39 Antworten in diesem Thema

[Beck]

KHM,

na, ich hoffe mal, es gibt noch fundiertere Motivationen. Allerdings ist Empörung immer ein starker Antrieb. Wenn ich die Briefe so überfliege, bin ich inhaltlich bei manchen Themen ganz bei Dr. Penner.
Ob die Briefe an ausgewählte bekannte Personen der Öffentlichkeit nun nicht letztlich vergebens sind, muß jeder selbst beurteilen, aber die Mühe, die Dr. Penner sich macht, ist schon enorm.
Ich denke auch nicht, dass man sein Anliegen mit der Warnung vor falscher Theologie vergleichen sollte, das sind andere Kategorien.

[keine Hoffung mehr]

http://www.irrglaube...topic12593.html




Kommentar zu Herrn Penners Briefen an Herrn Özdemir
29. Januar 2011
Guten Tag Herr Dr. Penner,

Ich schreibe Ihnen folgenden Kommentar zu Ihren Briefen an Herrn Özdemir als überzeugter 'fundamentalistischer' Christ:

1) Ich finde es unfair, dass Sie von Herrn Özdemir verlangen, sich für eine extreme islamistische Auslegung des Korans rechtfertigen zu müssen. Sie bezeichnen ihn wiederholt als Mohammedaner, auch nachdem er richtig gestellt hat, dass aus seiner Sicht jemand mit türkischen Vorfahren nicht zwingend ein fanatischer Allah-Anhänger ist, ja eventuell gar nicht an diesen Allah glaubt. Wäre er der fundamentalistische Islamfanatiker als den Sie ihn hinstellen, dann würde er sich wohl kaum für die Rechte der christlichen Minderheit in der Türkei aussprechen wie im Vorwort zu seinem Buch: "[...] Man muss kein Kurde sein, um sich für ihre demokratischen Rechte einzusetzen, oder? Komplizierter ist der Fall bei den Christen in der Türkei. Ganz Schlaue wissen, dass ich eine griechische Urgroßmutter habe, und könnten glauben, dass der Einsatz für deren Freiheit damit zusammenhängen könnte. Doch weit gefehlt. Es geht um nichts anderes als um die eigene Glaubwürdigkeit, nämlich in der Türkei dieselben Rechte für Minderheiten einzufordern, die man auch hier für sich selbst in Anspruch nehmen möchte."

2) Dass die christliche Kultur das hohe Lebensniveau in Deutschland hergebracht hat halte ich für arrogante Spekulation. Japan beispielsweise hat einen materiell einen mindestens genauso hohen Lebensstandard, der bestimmt nicht von einer christlichen Kultur hervorgebracht wurde. Desweiteren wäre zu debattieren, wieviel in Deutschland momentan von einer "christlichen Kultur" zu sehen ist, ich sehe nicht viel.

3) Man sollte scharf unterscheiden zwischen einem extremen fundamentalistischen Islam und gemäßigten Formen. Die fundamentalistische Variante ist nicht mit dem Grundgesetz vereinbar, doch genausowenig wäre es das Judentum beim Thema Todesstrafe, um nur ein Beispiel zu nennen? Würden Sie deswegen einem jüdischstämmigen Menschen schreiben, seine Religion sei nicht mit dem deutschen Grundgesetz vereinbar? Ich glaube nicht, denn Sie haben sich den Islam als Feindbild ausersehen und sehen das deswegen etwas inkonsequent übereinfach und einseitig schwarz-weiß.

4) Bei Sätzen wie "Warum leben Sie in Deutschland und nicht in der Türkei?" kommen mir große Zweifel an dem von Ihnen postulierten "Grundkonsens der Nächstenliebe". Oder gilt diese nur für reinrassige Germanen und Ausländer müssen sich rechtfertigen, dass sie in Deutschland leben?

