Herr Pflaum hat mich heute angeschrieben und darum gebeten, den Text zu löschen. Es gab da ein Missverständnis in den Verteilerangaben.
Herzliche Grüße
Rolf
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Weltverschwörungstheorien im Licht der Bibel.
Erstellt von
Guest_Matthes_*
, Mar 02 2011 15:03
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#42
Rolf
Geschrieben 20 April 2011 - 15:27
Rolf
Rolf
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Worum geht es eigentlich?
Von Harry Graf
Johannes Pflaum hat mit seinem Artikel „Weltverschwörungstheorien im Licht der Bibel“ zum Ausdruck gebracht, dass im Umgang mit bestimmten Verschwörungstheorien die Theorien über die Aussagen der Bibel gestellt werden. Er verwehrt sich gegen einen spekulativen Umgang mit historischen Gegebenheiten und befürchtet, dass die Auseinandersetzung mit Verschwörungstheorien generell selbst zur Verführung werden.
Auf Anfrage von Lothar Gassmann habe ich mich dann für eine Stellungnahme bereit erklärt. Diese würdigt das grundsätzliche Anliegen von Johannes Pflaum, weisst aber auf – aus meiner Sicht vorhandene - Mängel hin.
Bereits die Ankündigung, eine solche Stellungnahme veröffentlichen zu wollen, führte zu heftigster Kritik an Lothar Gassmann, die zum Teil sogar in konkreten Drohungen mündete.
Auf die Stellungnahme von mir erfolgte wiederum eine Stellungnahme von Johannes Pflaum, in der deutlich wird, dass es längst nicht bloss um eine sachlich-kritische Auseinandersetzung mit dem ursprünglichen Thema „Weltverschwörungen“ geht. Die Diskussion hat sich in eine regelrechte Abrechnung mit meinem seit Jahren vergriffenen Buch „Freimaurerei – Wolf im Schafspelz“ verwandelt, dass ich teilweise mit Quellenmaterial von Erich Brüning geschrieben habe. Ich habe mir überlegt, worin die Kraft von bestimmten Reaktionen von J. Pflaum – wie z.B. nachfolgende Aussage - wohl begründet sein könnte?
„Wer Glaubensgeschwister wie John Wesley und möglicherweise auch Thomas Chalmers, wenn auch unbeabsichtigt, öffentlich als Freimaurer diffamiert und verleugnet, wird um eine öffentliche Korrektur und Entschuldigung nicht herumkommen…“ (Auszug Stellungnahme J. Pflaum
Wäre es eine grosse Überraschung, wenn die beiden wirklich Freimaurer gewesen wären? Gerade im angelsächsischen Raum hatte und hat die Kombination Freimaurer-Christ ein lange Tradition. Hat diese Vermischung von weltlichen und geistlichen Zielsetzungen nicht auch Auswirkungen auf das Handeln dieser Personen und auf die Zielsetzungen der von ihnen geprägten Organisationen? Entgegen der Haltung von J. Pflaum bin ich überzeugt, dass wir die Vermischung von Welt und Geist (Korn und Unkraut) nicht einfach hinnehmen sollen, sondern dass wir zu Wachsamkeit, Widerstand und Evangeliums-Verkündigung aufgerufen sind.
Mt 24,43
Das sollt ihr aber wissen: Wenn ein Hausvater wüßte, zu welcher Stunde in der Nacht der Dieb kommt, so würde er ja wachen und nicht in sein Haus einbrechen lassen.
Anhang: Waren John Wesley und Thomas Chalmers wirklich Freimaurer?
Fakt ist, dass das Internationale Freimaurer Lexikon, in seiner überarbeiteten Version von 2000 auf Seite 901, folgendes über John Wesley schreibt: „Wesley, John, englischer Geistlicher, geboren 1703, gestorben 1791, Begründer der Methodistengemeinschaft, wurde in hohem Alter Mitglieder der ‚Union Lodge of St. Patrick No. 367‘ in Downpatrick, Irland“. Das Lexikon gehört zu den angesehensten Werken, wenn es darum geht, Aussagen zu Personen hinsichtlich ihrer Zugehörigkeit zu einer Freimaurerloge zu machen. Gleichzeitig gibt es heute verschiedene Hinweise, die nahelegen, das die Erwähnung in diesem Lexikon einer Verwechslung zu Grund liegen könnte. Demzufolge scheint die Sachlage bei John Wesley zumindest offen.
Deutlicher ist die Situation bei Thomas Chalmers: Hermann Neuer schrieb in seinem Buch „Freimaurerei – Die Religion der Mächtigen (Schwengeler Verlag): „Der wichtigste Mitbegründer der EA [Evangelischen Allianz] war Thomas Chalmers. Er gehörte nach Auskunft der Großloge von Schottland seit 1800 zur Freimaurerloge No 101 in Forfarshire. „
Die Webseite der grössten freimaurerischen Grossloge Deutschlands (Grossloge der alten freien und angenommenen Maurer von Deutschland) (www.freimaurerei.de) schreibt auf eine aktuelle Anfrage zu Thomas Chalmers folgendes: „[Frage] Ist es korrekt, dass 1846 die Evangelische Allianz in London u.a. auch durch Thomas Chalmers der auch Mitglied der Freimauer ist gegründet wurde ? [Antwort der Webseite] Die Evangelische Allianz wurde durch Thomas Chalmers mitbegründet, er wurde am 26.4.1800 in Arbroath, Schottland, zum Freimaurer aufgenommen. „ (Siehe Direkt-Link auf entsprechenden Webseiten-Bereich: )
Zum selben Schluss kommen auch andere Publikationsorgane von Freimaurerlogen. So z.B. die aktuelle Webseite der Huntertown Lodge Nummer 689 F & AM Huntertown, IN, die Thomas Chalmers ebenfalls unter der Reihe berühmter Freimaurer führt ( )
Besonders interessant ist die Position von Roland Müller. Müller ist Mitautor und privater Unterstützer des Internet-Lexikons www.freimaurer-wiki.de), das auch von verschiedenen Freimaurerlogen getragen wird. Er hat im Jahr 2001 die einzige, bisher im Internet verfügbare Rezension über mein Buch „Freimaurerei – Wolf im Schafspelz“ veröffentlicht. In seiner deutlichen Kritik am Buch bemängelt er auch, dass ich Thomas Chalmers fälschlicherweise als Freimaurer bezeichne. Der Sachverhalt ist deshalb interessant, weil er heute selbst auf seiner eigenen Webseite Thomas Chalmers ebenfalls unter den berühmten Freimaurern führt. ( )
Weshalb ist es aber überhaupt von Relevanz, ob Thomas Chalmers Freimaurer war oder nicht. Es ist deshalb relevant, weil die Zugehörigkeit zur Freimaurerei und die Gründung der Allianz-Bewegung in der Person Thomas Chalmers zusammenfallen. Und nicht nur in seiner Person. Verschiedene weitere Freimaurer waren bei der Gründungsversammlung der Allianz in London zugegen. Gleiches gilt auch für die Mitwirkung von Henry Dunant (Freimaurer und Gründer des Roten Kreuzes) bei der Entstehung des CVJM.
Indirekt wird die Bedeutung der Freimaurerei im Zusammenhang mit der Allianzbewegung durch eine Bekanntmachung in der Zeitschrift Idea-Spectrum von 1999 bestätigt. In einer Stellungnahme des Zentralvorstandes der Schweizerischen Allianz erschien im Idea-Spektrum, Ausgabe 28/29 von 1999, unter der Überschrift „Evangelikale gegen Freimaurer“, eine Erklärung, der Vorstand habe sich repräsentativ für die Allianz im Gebet „… von allen Machenschaften und Verbindungen zur Freimaurerei losgesagt …“ Das Gebet lautete: „Wir tun Busse und stellen uns unter die Schuld unserer Vorgänger … Wir brechen im Namen Jesus Christus den Fluch des Freimaurertums über der Evangelischen Allianz-
Weitere Informationen zum Thema – siehe Auszug aus dem Buch „Freimaurerei – Wolf im Schafspelz“ (mit paralleler Mail versandt)
Von: Harry Graf [mailto]
Worum geht es eigentlich?
Von Harry Graf
Johannes Pflaum hat mit seinem Artikel „Weltverschwörungstheorien im Licht der Bibel“ zum Ausdruck gebracht, dass im Umgang mit bestimmten Verschwörungstheorien die Theorien über die Aussagen der Bibel gestellt werden. Er verwehrt sich gegen einen spekulativen Umgang mit historischen Gegebenheiten und befürchtet, dass die Auseinandersetzung mit Verschwörungstheorien generell selbst zur Verführung werden.
Auf Anfrage von Lothar Gassmann habe ich mich dann für eine Stellungnahme bereit erklärt. Diese würdigt das grundsätzliche Anliegen von Johannes Pflaum, weisst aber auf – aus meiner Sicht vorhandene - Mängel hin.
