte. Ganz ohne Spezial-Erlebnis, nur durch einen Ruf - und der war nicht sehr spektakulär.
Meine Famile, mein Aufwachsen, mein Umfeld ist ganz normal (gewesen). Ich hab zwar meinen großen Bruder vor zehn Jahren verloren, aber das würde ich nicht als einschneidendes Erlebnis bezeichen (auch wenn ich ihn mochte), da ich weder emotional bin noch Probleme mit dem Tod habe.

Denn vielleicht bist ja gerade Du einer, auf den zutrifft: meine Kraft ist in den Schwachen mächtig... ?


Es steht mir nicht zu durch mein eigenes Zeugnis mich zu legitimierenoder nicht zu legitimeiren. Deswegen bitte ich Dich, meine Posts anzuschauen und anhand dessen zu entscheiden...

Sei(d) ermutigt!
Steffen
  • 0

#30
Guest_The Fool's Apologist_*

Guest_The Fool's Apologist_*
  • Guests
Tja Steffen, was soll ich nun hierauf antworten?
(Denn antworten will ich...)

Wenn ich allerdings antworte, besteht die Gefahr, dass die Diskussion vom Hundertsten ins Tausendste abdriftet und zu einem Strudel wird, der einen irgendwo hinreißt.
Sei's drum. Punkt für Punkt:

Deine Erwartungshaltung ist nicht gesund.

Klingt mir ein bisschen pikiert. Vor allem im Zusammenhang mit dem:

Durch diese innerliche Erwartungshaltung wird völlig unnötiger Erwartungsdruck auf heutige Leiter gelegt...

Wo bitte stand in diesem ganzen Thread jemals irgend eines und speziell Deine "Leiterschaft" zur Debatte? Niemals. Ich hatte weiter vorn zwar gelesen, dass Du mehrere Hauskreise leitest, es aber dabei belassen. Doch jetzt offenbarst Du meiner Meinung, dass Du in eine unter der heutigen Christenheit weit verbreitete Falle getappt bist: Man definiert sich zunehmend über seinen Status in der Gemeinde bzw. über ein Amt. Hier ist meiner Meinung nach die Welt tief, tief in die Gemeinde eingedrungen. Solche Äußerungen erregen daher bei mir verhaltene bis starke Distanz - wenn ich das einmal so äußern darf.
Selbst wenn Du ein Leiter bist (wobei ich dieses Konzept in Frage stelle!) darfst Du für Dich deshalb noch lange keine besondere Rücksichtnahme reklamieren. Die Pikiertheit der heutigen gemeindlichen "Leiter" bei Hinterfagung, Kritik oder sonstigem ist fast schon legendär. Und irgendwie passt Deine Aussage genau da rein...
Weiter:

Wieso sollte etwas, was nicht selbstverständlich ist, automatisch nach Überlegung wertvoll für dich sein?

Weil - nach allgemeinem Verständnis - die raren Dinge meist einen hohen Wert besitzen.

Mir waren familiäre Verbindungen schon von klein auf egal...

Auch hier - I'm sorry - klingt für mich etwas an, das seltsam, widersprüchlich, ja vielleicht sogar noch mehr ist. Familiäre Bindungen egal? Das ist nicht gesund. So ist ein "normaler" Mensch "normalerweise" nicht gestrickt. Und dann bedenke eines: Auch bei der Gemeinde handelt es sich um eine Familie. Wie können Dir familiäre Bindungen egal sein, und gleichzeitig willst Du in einer Familie "Leiter" sein und diese Familie anleiten?

Herzliche Grüße,

The Fool
  • 0

#31
Guest_Naomi-Liebliche_*

Guest_Naomi-Liebliche_*
  • Guests
Hallo zusammen,

ich verfolge diesen Thread schon eine Zeit lang.

Steffen warum steht in Deiner Signatur "Vorsicht bissig!"

Wir sind doch Christen und bissig sein sollte uns mehr als fremd sein....

LG

Naomi-Liebliche

  • 0

#32
Steffen

Steffen

    Newbie

  • Mitglied
  • PIP
  • 3 Beiträge
  • Land: Country Flag

Deine Erwartungshaltung ist nicht gesund.

Klingt mir ein bisschen pikiert. Vor allem im Zusammenhang mit dem:

Durch diese innerliche Erwartungshaltung wird völlig unnötiger Erwartungsdruck auf heutige Leiter gelegt...

Wo bitte stand in diesem ganzen Thread jemals irgend eines und speziell Deine "Leiterschaft" zur Debatte? Niemals. Ich hatte weiter vorn zwar gelesen, dass Du mehrere Hauskreise leitest, es aber dabei belassen. Doch jetzt offenbarst Du meiner Meinung, dass Du in eine unter der heutigen Christenheit weit verbreitete Falle getappt bist: Man definiert sich zunehmend über seinen Status in der Gemeinde bzw. über ein Amt. Hier ist meiner Meinung nach die Welt tief, tief in die Gemeinde eingedrungen. Solche Äußerungen erregen daher bei mir verhaltene bis starke Distanz - wenn ich das einmal so äußern darf.
Selbst wenn Du ein Leiter bist (wobei ich dieses Konzept in Frage stelle!) darfst Du für Dich deshalb noch lange keine besondere Rücksichtnahme reklamieren. Die Pikiertheit der heutigen gemeindlichen "Leiter" bei Hinterfagung, Kritik oder sonstigem ist fast schon legendär. Und irgendwie passt Deine Aussage genau da rein...


