30 Antworten in diesem Thema

[Marc__Joh 8, 32]

Hallo Steffen,

vielen Dank für den Hinweis auf Eusebius, ich wusste nicht, dass er sich damit befasst hätte. Aber woher hast du auf die Schnelle den Text der KG des Eusebius (ich nehme mal an du hast ihn nicht gerade mal abgetippt)?

Die Aussage ist:

...erzeugte Melchi, der Nachkomme des Nathan, aus dem gleichen Weibe den Heli. Heli und Jakob waren also Brüder als Söhne der gleichen Mutter. Da Heli ohne Kinder starb, erweckte ihm Jakob einen Samen und erzeugte ihm den Joseph, welcher also der natürliche Sohn des Jakob und der gesetzliche Sohn des Heli ist. Joseph war somit der Sohn des einen wie des anderen.“

Ok die Erklärung über die sogenannte Leviratsehe, falls du diesen Ausdruck kennst. Naja, naja...ich denk mal darüber nach...;

Jedenfalls ein sehr schöner Exkurs:

...Nachdem idumäische Räuber die Stadt Askalon in Palästina überfallen und aus dem Götzentempel des Apollo, welcher an der Stadtmauer lag, den Antipater, den Sohn des Götzendieners Herodes, mit der übrigen Beute in Gefangenschaft geschleppt hatten, wurde Antipater infolge der Unfähigkeit des Priesters, für seinen Sohn Lösegeld zu zahlen, in den Sitten der Idumäer erzogen...

:smile:

Gruß
Marc

[Steffen]

Hallo Marc.

Aber woher hast du auf die Schnelle den Text der KG des Eusebius (ich nehme mal an du hast ihn nicht gerade mal abgetippt)?

Alles abgetippt ;). Ne, den hab ich hier her

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Für patristisch Interessierte eine wahre Goldgrube.

Ok die Erklärung über die sogenannte Leviratsehe, falls du diesen Ausdruck kennst. Naja, naja...ich denk mal darüber nach...;

Nein, höchstens "Levirat" kenne ich flüchtig (was ja, wie ich eben nachschlug, dasselbe bedeutet), weils ichs schonmal gehört hatte, aber den Begriff nicht zuordnen konnte, "Leviratsehe" hab ich bis dato noch nicht gehört.
Die Erklärung ist für dich nicht plausibel? Seltsam, ich frag mich welche Lösung Du erwartest, zumal der jüdische Brauch, die Stammestafeln je nach physischer oder gesetzlicher Abstammung anzugeben, damals nichts ungewöhnliches darstellte und damit vollkommen Sinn macht.

Liebe Grüße
Steffen

[Marc__Joh 8, 32]

:grin:

Hallo Steffen,

danke für den Link!

Seltsam, ich frag mich welche Lösung Du erwartest, zumal der jüdische Brauch, die Stammestafeln je nach physischer oder gesetzlicher Abstammung anzugeben, damals nichts ungewöhnliches darstellte und damit vollkommen Sinn macht.

Das höre ich meinerseits zum ersten Mal, wie gesagt. Welche anderen Stammestafeln kennst noch, die nach physischer und gesetzlicher Abstammung unterscheiden? Also wenn du schreibst dies sei ein üblicher jüdischer Brauch gewesen...

Hast du dir beide STammtafeln wirklich mal angeschaut???

Levirat schön und aber erlärt das a. warum nur Lukas die Generationen von Adam bis Abraham bietet und b. finde ich den Schwachpunkt der Erklärung das folgende:

Die von Salomon und die von Nathan abstammenden Geschlechter wurden durch die Neubelebungen5 der Kinderlosen bzw. die zweiten Ehen sowie durch die natürliche Zeugung6 so sehr miteinander verkettet, daß man mit Recht behaupten kann die gleichen Personen stammen zugleich von verschiedener Seite ab, nämlich von Vätern, die es dem Scheine nach sind, und von solchen, die es in Wirklichkeit sind.

-Du weißt was der gute Africanus damit erklären will....?

Gruß

Marc

[Steffen]

Hallo Marc.

Das höre ich meinerseits zum ersten Mal, wie gesagt. Welche anderen Stammestafeln kennst noch, die nach physischer und gesetzlicher Abstammung unterscheiden? Also wenn du schreibst dies sei ein üblicher jüdischer Brauch gewesen...

Ich beziehe mich dabei auf die im selben Kapitel stehende Aussage von Afrikanus: „Die Aufzählung der Namen in den Stammtafeln war in Israel entweder physisch oder gesetzlich;"
Das sagt mir, dass beide Zählweisen jeweils in Israel gebräuchlich waren.

