29 Antworten in diesem Thema

[Kleemann]

Mit "Ja, genau." habe ich gemeint, dass die Bibel der Maßstab für die Wahrheit ist.

Dass der 3. Gemeindebrief von Frau Pastorin Hill ganz falsch ist, ist eine problematische Aussage. Der Brief als solcher hat, wie das ja häufig der Fall ist, nur subtile Problemchen.

Ich sprach in den vergangenen Tagen mit einem Missionstheologen, Leiter einer Studieneinrichtung, - Verfasser einer vom aem ausgezeichneten Promotionsarbeit, also kompetent - über die Aussage, Jesus habe vor der Kreuzigung seine Göttlichkeit ablegen müssen.

Dieser Mann, der sich permanent mit Fragen der richtigen Lehre beschäftigen muss, verwies sogar im Blick auf die von mir genannte Aussage darauf, dass im Horizont der Ausbreitung der christlichen Kirche in Asien und Afrika, in Kulturkreisen also, in denen Christen von u. U. ganz anderen Fragestellungen bewegt werden und auf dem Hintergrund dieser Fragestellungen zu neuen Bekenntnisformulierungen kommen, die Bekenntnisformulierungen der Alten Kirche nicht übermäßig in den Vordergrund gestellt werden müssen.

[Jelina]

Möchte dich mal fragen, ob du auch eine eigene Meinung hast oder nur auf Menschenaussagen gehst.
Manche Diskussionen kann man eigentlich schnell beenden, indem man sich hinsetzt den heiligen Geist einlädt und im Gebet mit Gott dem ALLWISSENDEN darüber spricht und auch auf Ihn hört.

Wenn ich mir über irgendeine Sache nicht sicher bin rede ich sehr wohl auch mit Menschen meines Vertrauens darüber. Aber letzendlich Prüfe ich anhand des heiligen Geistes der mir bis jetz immer sehr wohl aufgezeigt hat was in Ordnung ist und was nicht.

Sei gesegnet!

[Kleemann]

Liebe Jelina!

Ja, ich habe auch eine eigene Meinung. Meine Meinung ist die, dass die altkirchlichen Bekenntnisse richtig sind und wichtig sind. Meine Meinung ist die, dass Jesus nicht seine Göttlichkeit abgelegt hat, bevor er gekreuzigt worden ist.

Aber, verstehst Du, wenn ich nur meine Meinung sage, bringt das nicht unbedingt so viel für das Gespräch. Sachverhalte können durchaus sachlich erörtert werden und damit kann man Wahrheit auch auf rationalem Wege kommunizieren.

Gojko.

[Jelina]

Ich denke auch nicht, dass Jesus seine Göttlichkeit abgelegt hat. Aber ich denke auch, dass wir nicht alles mit unserem Verstand erfassen können. Darum hat uns Jesus auch den heiligen Geist gesandt. Trotzdem werden wir nicht alles erfassen.

Ich finde es auch richtig, dass man seine Meinung frei äußern kann.

LG jelina

[Kleemann]

Eben. Es muss für jeden Christen klar sein, dass da ein Geheimnis ist [kein gnostisches Geheimnis!] in dem, was die dogmatischen Aussagen aussagen. Mit den Mitteln der menschlichen Sprache versucht der Mensch das Geheimnis zu umschreiben. Das ist, so würde ich es verstehen, in den Bekenntnissen der Alten Kirche geschehen. Auch wenn die menschliche Sprache nicht ausreichend ist, um Gottes Dinge wirklich zu erfassen, können die Menschen mit Hilfe dieser Sprache doch sinnvolle und verständliche und richtige Aussagen über die Dinge Gottes machen, so, wie es in den dogmatischen Aussagen der Christenheit geschehen ist.

[Rolf]

Dass der 3. Gemeindebrief von Frau Pastorin Hill ganz falsch ist, ist eine problematische Aussage.