Zusammengefasst finde ich diese Briefe also sehr populistisch bis hetzerisch, weil Sie pauschal alle, die auf dem Papier Muslime sind, mit Terroristen gleichsetzen und von Ihnen fordern, sich für deren Taten zu rechtfertigen. Das wäre wie als würde man von Ihnen verlangen, die Kreuzzüge zu rechtfertigen, die Menschen ebenfalls mit der Bibel begründen. Ich stimme Ihnen zu, dass im Koran scheußliche Sachen stehen und dass im Namen des Islams viel Schreckliches getan wurde und getan wird. Aber es gibt gemäßigte Muslime, und solange diese sich im Rahmen des Gesetzes bewegen haben sie in Deutschland ein Recht auf islamische Organisationen, auf Moscheen und auf Minarette. Deutschland ist keine Theokratie einer "christlichen Kultur" sondern eine freie Demokratie, die die Menschenrechte (und dazu gehört das Recht auf Religionsfreiheit und -ausübung!) achtet.

An Ihren Briefen beunruhigt mich, dass wenn schon ich als überzeugter Christ sie als primitiv vereinfachend bis falsch empfinde - was für einen Eindruck hinterlassen sie (und damit der christliche Glaube) dann bei einem Nichtgläubigen oder Mohammedaner? Bringen Sie ihn/sie ein Stück näher zu Jesus hin oder Stück weiter weg?

Gottes Segen Ihnen

[Rolf]

Den Kommentar finde ich sehr gut. Dieser Dr. Penner hat einfach ein übersteigertes Sendungsbewusstsein. Und wenn es um seine (häfiger) seltsamen eigenen Interessen geht, dann lässt er auch in Bezug auf Gottes Wort immer mal wieder fünf gerade sein.

Das ist ein alter Mann mit übersteigertem Geltungsbedürfnis.

Herzliche Grüße


Rolf

[Beck]

Ich habe die verlinkte Korrespondenz gelesen und finde keinen Gedanken der zu beanstanden wäre. Im Gegenteil, in der Antwort eine abendländisch-christliche Kultur als Konstrukt zu bezeichnen ist nicht nur von totaler Unkenntnis geprägt, sondern äußerst provokant. Den Zusammenhang in dem hier aufgeführten Kommentar (von KeineHoffnungmehr?) sehe ich nur bedingt, es sei denn es gibt noch Korrespondenz, die ich nicht gesehen habe.
Mittlerweile habe ich das Gefühl, dass hier gegen Herrn Penner eine Art Feindschaft gepflegt wird. Wer wirklich an Frieden interessiert ist, macht gewisse Äußerungen einfach nicht und als Christ sollte man sich von Sticheleigelüsten verabschieden.

[keine Hoffung mehr]

http://www.irrglaube...ftopic9741.html

Strafanzeige gegen Dr. Penner

[Beck]

Und ist irgendjemand verurteilt worden?

Ich denke man sollte, wenn man Dr. Penner veröffentlicht auch inhaltlich dazu Stellung nehmen und wenn man das sachlich nicht vermag oder möchte ganz darauf verzichten.
Das bloße äußern von Unverständnis und die mehr oder weniger unterschwelligen emotionalen Bemerkungen führen doch zu gar nichts, außer zu einer Vertiefung der Gräben.

[Rolf]

Ich finde die Diskussion hier völlig überflüssig. Mit dem Herrn hatte ich andertalb Jahre Stress. Der war nur noch durch Klageandrohung als letztes Mittel zu stoppen. Niemand muss es hinnehmen sich über einen so langen Zeitraum in der christlichen Welt derart denunzieren zu lassen, wie diese Mensch das getan hat.

Wenn ich da Nachhilfe in Verhalten brauche, melde ich mich.

Herzliche Grüße

Rolf

[Wahrheit minus eins]

Und ist irgendjemand verurteilt worden?

Ich denke man sollte, wenn man Dr. Penner veröffentlicht auch inhaltlich dazu Stellung nehmen und wenn man das sachlich nicht vermag oder möchte ganz darauf verzichten.