Levirat schön und aber erlärt das a. warum nur Lukas die Generationen von Adam bis Abraham bietet

Nein, das erklärt nicht warum nur Lukas die restlichen vorhergehenden Generationen bietet, das ist aber ja auch gar nicht Thema. An dem Punkt Erklärungen zu suchen, was die Glaubwürdigkeit der beiden Stammestafeln angeht, halte ich für nicht so sehr angebracht, da es ja ursprünglich um eine scheinbare Widersprüchlichkeit in den beiden Synoptikern ging. Auch finde ich sollte man gewillt sein, die unterschiedlichen Vorgehensweisen der beiden Autoren verstehen zu wollen, was ja an sich keine Widersprüchlichkeit ist.
Eine Erklärung wäre z.B., dass Matthäus´ Stammestafel konkret auf die Glaubensväter abzielt und Lukas´ Stammestafeln diesen Aspekt hier nicht zusätzlich beleuchtet. Im ersten Vers des Matthäus-Evangeliums kannst Du lesen: "Buch des Geschlechts Jesu Christi, des Sohnes Davids, des Sohnes Abrahams." Dass er hier David und Abraham extra erwähnt, wird wohl bewusst so gewählt sein, weil den beiden die jeweils größten Verheißungen im Alten Testament für ihre Nachkommen galten. Unter diesem Gesichtspunkt zumindest ist es für mich schon nachvollziehbar, weshalb hier Matthäus mit Abraham beginnt, der ja bekanntlich der Vater des Glaubens ist, und die vorhergehenden Generationen auslässt.
Unabhängig davon fällt mir eben auf, dass in Lukas 3,23, einleitend zu den Stammestafeln, wörtlich steht: "Und er, Jesus, begann seinen Dienst, ungefähr dreißig Jahre alt, und war, wie man meinte, ein Sohn Josephs, des Eli,....". Hier steht "wie man meinte". Im Griechischen steht hier das Wort NOMIZW, welches "etw. annehmen oder etw. vermuten" bedeutet. Im Passiven, was ja hier der Fall ist, wird meist "etw. es ist üblich oder Brauch" übersetzt. Nach diesem Vers bestätigt damit die Heilige Schrift für mich, dass die Erklärung in Eusebius´ KG zu den Stammestafeln korrekt ist.

und b. finde ich den Schwachpunkt der Erklärung das folgende:

Die von Salomon und die von Nathan abstammenden Geschlechter wurden durch die Neubelebungen5 der Kinderlosen bzw. die zweiten Ehen sowie durch die natürliche Zeugung6 so sehr miteinander verkettet, daß man mit Recht behaupten kann die gleichen Personen stammen zugleich von verschiedener Seite ab, nämlich von Vätern, die es dem Scheine nach sind, und von solchen, die es in Wirklichkeit sind.

-Du weißt was der gute Africanus damit erklären will....?

Nun, ich weiß nicht so recht auf was Du hinaus willst bzw. kann ich den Schwachpunkt in der Erklärung nicht finden. Wo findet sich dieser Schwachpunkt hier Deiner Meinung nach?

Liebe Grüße
Steffen

[Marc__Joh 8, 32]

Hallo Steffen,

aha ich sehe wir müssen tiefer einsteigen:

1. Thema ist hier die zunächst formal festgestellte Widersprüchlichkeit der beiden Abstammungstafeln -wie gesagt formal gesehen. Was die Glaubwürdigkeit angeht, die du ansprichst, das müssten wir klären, in wie fern du Glaubwürdigkeit anstrebst und in Bezug auf was. Fest steht doch sie weichen erheblich voneinander ab.
Die Nächste Frage, die sich daraus ableitet: Wie bringen wir beides zusammen?

Damit sind wir 2. bei der Variante des Eusebius in seiner Kirchengeschichte, die du dankenswerterweise hier eingebracht hast.
Dessen Erlärung funktioniert über die sog. Leviratsehe und die daraus sich ableitende doppelte Systematik der Abstammungstafeln, die angeblich einem Brauch bei den Juden folgen, d.h. leiblicher Vater und -sagen wir- "ideeller" Vater. -Soweit OK?

Diese Variante in der Erklärung der Uneinheitlichkeit beider Tafeln bietet mMn mehrere Schwachpunkte:
1. Wie mir so scheint auch dir dieser angelbich verbreitete Brauch der doppelten Stammtafel nur aus der Ausführung des Euseb bekannt zu sein. Auch er weiß es nicht aus eigener Kenntnis sondern beruft sich auf Afrikanus. Woher Afrikanus das weiß, können wir nur mutmaßen, es sei denn du hast noch so einen Link parat...
Bis zum Erweis des Gegenteils muss ich deshalb von einer bloßen Behauptung des Euseb ausgehen. Nebenbei: die Evangelien selbst schweigen auch dazu, nirgends wird erwähnt, dass irgendeines Vater nur "Levirats"-Vater ist. Spricht auch gegen Euseb.

2. Euseb schreibt seine Historia Ecclesiastica auch nicht ins Blaue hinein, auch nicht um uns hier Diskussionsmaterial zu liefern. Seine Geschichtsdarstellung enthält eine bestimmte Tendenz. Darüber gibt er in Kap. 1 u. 2. breit Auskunft. Das sollte uns hellhörig machen. Du wirst dich sicher damit auseinandergesetzt haben, deshalb will ich dich hier nicht weiter mit seiner Position im Trinitarischen Streit d.h. der Ablehnung des Nizänischen Bekenntnisses wegen der Auffasung eines binitarischen Monotheismus, die er in den genannten Kapiteln der H.E. übrigens sehr schön darlegt, langweilen.
Kurz: Ihm ist sehr daran gelegen die Darstellungen von MT und Lk als nicht widersprüchlich erscheinen zu lassen.