Bereits die Ankündigung, eine solche Stellungnahme veröffentlichen zu wollen, führte zu heftigster Kritik an Lothar Gassmann, die zum Teil sogar in konkreten Drohungen mündete.
Auf die Stellungnahme von mir erfolgte wiederum eine Stellungnahme von Johannes Pflaum, in der deutlich wird, dass es längst nicht bloss um eine sachlich-kritische Auseinandersetzung mit dem ursprünglichen Thema „Weltverschwörungen“ geht. Die Diskussion hat sich in eine regelrechte Abrechnung mit meinem seit Jahren vergriffenen Buch „Freimaurerei – Wolf im Schafspelz“ verwandelt, dass ich teilweise mit Quellenmaterial von Erich Brüning geschrieben habe. Ich habe mir überlegt, worin die Kraft von bestimmten Reaktionen von J. Pflaum – wie z.B. nachfolgende Aussage - wohl begründet sein könnte?
„Wer Glaubensgeschwister wie John Wesley und möglicherweise auch Thomas Chalmers, wenn auch unbeabsichtigt, öffentlich als Freimaurer diffamiert und verleugnet, wird um eine öffentliche Korrektur und Entschuldigung nicht herumkommen…“ (Auszug Stellungnahme J. Pflaum
Wäre es eine grosse Überraschung, wenn die beiden wirklich Freimaurer gewesen wären? Gerade im angelsächsischen Raum hatte und hat die Kombination Freimaurer-Christ ein lange Tradition. Hat diese Vermischung von weltlichen und geistlichen Zielsetzungen nicht auch Auswirkungen auf das Handeln dieser Personen und auf die Zielsetzungen der von ihnen geprägten Organisationen? Entgegen der Haltung von J. Pflaum bin ich überzeugt, dass wir die Vermischung von Welt und Geist (Korn und Unkraut) nicht einfach hinnehmen sollen, sondern dass wir zu Wachsamkeit, Widerstand und Evangeliums-Verkündigung aufgerufen sind.
Mt 24,43
Das sollt ihr aber wissen: Wenn ein Hausvater wüßte, zu welcher Stunde in der Nacht der Dieb kommt, so würde er ja wachen und nicht in sein Haus einbrechen lassen.
Anhang: Waren John Wesley und Thomas Chalmers wirklich Freimaurer?
Fakt ist, dass das Internationale Freimaurer Lexikon, in seiner überarbeiteten Version von 2000 auf Seite 901, folgendes über John Wesley schreibt: „Wesley, John, englischer Geistlicher, geboren 1703, gestorben 1791, Begründer der Methodistengemeinschaft, wurde in hohem Alter Mitglieder der ‚Union Lodge of St. Patrick No. 367‘ in Downpatrick, Irland“. Das Lexikon gehört zu den angesehensten Werken, wenn es darum geht, Aussagen zu Personen hinsichtlich ihrer Zugehörigkeit zu einer Freimaurerloge zu machen. Gleichzeitig gibt es heute verschiedene Hinweise, die nahelegen, das die Erwähnung in diesem Lexikon einer Verwechslung zu Grund liegen könnte. Demzufolge scheint die Sachlage bei John Wesley zumindest offen.
Deutlicher ist die Situation bei Thomas Chalmers: Hermann Neuer schrieb in seinem Buch „Freimaurerei – Die Religion der Mächtigen (Schwengeler Verlag): „Der wichtigste Mitbegründer der EA [Evangelischen Allianz] war Thomas Chalmers. Er gehörte nach Auskunft der Großloge von Schottland seit 1800 zur Freimaurerloge No 101 in Forfarshire. „
Die Webseite der grössten freimaurerischen Grossloge Deutschlands (Grossloge der alten freien und angenommenen Maurer von Deutschland) (www.freimaurerei.de) schreibt auf eine aktuelle Anfrage zu Thomas Chalmers folgendes: „[Frage] Ist es korrekt, dass 1846 die Evangelische Allianz in London u.a. auch durch Thomas Chalmers der auch Mitglied der Freimauer ist gegründet wurde ? [Antwort der Webseite] Die Evangelische Allianz wurde durch Thomas Chalmers mitbegründet, er wurde am 26.4.1800 in Arbroath, Schottland, zum Freimaurer aufgenommen. „ (Siehe Direkt-Link auf entsprechenden Webseiten-Bereich: )
Zum selben Schluss kommen auch andere Publikationsorgane von Freimaurerlogen. So z.B. die aktuelle Webseite der Huntertown Lodge Nummer 689 F & AM Huntertown, IN, die Thomas Chalmers ebenfalls unter der Reihe berühmter Freimaurer führt ( )
Besonders interessant ist die Position von Roland Müller. Müller ist Mitautor und privater Unterstützer des Internet-Lexikons www.freimaurer-wiki.de), das auch von verschiedenen Freimaurerlogen getragen wird. Er hat im Jahr 2001 die einzige, bisher im Internet verfügbare Rezension über mein Buch „Freimaurerei – Wolf im Schafspelz“ veröffentlicht. In seiner deutlichen Kritik am Buch bemängelt er auch, dass ich Thomas Chalmers fälschlicherweise als Freimaurer bezeichne. Der Sachverhalt ist deshalb interessant, weil er heute selbst auf seiner eigenen Webseite Thomas Chalmers ebenfalls unter den berühmten Freimaurern führt. ( )
Weshalb ist es aber überhaupt von Relevanz, ob Thomas Chalmers Freimaurer war oder nicht. Es ist deshalb relevant, weil die Zugehörigkeit zur Freimaurerei und die Gründung der Allianz-Bewegung in der Person Thomas Chalmers zusammenfallen. Und nicht nur in seiner Person. Verschiedene weitere Freimaurer waren bei der Gründungsversammlung der Allianz in London zugegen. Gleiches gilt auch für die Mitwirkung von Henry Dunant (Freimaurer und Gründer des Roten Kreuzes) bei der Entstehung des CVJM.
Indirekt wird die Bedeutung der Freimaurerei im Zusammenhang mit der Allianzbewegung durch eine Bekanntmachung in der Zeitschrift Idea-Spectrum von 1999 bestätigt. In einer Stellungnahme des Zentralvorstandes der Schweizerischen Allianz erschien im Idea-Spektrum, Ausgabe 28/29 von 1999, unter der Überschrift „Evangelikale gegen Freimaurer“, eine Erklärung, der Vorstand habe sich repräsentativ für die Allianz im Gebet „… von allen Machenschaften und Verbindungen zur Freimaurerei losgesagt …“ Das Gebet lautete: „Wir tun Busse und stellen uns unter die Schuld unserer Vorgänger … Wir brechen im Namen Jesus Christus den Fluch des Freimaurertums über der Evangelischen Allianz-
Weitere Informationen zum Thema – siehe Auszug aus dem Buch „Freimaurerei – Wolf im Schafspelz“ (mit paralleler Mail versandt)
Von: Harry Graf [mailto]
#43
Guest_Matthes_*
Geschrieben 20 April 2011 - 21:15
Guest_Matthes_*
Guest_Matthes_*
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In einer Stellungnahme des Zentralvorstandes der Schweizerischen Allianz erschien im Idea-Spektrum, Ausgabe 28/29 von 1999, unter der Überschrift „Evangelikale gegen Freimaurer“, eine Erklärung, der Vorstand habe sich repräsentativ für die Allianz im Gebet „… von allen Machenschaften und Verbindungen zur Freimaurerei losgesagt …“ Das Gebet lautete: „Wir tun Busse und stellen uns unter die Schuld unserer Vorgänger … Wir brechen im Namen Jesus Christus den Fluch des Freimaurertums über der Evangelischen Allianz- "
Ist das nicht gut? Der Zitator würdigt das, was hier geschehen ist, offenbar gar nicht. Es dient ihm nur als Gelegenheit, mit dem Finger auf die Fehler der Vergangenheit der Allianz zu zeigen.
Ist das nicht gut? Der Zitator würdigt das, was hier geschehen ist, offenbar gar nicht. Es dient ihm nur als Gelegenheit, mit dem Finger auf die Fehler der Vergangenheit der Allianz zu zeigen.
#44
Rolf
Geschrieben 20 April 2011 - 22:39
Rolf
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Doch, das ist anerkennenswert. allerdings hat es nicht dazu geführt, dass es in der EA keine Freimaurer mehr gibt. Vielmehr sind da sogar Leute an Schlüsselstellungen in einer Doppelrolle. Auch Lippenbekenntnisse helfen nicht unbedingt weiter.
Wahre Christen sollten eigentlich die Gabe der Geisterunterscheidung haben. Leider auf breiter Front nur Fehlanzeige zu verzeichnen.
Herzliche Grüße
Rolf
Wahre Christen sollten eigentlich die Gabe der Geisterunterscheidung haben. Leider auf breiter Front nur Fehlanzeige zu verzeichnen.