Warum wohl schreibt jemand einen "offenen Brief", doch wohl, damit dieser der Öffentlichkeit bekannt wird, weil Briefe ansonsten ja üblicherweise dem Briefgeheimnis unterliegen?
Aus der Veröffentlichung resultiert aber doch keineswegs die Notwendigkeit, oder gar eine Verpflichtung, ebenso öffentlich Stellung zu beziehen.

Das bloße äußern von Unverständnis und die mehr oder weniger unterschwelligen emotionalen Bemerkungen führen doch zu gar nichts, außer zu einer Vertiefung der Gräben.

Im Übrigen hatte ich ja zu diesem Brief einige Anmerkungen bzgl. Wortwahl und auch zum "Fachlichen" gepostet. Insofern möchte ich es damit aber auch bewenden lassen.
lg

[Beck]

Und ist irgendjemand verurteilt worden?

Ich denke man sollte, wenn man Dr. Penner veröffentlicht auch inhaltlich dazu Stellung nehmen und wenn man das sachlich nicht vermag oder möchte ganz darauf verzichten.

Warum wohl schreibt jemand einen "offenen Brief", doch wohl, damit dieser der Öffentlichkeit bekannt wird, weil Briefe ansonsten ja üblicherweise dem Briefgeheimnis unterliegen?
Aus der Veröffentlichung resultiert aber doch keineswegs die Notwendigkeit, oder gar eine Verpflichtung, ebenso öffentlich Stellung zu beziehen.

Lieber W-1,

du vergißt den problematischen Hintergrund, der sich hier aufgrund eines Streits ergeben hatte. Ich möchte nun nicht weiter über die Motive spekulieren, aber man muß nicht besonders feinsinnig sein, um festzustellen das die Briefe von einer negativen Atmosphäre begleitet werden. So manche Äußerungen empfinde ich als reichlich grenzwertig und verletztend. Ein Offener Brief ist also eine Sache, eine andere einen solchen Brief als Mittel zum Zweck zu nutzen, Herrn Penner in ein schlechtes Licht zu rücken. Dies ist jedenfalls mein bisheriger Eindruck und ich fürchte, insofern ist deine Einlassung zum Offenen Brief zwar richtig, unterliegt aber hier im speziellen eienr besonderen Note.

Das bloße äußern von Unverständnis und die mehr oder weniger unterschwelligen emotionalen Bemerkungen führen doch zu gar nichts, außer zu einer Vertiefung der Gräben.

Im Übrigen hatte ich ja zu diesem Brief einige Anmerkungen bzgl. Wortwahl und auch zum "Fachlichen" gepostet. Insofern möchte ich es damit aber auch bewenden lassen.
lg

Die Diskussion war ja vorangeschritten und hatte mit dir nichts mehr zu tun, es ging um den allgemeinen Eindruck, der sich für mich ergab. Im Übrigen denke ich, wer sich über Penners Wortwahl und die Ausgestaltung seines Anliegens aufregt, der hat die Möglichkeit ihn zu ignorieren und aus dem Wege zu gehen. In einem solchen Fall würde ich seine Briefe auch nicht mehr veröffentlichen. Hier stellt sich mir ganz klar die Frage, wie würde, wie sollte ein Christ handeln?

[Beck]

Ich finde die Diskussion hier völlig überflüssig. Mit dem Herrn hatte ich andertalb Jahre Stress. Der war nur noch durch Klageandrohung als letztes Mittel zu stoppen. Niemand muss es hinnehmen sich über einen so langen Zeitraum in der christlichen Welt derart denunzieren zu lassen, wie diese Mensch das getan hat.

Wenn ich da Nachhilfe in Verhalten brauche, melde ich mich.

Herzliche Grüße

Rolf

Lieber Rolf,

ich sehe was, was du nicht siehst und es wäre schändlich von mir, dir nicht einen Hinweis zu geben. So lieblos möchte ich nicht sein, auch wenn du es als Kritik an deinem Verhalten auffasst. Damit möchte ich auch nichts weiter dazu sagen in der Hoffnung, das Wunden mit Gottes Hilfe so vollständig verheilen, das Frieden einkehren kann.