Damit habe ich so meine Zweifel an Eusebs Geschichte:
1. Kein Beleg für die Doppelten Ahnenreihen (gesetzlich-leiblich), kennt scheinbar nur Euseb.
2. Keine Erlärung für das Fehlen der Ahnen Adam-Abraham bei Mt.
3. Übereinstimmung der Ahnen zw. Abraham und David (d.h. hier kein Leviratsfall) und dann fast kein übereinstimmender Name letztlich bis Joseph (d.h. nur Levirate). Das macht die Hypothese Levirat als Erklärung der Unstimmigkeiten aus meiner Sicht unglaubhaft.

Zu den unterschiedlichen Interessen beider Evangelisten:

Du schreibst:

Eine Erklärung wäre z.B., dass Matthäus´ Stammestafel konkret auf die Glaubensväter abzielt und Lukas´ Stammestafeln diesen Aspekt hier nicht zusätzlich beleuchtet.

1. Was meinst du mit Glaubensväter? Auf Abraham würde das zutreffen, weil Paulus ihn ausdrücklich einen solchen nennt z.B. Gal 3 aber ganz anderer Kontext!
David wird nirgends als Glaubensvater bezeichnet! Auch nicht in der jüdischen Tradition.
Möglich wäre es anders zu argumentieren: Matthäus geht es darum die Herkkunft Jesu von David her zu zeigen und damit sein Recht auf die Stellung als Davidsohn und als Messias zu beweisen. Bliebe zu klären: warum lässt Matthäus dann die Liste mit Abraham beginnen???

2. Warum geht Lukas ganz anders vor? Du schreibst lediglich, dass er nicht so wei Matth. vorgeht. Bietest aber keine Erklärung warum.

Zu Lk 3,23:

Im Griechischen steht hier das Wort NOMIZW, welches "etw. annehmen oder etw. vermuten" bedeutet. Im Passiven, was ja hier der Fall ist, wird meist "etw. es ist üblich oder Brauch" übersetzt.

Gut kann man u.U. vertreten. Deine sprachliche Analyse ist jedoch nur halb richtig: nomizo steht hier (Imperfekt 3.p.s.) als mediales Wort da -der gr. Imperfekt trennt ja nicht zwischen Medium und Passiv- deshalb ist rein grammatikalisch die aktive Übersetzung mindestens genauso möglich. Der Kontext zeigt aber aber, dass die aktive Variante hier die richtige Wahl darstellt. Denn es geht Lukas hier nicht darum auf den Eusebianischen Brauch anzuspielen, sondern hier steht die Jungfrauengeburt im Hintergrund, d.h. die übernatürliche Zeugung Jesu durch den Heiligen Geist und nicht durch Joseph (manche hielten ihn aber für einen Sohn Josephs...wir wissen aber dass er nicht der Sohn Josephs war)
(Analog dazu bietet Matthäus in 1,16 auch ein Passives Verb, das zuvor 39x aktivisch gebraucht worden ist um auf das Gleiche hinzuweisen: Jesus ist nicht durch Joseph gezeugt in der glaeichen Weise wie all die anderen Ahnen. Übrigens wäre hier auch eine Gelegenheit auf das Levirat hinzuweisen gewesen, aber egal Matthäus lässt die Gelgenheit ungenutzt uns restlos aufzuklären).

Nach diesem Vers bestätigt damit die Heilige Schrift für mich, dass die Erklärung in Eusebius´ KG zu den Stammestafeln korrekt ist.

Nach diesem VErs bestätigt sich für mich, dass die Erklärung des Eusebius ein gewagtes Konstrukt darstellt, das nicht imstande ist die Widersprüche zu lösen und vielmehr im Dienste seiner Theologie steht, die auf einem bibitarischen Monotheismus basiert.

Soweit erstmal und viele Grüße
Marc

[Steffen]

Hallo Marc.

Dass die Abstammungstafeln sich formal widersprechen bzw. die eine im eigtl. Wortsinn einer Abstammungstafel einen allzu großen Kompromiuss darstellt, ist mir durchaus bewusst. Aber ich muss nunmal vorrangig das akzeptieren, was ich in der Schrift finde, und das sind zwei unterschiedliche Abstammungstafeln. Da sich diese Erklärung unter den genannten Umständen als mir einzig halbwegs plausible bietet, hat sich das Thema, weshalb die Abstammungstafeln unterschiedlich sind, für mich erledigt, weil ich auch die nähere Beschäftigung aus Zeitgründen scheuen muss. Sollte es allerdings einen plausibleren Lösungsansatz für die unterschiedlichen Tafeln Deinerseits geben, würde ich diesen natürlich überdenken wollen.
Sei mir also nicht böse, wenn ich die Sache hier abwürge.