Herzliche Grüße
Rolf
#46
Rolf
Geschrieben 26 April 2011 - 07:03
Rolf
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Persönliche Erklärung von Dr. Lothar Gassmann bezüglich der Diskussion über Verschwörungstheorien
Liebe Geschwister,
hiermit möchte ich die Diskussion der letzten Wochen über "Verschwörungstheorien", was mich betrifft, beenden.
Ich halte das Thema nach wie vor für wichtig, aber - wie es in den Stellungnahmen sowohl von Johannes Pflaum als auch von Harry Graf immer wieder durchklang - möchte keiner von ihnen und auch ich nicht diese Diskussion endlos weiterführen, weil sie uns von unserem eigentlichen Auftrag der Wortverkündigung abhält.
Der zweite Grund, warum ich für meinen Teil diese Diskussion jetzt beenden möchte, ist die Tatsache, dass alle Beteiligten - und auch ich selber als "Moderator" - immer mehr mit Angriffen persönlicher Art, Verdächtigungen, Verleumdungen usw. überzogen werden.
Mir ist schmerzlich aufgefallen, dass diese Diskussion leider nicht mit Sachargumenten allein geführt wird, wie ich es mir gewünscht hätte, sondern dass sich darum - und das nicht erst seit heute - geradezu ein "Glaubenskrieg" rankt.
Ich selber habe inzwischen mehrfach Drohungen und "Schläge unter die Gürtellinie" erhalten, die weh tun. Ich bin nicht länger bereit, mir und meiner Familie dies wegen eines Themas, das ich ursprünglich für ein sachlich diskutierbares Thema hielt, antun zu lassen.
Letztendlich spüren alle Beteiligten, dass wir es auf diesem Feld der Verschwörung nicht allein mit Menschen, sondern mit Mächten gemäß Epheser 6 zu tun haben. Wir bitten um die Fürbitte treuer Beter.
Vielen Dank.
So weit ich selber durch die Ermöglichung der Diskussion (die ich für notwendig und wichtig hielt) per Email-Verteiler dazu beigetragen habe, dass die Diskussion ein Stück weit eskaliert ist, möchte ich hierfür alle Betroffenen um Vergebung bitten.
Der HERR segne und bewahre Euch,
Euer Lothar Gassmann
26.4.2011 A.D.
Liebe Geschwister,
hiermit möchte ich die Diskussion der letzten Wochen über "Verschwörungstheorien", was mich betrifft, beenden.
Ich halte das Thema nach wie vor für wichtig, aber - wie es in den Stellungnahmen sowohl von Johannes Pflaum als auch von Harry Graf immer wieder durchklang - möchte keiner von ihnen und auch ich nicht diese Diskussion endlos weiterführen, weil sie uns von unserem eigentlichen Auftrag der Wortverkündigung abhält.
Der zweite Grund, warum ich für meinen Teil diese Diskussion jetzt beenden möchte, ist die Tatsache, dass alle Beteiligten - und auch ich selber als "Moderator" - immer mehr mit Angriffen persönlicher Art, Verdächtigungen, Verleumdungen usw. überzogen werden.
Mir ist schmerzlich aufgefallen, dass diese Diskussion leider nicht mit Sachargumenten allein geführt wird, wie ich es mir gewünscht hätte, sondern dass sich darum - und das nicht erst seit heute - geradezu ein "Glaubenskrieg" rankt.
Ich selber habe inzwischen mehrfach Drohungen und "Schläge unter die Gürtellinie" erhalten, die weh tun. Ich bin nicht länger bereit, mir und meiner Familie dies wegen eines Themas, das ich ursprünglich für ein sachlich diskutierbares Thema hielt, antun zu lassen.
Letztendlich spüren alle Beteiligten, dass wir es auf diesem Feld der Verschwörung nicht allein mit Menschen, sondern mit Mächten gemäß Epheser 6 zu tun haben. Wir bitten um die Fürbitte treuer Beter.
Vielen Dank.
So weit ich selber durch die Ermöglichung der Diskussion (die ich für notwendig und wichtig hielt) per Email-Verteiler dazu beigetragen habe, dass die Diskussion ein Stück weit eskaliert ist, möchte ich hierfür alle Betroffenen um Vergebung bitten.
Der HERR segne und bewahre Euch,
Euer Lothar Gassmann
26.4.2011 A.D.
#47
Geschrieben 26 April 2011 - 21:51
1.Kor.1,30
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- Mitglied
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- 849 Beiträge
Advanced Member
Lieber Herr Dr. Gassmann,
ich verstehe die Art des Rückzuges nicht. Es gibt, wenn es um Themen wie dieses geht, keine 100%ige Sachlichkeit. Ich denke auch nicht, dass irgend jemand die Wortverkündigung durch Gedanken über Verschwörungstheorien ersetzen will, und ich glaube nicht, dass man sich mit diesem Argument so einfach aus der Beurteilung zeitgeschichtlicher Vorgänge herausmogeln kann oder ein theologisches Lieblingsding retten kann.
Sie sprechen von "Glaubenskrieg", der sich um das Thema "Verschwörungstheorien" entwickelt habe. Ja, natürlich hat es sehr wesentlich mit Glaubensinhalten zu tun, wenn Offenbarung gesucht wird darüber, wo der Heilige Geist, der Geist der Wahrheit, wirkt und wo der Geist der Lüge.
Weil selbst gestandene Pfingstler den antichristlichen Geist hinter Hitler nicht erkannten, saßen auch sie zuhauf mit Hakenkreuzbinde da, und das Glaubens- und irdische Leben vieler Menschen wurde zum Schlimmen beeinflußt. Die Dinge lassen sich nicht so leicht trennen. Es ist klar, dass es Leute gibt, denen es nicht gefällt, dass die unfruchtbaren Werke der Finsternis aufgedeckt werden.
Sie sind ein sehr bekannter Mann, dem Jesus durchaus Einfluß geschenkt hat. Dazu müssen Sie stehen.
ich verstehe die Art des Rückzuges nicht. Es gibt, wenn es um Themen wie dieses geht, keine 100%ige Sachlichkeit. Ich denke auch nicht, dass irgend jemand die Wortverkündigung durch Gedanken über Verschwörungstheorien ersetzen will, und ich glaube nicht, dass man sich mit diesem Argument so einfach aus der Beurteilung zeitgeschichtlicher Vorgänge herausmogeln kann oder ein theologisches Lieblingsding retten kann.
Sie sprechen von "Glaubenskrieg", der sich um das Thema "Verschwörungstheorien" entwickelt habe. Ja, natürlich hat es sehr wesentlich mit Glaubensinhalten zu tun, wenn Offenbarung gesucht wird darüber, wo der Heilige Geist, der Geist der Wahrheit, wirkt und wo der Geist der Lüge.
Weil selbst gestandene Pfingstler den antichristlichen Geist hinter Hitler nicht erkannten, saßen auch sie zuhauf mit Hakenkreuzbinde da, und das Glaubens- und irdische Leben vieler Menschen wurde zum Schlimmen beeinflußt. Die Dinge lassen sich nicht so leicht trennen. Es ist klar, dass es Leute gibt, denen es nicht gefällt, dass die unfruchtbaren Werke der Finsternis aufgedeckt werden.
Sie sind ein sehr bekannter Mann, dem Jesus durchaus Einfluß geschenkt hat. Dazu müssen Sie stehen.
#48
Guest_Matthes_*
Geschrieben 27 April 2011 - 01:15
Guest_Matthes_*
Guest_Matthes_*
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- Guests
Liebe 1.Kor.1,30, liebe Geschwister, ich finde, die Tatsache, "dass alle Beteiligten - und auch ich selber als "Moderator" - immer mehr mit Angriffen persönlicher Art, Verdächtigungen, Verleumdungen usw. überzogen werden, ..." (Lothar Gassmann), zeigt etwas über die Verschwörungstheoretiker. [Ich selber habe inzwischen mehrfach Drohungen und "Schläge unter die Gürtellinie" erhalten, die weh tun.]
Mit herzlichen Grüßen,
Matthes.
Mit herzlichen Grüßen,
Matthes.
#49
Guest_Peter Wiem_*
Geschrieben 28 April 2011 - 08:55
Guest_Peter Wiem_*
Guest_Peter Wiem_*
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- Guests
Lieber Herr Dr. Gassmann,
ich verstehe die Art des Rückzuges nicht. Es gibt, wenn es um Themen wie dieses geht, keine 100%ige Sachlichkeit. Ich denke auch nicht, dass irgend jemand die Wortverkündigung durch Gedanken über Verschwörungstheorien ersetzen will, und ich glaube nicht, dass man sich mit diesem Argument so einfach aus der Beurteilung zeitgeschichtlicher Vorgänge herausmogeln kann oder ein theologisches Lieblingsding retten kann.