Was?! Ich glaub ich steh im Wald. Wir reden komplett aneinander vorbei...! Ich redete NICHT von Deinem Post sondern von Deiner Haltung. Ich hätte wohl mehr das Erkennen des Widerspruchs als positiv herauskristallisieren sollen als vielmehr die Erwartungshaltung, die mich, in meinen Augen, als was Gesondertes hingestellt hat (Ich weiß nicht, ob Du hier verstehst was ich mein). Dass Du mich auf den Widerspruch aufmerksam machtest, ist doch super. Ich sehe mich außerdem NICHT als Leiter, den man mit einem Gemeindeleiter vergleichen könnte und hab mich auch nicht als solchen, wie von mir geschildert, bezeichnet. Ich bin ein Leiter von momentan fünf unterschiedl. Personen, die bei mir nur ne gute Zeit mit Gott haben wollen und zusätzlich fast alle in ihre Gemeinden gehen. Dass Leiter ständig unter einem völlig ungesunden Erwartungsdruck stehen und die Gemeindemitglieder hierbei teilverantwortlich gemacht werden müssen, kannst du sehen wenn Du die Augen aufmachst. Das war allgemein gesprochen und hatte mit mir keinerlei Verbindung - das ist meine Beobachtung. Ich ermahne meine Leute gerade dazu, mir zu sagen was sie stört, da sonst die schleichende Gefahr besteht, dass ich mir auf mein Amt von Zeit zu Zeit irgendwas einbilde wie Du ja kurioserweise herausgestellt hast. Übrigens kann ich Dir in den restlichen Punkten nur zustimmen, sowohl was bei Dir Distanz erregt als auch was Du über heutige Leiter feststellst....

Entschuldige bitte. Dass das zustande kam, war mein Fehler; und nochmal: Kritik ist absolut angebracht....

Mir waren familiäre Verbindungen schon von klein auf egal...

Auch hier - I'm sorry - klingt für mich etwas an, das seltsam, widersprüchlich, ja vielleicht sogar noch mehr ist. Familiäre Bindungen egal? Das ist nicht gesund. So ist ein "normaler" Mensch "normalerweise" nicht gestrickt. Und dann bedenke eines: Auch bei der Gemeinde handelt es sich um eine Familie.


Nun, das bedeutet aber doch nicht, dass das alles so bleibt (??). Glaubst Du, ich strebe danach, dass meine Mutter und mein Vater denselben Stand bei mir genießen wie von klein auf?? Ich glaube wohl, dass das Gebot "Du sollst Vater und Mutter ehren" auch in meinem Leben noch Anklang findet und, wie ich schon sagte, ich fange an meine Eltern und Schwester immmer mehr zu mögen was bedeutet, dass Gott wahrlich auch in diesem Bereich seine Gnade für mich deponiert hat. Ich kann nicht einfach den Schalter umlegen und sagen: "Hey, heut ehre ich mal meine Eltern!"...lol. Meine Verwandtschaft hingegen ist mir schon noch ziemlich egal. Das bedeutet aber NICHT, dass das so BLEIBEN MUSS! Ich bin stets offen für Verändernugne - auch da.
Dass es sich bei der Gemeinde um eine Familie handelt, ist für mich klar, und genau aus dem Grund ist mir meine Familie daheim auch immer egaler geworden, was allerdings dabei ist sich zu ändern.

Wie können Dir familiäre Bindungen egal sein, und gleichzeitig willst Du in einer Familie "Leiter" sein und diese Familie anleiten?


Ich habe nur von familiären Verbindungen innerhalb der fleischlichen Familie gesprochen - von Gemeinde war nicht die Rede. Was ich tue, ist nicht als Gemeindeersatz gedacht, sondern lediglich als Ergänzung. Als Hauskreisleiter bist Du dazu angemahnt, die Leute für ihre Gemeinden zu ermutigen, nicht eine neue Familie aufzubauen, auch wenn Du jeden fragen könntest und er Dir (ich hoffe zumindest ;)) bestätigen wird, dass ich jeden Einzelnen sehr mag und das Beste für sie will. Ich bin nicht vergleichbar mit einem Leiter in der Gemeinde; wenn das so wäre, würde ich durch meine Leiterallüren die Gemeinde spalten und der Hauskreis wird erst zum Gemeindeersatz und dann zur Gemeinde an sich.

Nun, ich will auch nicht,

dass die Diskussion vom Hundertsten ins Tausendste abdriftet.

Ich hab auch selten erlebt, dass eine Diskussion in so kurzer Zeit so viel Aneinander-Vorbeireden/Missverständnisse bildet. Ich muss durch meine überakribische und meist gedankenvorgreifende Schreibweise dafür verantwortlich gemacht werden. Entschuldige bitte nochmals...
  • 0

#33
Steffen

Steffen

    Newbie

  • Mitglied
  • PIP
  • 3 Beiträge
  • Land: Country Flag

Hallo zusammen,

ich verfolge diesen Thread schon eine Zeit lang.

Steffen warum steht in Deiner Signatur "Vorsicht bissig!"

Wir sind doch Christen und bissig sein sollte uns mehr als fremd sein....

LG

Naomi-Liebliche


Hey Naomi.

Nun, das rührt daher, dass ich in dem einen oder anderen Post gegenüber W+G´ler ziemlich deutlich wurde. Daher die metaphorische Bedeutung. Ich glaube zwar nicht, dass es uns völlig fremd sein sollte, die Zähne zu zeigen und bissig zu sein (dem Feind z.B.:) aber wenn es bei Dir Anstoß erregt, werd ich sie selbstverständlich rausnehmen. Entschuldige....
  • 0

#34
Guest_Naomi-Liebliche_*

Guest_Naomi-Liebliche_*
  • Guests
Nein Steffen wer bin denn ich, lass es nur stehen wenn es für Dich wichtig ist, mir kam es nur ungewöhnlich vor.

PTL

Naomi

  • 0

#35
Steffen

Steffen

    Newbie

  • Mitglied
  • PIP
  • 3 Beiträge
  • Land: Country Flag

Nein Steffen wer bin denn ich, lass es nur stehen wenn es für Dich wichtig ist, mir kam es nur ungewöhnlich vor.

PTL

Naomi


Nun, wie wärs damit: Du bist meine Schwester und wir tragen alle mit Verantwortung, dass der Nächste an seinem Gewissen keinen Schaden leidet.