Liebe Grüße
Steffen

[Marc__Joh 8, 32]

Hallo Steffen,

was Euseb schreibt halte ich nicht für plausibel, wie dargelegt. Seine "Lösung" wirft nur weitere Fragen auf und erklärt eingentlich nichts. Eine Beschäftigung damit kostet natürlich Zeit, man muss ja schließlich wissen worüber man spricht...;

Von daher habe ich Verständnis, dass du das nicht vertiefen möchtest. Es ist auch nicht das Zentrum der Schrift.

Eine Lösung des Problems kann ich nicht bieten, aber ich weigere mich hier eine Widerspruchslosigkeit anzuerkennen. Das war ja das ursprüngliche Thema an dieser Stelle. Wir sollten die Dissonanzen wahrnehmen und als solche erstmal stehen lassen können, wie W-Frage es auch angeregt hatte.

Gruß
Marc

[W-Frage]

Hallo,

das finde ich ja nett, daß sich hier so eine kleine Diskussion entwickelt hat.

@Rolf: dem stimme ich schon zu, daß die Bibel als "Wort Gottes" zu erkennen Vertrauenssache ist, aber der Text von Herrn MacDonald beweist dann auch kaum etwas.

Ist eine solche Offenbarung von Gott überhaupt möglich?

Anders gesagt: Kann der Schöpfer mit seinen Geschöpfen kommunizieren? Die Antwort darauf muss unumgänglich Ja lauten.
Ist eine solche Offenbarung wahrscheinlich? Vernünftigerweise ist davon auszugehen, dass der Schöpfer seine Gedanken und seinen Willen an die Menschen, seine Geschöpfen mitteilen möchte. Auch diese Frage müssen wir zwangsläufig bejahen.

Gibt es tatsächlich eine solche Mitteilung Gottes? Die Bibel selbst lässt darin keinen Zweifel bestehen, denn sie erhebt definitiv den Anspruch, das Wort Gottes zu sein.

Aber wie lässt sich feststellen, ob dieser Anspruch berechtigt und wahr ist? Darauf gibt es eine ganz einfache Antwort: Die Bibel selbst ist der beste Beweis für ihre Echtheit. Als ein bekannter Prediger einmal gefragt wurde, wie er denn sicher sein könne, dass die Bibel Gottes Wort ist, antwortete er: "Weil ich sie gelesen habe." Anders gesagt: In diesem Buch selbst fand er einen ausreichenden Beweis für dessen Echtheit.

Wenn wir einen Augenblick darüber nachdenken, werden wir feststellen, dass es tatsächlich so sein muss. Wenn die Bibel Gottes Wort ist, dann muss sie das vertrauenswürdigste Stück Literatur der ganzen Welt sein. Sie muss absolut zuverlässig sein. Wenn man ihre Wahrhaftigkeit erkennen will, kann man dazu nicht auf etwas angewiesen sein, was sich außerhalb der Bibel befindet, denn dann wäre dieser externe Beweis zuverlässiger als das Wort Gottes selbst. Das wäre aber in sich unlogisch. Wenn wir also prüfen wollen, ob die Bibel wirklich das vertrauenswürdigste Buch der Welt ist, müssen wir die Begründung für dieses Vertrauen in ihr selbst suchen.

Gott ist die alles überragende Person. Sein Wort ist absolut, endgültig und unumstößlich. Der beste Beweis für das, was er sagt, muss in seinen Worten selbst zu finden sein. Diese Tatsache wird in Hebräer 6,13 erwähnt, wo es heißt: "Gott … schwor bei sich selbst - weil er bei keinem Größeren schwören konnte." Anders ausgedrückt: Gott konnte außerhalb von sich keine größere Autorität finden, die seine Aussagen bekräftigen konnte. Was er sagt, ist Wahrheit, weil er Gott ist. Wenn er spricht, muss man grundsätzlich anhand seiner Worte selbst feststellen können, ob seine Aussprüche wahr sind.
Das heißt nicht, dass es keinerlei andere Indizien gäbe, die die Bibel als Gottes Wort bestätigen. Solche Indizien gibt es zuhauf in den Bereichen Geschichtsschreibung, Prophetie und Naturwissenschaft. Wir nennen sie "externe Beweise für die Inspiration". Logischerweise ist zu erwarten, dass die Schöpfung und Gottes Fügungen sein Wort als wahr bestätigen. Aber diese Indizien sind nebensächlich und zweitrangig. Der große Beweis für die Wahrhaftigkeit der Bibel ist die Bibel selbst.

Auf den nachfolgenden Seiten möchten wir zeigen, dass die Bibel sowohl ihr eigenes Zertifikat ist als auch durch externe Beweise bestätigt wird. Einige dieser Indizien und Beweise sind: die Lebensbeschreibung und die Abstammung des Herrn Jesus Christus, erfüllte Prophezeiungen und das Evangelium als Gottes Plan der Errettung.