Liebe 1. Kor. 1,30, lieber Matthes!
Ein Gedankengang zu diesem Thema:
Ich verstehe die Argumente, die beide Seiten ins Feld führen, und ich verstehe auch die Schlussfolgerungen, die beide Seiten daraus gezogen haben. Respekt an dieser Stelle vor allem für Herrn Gassmann, wie er sich zu seinem Standpunkt bekennt und wie er seinen Argumentationspartnern entgegenkommt!
Natürlich bleiben hier im Forum einige Gedankengänge auf der Strecke. Das liegt einerseits an dem unterschiedlichen Blickwinkel aller Beteiligten, andererseits an der Freiheit in Christus, die uns erlaubt, geistliche Dinge von mehreren Standpunkten aus betrachten zu dürfen.
Wie schon in diesem Forum gesagt: über das Evangelium muss Einheit bestehen und gewahrt bleiben, über alles Andere dürfen wir uns den Luxus einer eigenen unterschiedlichen Meinung erlauben!
Sie sprechen von "Glaubenskrieg", der sich um das Thema "Verschwörungstheorien" entwickelt habe. Ja, natürlich hat es sehr wesentlich mit Glaubensinhalten zu tun, wenn Offenbarung gesucht wird darüber, wo der Heilige Geist, der Geist der Wahrheit, wirkt und wo der Geist der Lüge.
Jetzt kommen wir zum springenden Punkt! Wir versuchen, die uns verliehenen Charismen und deren Anwendungsmöglichkeiten eins zu eins aus der Gemeinde hinüber in dieses Forum zu transferieren.
Und das klappt, wenn überhaupt, nur bedingt! Weil die Charismen in erster Linie für die Gemeinde gegeben sind.
Die gleiche Tatsache anders formuliert:
Das Forum kann keinen Gemeindeersatz darstellen, weil gewisse Verheissungen an die Gemeinde gebunden sind.
Wenn Gott das ab und zu aus Barmherzigkeit uns gegenüber ab und zu anders handhabt, so dürfen wir daraus keinen Regelfall und schon gar keinen Rechtsanspruch ableiten. Wir kämpfen also in diesem Forum zum Teil mit stumpfen Waffen, weil Gott einen Unterschied zwischen seiner Gemeinde und allem anderen gemacht hat.
Wir tun aber gleichzeitig so, als ob es diesen Unterschied nicht gäbe und wundern uns dann teilweise über die Unvollkommenheit der Ergebnisse.
Ich denke, dass genau dieser Sachverhalt hier geschehen und kommentiert worden ist!
Weil selbst gestandene Pfingstler den antichristlichen Geist hinter Hitler nicht erkannten, saßen auch sie zuhauf mit Hakenkreuzbinde da, und das Glaubens- und irdische Leben vieler Menschen wurde zum Schlimmen beeinflußt. Die Dinge lassen sich nicht so leicht trennen. Es ist klar, dass es Leute gibt, denen es nicht gefällt, dass die unfruchtbaren Werke der Finsternis aufgedeckt werden.
Alles richtig! Aber hier haben in erster Linie die Gemeinden und erst dann die Christen darin versagt!
Da die Gemeinden (aufgrund der Berliner Erklärung) nicht mehr wussten, wie sie sich vom Heiligen Geist führen lassen sollten, hat in dieses geistliche Vakuum hinein ein anderer Führer seine Herrschaftsansprüche angemeldet und durchgezogen!
Sie sind ein sehr bekannter Mann, dem Jesus durchaus Einfluß geschenkt hat. Dazu müssen Sie stehen.
So, wie ich Herrn Gassmann zu kennen meine, wird er das! Aber für Ihn ist dieses Forum nicht die von Gott bestimmte Plattform dafür!
Ich will hier nicht dieses Forum abwerten: es hat seine Aufgaben und wird innerhalb dieses Aufgabengebietes auch von Jesus gebraucht und noch gebraucht werden.
Das Forum kann und darf aber nicht Aufgaben über einen längeren Zeitraum und in einem grösseren Umfang übernehmen, die unser Herr ursprünglich für seine Gemeinde vorgesehen hat.
Auch dann nicht wenn diese Gemeinde nicht immer erfolgreich war und ist, den Willen ihres Herrn zu erkennen und umzusetzen.
Liebe Grüsse vor allem an euch Drei: Peter Wiem
ich verstehe die Art des Rückzuges nicht. Es gibt, wenn es um Themen wie dieses geht, keine 100%ige Sachlichkeit. Ich denke auch nicht, dass irgend jemand die Wortverkündigung durch Gedanken über Verschwörungstheorien ersetzen will, und ich glaube nicht, dass man sich mit diesem Argument so einfach aus der Beurteilung zeitgeschichtlicher Vorgänge herausmogeln kann oder ein theologisches Lieblingsding retten kann.
Liebe 1. Kor. 1,30, lieber Matthes!
Ein Gedankengang zu diesem Thema:
Ich verstehe die Argumente, die beide Seiten ins Feld führen, und ich verstehe auch die Schlussfolgerungen, die beide Seiten daraus gezogen haben. Respekt an dieser Stelle vor allem für Herrn Gassmann, wie er sich zu seinem Standpunkt bekennt und wie er seinen Argumentationspartnern entgegenkommt!
Natürlich bleiben hier im Forum einige Gedankengänge auf der Strecke. Das liegt einerseits an dem unterschiedlichen Blickwinkel aller Beteiligten, andererseits an der Freiheit in Christus, die uns erlaubt, geistliche Dinge von mehreren Standpunkten aus betrachten zu dürfen.
Wie schon in diesem Forum gesagt: über das Evangelium muss Einheit bestehen und gewahrt bleiben, über alles Andere dürfen wir uns den Luxus einer eigenen unterschiedlichen Meinung erlauben!
Sie sprechen von "Glaubenskrieg", der sich um das Thema "Verschwörungstheorien" entwickelt habe. Ja, natürlich hat es sehr wesentlich mit Glaubensinhalten zu tun, wenn Offenbarung gesucht wird darüber, wo der Heilige Geist, der Geist der Wahrheit, wirkt und wo der Geist der Lüge.
Jetzt kommen wir zum springenden Punkt! Wir versuchen, die uns verliehenen Charismen und deren Anwendungsmöglichkeiten eins zu eins aus der Gemeinde hinüber in dieses Forum zu transferieren.
Und das klappt, wenn überhaupt, nur bedingt! Weil die Charismen in erster Linie für die Gemeinde gegeben sind.
Die gleiche Tatsache anders formuliert:
Das Forum kann keinen Gemeindeersatz darstellen, weil gewisse Verheissungen an die Gemeinde gebunden sind.
Wenn Gott das ab und zu aus Barmherzigkeit uns gegenüber ab und zu anders handhabt, so dürfen wir daraus keinen Regelfall und schon gar keinen Rechtsanspruch ableiten. Wir kämpfen also in diesem Forum zum Teil mit stumpfen Waffen, weil Gott einen Unterschied zwischen seiner Gemeinde und allem anderen gemacht hat.
Wir tun aber gleichzeitig so, als ob es diesen Unterschied nicht gäbe und wundern uns dann teilweise über die Unvollkommenheit der Ergebnisse.
Ich denke, dass genau dieser Sachverhalt hier geschehen und kommentiert worden ist!
Weil selbst gestandene Pfingstler den antichristlichen Geist hinter Hitler nicht erkannten, saßen auch sie zuhauf mit Hakenkreuzbinde da, und das Glaubens- und irdische Leben vieler Menschen wurde zum Schlimmen beeinflußt. Die Dinge lassen sich nicht so leicht trennen. Es ist klar, dass es Leute gibt, denen es nicht gefällt, dass die unfruchtbaren Werke der Finsternis aufgedeckt werden.
Alles richtig! Aber hier haben in erster Linie die Gemeinden und erst dann die Christen darin versagt!
Da die Gemeinden (aufgrund der Berliner Erklärung) nicht mehr wussten, wie sie sich vom Heiligen Geist führen lassen sollten, hat in dieses geistliche Vakuum hinein ein anderer Führer seine Herrschaftsansprüche angemeldet und durchgezogen!
Sie sind ein sehr bekannter Mann, dem Jesus durchaus Einfluß geschenkt hat. Dazu müssen Sie stehen.
So, wie ich Herrn Gassmann zu kennen meine, wird er das! Aber für Ihn ist dieses Forum nicht die von Gott bestimmte Plattform dafür!
Ich will hier nicht dieses Forum abwerten: es hat seine Aufgaben und wird innerhalb dieses Aufgabengebietes auch von Jesus gebraucht und noch gebraucht werden.
Das Forum kann und darf aber nicht Aufgaben über einen längeren Zeitraum und in einem grösseren Umfang übernehmen, die unser Herr ursprünglich für seine Gemeinde vorgesehen hat.