Herzliche Grüße
Steffen
  • 0

#36
Guest_Matthes_*

Guest_Matthes_*
  • Guests
Ihr seid ja zwei Nette! Das meine ich ernst! :smile:

Was von der Nürnberger Konferenz gehört! :smile:
  • 0

#37
Steffen

Steffen

    Newbie

  • Mitglied
  • PIP
  • 3 Beiträge
  • Land: Country Flag

Ihr seid ja zwei Nette! Das meine ich ernst! :smile:

Was von der Nürnberger Konferenz gehört! :smile:


Lol, ne hab keine Ahnung und wenn das der Fall wäre, hätte ich schon was bei dem anderen Thread zu beigetragen. Ich denke, Rolf is da der Experte.
  • 0

#38
Guest_The Fool's Apologist_*

Guest_The Fool's Apologist_*
  • Guests
Zur Anregung der Diskussion (vielleicht lässt sich aus dem Thema ja noch die eine oder andere wertvolle Erkenntnis gewinnen) möchte ich einen Artikel beisteuern, den ich im online-Magazin "ef" (eigentümlich frei) gefunden habe. Es ist eine Auslegen des 13. Römerkapitels. Der Autor heißt Paul Green.
(Damit ist eigentlich auch schon gesagt, dass es sich dabei un die Meinung des Autors handelt, nicht um meine - obwohl ich den Artikel sehr interessiert gelesen habe...)

Freiheit und Christentum: Wahre und falsche Autorität
von Paul Green
Ein neuer Blick auf Römerbrief, Kapitel 13

Seit Jahrhunderten wurde Kapitel 13 des Römerbriefs dazu benutzt, die Flammen der Freiheit auszulöschen. Tatsächlich wurde es dermaßen missbraucht, dass es zum bevorzugten Zitat für Diktatoren wurde.
Als der Staat das frühe Christentum nicht verdrängen konnte, beschloss er, sich ihm anzuschließen. Schon bald trugen die Fußböden der Büros der römischen Steuereintreiber die Inschrift von Römer 13 und es begann das Abschlachten im Namen Christi. Hitler benutzte die Passage ebenfalls, als er verlangte, dass die Kirche sich um göttliche Angelegenheiten kümmern und die weltlichen ihm überlassen solle. Erst kürzlich spielte das totalitäre Mugabe-Regime schamlos die „Römer 13“-Karte.
Die christliche Rechte setzt sie derzeit ein, um den Staat von den Grundgeboten wie „Du sollst nicht töten“ freizustellen, damit es kein Problem ist, die Unschuldigen in Kriegen rund um die Erde abzuschlachten. Gleichzeitig wird sie von der christlichen Linken verwendet, um den Staat von Geboten wie „Du sollst nicht stehlen“ auszunehmen, damit es für den Staat kein Problem ist, alles zu nehmen was er will und Steuervermeider und -flüchtlinge zu Dieben und Betrügern zu erklären.
Gott plus Vaterland, König, Königin, Regierung?
Sobald Königreiche dieser Erde in den Augen von Christen mit dem Königreich Gottes verschmelzen, findet unweigerlich eine Kompromittierung ihres Glaubens zugunsten der Bedingungen und Prinzipien der weltlichen Regierung statt:
Der Glaube an Gottes Fürsorge wird minimiert und der Glaube an des Staates Fürsorge wird maximiert. Der Glaube an die Autorität des Schöpfers wird eingeschränkt, der Glaube an die Autorität des Staates wird gestärkt. Christliche Aktivität wandelt sich in Beeinflussung und Ausweitung staatlicher Aktivität um, anstatt diese zu ersetzen. Ehrfurcht vor den Diensten der Kirche wird mit den Vertretern und Fahnen und Symbolen des Staates geteilt. Regierungen haben sogar ihre eigenen Nationalkirchen errichtet.
Aber das Evangelium des Königreich Gottes – so wie Jesus es gelehrt hat – schließt den Staat absolut aus, und zwar nicht, indem dieser vorübergehend durch äußere Waffengewalt untergraben wird, sondern an seinem Fundament in den Herzen der Menschen. Aus diesem Grunde sind Feinde Jesus’ und der frühen Kirche hauptsächlich die Vertreter, Verbündeten oder Begünstigten des Staates – lokal, national und schließlich das ganze Imperium.
Die ersten Christen waren sich sehr wohl darüber im klaren, dass das alte Israel durch Gott ohne irgendeine irdische Regierung errichtet wurde und 450 Jahre lang diesen Zustand beibehielt – nicht im Chaos, sondern unter bürgerlichem Recht, Richtern und natürlichen Familienältesten. Dementsprechend war Jesus’ Einstellung gegenüber Regierung und Funktionären absolut klar: „Die Könige der Heidenvölker wollen über sie den Herrn spielen; ihre Mächtigen lassen sich ‚Wohltäter’ nennen ... Bei euch soll es aber nicht so sein.“ (Lukas 22:25, 26)
Offensichtlich gefallen derartige Worte keiner Regierung und so haben es deren Verbündete vorgezogen, jene Schriften zu betonen, die sich mit praktischen Instruktionen für ein Leben unter heidnischen Regierungen befassen. Zwangsläufig werden praktische Instruktionen als absolute Unterwerfung und Gehorsam interpretiert – wobei die einzige Einschränkung staatlicher Autorität im Ermessen der Behörden liegt. Andere Schriften wie Römer 13, die wahre Autorität hochhalten, wurden zu einer Glorifizierung der Staatsgewalt umdefiniert.
Ergänzend zum Aufstieg der unverhohlenen säkularen Politikverehrung ruht der moderne Staatsapparat in christlichen Ländern auf der Akzeptanz von anerkannten Interpretationen zweier wichtiger Bibelzitate: „Gebt dem Kaiser“ (Matthäus 22, Markus 12, Lukas 20) und Römer 13.
Ich denke zu den Abgaben für den Kaiser hat Jeffrey F. Barr in seinem jüngsten Artikel präzise und detailliert Stellung genommen – mein eigenes Verständnis möchte ich jedoch hier zusammengefasst hinzufügen:
Es ging darum, Jesus dem Gouverneur zu überstellen – der kaum etwas dagegen einzuwenden gehabt hätte, wenn Jesus eine moralische Verpflichtung zur Zahlung jeder und jeglicher Steuern gelehrt hätte. Jesus hatte nichts dergleichen gelehrt. Stattdessen zeigte Jesus ihnen einen Dinar mit einer Inschrift, die den Kaiser als „theou huios“ - „den Sohn Gottes“ - vergöttert. Die Antwort, wieviel dem Kaiser und wieviel Gott zusteht, hängt daher ausschließlich vom Glauben des Hörenden ab. Jesu Worte waren eine Aufforderung, sich zu entscheiden, wem man folgen wollte. Seinen Jüngern gegenüber gab Jesus im Hinblick auf Steuern schlichte und einfache Anweisungen: „So sind die Söhne demnach frei. Wir aber wollen ihnen [den Königen der Erde] keinen Anstoß geben. ... bezahle dann für mich und dich.“ (Matthäus 17:26, 27)
Die Aussage dieses Artikels ist dieselbe – Kinder des einzig wahren Königs sind frei von jeglicher moralischen Verpflichtung dem Staat gegenüber. Dennoch (und dankenswerterweise) schreibt das Evangelium im Falle von Steueransprüchen keinen offenen physischen Widerstand vor – zahle einfach und lebe, um weiter kämpfen zu können.