Was ist damit bewiesen? - Die ganzen Antworten, die hier gegeben werden - abgesehen von den Bibelinterna - lassen sich ohne weiteres auch auf andere Glaubenstraditionen anwenden.

@Steffen: Alleine dieses Thema zeigt schon, daß Zweifel berechtigt sind: wenn ein Christ zuerst "Theologie studieren" muß, um die beiden Abstammungslisten "richtig zu verstehen", dann liegt ein "Fehler im System" vor, und keiner braucht sich zu wundern, daß es mitunter viel mehr Fragen, als Antworten gibt - auch Gott nicht. - Aber vielleicht hat Gott damit auch gar kein Problem.
Leider hat das Herr MacDonald ja als Beweis dafür angeführt, daß die Bibel Gottes Wort sei - was dann vielleicht auch nicht mehr so hilfreich ist.


@walky
Ja, sicher, "Zunahme an Masse" ist kein Zeichen für Rechtgläubigkeit, denn "der Teufel geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlinge". - Aber das ist natürlich der Punkt: eine Gläubigenzahlabnahme oder ein langsameres Wachstum ist hingegen auch kein Beweis für Rechtgläubigkeit. - Eine Zunahme zeigt zumindest, daß Menschen sich von der jeweiligen "Botschaft" angesprochen fühlen. - Aufgrund der zitierten Bibelstellen kann man das als "antichristlich" werten, aber - wie gesagt - mir erscheint die Ausschließlichkeit der Erlösung durch den Glaube an Jesus eben zweifelhaft, Gründe dafür habe ich schon weiter oben vorgebracht.


@Marc__Joh 8, 32:

Ich tendiere eher zu Deiner "Inspirationsversion" Nr. 2, wobei ich mit 3. auch leben könnte. - Nr. 2. gefällt mir darum besser, weil ich manches in der Bibel schlicht für von Menschen erfunden halte, z.B. das Thema "Sündenfall".
Ich kenne mich in Theologie nicht so aus, aber ich tippe, daß es schon in Sachen "Auslegungsarten x Unterschiede und trefflichen Streitbedarf gibt. - Vielleicht wird die Bibel dann - zum Streiten - gar nicht mehr gebraucht.


Bin ich froh, daß ich nicht dazu da bin, Gottes Probleme zu lösen. Allerdings muß ich sie auch nicht schönreden, oder einem Andersgläubigen mangels Erkenntnis seiner Glaubenswahrheiten (meinerseits) auch nicht erklären, daß mich mein Glaube (mit meiner Glaubenserkenntnis) in den "Himmel" führt, während seine antichristlich ist und ihn "in den Abgrund" bringen wird. - Wozu ein solches Gespräch führen würde, wissen wir ja.....
Wie heißt es doch so schön beim "Gleichnis vom reichen Jüngling": "bei Menschen ist das unmöglich, aber bei Gott sind alle Dinge möglich".

- Allerdings ist das dann wohl nicht von Gott geführt, wenn ein Christ zu einem anderen Glauben kommt, oder doch?
Z.B. - das ist ein ganz anderes Thema, ich reiße es hier nur an - habe ich es in einer Pfingstgemeinde erlebt, daß Menschen "zum Glauben" gekommen sind, jahrelang in der Gemeinde waren, aktiv mitmachten, aber - gemäß der vielen Wunderverheißungen - keinerlei Wunder erlebt haben (obwohl jeden Sonntag dafür gebetet wurde (und sonst auch)), und sich als Konsequenz anderem zugewandt haben. - Was ist das nun? - Wurden sie verführt? - Sind sie ihre "eigenen Wege" gegangen? Oder hat vielleicht sogar Gott sie geführt?
- Aber der "Gotteskreis" Gott-Bibel-Verheißungen/Zusagen-Erfüllung in der Lebensrealität der Menschen ist ein großes anderes Thema.


Gruß
W-Frage

P.S.: kleines Rätsel zum Abschluß: wo steht das: "1. Sprich: Er ist der einzige Gott. 2. Der unwandelbare Gott. 3. Er zeugt nicht und ward nicht gezeugt. 4. Und niemand ist ihm gleich."?

[Rolf]

- Allerdings ist das dann wohl nicht von Gott geführt, wenn ein Christ zu einem anderen Glauben kommt, oder doch?

Man müsste dazu zunächst wissen, wie sich der "andere Glaube" inhaltlich speist, um darauf reagieren zu können. Deine vielfältigen Zweifel, wie z.B. die Rechtmäßigkeit des Sündenfalls anzuzweifeln reicht an sich aus, den gesamten christlichen Glauben zu sprengen.

In vielerlei Glaubenspunkten gibt es unterschiedliche Sichtweisen. Das ist nicht mein Problem, und ich glaube, das ist auch nicht Gottes Problem. Das Wort Gottes ist vielschichtig und Erkenntnis ist Stückwerk. Das ist wie nach einem Autounfall an einer Kreuzung, an der sich vier Richtungen treffen. Wenn auf jeder Seite ein Zeuge steht und seine Aussage macht, wird er nur den Teil bezeugen, den er gesehen hat. Gerade deshalb ist ja Gemeinde so wichtig, in der die Christen zusammenkommen und ihre Stücke zum ganzen Bild zusammentragen.