Ich habe zum einen mal gelernt, dass eine halbe Wahrheit eine ganze Lüge ist.Zum anderen stelle ich auch hier den Text in Zusammenhang mit den Aussagen, die Frau Hill in den letzten Jahren sonst noch gemacht hat.

Da fällt mir z.B. ein, dass die Dame auch in mdas Hirngespinst vom toten Buch (Bibel) mit eingestimmt hat und fleissig auf die eindrischt, für die die bibel selbst noch Maßstab ist.

Wenn dann so ein Artikel kommt, der aus meiner Sicht eine große Bibelunkenntnis nachweist und gleichzeitig behauptet wird, Geist und Leben kämen aus der Dame selbst, dann suche ich nicht in dem Text noch ein brauchbares Wort, sondern stelle schlicht fest, dass das, was diese ansonsten belehrungsresitente Dame von sich gibt, aus biblischer Sicht unbrauchbar und von daher abzulehnen ist.


Herzliche Grüße


Rolf

[Hebräer83]

Die folgenden Sätze hatte ich schon vorgeschrieben, kam aber noch nicht dazu zu posten. Ist auch recht sachlich :) :

Ich berichte nach Kurt Rudolph – „Die Gnosis“ (3. Auflage, 1994):

Die 13 gefundenen Nag-Hammadi-Codices enthalten 51 Schriften auf 1153 erhaltenen von usprünglich etwa 1257 Seiten. 39 Schriften waren bis zur Entdeckung unbekannt. Sie stammen, wie aus beiligenden datierten Blättern (Rechnungen) hervorgeht aus der 2. Hälfte des 4. Jahrhunderts. In diese Zeit fällt der 39. Osterbrief des Athanasius von Alexandria, ider sich u.a. gegen häretische Bücher richtet, de fälschlich unter dem Namen der Apostel laufen. Dieser Brief wurde 367 ins Koptische übersetzt und in den ägyptischen Klostern bekannt gegeben. Danach fanden wohl auch in der Einöde von Nag Hammadi in dessen nähe sich das Kloster Chenoboskion befand Säuberungen statt. Anhänger der gnostischen Lehren scheinen diese Bücher, um sie zu retten, vergraben zu haben.

Die Bedeutung des Fundes ist aus verschiedenen Gründen enorm:

1. Man hat nun zahlreiche, oft vollständige Originalquellen, während man bislang fast ausschließlich auf Zitate der – alles andere als wissenschaftlich und neutral arbeitenden – Kirchenväter aus deren Schriften zum Kampf gegen die Ketzereien angewiesen war.
2. Sie bieten einen Einblick in die Vielfalt gnostischen Denkens und gnostischer Welt-Systeme
3. Da der Fund stärker, weniger stark und überhaupt nicht an das Christentum angelehnte gnostische Schriften enthält, zeigt er die Verwobenheit der Gnostiker mit dem Christentum, aber auch die Unabhängigkeit beider voneinander.
4. Der christliche Gnostizismus hat sich als rechte Auslegung des Christentums verstanden. Das Ausufern der theologischen Spekulationen wird einen erheblichen Anteil daran gehabt haben, daß sich die alte Kirche um die Ausbildung einer Orthodoxie (in Abgrenzung zu diesen) bemühte.
5. Der Anteil der jüdischen Tradtionen, der griechischen Philosophie und nicht-, bzw. vorchristlicher Erlöservorstellungen läßt sich nun klarer herausarbeiten.

Zum Doketismus:

Die These des Doketismus gehört wesentlich zum Streit um die Natur(en) Jesu Christi und hat sich in Form verschiedener Modelle in der Spätantike stark, nach der Festlegung der wahren Lehre (2 Naturen, unvermischt und ungetrennt) im 4. Jahrhundert immer mal wieder in der Kirchengeschichte in der einen oder anderen Form gezeigt.