Römer 13 – Die totalitäre Version
Einige moderne Bibel-„Übersetzungen“ von Römer 13 lassen wörtliche Genauigkeit komplett vermissen und sagen einfach „gehorche der Regierung“ – und werden durch das gesetzliche Urheberrechtsmonopol gestützt. Andere Übersetzungen sind weniger befangen, jedoch glaube ich nicht an die Unfehlbarkeit der Übersetzer. Lieber mache ich einen Versuch, Römer 13 selbst zu „übersetzen“.
Aber zuerst ist hier meine eigene Interpretation der autoritären Denkweise:
„Unterwerft euch vollständig der Regierung und ihrer Vertreter, da es keinen Vertreter der Obrigkeit gibt, der nicht von Gott berufen wurde um dich zu regieren. Jegliches Zeichen des Widerstandes gegen jeden offiziellen Vertreter ist daher ein Verstoß gegen Gott und wird mit Vernichtung bestraft. Also tue was immer sie entscheiden – dies wird gut sein und Gott wird dich durch seine Beamten belohnen. Jedoch ist Ungehorsam gegen ihre Worte oder Entscheidungen und gegen ihre Gesetze schlecht und du solltest Angst haben, weil die Regierungsvertreter aus gutem Grund Schwerter und Geschütze haben – sie wurden besonders von Gott berufen, diejenigen zu bestrafen, die ungehorsam gegen sie sind, weil dies böse ist. Aber gehorche ihnen nicht nur weil sie dich bedrohen, du solltest dich immer schuldig fühlen wenn du auf irgendeine Weise ungehorsam bist. Du solltest jede von ihnen gewünschte Summe bezahlen, ohne Fragen zu stellen, weil sie Gott dienen, indem sie von dir nehmen und ihre ganz besondere Arbeit verrichten. Also gebt ihnen was sie wollen, ohne Fragen zu stellen: Steuern gehören ihnen, dein ganzes Geld gehört ihnen, es ist ihr Recht, dass du ihnen Respekt erweist und dass du ihnen absoluten Gehorsam leistest.“
Ich denke, dies ist eine ziemlich faire Zusammenfassung der herrschenden Vorstellungen von Römer 13. Wenn dies beim Lesen bei Ihnen keinen inneren Widerstand verursacht, sollte es dies aber. Dass dies eine Verdrehung Gottes Heiliger Schrift ist, wird durch dessen Auswüchse bestätigt – die zum Mord und zur Versklavung von Millionen beitragen. Wie viele Christen sind aufgrund dessen – als Soldaten, die Despoten von Hitler bis zum Pentagon dienen – zur Schlussfolgerung gelangt, dass sie, ob richtig oder falsch, nicht für unschuldige Tote verantwortlich, sondern nur Befehlen gefolgt sind? Dieselbe Auffassung hält einen großen Teil der christlichen Welt in den Dienst einer parasitären Regierung, der eigentlich die Botschaft der Freiheit in Übereinstimmung mit dem enormen Preis, den Christus unser Herr für unsere Freiheit bezahlt hat, verbreiten sollte: „Gefangenen Erlösung, ... Niedergebrochene in die Freiheit zu entlassen.“ (Lukas 4:18)
Die Tür zur Freiheit ist weit geöffnet – aber die Insassen sind zu ängstlich, hinauszutreten.