Die Bibel offenbart sich in verschiedenen Ordnungen. Wo unter Christen Konsens sein müsste, also Einheit, das ist die Heils- und Erlösungsordnung. Die ist auch im Wort Gottes klar umschrieben und sie zieht sich durch die gesamte Bibel, also auch durch das Alte Testament. Wesentlicher Bestandteil ist der Sündenfall, ohne den die gesamte Erlösung sinnlos wäre.

Wir haben ja heute Beispiele in Deutschland, wo genau dieser Bereich eleminiert wurde. Was ist denn das vorläufige Ergebnisbis heute, und wie geht das noch weiter? Es wurde gesagt, Sünde gehört nicht zu uns, die hat Gott in Christus vor 2000 Jahren ein für allemal erledigt, und wir können heute garnicht übertreten.

Tolle Theologie, aber für wen? Der Gründer dieser Sekte ist nach eigenem Bekenntnis steinreich geworden, bezeichnet sich inzwischen als im Fleisch wiedergekommener Jesus und damit als Gott in Person und hat den Ehebund quasi als dämonisch verdammt um ungehinderten Zugang und Umgang mit verheirateten Frauen zu haben. Man kann sich das heute aktuell von deren Internetpräsenz herunterladen. Einer dieser Herrschaften sagt es wörtlich, dass man die Liebe durchaus in mehreren Personen ausleben kann. Uns liegen dazu zahlreiche entsprechende Zeugnisse von Aussteigern vor, die übereinstimmend klarstellen, dass es sich durchaus um Sexualität dreht, die man ungehemmt in jedweder denkbaren Formation genießen kann, weil Gott keine Sünde mehr erkennt und diejenigen, die die angeblich hochgepriesene "neue Freiheit" rücksichtslos ausleben mit dem Prädikat göttlicher Vollkommenheit versieht.

Aus meiner Sicht wird hier Anarchie verkündigt, die letztlich das Zusammenleben der Menschen insgesamt völlig zerstören würde.

Und hier fängt mein Problem mit Deiner Argumentation an, egal in Bezug auf welchen Beitrag. Denn wenn ich Dich richtig verstanden habe, willst Du uns sagen, dass relevanteste Teile der Bibel deshalb zu vernachlässigen sind, weil sie angeblich von Menschen frei erfunden wären, was automatisch dazu führen muss, dass man jedwede Glaubensvorstellung mindestens stehen lassen muss, weil sie selbstverständlich ihre Existenzberechtigung haben, und es ja durchaus sein könnte, dass die Wahrheit bei denen zu finden ist, die sich jenseits des klassischen Christentums befinden.

Die Bibel sagt: Schaut euch ihre Werke an und achtet auf die Früchte. Ein Baum, der faule Früchte trägt, wird abgeholzt und nicht glorifiziert. Wenn eine Religion dazu führt, Einzelpersonen, Beziehungen und Gemeinden vorsätzlich zu schädigen und zu zerstören, dann sind die sichtbaren Früchte so oberfaul, dass sie weder Respekt noch Toleranz verdienen.

Insofern erscheint mir Deine gesamte Argumetationskette sehr verdächtig, so als wäre es der pseudointellektuelle Versuch, die Abartigkeit solcher grauenvollen Sekten, wie ich sie oben skizziert habe, durch die Hintertür schönzureden und einen gesellschaftlichen Anspruch dafür einzufordern. Aber in dem genannten Beispiel oben ist eine der wesentlichen Vorgaben das Ausschalten des Verstandes, und damit sollte jeder Anhänger solcher obskuren Religionsverbieger nicht davon ausgehen, dass seine scheingöttlichen Ansichten undurchschaubar wären.
Sowas ist nicht göttlich sondern liederlich und niederträchtig.


Herzliche Grüße


Rolf

[W-Frage]

Hallo Rolf,

mir scheint, irgendetwas ärgert Dich - entweder im Zusammenhang mit meinen Kommentaren, meinem Anspruch und/oder meiner Person. - Wenn Du willst, kannst Du es einmal darlegen. - Von mir aus auch per PM oder Email - ich schreibe Dich nachher dann gleich noch an. -

So ist z.B. Deine Aussage zu "pseudointellektuell" eine Beleidigung. - Zudem geht Deine letzte Antwort mit zumindest einer Unterstellung einher, nämlich hier:

so als wäre es der pseudointellektuelle Versuch, die Abartigkeit solcher grauenvollen Sekten, wie ich sie oben skizziert habe, durch die Hintertür schönzureden und einen gesellschaftlichen Anspruch dafür einzufordern.

Wenn Du willst, können wir mal darüber sprechen. - Natürlich kannst Du mich auch einfach vom Forum ausschließen. - Wie Du willst.