Auch dann nicht wenn diese Gemeinde nicht immer erfolgreich war und ist, den Willen ihres Herrn zu erkennen und umzusetzen.
Liebe Grüsse vor allem an euch Drei: Peter Wiem
#50
Guest_Matthes_*
Geschrieben 28 April 2011 - 14:30
Guest_Matthes_*
Guest_Matthes_*
-
- Guests
Lieber Peter Wiem! Danke für Deine freundliche und wohl überlegte Stellungnahme. Wie meinst Du das mit der Gemeinde, für die die Charismen vorgesehen seien? Meinst Du mit Gemeinde eine Gemeinschaft von Christen an einem Ort? Oder meinst Du die Gesamtheit der Gemeinden an einzelnen Orten in einer beliebigen geographischen Region oder in der Welt? Und wie, meinst Du, werden die Charismen dort wirksam mit dem Ergebnis der Klärung der Fragen um die Theorien, die hier als "Verschwörungstheorien" apostrophiert wurden?
Übrigens sprach ja 1. Kor. 1,30 von Pfingstlern, die "zuhauf mit Hakenkreuzbinde" da saßen. Sie hat sich also durchaus auf die Pfingstler bezogen, auf die also, die die Berliner Erklärung gerade nicht unterstützten und deren Leiter sie auch nie unterschrieben hatten.
Nun finde ich, dass das ein wirklich brisantes Thema ist, das Thema nämlich: Wie sieht das aus mit der Königsherrschaft Jesu Christi, mit der Gemeinde, mit weltlicher Politik.
Wir sehen im "frommen" Bereich etwas, das man wohl als "Eskapismus" bezeichnen kann. Man ist nur mit innergemeindlichen Fragen und Angelegenheiten beschäftigt. Mit Politik im weitesten Sinne beschäftigt man sich kaum. Sich so zu verhalten, hält man auch für richtig. das ist ein weites Feld, systematisch-theologisch und kirchengeschichtlich.
Wer waren die, die im Dritten Reich nicht still waren? Bonhoeffer, Niemöller, Barth u. a. Theologen, die die Meinung vertraten, dass weltliche politische Angelegenheiten für das Reich Gottes und für die Gemeinde Jesu Christi nicht bedeutungslos sind. Außerdem waren es natürlich die Kommunisten.
Das waren aber auch nicht Leute vom Typ des "Verschwörungstheoretikers". Sorry. Ihr wacher theologischer und politischer Verstand und ihre authentische christliche Existenz reichten aus, sie erkennen zu lassen, wie die Lage war, und sie tun zu lassen, was zu tun war.
Mit herzlichen Grüßen,
Matthes.
Übrigens sprach ja 1. Kor. 1,30 von Pfingstlern, die "zuhauf mit Hakenkreuzbinde" da saßen. Sie hat sich also durchaus auf die Pfingstler bezogen, auf die also, die die Berliner Erklärung gerade nicht unterstützten und deren Leiter sie auch nie unterschrieben hatten.
Nun finde ich, dass das ein wirklich brisantes Thema ist, das Thema nämlich: Wie sieht das aus mit der Königsherrschaft Jesu Christi, mit der Gemeinde, mit weltlicher Politik.
Wir sehen im "frommen" Bereich etwas, das man wohl als "Eskapismus" bezeichnen kann. Man ist nur mit innergemeindlichen Fragen und Angelegenheiten beschäftigt. Mit Politik im weitesten Sinne beschäftigt man sich kaum. Sich so zu verhalten, hält man auch für richtig. das ist ein weites Feld, systematisch-theologisch und kirchengeschichtlich.
Wer waren die, die im Dritten Reich nicht still waren? Bonhoeffer, Niemöller, Barth u. a. Theologen, die die Meinung vertraten, dass weltliche politische Angelegenheiten für das Reich Gottes und für die Gemeinde Jesu Christi nicht bedeutungslos sind. Außerdem waren es natürlich die Kommunisten.
Das waren aber auch nicht Leute vom Typ des "Verschwörungstheoretikers". Sorry. Ihr wacher theologischer und politischer Verstand und ihre authentische christliche Existenz reichten aus, sie erkennen zu lassen, wie die Lage war, und sie tun zu lassen, was zu tun war.
Mit herzlichen Grüßen,
Matthes.
#51
Guest_Peter Wiem_*
Geschrieben 28 April 2011 - 16:13
Guest_Peter Wiem_*
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Lieber Peter Wiem! Danke für Deine freundliche und wohl überlegte Stellungnahme. Wie meinst Du das mit der Gemeinde, für die die Charismen vorgesehen seien? Meinst Du mit Gemeinde eine Gemeinschaft von Christen an einem Ort? Oder meinst Du die Gesamtheit der Gemeinden an einzelnen Orten in einer beliebigen geographischen Region oder in der Welt? Und wie, meinst Du, werden die Charismen dort wirksam mit dem Ergebnis der Klärung der Fragen um die Theorien, die hier als "Verschwörungstheorien" apostrophiert wurden?
Lieber Matthes!
Gute Fragen erbringen gute Antworten (hoffentlich).
Die Frage mit der Zuordnung des Charismen sehe ich persönlich im Epheserbrief am klarsten beantwortet.
In Kapitel 1-3 geht es schwerpunktmässig um die weltweite Gemeinde.
In Kapitel 4-6 ist meiner Ansicht nach die örtliche Gemeinde an der Reihe.
Dort werden die Geistesgaben erwähnt und deshalb würde ich sie auch dort belassen wollen.
Übrigens sprach ja 1. Kor. 1,30 von Pfingstlern, die "zuhauf mit Hakenkreuzbinde" da saßen. Sie hat sich also durchaus auf die Pfingstler bezogen, auf die also, die die Berliner Erklärung gerade nicht unterstützten und deren Leiter sie auch nie unterschrieben hatten.
Richtig! Aber Da die Pfingstler auch den heiligen Geist als "Gemeindeleiter" anerkennen, haben sie auch das Vorrecht, seine Segnungen erleben zu dürfen. Diese Segnungen, nämlich die Geistesgaben, wurden in der Berliner Erklärung als von unten kommend verurteilt. Deshalb betraf diese Berliner Verurteilung auch die Pfingstler. Sie kamen unter den gleichen Fluch wie die Charismatiker.
Nun finde ich, dass das ein wirklich brisantes Thema ist, das Thema nämlich: Wie sieht das aus mit der Königsherrschaft Jesu Christi, mit der Gemeinde, mit weltlicher Politik.
Auch korrekt - und wie! Es ist eine Kunst, Christsein in die Politik hineinzutragen oder sogar unter Politikern sein Christsein zu leben, ohne dabei von den politischen Gesetzmässigkeiten vereinnahmt zu werden. Eine Gesetzmässigkeit würde ich als die Lüge bezeichnen, denn wer als Politiker erfolgreich sein will, muss sich gut verkaufen können. Ein anderes "Problem" würde ich mit Masslosigkeit bezeichnen, mit dem ein Politiker immer wieder sich auseinanderzusetzen hat.
Wir sehen im "frommen" Bereich etwas, das man wohl als "Eskapismus" bezeichnen kann. Man ist nur mit innergemeindlichen Fragen und Angelegenheiten beschäftigt. Mit Politik im weitesten Sinne beschäftigt man sich kaum. Sich so zu verhalten, hält man auch für richtig. das ist ein weites Feld, systematisch-theologisch und kirchengeschichtlich.
Wie gesagt, Politik birgt Chancen, aber auch Risiken!
Und als Christ muss man sich im Klaren sein, dass man das politische System in seiner heutigen Form nicht beliebig mittragen kann.
Wer waren die, die im Dritten Reich nicht still waren? Bonhoeffer, Niemöller, Barth u. a. Theologen, die die Meinung vertraten, dass weltliche politische Angelegenheiten für das Reich Gottes und für die Gemeinde Jesu Christi nicht bedeutungslos sind. Außerdem waren es natürlich die Kommunisten.
Der Meinung bin ich auch. Ich würde mir aber trotzdem erst der Gewissheit der Führung Jesu versichern, bevor ich mich in diesem "Minenfeld" an die Arbeit machen wollte. Momentan sehe ich meinen Aufgabenbereich beispielsweise eher woanders, dass kann sich aber ändern. Wichtig ist, dass ich jederzeit ein offenes Ohr und ein bereites Herz für Gott und seine Ansprüche gerade an mich habe.
Das waren aber auch nicht Leute vom Typ des "Verschwörungstheoretikers". Sorry. Ihr wacher theologischer und politischer Verstand und ihre authentische christliche Existenz reichten aus, sie erkennen zu lassen, wie die Lage war, und sie tun zu lassen, was zu tun war.
Manchmal sind wir als Christen einfach zu kopflastig. Dieses Forum ist sicher eine Ermutigung, genau in diese Kopflastigkeit weiter zu investieren.