Römer 13 – Schutz des Privateigentums
Erinnern wir uns, dass der Kontext des Römerbriefes ein feindseliges römisches Imperium mit Leuten wie Nero und Caligula ist, mit bewaffneten religiösen Machteliten auf lokaler und nationaler Ebene.
Für mich ist die weitgehend urheberrechtsfreie Seite Bible.org hilfreich, insbesondere das Feature der Hinzufügung griechischer Worte. Nachdem ich verschiedene Quellen verglichen habe, ist dies meine eigene Übersetzung/Interpretation:
„(1) Jeder sollte der führenden Autorität unterstehen – denn sie ist keine Autorität, wenn sie nicht unter Gott steht und nur wie von Gott verfügt existiert. (2) In welchem Fall der Widerstand gegen eine solche Autorität gegen Gottes Auftrag verstößt – und Widerstand dagegen eine Erzwingung herausfordert. (3) Denn ein Verantwortlicher ist keine Bedrohung bei gutem Betragen sondern bei schlechtem. Betrage dich einfach gut und man wird dich hochschätzen, (4) weil er dein von Gott gegebener Diener ist. Wenn du Böses tust, dann fürchte dich, weil er nicht ohne Grund eine Waffe trägt – und in Zorn wird er eine Strafe vom Missetäter einfordern. (5) Deshalb ist es notwendig, fügsam zu sein, und zwar nicht nur aufgrund seines Zorns, sondern aus Gewissensgründen. (6) Aus diesem speziellen Grund (die Bestrafung der Missetäter) lege man die jährliche Abgabe für öffentliche Bedienstete fest, wenn sie sich diesbezüglich als Gottes Diener verhalten. (7) Gebe jedem, was ihm tatsächlich geschuldet ist: Eine Abgabe wo eine Abgabe angebracht ist, eine Zahlung wo sie angebracht ist, Respekt wo er angebracht ist, zum korrekten Preis und zur korrekten Summe, die angebracht ist. Niemals sollte man eine Zahlung zurückhalten, statt dessen liebt einander, denn wer auch immer seinen Nachbarn liebt, vollbringt das Gesetz.“
Ich glaube, dass dies eine sehr viel bessere und präzisere Übersetzung ist als die meisten anderen. Ich behaupte nicht, dass alle anderen Übersetzungen komplett falsch sind – aber deren Wortwahl wird hauptsächlich durch die zugrunde liegende Annahme geleitet, dass ausschließlich der Staat das Subjekt ist.
Das ist nicht der Fall.

Machtbefugnisse
In Wahrheit entspricht das oft als „Obrigkeit“ oder „Mächte“ in Vers 1 übersetzte Wort nicht dem Staat. Die Bedeutung, gemäß Thayer und Vine, ist in erster Linie die „Freiheit, die Macht, zu tun was einem gefällt,“ die eine Person über ihre eigene Person, ihr Eigentum oder Gebiet hat. Es könnte sogar so übersetzt werden: „Jeder respektiere grundlegende Rechte und Freiheiten...“. Im 1. Korinther 8:9 wird es als „diese eure Freiheit“ übersetzt. Auch ist das häufig als „Herrscher“ übersetzte Wort in Vers 3 nicht die direkte Entsprechung von Staatsbeamten. An anderen Stellen in der Bibel wird es benutzt, um „Herrscher“ einer Synagoge, Richter, Älteste zu bezeichnen – also jeden im Besitz einer gesellschaftlichen Funktion. Die Bibel verweist sogar auf einen „Herrscher des Fests“ und einen „Speisemeister“.
Tatsächlich werden in der Bibel mehrfach rechtmäßige Zentren der Autorität beschrieben, die von Gott berufen und angelegt worden worden sind. Jedes von ihnen wird durch den ungezügelten Staat verletzt, sobald dieser Autorität beansprucht, die er für diese Gebiete nicht besitzt. Zum Beispiel:
Ein Vater soll „sein eigenes Haus ... verwalten“ und darf zu dessen Verteidigung Waffen tragen: „Und wenn ein Starker wohlbewaffnet seinen Hof bewacht, dann ist sein Eigentum in Sicherheit.“ (Lukas 11: 21) Ein Vater hat die Pflicht, zum Wohle seines Haushalts, seiner Gäste und Besucher dienstbar zu sein. Diese Autorität ist eindeutig beschränkt, jedoch im Falle von Eindringlingen und bewaffneten Räubern besitzt der Haushaltsvorstand jedes Recht, Gewalt anzuwenden und Rechtsverletzer sollten große Angst davor haben, seinen Zorn auf sich zu ziehen.
Ein Haus- oder Grundeigentümer besitzt jedes Recht, sein Eigentum mit Gewalt zu führen und zu beschützen. Jesus lehrte das Gleichnis vom Grundeigentümer, der seinen Weinberg an Pächter vermietet hatte, die zuerst die Angestellten des Grundeigentümers und dann dessen Sohn töteten. Jesus fragte die Jünger, was der Eigentümer nun tun solle. Die Antwort, die von Jesus absolut akzeptiert wurde, lautete, dass der Besitzer die Pächter vernichten solle.
Der Leiter einer Kirche wird dazu berufen, der Kirchengemeinde zu dienen, aber auch Kirchenangelegenheiten zu regeln und es sollten Sicherheitsmaßnahmen vorhanden sein. Jedoch gibt es klare Beschränkungen. Sollte ein Kirchenleiter anfangen, Autorität über das Leben, den Haushalt und das Geld seiner Mitglieder zu beanspruchen, wird aus der Kirche ein Kult.
Ein Geschäftsinhaber hat den Zweck, seinen Kunden zu dienen, aber auch das Geschäft zu leiten und sich vor Dieben in Acht zu nehmen. Kunden werden geschätzt und bedient; aber Diebe und Unruhestifter sollten rausgeworfen werden – falls nötig mit Gewalt. Um diese Rechte, Freiheiten und Zentren der Autorität aufrecht zu erhalten, gibt es einen legitimen Ort für eine unabhängige, öffentliche, gerichtliche Möglichkeit zur Klage und erzwungener Bestrafung derjenigen, die Rechtsbruch begehen. Dies ist ausdrücklich im sechsten Vers jener Passage enthalten.
Diese Funktion schließt jedoch nicht die Schöpfung neuer Gesetze oder das Entstehen neuer Autoritätszentren ein; nur die durch Gott bereits Gegebenen sollen respektiert werden. Angeeignete Autorität gibt es einfach nicht – niemand besitzt das Recht, eine neue Autorität oder neue Herrschaftsfelder einzuführen, um über andere Macht auszuüben.