Zu "pseudointellektuell" ist zu sagen:
Definition "intellektuell" von "fremdwort.de": verstandesmäßig (betont), geistig, mit dem Verstand. -
Definition "pseudo" - gleiche Quelle: falsch, unecht, schein.
(Für "pseudointellektuell direkt habe ich keine Definition gefunden, aber da man "pseudo" häufg für etwas verwendet, das man mißbilligt, ist "pseudointellektuell" wahrscheinlich eher umgangssprachlich.)

Pseudointellektuell würde also bedeuten: scheinverstandesmäßig oder scheingeistig. - Also nur als Ergebnis eines Denkprozesses vorgetäuscht, oder vielleicht auch nur undurchdacht oder undurchdacht provokant (Provokation ohne Hintergrund, Hauptsache provoziert).

Das trifft nicht zu, denn vieles, was ich sage und schreibe, ist durchdacht, beeinflußt natürlich von meinen Erfahrungen und den Erkenntnissen anderer.

Könnte es sein, daß Du Dich daran störst, daß ich "an den Grundfesten" des Glaubens rüttle, und vielleicht auch daran, daß hier "alle" willkommen sind, und ich somit auch darunter falle?

Falls Du mit "pseudointellektuell" jedoch meinst "unakademisch", bzw. nicht zum Personenkreis zugehörig, der sich als Intellektuelle bezeichnen (dürfen), z.B. Künstler, dann stimmt Dein Hinweis, denn
akademisch gebildet bin ich nicht. - Allerdings bin ich sehr belesen und reflektiere sehr viel - einschließlich meiner selbst bis zum Grund meines Seins. - Genauso mache ich es mit dem Glauben und der Bibel.

Ich bin ein "Fragensteller", denn meine intensiven Glaubenszweifel haben begonnen während ich als Christ in einer fundamentalistischen Gemeinde (einer anerkannten Freikirche, also keiner "Sekte" oder sonstiger "Spezialgemeinschaft") war, und Glaube und Wirklichkeit doch sehr große Differenzen aufwiesen.

Damals habe ich für mich den Spruch geprägt: "Für jede Antwort stehen fünf neue Fragen auf." - In dieser Zeit habe ich einmal einen Kollegen (auch einen Christen) gehabt, der meinte, daß er das sehr gut verstünde. - Und insofern schließe ich, daß es auch anderen so ergeht.
- Nur gehe ich eben noch einen Schritt weiter, daß ich mir nicht nur "innerbiblische" Zweifel erlaube, sondern auch den Glauben, Gott und die Bibel auch grundsätzlich in Frage stelle.

Zum Fragenstellen sei noch gesagt: mitunter ist es gar nicht nötig, Antworten zu finden, sondern einfach nur die richtigen Fragen zu finden, zu stellen - nämlch die Fragen, die genau das ausdrücken, was meiner wirklichen "inneren" Unklarheit entspricht - auch daraus kann man eine gewisse Sicherheit ziehen. - Das weiß ich heute, nach einem langjährigen Erfahrungs-, Reflektierungs- und Denkprozeß.

Ich persönlich halte das für verfänglich, ein Buch, z.B. die Bibel, als "externe Autorität" im Leben absolut zu setzen. - Wichtig ist, ob ich mir innerlich meiner Beziehung zu Gott sicher bin - die mir letztlich - vielleicht / wahrscheinlich - von der Bibel vermittelt wurde. - Wichtig ist "das Zeugnis in mir".


Zu Deinen weiteren Ausführungen, Rolf:

ich finde das bezeichnend: sobald ich es wage, einen Grundpfeiler der christlichen Erlösungstheologie in Frage zu stellen, argumentierst Du gleich mit einem erbärmlichen Spezialfall.

Ich möchte Dich bitten, Dich zurückzunehmen. -


Bemerkung dazu: ich persönlich lebe ein prinzipienorientiertes Leben, d.h. die Grundwerte meines Handelns basieren auf "immergültigen" (menschlichen und) göttlichen Handlungsmaximen wie Ehrlichkeit, Wahrheit, Achtung des Mitmenschen usw..- Das lebe ich konsequent - auch in meinem Beruf -: was mir auch nicht immer Freunde bringt, z.B. auch wenn es darum geht, Gott / die Wahrheit höher zu stellen, als meinen persönlichen Vorteil (das muß man zuerst einmal hinbekommen!), mir zudem einen Arbeitsergebnis- und damit auch Einkommensnachteil beschert, da ich zum Teil nach Leistung bezahlt werde.
- Wenn Du mir also vorwirfst degenerative Systeme rechtfertigen zu wollen, dann möchte ich Dir sagen: Schau lieber einmal in den Spiegel!.