Ich denke, dass dies ein Grund für Herrn Gassmann gewesen sein könnte, diese Diskussion hier zu beenden.
Liebe Grüße: Peter
Lieber Matthes!
Gute Fragen erbringen gute Antworten (hoffentlich).
Die Frage mit der Zuordnung des Charismen sehe ich persönlich im Epheserbrief am klarsten beantwortet.
In Kapitel 1-3 geht es schwerpunktmässig um die weltweite Gemeinde.
In Kapitel 4-6 ist meiner Ansicht nach die örtliche Gemeinde an der Reihe.
Dort werden die Geistesgaben erwähnt und deshalb würde ich sie auch dort belassen wollen.
Übrigens sprach ja 1. Kor. 1,30 von Pfingstlern, die "zuhauf mit Hakenkreuzbinde" da saßen. Sie hat sich also durchaus auf die Pfingstler bezogen, auf die also, die die Berliner Erklärung gerade nicht unterstützten und deren Leiter sie auch nie unterschrieben hatten.
Richtig! Aber Da die Pfingstler auch den heiligen Geist als "Gemeindeleiter" anerkennen, haben sie auch das Vorrecht, seine Segnungen erleben zu dürfen. Diese Segnungen, nämlich die Geistesgaben, wurden in der Berliner Erklärung als von unten kommend verurteilt. Deshalb betraf diese Berliner Verurteilung auch die Pfingstler. Sie kamen unter den gleichen Fluch wie die Charismatiker.
Nun finde ich, dass das ein wirklich brisantes Thema ist, das Thema nämlich: Wie sieht das aus mit der Königsherrschaft Jesu Christi, mit der Gemeinde, mit weltlicher Politik.
Auch korrekt - und wie! Es ist eine Kunst, Christsein in die Politik hineinzutragen oder sogar unter Politikern sein Christsein zu leben, ohne dabei von den politischen Gesetzmässigkeiten vereinnahmt zu werden. Eine Gesetzmässigkeit würde ich als die Lüge bezeichnen, denn wer als Politiker erfolgreich sein will, muss sich gut verkaufen können. Ein anderes "Problem" würde ich mit Masslosigkeit bezeichnen, mit dem ein Politiker immer wieder sich auseinanderzusetzen hat.
Wir sehen im "frommen" Bereich etwas, das man wohl als "Eskapismus" bezeichnen kann. Man ist nur mit innergemeindlichen Fragen und Angelegenheiten beschäftigt. Mit Politik im weitesten Sinne beschäftigt man sich kaum. Sich so zu verhalten, hält man auch für richtig. das ist ein weites Feld, systematisch-theologisch und kirchengeschichtlich.
Wie gesagt, Politik birgt Chancen, aber auch Risiken!
Und als Christ muss man sich im Klaren sein, dass man das politische System in seiner heutigen Form nicht beliebig mittragen kann.
Wer waren die, die im Dritten Reich nicht still waren? Bonhoeffer, Niemöller, Barth u. a. Theologen, die die Meinung vertraten, dass weltliche politische Angelegenheiten für das Reich Gottes und für die Gemeinde Jesu Christi nicht bedeutungslos sind. Außerdem waren es natürlich die Kommunisten.
Der Meinung bin ich auch. Ich würde mir aber trotzdem erst der Gewissheit der Führung Jesu versichern, bevor ich mich in diesem "Minenfeld" an die Arbeit machen wollte. Momentan sehe ich meinen Aufgabenbereich beispielsweise eher woanders, dass kann sich aber ändern. Wichtig ist, dass ich jederzeit ein offenes Ohr und ein bereites Herz für Gott und seine Ansprüche gerade an mich habe.
Das waren aber auch nicht Leute vom Typ des "Verschwörungstheoretikers". Sorry. Ihr wacher theologischer und politischer Verstand und ihre authentische christliche Existenz reichten aus, sie erkennen zu lassen, wie die Lage war, und sie tun zu lassen, was zu tun war.
Manchmal sind wir als Christen einfach zu kopflastig. Dieses Forum ist sicher eine Ermutigung, genau in diese Kopflastigkeit weiter zu investieren.
Ich denke, dass dies ein Grund für Herrn Gassmann gewesen sein könnte, diese Diskussion hier zu beenden.
Liebe Grüße: Peter
#52
Guest_Matthes_*
Geschrieben 28 April 2011 - 18:47
Guest_Matthes_*
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Lieber Peter Wiem, danke für Deine Anmerkungen! Ich fragte u. a. bezüglich Deiner im Zusammenhang mit der Diskussion um Verschwörungstheorien gemachten kontrovers gemeinten Aussage, die Gemeinde - und nicht das Forum - sei zuständig: "Und wie, meinst Du, werden die Charismen dort wirksam mit dem Ergebnis der Klärung der Fragen um die Theorien, die hier als "Verschwörungstheorien" apostrophiert wurden?"
Eine Frage am Rande: Meinst Du im Ernst, die Pfingstler würden mit Verblendung gestraft, weil andere die Berliner Erklärung gemacht haben? Wer wäre mit einer solchen Argumentation denn noch frei von Verblendung!
Wenn ich richtig informiert bin haben Pfingstler auch in Ländern wie Guatemala Diktatoren unterstützt. [Efraín Ríos Montt kam im März 1982 durch einen Putsch an die Macht und wurde im August 1983 von rivalisierenden Militärs wegen „Unzurechnungsfähigkeit“ abgesetzt. Unter Montts Herrschaft wurden viele Tausende Menschen, darunter zahlreiche Maya, ermordet. Etwa die Hälfte der von Militärs und Paramilitärs während des 36 Jahre dauernden guatemaltekischen Bürgerkrieges verübten Massaker fiel in die Herrschaftszeit Montts. Zu diesem Ergebnis kam eine nach dem Ende des Bürgerkrieges 1996 eingesetzte Kommission.[1]] Nur als Hinweis.
Die Fragen müssen hier erst einmal in Ruhe gestellt werden, bevor eine Beantwortung ebenso in ruhe erfolgen kann.
Mit herzlichen Grüßen,
Matthes.
Eine Frage am Rande: Meinst Du im Ernst, die Pfingstler würden mit Verblendung gestraft, weil andere die Berliner Erklärung gemacht haben? Wer wäre mit einer solchen Argumentation denn noch frei von Verblendung!
Wenn ich richtig informiert bin haben Pfingstler auch in Ländern wie Guatemala Diktatoren unterstützt. [Efraín Ríos Montt kam im März 1982 durch einen Putsch an die Macht und wurde im August 1983 von rivalisierenden Militärs wegen „Unzurechnungsfähigkeit“ abgesetzt. Unter Montts Herrschaft wurden viele Tausende Menschen, darunter zahlreiche Maya, ermordet. Etwa die Hälfte der von Militärs und Paramilitärs während des 36 Jahre dauernden guatemaltekischen Bürgerkrieges verübten Massaker fiel in die Herrschaftszeit Montts. Zu diesem Ergebnis kam eine nach dem Ende des Bürgerkrieges 1996 eingesetzte Kommission.[1]] Nur als Hinweis.
Die Fragen müssen hier erst einmal in Ruhe gestellt werden, bevor eine Beantwortung ebenso in ruhe erfolgen kann.
Mit herzlichen Grüßen,
Matthes.
#53
Guest_Matthes_*
Geschrieben 28 April 2011 - 20:02
Guest_Matthes_*
Guest_Matthes_*
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"Wir sollten die Rolle dieser charismatischen Bewegungen – und ich zähle dazu vor allem auch die Pfingstgemeinden (auch wenn dies manchmal anders gesehen wird) - nicht unterschätzen. Sie besitzen inzwischen in etlichen Ländern, so vor allem in Diktaturen Mittelamerikas starken politischen Einfluss und haben im Hintergrund die Unterstützung aus Politik und Wirtschaft der USA. Ein besonders schlimmes Beispiel hierfür ist Guatemala, wo der ehemalige Diktator, Prediger einer fundamentalistischen Sekte (Freikirche „El verbo“, das Wort), Efraín Ríos Montt, mit Unterstützung der USA erneut zur Macht greift: „Die CIA und die Militärs ermunterten die Bildung fundamentalistischer Sekten…“, so der Spiegel. Der grausame Bürgerkrieg, der vor allem von Ríos Montt geschürt wird, hat schon Hunderttausenden das Leben gekostet." Helmut Steuerwald
Sicher teile ich nicht die Weltanschauung von Helmut Steuerwald. Hier geht es um sachliche Feststellungen.
Sicher teile ich nicht die Weltanschauung von Helmut Steuerwald. Hier geht es um sachliche Feststellungen.
#54
Guest_Matthes_*
Geschrieben 29 April 2011 - 10:58
Guest_Matthes_*
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Ich hoffe, ich habe mit der Erwähnung der Verbindung von Frommen und Diktatoren niemanden vor den Kopf gestoßen. Obwohl ein Aha-Effekt sicher wünschenswert ist. Ich unterstreiche: Das war nur ein Exkurs.