In einigen Schriften der Nag-Hammadi-Codices (Offenbarung des Jakobus, Die zweite Lehre des großen Seth, Brief des Petrus an Phillipus, Die Lehren des Silvanus) kommen doketische Lehrsätze vor.
Wichtig ist v.a., daß wir es hierbei v.a. mit einem strengen Dualismus zu tun haben.Es wird unterschieden zwischen Jesus dem Menschen und Christus dem Gott/Erlöser/Geist.
Während die Kirche – und etwas anderes kann man eigentlich aus dem NT heraus auch nicht lehren, wenn man nicht jeweils viele Aussagen über Jesus ungültig machen will – sich in dem Leitwort „unvermischt und ungetrennt“ darauf festgelegt hat, daß die menschliche und die göttliche Natur beide in Jesus zu 100% vorhanden sind, haben die Gnostiker mehrheitlich Jesus nur als einen Menschen gesehen, auf den mit der Taube der ewige Erlöser, Christus, gekommen sei, der aber vor der Kreuzigung sich wieder von ihm erhoben habe.

Ich zitiere nach Rudolph aus Irenäus (Adversus haeresis (Wider die Häresien), I 26, 1), wo er über die Lehren des ersten Doketen Kerinthos aus Kleinasien (1. Hälfte 2. Jahrhundert) schreibt:

„Jesus wurde nicht aus der Jungfrau geboren, vielmehr ist er der Sohn von Josef und Maria, so wie alle anderen Menschen, vermochte aber mehr an Gerechtigkeit, Klugheit und Weisheit. Nach der Taufe stieg auf ihn von der maßgebenden Herrschaft, die über allen ist, Christus in Gestalt einer Taube herab und verkündete darauf den unbekannten Vater und vollbrachte Wundertaten. Am Ende aber entfernte sich Christus wieder von Jesus, und nur Jesus litt (d.h. wurde gekreuzigt) und erstand (von den Toten) auf; Christus aber blieb leidensunfähig (apathisch), da er ein geistiges Wesen war.“

Dieser Text – sofern Irenäus den Kerinthos denn richtig bezeugt und verstanden hat – bekennt also zwei getrennte Wesen und zwei getrennte Personen. Jesus ist ein Mensch auf den der Geist Gottes kam und der sich wieder von ihm trennte im Moment der Kreuzigung.

Ein weiteres Beispiel, die Schule der Valentinianer (italienische und orientalische Richtung). Nach Hippolyt (Refutation VI, 36, 4) lehrte die italienische Richtung (verkürzt):

„Der Weltschöpfer (der böse Gott) brachte seinen seelischen Sohn hervor und sprach über diesen durch die Propheten. Dieser war es, der durch Maria hindurchging und in diesen stieg bei der Taufe (Jesu) der aus dem Pleroma (Wohnort des guten Gottes) der Erlöser herab. Und dieser Erlöser blieb leidensunfähig. Er konnte nämlich nicht leiden, da er ungreifbar und unsichtbar war. Aus diesem Grund hob sich, als er (Jesus) vor Pilatus geführt wurde, der in ihn herabgekommene Geist Christi von ihm weg. Es litt also nur der seelische Christus (Jesus).“

Hier sieht man gut den Gnostische Dualismus, der das materielle (und auch seelische) dem bösen Schöpfer zuschreibt, während der Geist dem guten zugerechnet wird und eigentlich von dieser Welt unberührt bleibt. Die Kreuzigung war (so finden wir es u.a. in NHC II; 3, 63 („Phillipusevangelium“)) die Trennung von Geist und Fleisch, wobei das Geschöpf, der Sohn des bösen Gottes von diesem irrtümlich und zu seiner eigenen Verurteilung selbst ans Kreuz gebracht wurde (Jesu Körper und Seele), während der Sohn des guten Gottes (Christus) entwich.

Die orientalische Richtung lehrte nach Irenäus (Adv. haer. I, 7, 2):

„..., daß der Leib des Erlösers geistig war. Heiliger Geist kam nämlich auf Maria und die Kraft des Höchsten, damit gebildet werde, was der Maria von dem Geist verliehen wurde.“

Der irdische Jesus ist hiernach als eine Art Gespenst aufgetreten, das eine für die ihn umgebenden Menschen menschliche Gestalt hatte. Auch hier sieht man, wie sich die Gnostiker gegen die Vorstellung sträuben, daß Gott sich mit dem Fleisch verband.