Das gottgewollte Recht von Königen?
So wie er vielfach übersetzt wird, ist der zweite Teil der Römer 13:1 unklar. Die übliche Interpretation lautet: „Es gibt keine Obrigkeit außer von Gott und jene die existieren sind durch ihn ernannt.“ Zusätzlich zu der Annahme, dass der Staat die ausschließliche und allumfassende Macht ist, auf die Bezug genommen wird, besteht die vorherrschende Interpretation darin, dass sämtliche vom Staat mit Autorität ausgestattete Obrigkeit von Gott berufen wurde.
Heute glauben viele Christen, dass eine Behörde eine Nummer auf eine Straßenseite schreiben und eine neue Sünde – Überschreitung der Geschwindigkeitsbeschränkung – mehr oder weniger erfinden kann, egal ob jemand tatsächlich in Gefahr gebracht oder gar verletzt wurde oder nicht.
Viele glauben, dass Gott 10 Prozent beansprucht, dass jedoch die Regierungen einen gottgegebenen Blankoscheck besitzen. Sie mögen gegen die aktuellen 50 bis 60 Prozent des BIP protestieren, die derzeit in den USA und dem Vereinigten Königreich verausgabt werden, denken aber noch immer, dass es in den Augen Gottes Diebstahl wäre, wenn sie nicht zahlten.
Wir sollten wenigstens eine gleichmäßige Fehldeutung erwarten dürfen, aber viele derselben Menschen unterstützen die Invasion und die Niederschlagung anderer „göttlich ernannter“ Regierungen. Wenn der Glaube in „Gott und Vaterland“ besteht – und „Vaterland“ die „Regierung“ bedeutet – scheint es so, dass ihr eigenes Vaterland die Oberhand behalten muss.
Die Schlussfolgerung: Der einzig mögliche Sinn, der mit anderen Stellen der Schrift vereinbar ist, besteht darin, dass Autorität jeglicher Art – zu Hause, geschäftlich, kirchlich, rechtlich – nur insofern existiert, dass sie von Gott kommt und wie in der Schöpfung angeordnet ist. Jeglicher fälschlicherweise angeeigneten Autorität muss widerstanden werden:
„Ob es vor Gott berechtigt ist, mehr auf euch als auf Gott zu hören, darüber urteilt selber.“ (Apostelgeschichte 4: 19) „Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen.“ (Apostelgeschichte 5: 29) „Im Glauben ... Moses ... von seinen Eltern ... verborgen gehalten, ... und fürchteten den Befehl des Königs nicht.“ (Hebräerbrief 11: 23) „Im Glauben rangen diese Königreiche nieder“ (Hebräerbrief 11: 33).

Autorität und Gewalt
Römerbrief 13, Vers 4, unterstreicht, dass ordnungsgemäße Autorität rechtmäßig durch Gewalt gestützt wird.
Das Volk Gottes war immer bewaffnet. Dies ist anhand zahlloser Ereignisse erkennbar: Von Abraham, der Plünderer erschlagen hat bis zu David, der Goliath tötete. Das einzige Mal, das sie unbewaffnet waren, war, als sie von den Philistern entwaffnet wurden.
Jesus bekräftigte dies in Lukas 22, als er seinen Jünger gebot, angemessene Vorkehrungen zu treffen, nachdem sie sich zuvor einer besonderen Ausbildung unterzogen, um ausschließlich übernatürlichen Verordnungen zu vertrauen. „Wer aber nichts hat, verkaufe sein Kleid und kaufe ein Schwert.“ (Lukas 22: 36) Wie schon erwähnt, hatte er bereits gesagt, „wenn ein Starker wohlbewaffnet seinen Hof bewacht, dann ist sein Eigentum in Sicherheit“ und bestätigte die Autorität eines Grundeigentümers, Gewalt gegen brutale Diebe anzuwenden. Darüber hinaus hat Jesus persönlich, als rechtmäßiger Vorstand des Tempels in Jerusalem – eine Peitsche aus Stricken benutzt, um die Geldwechsler hinauszutreiben.
Gleichzeitig sind Rache und Vergeltung nicht recht. Jesus lehrte das Hinhalten der anderen Wange bei Beleidigung und Provokation, selbst wenn man dabei unwesentlichen Verlust oder Schmerz erleidet, um Gnade auszuüben und um Ärger zu vermeiden.

Gerichtliche Autorität
Die Verhaftung von Missetätern ist ebenfalls eine legitime Anwendung von Gewalt. Das Rechtssystem wird in Römer 13: 6 erwähnt, jedoch mit der klaren Bedingung, dass es zu einem Zweck besteht – die Anerkennung, Durchsetzung und den Schutz von Rechten, Freiheiten und angemessenen Autoritäten.
Paul hat – im Kontext einer gewalttätigen römischen Diktatur – darauf hingewiesen, dass, sofern ein lokales Rechtssystem vorhanden ist und sofern es tatsächliche Missetäter wie Diebe, Mörder, und so weiter bestraft, Christen mit diesem einhergehen und sogar bereit sein sollten, dafür zu zahlen. Das bedeutet nicht, dass das römische Regierungssystem oder irgendein anderes rechtmäßig oder notwendig ist.
In angelsächsischen Ländern funktionierte bis zur Einführung der Polizei Mitte des 19. Jahrhunderts die Justizverwaltung gut und größtenteils ohne Regierung. Das „Common Law“ wurde – und wird an einigen Orten noch immer – von unbezahlten, lokalen Friedensrichtern und Polizisten verwaltet, die unabhängig waren und sich häufig dem Staat widersetzten. Festnahme durch Private war die häufigste Vollstreckung. Die Durchsetzung des Gesetzes im altertümlichen Israel war ähnlich, mit Richtern und freiwilligen Gerichtsdienern. Man beachte, dass Römer 13: 6 eine jährliche Abgabe oder einen Tribut bescheidenen Umfangs vorsieht – es ist kein Freifahrtschein für alle Steuern aus allen möglichen Gründen.