Eigentlich ging es hier zuletzt um den Fragenkreis um Verschwörungstheorien, politische Verantwortung und bibeltreues Christsein.
Matthes.
Eigentlich ging es hier zuletzt um den Fragenkreis um Verschwörungstheorien, politische Verantwortung und bibeltreues Christsein.
Matthes.
#55
Guest_Peter Wiem_*
Geschrieben 29 April 2011 - 15:16
Guest_Peter Wiem_*
Guest_Peter Wiem_*
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Lieber Peter Wiem, danke für Deine Anmerkungen! Ich fragte u. a. bezüglich Deiner im Zusammenhang mit der Diskussion um Verschwörungstheorien gemachten kontrovers gemeinten Aussage, die Gemeinde - und nicht das Forum - sei zuständig:
Es ist eine Ausarbeitung über die Geistesgaben eingestellt worden, die aufzeigen soll, wie ich mir dieses Thema vorstelle.
Wohlgemerkt: Es ist eine Ausarbeitung von mir, deshalb kann sie fehlerhaft sein.
Ich gehe aber davon aus, dass der Heilige Geist die Aussagen beglaubigt, die dem entsprechen, was in der Bibel über die Charismen steht.
Die Geistesgaben sind ganz überwiegend für die Gemeinde bestimmt, deshalb kommen sie auch innerhalb der Gemeinde ganz anders zur Auswirkung, als ausserhalb. Damit will ich nicht gesagt haben, dass es ausserhalb der Gemeinde keine Gnadengaben gibt - eher im Gegenteil.
Aber die Verheissungen und der Segen der Charismen gehen zuallererst über die Gemeinde.
Deshalb würde ich von meinem Standpunkt aus gesehen Themen, die die Handschrift des Heiligen Geistes beinhalten sollten, lieber innerhalb der Gemeinde, als innerhalb eines Internet - Forums abhandeln.
Wenn ich von vorne herein weiss, dass ich in meinem Reden und Handeln auf Gottes unmittelbaren Beistand angewiesen bin, dann würde ich persönlich die Rahmenbedingungen so gestalten, dass dieser Beistand seine volle Wirksamkeit entfalten kann.
"Und wie, meinst Du, werden die Charismen dort wirksam mit dem Ergebnis der Klärung der Fragen um die Theorien, die hier als "Verschwörungstheorien" apostrophiert wurden?"
Die Frage nach dem "wie" ist für mich nicht zu beantworten, dazu hat Gott viel zu viele Möglichkeiten.
Ich muss lediglich dafür sorgen, dass Er diese Möglichkeiten hat.
Und wenn es um die Charismen und ihre "Handhabung" geht, da hat der Heilige Geist in einer Gemeinde mehr Möglichkeiten, weil Ihm laut der Bibel mehr Möglichkeiten dort eingeräumt werden.
Eine Frage am Rande: Meinst Du im Ernst, die Pfingstler würden mit Verblendung gestraft, weil andere die Berliner Erklärung gemacht haben? Wer wäre mit einer solchen Argumentation denn noch frei von Verblendung!
Hier geht es nicht um Verblendung, sondern um Ausgrenzung!
Die Pfingstler wurden durch die Berliner Erklärung mit ausgegrenzt, weil sie damals nicht in allen Punkten mit den Ansichten des Gnadauer Verbandes übereingestimmt haben. Deshalb traf auch Sie die Verurteilung und ihre Folgen (Spaltung der deutschen Christenheit).
Mit den Folgen dieser Verurteilung sind meines Wissens nach nicht alle Pfingstler hundertprozentig korrekt im biblischen Sinne zurechtgekommen.
Die Berliner Erklärung radikalisierte die Christenheit - manchen Christen ist das schlecht bekommen!
Wenn ich richtig informiert bin haben Pfingstler auch in Ländern wie Guatemala Diktatoren unterstützt. [Efraín Ríos Montt kam im März 1982 durch einen Putsch an die Macht und wurde im August 1983 von rivalisierenden Militärs wegen „Unzurechnungsfähigkeit“ abgesetzt. Unter Montts Herrschaft wurden viele Tausende Menschen, darunter zahlreiche Maya, ermordet. Etwa die Hälfte der von Militärs und Paramilitärs während des 36 Jahre dauernden guatemaltekischen Bürgerkrieges verübten Massaker fiel in die Herrschaftszeit Montts. Zu diesem Ergebnis kam eine nach dem Ende des Bürgerkrieges 1996 eingesetzte Kommission.[1]] Nur als Hinweis.
Gut, so mag es sein. Aber ich fühle mich nicht zuständig, darüber einen Kommentar abzugeben.
Die Fragen müssen hier erst einmal in Ruhe gestellt werden, bevor eine Beantwortung ebenso in ruhe erfolgen kann.
Zu dem haben wir ein Forum und auch die Zeit, nachzudenken.
Liebe Grüße: Peter
Es ist eine Ausarbeitung über die Geistesgaben eingestellt worden, die aufzeigen soll, wie ich mir dieses Thema vorstelle.
Wohlgemerkt: Es ist eine Ausarbeitung von mir, deshalb kann sie fehlerhaft sein.
Ich gehe aber davon aus, dass der Heilige Geist die Aussagen beglaubigt, die dem entsprechen, was in der Bibel über die Charismen steht.
Die Geistesgaben sind ganz überwiegend für die Gemeinde bestimmt, deshalb kommen sie auch innerhalb der Gemeinde ganz anders zur Auswirkung, als ausserhalb. Damit will ich nicht gesagt haben, dass es ausserhalb der Gemeinde keine Gnadengaben gibt - eher im Gegenteil.
Aber die Verheissungen und der Segen der Charismen gehen zuallererst über die Gemeinde.
Deshalb würde ich von meinem Standpunkt aus gesehen Themen, die die Handschrift des Heiligen Geistes beinhalten sollten, lieber innerhalb der Gemeinde, als innerhalb eines Internet - Forums abhandeln.
Wenn ich von vorne herein weiss, dass ich in meinem Reden und Handeln auf Gottes unmittelbaren Beistand angewiesen bin, dann würde ich persönlich die Rahmenbedingungen so gestalten, dass dieser Beistand seine volle Wirksamkeit entfalten kann.
"Und wie, meinst Du, werden die Charismen dort wirksam mit dem Ergebnis der Klärung der Fragen um die Theorien, die hier als "Verschwörungstheorien" apostrophiert wurden?"
Die Frage nach dem "wie" ist für mich nicht zu beantworten, dazu hat Gott viel zu viele Möglichkeiten.
Ich muss lediglich dafür sorgen, dass Er diese Möglichkeiten hat.
Und wenn es um die Charismen und ihre "Handhabung" geht, da hat der Heilige Geist in einer Gemeinde mehr Möglichkeiten, weil Ihm laut der Bibel mehr Möglichkeiten dort eingeräumt werden.
Eine Frage am Rande: Meinst Du im Ernst, die Pfingstler würden mit Verblendung gestraft, weil andere die Berliner Erklärung gemacht haben? Wer wäre mit einer solchen Argumentation denn noch frei von Verblendung!
Hier geht es nicht um Verblendung, sondern um Ausgrenzung!
Die Pfingstler wurden durch die Berliner Erklärung mit ausgegrenzt, weil sie damals nicht in allen Punkten mit den Ansichten des Gnadauer Verbandes übereingestimmt haben. Deshalb traf auch Sie die Verurteilung und ihre Folgen (Spaltung der deutschen Christenheit).
Mit den Folgen dieser Verurteilung sind meines Wissens nach nicht alle Pfingstler hundertprozentig korrekt im biblischen Sinne zurechtgekommen.
Die Berliner Erklärung radikalisierte die Christenheit - manchen Christen ist das schlecht bekommen!
Wenn ich richtig informiert bin haben Pfingstler auch in Ländern wie Guatemala Diktatoren unterstützt. [Efraín Ríos Montt kam im März 1982 durch einen Putsch an die Macht und wurde im August 1983 von rivalisierenden Militärs wegen „Unzurechnungsfähigkeit“ abgesetzt. Unter Montts Herrschaft wurden viele Tausende Menschen, darunter zahlreiche Maya, ermordet. Etwa die Hälfte der von Militärs und Paramilitärs während des 36 Jahre dauernden guatemaltekischen Bürgerkrieges verübten Massaker fiel in die Herrschaftszeit Montts. Zu diesem Ergebnis kam eine nach dem Ende des Bürgerkrieges 1996 eingesetzte Kommission.[1]] Nur als Hinweis.
Gut, so mag es sein. Aber ich fühle mich nicht zuständig, darüber einen Kommentar abzugeben.