[Rolf]

Ich weiß nicht, wer auf den irrwitzigen Gedanken gekommen ist, dass der derjenige der etwas berechtigt kritisiert, sofort in die Ecke der persönlichen Verletzungen zu stellen ist. Auf diese Weise wird der, der das Unrecht tut, immer wieder gerechtfertigt. Seit wann darf man sich nicht mehr öffentlich gegen Unrecht abgrenzen, wenn derjenige der kritisiert werden muss, das Unrecht öffentlich tut? Auf diese Weise werden die, die öffentlich geschädigt werden, immer wieder noch zusätzlich als Sündenböcke abgestempelt.

Ich kann es ehrlich nicht mehr hören. Dieses eiapopeia kommt jedenfalls nicht aus der Bibel.

Herzliche Grüße

Rolf

[Beck]

Rolf,

so kann man es natürlich darstellen und sich berechtigt fühlen. Viel Spaß weiterhin bei deiner 'Aufklärungsarbeit' über Dr. Penner. Und biblisch? Aber sicher, jegliches Verhalten kann man einem biblischen Maßstab unterlegen. Aber die Rollen von 'gut' und 'böse' sind ja schon verteilt, womit es wenig Sinn macht, noch einen übergeordneten Aspekt einzuführen. Schade, aber nicht zu ändern.

[Rolf]

Ich weiß nicht was du von mir willst! Ich habe den gesamten Emailverkehr mit Dr. Penner noch gespeichert. Du hast keine Ahnung, was da alles gelaufen ist. also hör bitte auf, mir hier ans Bein zu pinkeln. Ich habe kaum einen Brief des Herrn, die ich hier eingestellt habe, überhaupt kommentiert. Woher kennst du also meine Haltung zu den Inhalten?

Herzliche Grüße

Rolf

[Beck]

Dieses Zitat von dir beispielsweise 'Nee, der Penner hat se nich alle!!!' hat mich etwas schockiert. Ich will dir nicht ans Bein pinkeln, wie du es ausdrückst, aber ein wenig Selbstreflexion in einem christlichen Forum halte ich für angebracht. Vielleicht fehlt mir auch die Weisheit, die über den Dingen steht, jedenfalls gäbe es genug andere und wichtigere, weil geistlichere Beschäftigungen, als alte Wunden zu präsentieren. Das ist wenig attraktiv für den Glauben, weil es keine Kraft hat, das Augenmerk auf den Glauben zu richten und nur den Blick auf die Verfehlungen der anderen lenkt. Und ich dachte, vielleicht sollte dir das mal jemand sagen. Und Unrecht? Ja, es passiert viel Unrecht, allen möglichen Menschen und immer ist die Frage damit verbunden, was Gott uns damit sagen möchte, wenn so etwas geschieht.

[keine Hoffung mehr]

@Beck

beschäftige dich einmal mit den lebenslangen Folgen von Seelenmord, wenn der von Gläubigen hervorgerufen worden ist.

siehe zB. bei netzwerkb

[Rolf]

Richtig! Ich stehe immer auf der Seite der Schwachen. Dr. Penners Freund hat einen unermesslichen Schaden angerichtet. Dr. Penner selbst hat auf die Antworten seines triumphierenden Freundes, der sich sein Unrecht per Gericht absegnen ließ, mit Häme, Beleidigung und Herabsetzung reagiert.

Gegen solche "Christen" muss man sich wirksam abgrenzen, um nicht durch stillschweigende Anerkennung selbst schuldig zu werden.

Herzliche Grüße

Rolf

[Beck]

Auf Seiten der Schwachen ist man, indem man für sie betet!

Ich habe mir nun so einige Sachen in dieser Angelegenheit durchgelesen. Ich bin ein wenig fassungslos, erschrocken und gleichzeitig traurig, eine wirkliche Kommunikation ist niemals zustande gekommen. Aus dem Gewesenen könnte man eine Menge lernen, gäbe es jemanden, der klare Worte nicht scheuen würde und die Bereitschaft bestünde zuzuhören. Nur, wer möchte sich dieser Mühe unterziehen? Verbale und seelische Gewalt sind tatsächlich ein großes Problem und durchziehen unsere Gesellschaft auf allen Ebenen. Nichtsdestotrotz, was passiert ist passiert und vielleicht wird irgendwann die Einsicht einkehren, solche Dinge besser nicht zu einem öffentlichen Tribunal zu machen.