Allen Menschen Ehre erweisen
Am Ende kehrt Vers 7 zum Thema zurück, grundsätzlich „jedem“ Respekt zu erweisen: Ein Grundeigentümer hat das Recht für die Pacht bezahlt zu werden – pünktlich. Ein Passagier sollte seine Fahrt bezahlen. Rechnungen sollten bei Fälligkeit beglichen werden. Ein „Rasen betreten verboten“-Schild des Eigentümers sollte respektiert werden. Ein Lehrer sollte dem Rektor gegenüber Respekt erweisen. Ein Geschäftsführer sollte dem Firmengründer oder Vorstandsvorsitzenden gegenüber Respekt erweisen.
Die Botschaft von Römer 13 ist, die Rechte anderer, ob finanzielle oder andere, zu beachten, wo immer es geboten ist. Aber den meisten Menschen sind die Grenzen und Einschränkungen der Autorität in jedem dieser Fälle klar. Es ist eine Anomalie, wenn Römer 13 so interpretiert wird, als gäbe es für die Autorität der Regierung keine Grenzen und dass sie mit göttlicher Unterstützung ihre eigenen Gesetze machen und diese mit Gewalt durchsetzen kann.
Vernunft und praktische Anwendbarkeit
Es ist eine Sache, die illegitime Natur des Staates festzustellen (wer noch Restzweifel hat, sollte Samuel 1, Kapitel 8 lesen); es ist eine andere, sich diesem offen zu widersetzen.
Manchmal ist der offene Widerstand angebracht – wenn eine Regierung Soldaten abkommandiert, um unschuldige Menschen zu töten, wenn eine Regierung von schleichender Korruption in offene Konfrontation zum Christentum umschlägt; wenn eine Regierung damit beginnt, Kinder zu vereinnahmen oder zu indoktrinieren; oder wenn sie durch öffentliche Unterstützung gedeckt ist.
Andererseits kann eine ansonsten illegale Regierungshandlung unterstützt werden, wo sie sich selbst auf die angemessene juristische Verfolgung tatsächlicher Missetäter beschränkt – so wie durch die Gesetze Gottes definiert und ohne die Unschuldigen zu verletzen. Einige Passagen der Schrift unterstützen dies:
Erster Petrusbrief, Kapitel 2 stellt klar, dass es „um des Herrn willen“ wichtig ist, dass wir menschlichen Institutionen gehorchen, wenn dadurch die Verbreitung des Evangeliums erleichtert wird. Unser Ziel ist der Wandel von innen, nicht bloß oberflächlicher Ungehorsam. Aber nur die „Bestrafung der Übeltäter“ ist legitimiert, nicht das willkürliche Recht, Gut und Böse neu zu definieren.
Viel Aufhebens wird aus „fürchtet Gott und ehrt den König“ gemacht. Aber warum sollte dies uns nicht an den wahren König, Jesus, erinnern? Auch wenn es zweideutig ist, warum sollte die andere mögliche Bedeutung mehr sein als eine Anweisung, höflich zu sein und auch unsere Feinde zu lieben – dasselbe griechische Wort wird auch im selben Vers benutzt für: „Erweist jedem Achtung“.
Titus 3:1 verwendet exakt dasselbe griechische Wort für „Autoritäten“ oder „Mächtige“ wie Römer 13, definiert zuerst durch Vine, als „Macht durch Auswahl, Freiheit das zu tun, was einem beliebt“, was auch durchaus gerichtliche Autorität einschließt, falls und sofern diese innerhalb ihrer Beschränkungen operiert.
Meistens ist jedoch der Umgang mit der als unangemessen angeeigneten Autorität der Regierung schlicht eine Frage der Praktikabilität und der Vernunft angesichts gewaltsamen Zwangs.

Abschließende Gedanken
Das Begreifen dessen, was die angemessenen gottgegebenen Zentren der Autorität sind, ist der Schlüssel zum Verständnis von Römer 13. Das ist der Grund, warum ich Römer 13 schätze – es stützt unsere eigenen Rechte und Befugnisse zusammen mit den Rechten anderer.
Denken wir über die 95 Prozent täglichen Lebens nach, die die Regierung nicht kontrollieren kann. Warum gibt es kein Chaos? Das Leben ist von natürlichen Autoritäten geordnet, idealerweise drehen sich diese um den Familienhaushalt, der für die sozialen Versorgung zuständig ist, und um freies Unternehmertum, der für die wirtschaftlichen Versorgung zuständig ist.
Darüber gibt es nur einen wahren König, den Spender und Beschützer aller Freiheit.
Es ist Zeit für Christen, die ihnen angemessene Autorität wieder einzunehmen, und damit aufzuhören, sich als „Menschensklaven“ zu fügen und sich für das außerordentliche, höchste Königreich Gottes und gegen die unrechtmäßigen Königreiche und Regierungen dieser Welt auszusprechen.

Information:
Dieser Artikel erschien ursprünglich am 28. September 2010 in englischer Sprache auf der Webseite lewrockwell.com und wurde von Robert Grözinger für ef-online übersetzt.
18. Oktober 2010
  • 0

#39
Guest_Peter Wiem_*

Guest_Peter Wiem_*
  • Guests
""Wäre es nach biblischem Maßstab richtig, einen Betrüger oder Mörder, den man in seinem bösen Tun durchschaut hat, zu täuschen, um Schaden abzuwenden - wenn es keine andere Möglichkeit gibt, sich und die seinen davor zu schützen?""

Könnte es möglich sein, dass diese Frage in sich irregulär ist? Einerseits wird hier von der Möglichkeit der Täuschung geschrieben, andererseits die Möglichkeit, keine Alternative dafür vorweisen zu können? Ich persönlich sehe in der Schrift kein mit dieser eben geäusserten Annahme vergleichbares Beispiel.

Wenn wir in die Versuchungsgeschichte Jesu hineinschauen, so sehen wir drei Ansinnen des Satans, die wirklich alle Gemeinheiten und Hinterhältigkeiten vorweisen, die er besitzt.
Schlimmer geht es tatsächlich nimmer, auch wenn es uns manchmal in unserem christlichen Alltag so vorkommen mag. Gleichzeitig dürfen wir als Jünger Jesu durch die Innewohnung des Heiligen Geistes das gleiche Potential an Vollmacht und Weisheit wie unser Herr haben. Zumindest in der Theorie, in der Praxis sollte ich lernen wollen, wie ich mit dieser Fülle am Besten umzugehen habe.