Gruß
W-Frage

P.S. zudem enthalten Deine Ausführungen einen Widerspruch, nämlich hier

Aber in dem genannten Beispiel oben ist eine der wesentlichen Vorgaben das Ausschalten des Verstandes,

P.S. 2: Über den folgenden Teil läßt sich noch etwas sagen, aber das mache ich dann nächstes Mal, falls ich hier dann noch "erwünscht" bin:

Und hier fängt mein Problem mit Deiner Argumentation an, egal in Bezug auf welchen Beitrag. Denn wenn ich Dich richtig verstanden habe, willst Du uns sagen, dass relevanteste Teile der Bibel deshalb zu vernachlässigen sind, weil sie angeblich von Menschen frei erfunden wären, was automatisch dazu führen muss, dass man jedwede Glaubensvorstellung mindestens stehen lassen muss, weil sie selbstverständlich ihre Existenzberechtigung haben, und es ja durchaus sein könnte, dass die Wahrheit bei denen zu finden ist, die sich jenseits des klassischen Christentums befinden."

[W-Frage]

Hallo Rolf,

nun noch eine Fortsetzung zu gestern:

Und hier fängt mein Problem mit Deiner Argumentation an, egal in Bezug auf welchen Beitrag. Denn wenn ich Dich richtig verstanden habe, willst Du uns sagen, dass relevanteste Teile der Bibel deshalb zu vernachlässigen sind, weil sie angeblich von Menschen frei erfunden wären, was automatisch dazu führen muss, dass man jedwede Glaubensvorstellung mindestens stehen lassen muss, weil sie selbstverständlich ihre Existenzberechtigung haben, und es ja durchaus sein könnte, dass die Wahrheit bei denen zu finden ist, die sich jenseits des klassischen Christentums befinden.

und speziell hier:

willst Du uns sagen, dass relevanteste Teile der Bibel deshalb zu vernachlässigen sind, weil sie angeblich von Menschen frei erfunden wären

Wenn ich das so lese, dann habe ich den Eindruck, daß es Dir gar nicht darum geht, Glaubenszweifel - meine Glaubenszweifel und -fragen - ernst zu nehmen. - Mir scheint, Du willst etwas "Lästiges" loshaben. - Ist das Arroganz oder ein Bedürfnis nach Zerstörung / Vernichtung? -

Mir scheint, ich habe einen "wunden Punkt" bei Dir berührt. - Worum geht es? - Um verdrängte eigene Zweifel? - Um verintellektualisierte Glaubens"überzeugungen"?

Deine diesbezüglichen Ausführungen habe ich in meinem ersten Forumsbeitrag hier im Thread schon beantwortet:

Aber noch etwas anderes: warum sollte ein gläubiger Moslem nicht "in den Himmel kommen" nach seiner Glaubensausprägung?
Und hier meine ich vor allem die Weltmission: ist es Euch vielleicht auch schon aufgefallen: die Wahrscheinlichkeit, "die Welt" mit dem Evangelium zu erreichen ist kaum zu schaffen, und zwar nicht nur, weil "die anderen so viele sind", sondern weil sie alle in und aus ihrem Kontext sind: wer sich schon einmal mit dem Einfluss seiner Herkunft auseinandergesetzt hat, wird feststellen: so einfach kann man seinem sozialen, moralischen, weltanschaulichen etc. Kontext nicht entfliehen. - Und hier die Kardinalfrage: ist das überhaupt Gottes Wille?

Noch so eine Frage: angenommen, jemand wird in Kreise der Zeugen Jehovas hineingeboren, und lebt damit 20, 30, 40 Jahre: meint ihr nicht auch, daß er alles in seinem Leben an diesen dort gelernten (seinen!) Werten messen wird? - Sicher - bei Gott ist alles möglich, wie uns Jesus ja im Kontext des "reichen Jünglings" lehrt, aber meint Ihr, daß er dann einfach zu den "Böcken" gehört, wenn ihn ein "bekehrter Christ" auf der Straße mal angesprochen hat, oder er eine Evangelisation ohne Bekehrung überlebt hat?

Angemerkt sei hier nur noch: Du denkst von Deinem "unhinterfragten" / dogmatischen Standpunkt: "die Bibel ist Gott" her. - Das ist der Unterschied zu mir. - Insofern geht Deine Argumentation an dem vorbei, was ich gemeint habe.


Von

frei erfunden

war nirgends die Rede.
Dein

angeblich

korrespondiert mit dem

pseudointellektuell

- Ist das Deine Art, Probleme zu lösen - was Dir nicht gefällt, wird diskreditiert?

Ich habe so den Eindruck, so lange ich von Dir "kontrollierbar" war, war das o.k. - Aber tiefergehende Fragen zu stellen, das ist ein Tabu für Dich, also wahrscheinlich "wackelt" da etwas bei Dir, das ich angestoßen habe. Und das nur durch folgenden Satz:

- Nr. 2. gefällt mir darum besser, weil ich manches in der Bibel schlicht für von Menschen erfunden halte, z.B. das Thema "Sündenfall".

Ich tippe, Du hast eine "Mördergrube der Überheblichkeit" in Dir, in der Menschen systematisch "von oben herab" etikettiert und klassifziert werden.

Jetzt bin ich gespannt, ob Du Charakter hast. - Falls nicht: streng Dich nicht an, ich habe schon soviel "Schrott" erlebt: mich wundert nicht mehr so viel.

Gruß
W-Frage

P.S.:

Herzliche Grüße

nach solch einem Beitrag von Dir ist purer Zynismus.