[keine Hoffung mehr]

Gebetet haben einige, aber wenn Opfer nicht mehr gesund werden und Therapeuten und Ärzte alles versuchen und keine Gesundung mehr eintritt seit Jahren, also junge Menschen geistige Krüppel geworden sind, kann man nur noch verzweifeln, wenn man dannn noch liest, wie überheblich Menschen sind und über andere auch noch Lügen verbreiten und Superchristen sein wollen, die die Wahrheit gepachtet haben.

Dass die meisten Christen, die das miterleben , wegschauen, zeigt wie falsch solche Christen sind.

2 Wissende, Judasähnliche , sind bereits eines natürlichen Todes gestorben und werden jetzt vor Gott hoffentlich zur Rechenschaft gezogen.

[Beck]

KeineHoffnungmehr,

ich denke, hier vermischt du Dinge, die man auseinanderhalten sollte. Das ist natürlich nicht leicht, wenn man emotional so stark beteiligt ist.
Eine christliche Beurteilung kann ohne Frage auch anders ausfallen als man es sich wünschen würde, dies darf man anderen nicht unbedingt zum Vorwurf machen.
Zudem es ja auch Unanehmlichkeiten mit sich bringt, verstehe ich jeden, der sich raushalten bzw. nicht mit reingezogen werden möchte. Christliche Neutralität ist dann gefragt, wenn man nur schwer oder unzureichend Einblick in eine Sache hat oder nur eine Seite der Medaille erfährt.
Und Rechenschaft vor Gott werden wir alle leisten müssen und ich bin absolut überzeugt, wir werden uns wundern, welchen Anteil an Schuld wir persönlich tragen ohne es zu ahnen.

[Rolf]

Auf Seiten der Schwachen ist man, indem man für sie betet!

Ich habe mir nun so einige Sachen in dieser Angelegenheit durchgelesen. Ich bin ein wenig fassungslos, erschrocken und gleichzeitig traurig, eine wirkliche Kommunikation ist niemals zustande gekommen. Aus dem Gewesenen könnte man eine Menge lernen, gäbe es jemanden, der klare Worte nicht scheuen würde und die Bereitschaft bestünde zuzuhören. Nur, wer möchte sich dieser Mühe unterziehen? Verbale und seelische Gewalt sind tatsächlich ein großes Problem und durchziehen unsere Gesellschaft auf allen Ebenen. Nichtsdestotrotz, was passiert ist passiert und vielleicht wird irgendwann die Einsicht einkehren, solche Dinge besser nicht zu einem öffentlichen Tribunal zu machen.

Vor allem sollte man begreifen dass man das Eine tun sollte ohne das Andere zu lassen. Du weist nicht, wie oft ich versucht habe mit Dr. Penner auf eine vernünftige Ebene zu kommen. Das Resultat war, dass er immer dreister Wurde. Am Ende hat er mir quasi einen Mordversuch unterstellt und mich als Fall für einen Psychiater dargestellt. Das hat er dann an mindestens 20 christliche Organisationen gepostet.

Du meinst Du kannst hier immer neue fromme Belehrungen schreiben wie man sich verhalten sollte. Dazu sage ich Dir dass es vor Gott und seinem Wort absolut legitim ist, sich gegen ungerechtfertigte Anklagen zur Wehr zu setzen, unabhängig davon, dass man für eine Person betet, die sich unverantwortlich verhält. Es ist leicht andere dazu aufzufordern es hinzunehmen, massivem Rufmord ausgesetzt zu sein, solange man nicht selbst betroffen ist. Ich bin vierzig Jahre gläubig, aber danke für die Nachhilfe.

Herzliche Grüße

Rolf