Den Ausgangspunkt zur Beantwortung dieser Frage möchte ich folgendermassen umreissen: Jesus hat niemanden anlügen und täuschen müssen. Ihm wurden die schwierigsten und hinterhältigsten Versuchungen offeriert, und er bestand sie, ohne von seinem Kurs abweichen zu müssen. Zwei Dinge waren dabei unerlässlich: 1.) seine Schrifterkenntnis und 2.) seine Vollmacht, die ihm wesentlichen aus der Gemeinschaft mit dem Vater und aus den Gaben des Heiligen Geistes bestand.

Und nun brauchen wir nur noch die Versuchungsgeschichte genau anzuschauen, dann sind meiner Ansicht nach die wesentlichen Fragen beantwortet:

1.) Eine Versuchung Satans zweifelt zuerst meine Persönlichkeit als solches und meinen Stand vor Gott an.
Die Formulierung: "bist du Gottes Sohn" ist dreifach und immer am Anfang vorhanden. Wenn eine Versuchung oder eine versuchungsähnliche Situation eher auf deine Stand als Christ abzielt und die eigentliche Frage oder Handlung ist als Mittel zu diesem Zweck erkennbar, dann würde ich mich zuerst mit dem Fragesteller und dann erst (wenn überhaupt) mit der Frage auseinandersetzen.

""Muss man aus Gründen der Wahrheit jemandem den Weg richtig weisen, wenn man weiß, dass sich am Ende des Weges jemand befindet, dem dieser Schaden zufügen will?""

Man muss meiner Ansicht nach nicht, aber man kann! Jesus hat, als ihn der Satan zur Anbetung seiner Person aufgefordert hat, über ihn einen "Platzverweis" ausgesprochen, aber er hat ihm gleichzeitig aus der Schrift gesagt, wie dieser Weg richtig zu gehen wäre bzw., wer allein Anrecht auf Anbetung hat. Aber wie schon gesagt, solch eine Vorgehensweise setzt göttliche Weisheit und Bibelkenntnis voraus.

""Muss man einer Behörde korrekte Angaben machen, wenn klar ist, dass diese die Daten gegen einen selbst verwendet und wenn eine Auskunft unbedingt erforderlich ist?""

Das entscheidende Wort ist hier "korrekt"! Wohl dem, der die Freiheit in Gott und die Sicherheit eines guten Gewissens gleichzeitig hat, dass er sich über diesen Punkt nicht unnötige Gedanken machen muss - und die Wahrheit sagt! Gottes Segen ist Demjenigen sicherer als das Amen dem Kirchgänger, und dieser Segen ist langfristig viel höher als ein möglicher kurzfristiger Verlust. Ich weiss hier, wovon ich rede!

"Muss man jemandem, der mit einer Lüge an einen herantritt und verlangt, dieser gehorsam zu sein, folge leisten - oder darf man diesen täuschen?"

Siehe Versuchungsgeschichte: ich muss niemanden täuschen, der mich zu einer praktischen Lüge verleiten will. Ich darf ihm in der Autorität Christi und seinem Wort entgegentreten. Gott wird sich schlussendlich zu demjenigen stellen, der bereit ist, seine Verheissungen über jede verlogene Abkürzung oder jeden täuschenden Umweg in Wort und Tat zu setzen, der von mir verlangt wird.

""Gibt es berechtigte Gründe, so genannten "zivilen Ungehorsam" zu üben? Muss ich dem gesunden Menschenverstand widersprechend handeln und unbewiesenen Behauptungen Folge leisten, wenn dies von mir verlangt wird?""

Gesunder Menschenverstand ist manchmal nichts anderes als Unglaube in Aktion. Auf jeden Fall erscheint es mir ratsam, diesen oft recht kranken Unverstand anhand der Schrift auf seine tatsächliche inhaltliche Substanz zu überprüfen und dann von fall zu fall zu entscheiden. Wenn die Behauptungen und die Gehorsamseinforderungen In ihrem Ziel oder Inhalt Jesus verunehren, dann würde ich mich persönlich diesen Gehorsams- und Argumentationszielen aktiv verweigern.
Hier muss aber jeder nach dem Glauben handeln, den er in der jeweiligen Situation aufbringen kann. Ein im Glauben Schwachgebliebener hat logischerweise nicht die Freiheit eines im Glauben Starkgewordenen, deshalb darf es an dieser Stelle keine Patentlösungen geben.

""Oder werde ich in Gottes Augen auch dann zum Betrüger, wenn ich einer bösen Lüge gegenüber unaufrichtig bin?""

Die Fragestellung geht (vielleicht) davon aus, dass es nur die zwei Lösungsmöglichkeiten, nämlich demaskierende Wahrheit oder betrügende Lüge gibt. Lass dir von Gott Weisheit schenken, damit du auf so eine Frage richtig reagieren kannst, nämlich mit einer Wahrheit in Liebe.
Jakobus ermutigt uns zur Fürbitte um Weisheit, und unser Herr zeigt, wie man mit bösen Lügen umgehen kann.
Im Falle der Versuchung Satans zum Beispiel mit einem ergänzenden Bibelvers (wiederum steht auch geschrieben), im Falle des Zinsgroschens mit einem praktischen Beispiel und im allerschlimmsten Fall, nämlich bei der Frage nach Jesu Vollmacht stellt er einfach eine Gegenfrage und verweigert anschliessend die Antwort auf die gestellte Frage.

Die Lösungen aller unsrer Probleme stehen tatsächlich in der Bibel, auch wenn sich das recht platt anhören mag. Der Heilige Geist hat versprochen, uns in alle Wahrheit zu leiten, und deshalb hoffe ich für dich, das du Antworten gefunden hast, die nicht nur deinem Verstand, sondern auch deinem Herzen dienen können.
  • 0