Wenn man sich einmal Frau Hills Aussagen zu Natur und Leben Jesu anschaut, ganz besonders:

Jesus hatte schon auf der Erde einen göttlichen und ewigen Körper. Er kannte
keine Krankheit. Er war über 30 Jahre gesund. Er wurde übernatürlich gezeugt
und stand nicht unter der Herrschaft Satans.
Erst als Er seine göttliche Natur aufgab, um für alle Menschen stellvertretend
einmalig zu sterben, konnte Jesus von seinen Gegnern körperlich getötet
werden.

Dann fällt hier auf, daß auch Frau Hill offenbar die Gottesnatur für apassionistisch (leidensunfähig/unwillig) hält. Gnostisch gesagt: Nicht Gott-Christus ging ans Kreuz, sondern nur Mensch-Jesus.

Daß ist im übrigen eine 180 Grad Kehrtwendung zu den auch bekannten Ursprüngen von W+G aus Wort des Glaubens, das ja in verschiedenen Sonderlehren betont, wie weit Gott sich mit Sünde, Fleisch und Tod (Jesus-starb-geistlich-Lehre, Lösegeld-Theorie).
Über den Wahrheitsgehalt dieser Lehren möchte ich hier gar keine Diskussion vom Zaun brechen, sondern nur zeigen, daß Frau Hill im prinzip jetzt das lehrt, was Michael Trenkel einmal selbst als gnostisch bezeichnet hat.

In einem Text von Michael Trenkel vom Nov 2005 heißt es zum Leiden Jesu am Kreuz und zu der Frage, wie sehr er dabei von Leid und auch von Sünde berührt wurde u.a.:

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Wurde Christus zur Sünde gemacht?

....so werden durch das Übergeben Christi in den Machtbereich der Qual und Krankheit Satans bei der Kreuzigung, die Ansprüche des Feindes (die Menschheit zu ketten und zu binden) – von Gott – entrissen.

Damit ist aber auch der Punkt ob Christus buchstäblich zur Sünde gemacht wurde geklärt. Ja, Christus wurde für uns – von Gott – zur Sünde gemacht und damit auch in die Hand des Feindes gegeben. Die Sünde kam nicht nur als „Rucksack“ auf seinen antiseptischen heiligen Körper und Geist. Der Schriftbefund im griechischen NT UND hebräischen AT ist absolut eindeutig!

Jesus wurde völlig zur Sünde für uns, und genau dieses war für viele Gnosis-Strömungen des 1. Jahrhunderts das eigentliche skandalon (vgl. 1Kor 1,23)! Sein Sterben war die Folge der Sündenwerdung, infolge seiner Stellvertretung. Denn wenn wir mit Christus gestorben sind, ist Christus auch mit uns gestorben (Rö 6,3-6).

Trenkel hat zwar in dieser Abhandlung so manches geschrieben mit dem ich nicht übereinstimmen kann. Aber in Hinblick auf Jesus bei der Kreuzigung, müßte er Frau Hill eigentlich diese gnostische Parallele diagnostizieren.

Ein bauer Zitat geht in eine ähnliche leidensunfähige Richtung:

„Vollmacht [...] über alles Fleisch. Egal was du siehst, du herrscht darüber. Weißt du, Jesus. Du konntest Jesus nicht einfach umbringen. Das ist Kitsch. Die haben Ihn auch nicht gekreuzigt, wie die anderen gekreuzigt wurden. Der Hauptmann war schockiert. Er kam und sah: Hey, daß war nicht ein Mensch, den ich gekreuzigt habe. Das war der Sohn Gottes! Er starb nicht, wie irgendein Gekreuzigter starb. So wie ein Gekreuzigter starb, so stirbt ein Mensch. Da war GOTT. Er erstickte nicht über 6, 7 Stunden am Kreuz, mit diesem Tod (mit angewiderter Betonung ausgesprochen). Mit dieser todbringenden Folter, die sich damals wirklich in dieser Zeit, das schlimmste war. Dieser jämmerliche Tod über Stunden. Nein! Er neigte sein Haupt und übergab seinen Geist dem Vater. Nicht die Menschen haben Ihm diesen Geist entzogen, nicht die Nägel, nichts, nicht die Kreuzigung! Er selbst gab. „Meinen Geist befehle ich in deine Hände, Vater.“ Einfach so. Und der Hauptmann sagte: „Mein Gott, wir haben Gott dort ans Kreuz genagelt.“ Ist dir das klar? Niemand kann dir dein Leben nehmen. Niemand! Wenn du in dieser Dimension Christi wandelst. [...] Wenn wer auf dich schießt und die Salbung ist [da], dann werden die Kugeln dich verfehlen. Hörst du? Du hast Vollmacht über alles.“

(Helmut Bauer in "Taade Voss - Bleib in meinem Wort", Frühjahrsbibelschule 2007)

Bauer verkündigt hier nichts anderes, als daß der Geist, bzw. die wahre (göttliche) Natur Christi, wohl völlig unbeeindruckt vom Ablauf der Kreuzigung war.
Das Leiden Jesus, das bei Frau Hill durch das Entweichen der göttlichen Natur, zumindest dem menschlichen Jesus noch möglich war, wird hier praktisch ganz verleugnet, weil Gott keinen "jämmerlichen Tod über Stunden stirbt", sondern am Ende voll souverän den Geist übergibt und den Leib ablegt.

Sicher, Bauer wollte hier wohl eigentlich keine Lehre über die Kreuzigung geben, sondern - wie auch Frau Hill - die vermeintliche Macht der (W+G-)-Söhne über Schmerzen, Krankheit und Tod verkünden.
Aber daß sie dabei wesentliche Inhalte der Kreuzigung aufheben, die für die E.W. Kenyonsche und Haginsche Lehre der Stellvertretung (Er starb, damit wir leben können. Er war krank, damit wir gesund sein können. Er war arm, damit wir reich sein können etc.) bedeutend war, merken sie wohl gar nicht mehr.

[Kleemann]

Zitat: "Dass der 3. Gemeindebrief von Frau Pastorin Hill ganz falsch ist, ist eine problematische Aussage. Der Brief als solcher hat, wie das ja häufig der Fall ist, nur subtile Problemchen.

Ich sprach in den vergangenen Tagen mit einem Missionstheologen, Leiter einer Studieneinrichtung, - Verfasser einer vom aem ausgezeichneten Promotionsarbeit, also kompetent - über die Aussage, Jesus habe vor der Kreuzigung seine Göttlichkeit ablegen müssen.

Dieser Mann, der sich permanent mit Fragen der richtigen Lehre beschäftigen muss, verwies sogar im Blick auf die von mir genannte Aussage darauf, dass im Horizont der Ausbreitung der christlichen Kirche in Asien und Afrika, in Kulturkreisen also, in denen Christen von u. U. ganz anderen Fragestellungen bewegt werden und auf dem Hintergrund dieser Fragestellungen zu neuen Bekenntnisformulierungen kommen, die Bekenntnisformulierungen der Alten Kirche nicht übermäßig in den Vordergrund gestellt werden müssen."

Zitat: "belehrungsresitente Dame"

Vielleicht lässt sie sich ja belehren, wenn man mit ihr spricht.

[Kleemann]

Danke! Ich wollte meinen Beitrag nicht hinter Deinen stellen. Die Beiträge waren zu dicht hinter einander.

[Kleemann]

Es tut mir Leid, dass ich den Beitrag von Hebräer83 [siehe drei Beiträge weiter oben!] gedeckelt habe! War nicht beabsichtigt! Ich verweise hiermit ausdrücklich zurück auf den Beitrag von Hebräer83 oben.

Solche Aufklärung ist gut.