Die Fragen müssen hier erst einmal in Ruhe gestellt werden, bevor eine Beantwortung ebenso in ruhe erfolgen kann.
Zu dem haben wir ein Forum und auch die Zeit, nachzudenken.
Liebe Grüße: Peter
#56
Guest_Matthes_*
Geschrieben 29 April 2011 - 16:13
Guest_Matthes_*
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Lieber Peter Wiem, danke für die gute Erwiderung! Hattest Du realisiert, was 1.Kor.1,30 schrieb? "Weil selbst gestandene Pfingstler den antichristlichen Geist hinter Hitler nicht erkannten, saßen auch sie zuhauf mit Hakenkreuzbinde da, ..." Irgend wie scheinst Du diesen Sachverhalt nicht zu mögen! Verständlich! Du schreibst erst: " Deshalb betraf diese Berliner Verurteilung auch die Pfingstler. Sie kamen unter den gleichen Fluch wie die Charismatiker." Und dann sagst Du: "Hier geht es nicht um Verblendung, sondern um Ausgrenzung!
Die Pfingstler wurden durch die Berliner Erklärung mit ausgegrenzt, weil sie damals nicht in allen Punkten mit den Ansichten des Gnadauer Verbandes übereingestimmt haben. Deshalb traf auch Sie die Verurteilung und ihre Folgen (Spaltung der deutschen Christenheit)."
Was willst Du denn sagen?! Waren denn die Pfingstler, die den antichristlichen Geist hinter Hitler nicht erkannten und die Hakenkreuzbinde trugen, nicht verblendet? Waren sie 'nur ausgegrenzt'? Was hat ihre Ausgrenzung mit ihrer Toleranz gegenüber Hitler zu tun? Und was meinst Du mit "Sie kamen unter den gleichen Fluch wie die Charismatiker."? Fluch von Seiten der Gnadauer oder Fluch von Gott? Wenn Fluch von Gott, wieso? Weil andere eine falsche Erklärung geschrieben haben? Vielleicht kannst Du das erläutern. Danke!
Liebe Grüße, Matthes.
Die Pfingstler wurden durch die Berliner Erklärung mit ausgegrenzt, weil sie damals nicht in allen Punkten mit den Ansichten des Gnadauer Verbandes übereingestimmt haben. Deshalb traf auch Sie die Verurteilung und ihre Folgen (Spaltung der deutschen Christenheit)."
Was willst Du denn sagen?! Waren denn die Pfingstler, die den antichristlichen Geist hinter Hitler nicht erkannten und die Hakenkreuzbinde trugen, nicht verblendet? Waren sie 'nur ausgegrenzt'? Was hat ihre Ausgrenzung mit ihrer Toleranz gegenüber Hitler zu tun? Und was meinst Du mit "Sie kamen unter den gleichen Fluch wie die Charismatiker."? Fluch von Seiten der Gnadauer oder Fluch von Gott? Wenn Fluch von Gott, wieso? Weil andere eine falsche Erklärung geschrieben haben? Vielleicht kannst Du das erläutern. Danke!
Liebe Grüße, Matthes.
#57
Guest_Peter Wiem_*
Geschrieben 30 April 2011 - 21:10
Guest_Peter Wiem_*
Guest_Peter Wiem_*
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Lieber Peter Wiem, danke für die gute Erwiderung! Hattest Du realisiert, was 1.Kor.1,30 schrieb? "Weil selbst gestandene Pfingstler den antichristlichen Geist hinter Hitler nicht erkannten, saßen auch sie zuhauf mit Hakenkreuzbinde da, ..." Irgend wie scheinst Du diesen Sachverhalt nicht zu mögen! Verständlich! Du schreibst erst: " Deshalb betraf diese Berliner Verurteilung auch die Pfingstler. Sie kamen unter den gleichen Fluch wie die Charismatiker." Und dann sagst Du: "Hier geht es nicht um Verblendung, sondern um Ausgrenzung!
Die Pfingstler wurden durch die Berliner Erklärung mit ausgegrenzt, weil sie damals nicht in allen Punkten mit den Ansichten des Gnadauer Verbandes übereingestimmt haben. Deshalb traf auch Sie die Verurteilung und ihre Folgen (Spaltung der deutschen Christenheit)."
Lieber Matthes!
Was wurde mit der Berliner Erklärung bezeugt:
1.) Alle Geistesgaben sind von unten.
(Das steht so nicht wortwörtlich drin, wenn man aber die Aussagen genau anschaut und anschliessend 1 + 1 zusammenzählt, kommt leider Gottes diese Schlussfolgerung zustande)
2.) Ein grosser Teil der deutschen Christenheit tut Busse darüber, dass in Deutschland Charismen aufgetreten und praktiziert wurden.
(Nicht immer weise und schriftgemäss, aber gerade bei Kassel wurde von der Seite "Gnadau" nachgeholfen, um zu dieser gewünschten umfassenden Verurteilung kommen zu können.)
3.) Damit sind auch alle Ausüber und Befürworter von Charismen den "Machenschaften von unten" auf den Leim gegangen.
(Das betraf und betrifft Charismatiker und Pfingstler. Indem über Teile deren Glaubensverständnisses durch die Berliner Erklärung ein "Anathema" verfügt wurde, wurde deren Glaube öffentlich durch Gnadau mit einme Fluch belegt. - Das ist meine Ansicht, die nicht die Richtige sein muss, aber die Richtige sein kann.)
4.) Durch die Lästerung des Heiligen Geistes verlor die deutsche Christenheit ihren geistlichen Führer - den Geist Gottes.
Ein Ersatzführer liess nicht lange auf sich warten. Die Berliner Erklärung ist in meinen Augen das Fundament, auf dem das dritte Reich gebaut wurde.
( Da Teile der deutschen Christenheit diesen Fluch öffentlich bekundeten und sich darunterstellten, kam dieser Fluch über das ganze deutsche Volk -
Wir erinnern uns: Pharao stellte sich gegen Gott und ganz Ägypten musste die Folgen tragen. Ein kleinerer Teil der damals lebenden Juden verwarf Jesus und alle Juden müssen die Folgen bis heute tragen)
Was willst Du denn sagen?! Waren denn die Pfingstler, die den antichristlichen Geist hinter Hitler nicht erkannten und die Hakenkreuzbinde trugen, nicht verblendet? Waren sie 'nur ausgegrenzt'? Was hat ihre Ausgrenzung mit ihrer Toleranz gegenüber Hitler zu tun?
Und was meinst Du mit "Sie kamen unter den gleichen Fluch wie die Charismatiker."? Fluch von Seiten der Gnadauer oder Fluch von Gott? Wenn Fluch von Gott, wieso? Weil andere eine falsche Erklärung geschrieben haben? Vielleicht kannst Du das erläutern. Danke!
Vielen Dank für deine genaue Fragen, die mir helfen, sich über Dinge klar zu werden, die ich bis zu diesem Zeitpunkt nicht bis zum Ende durchdacht habe.
Wenn ich die Dinge und Geschehnisse in der unsichtbaren Welt richtig verstehe, dann kamen die Pfingstler unter einen zweifachen Fluch: den von Menschen (Ausgrenzung) und den von Gott) Lästerung des Geistes.
Die Pfingstler haben diese Lästerung nicht begangen, haben sich aber ihr auch nicht energisch genug widersetzt.
Ähnlich ist die Geschichte mit dem dritten Reich und der Judenvernichtung, die das deutsche Volk bis heute zurecht beschämt.
Es wurde nicht energisch genug widerstanden, deshalb müssen wir uns auch heute den Vorwurf gefallen lassen als dem Volk, das den schlimmsten Genozid aller Zeiten in die Wege geleitet hat.
Die Pfingstler waren also mit verblendet und mit ausgegrenzt - aber lange nicht so schlimm wie der Gnadauer Verband und seine Nachfolgeorganisationen. Zum Beispiel fiel die evangelische Kirche nach dem Krieg aus allen Wolken, als sie erkannt hatten, mit wem sie die ganze Zeit zusammengearbeitet hatten. Hier gab es nur Einzelne, die wirklich durchschauten, wen sie mit Hitler + Co. eigentlich vor sich hatten.
Wie schon gesagt, über die Berliner Erklärung wurde nie Busse getan.....
Liebe Grüße: Peter
Die Pfingstler wurden durch die Berliner Erklärung mit ausgegrenzt, weil sie damals nicht in allen Punkten mit den Ansichten des Gnadauer Verbandes übereingestimmt haben. Deshalb traf auch Sie die Verurteilung und ihre Folgen (Spaltung der deutschen Christenheit)."
Lieber Matthes!
Was wurde mit der Berliner Erklärung bezeugt:
1.) Alle Geistesgaben sind von unten.
(Das steht so nicht wortwörtlich drin, wenn man aber die Aussagen genau anschaut und anschliessend 1 + 1 zusammenzählt, kommt leider Gottes diese Schlussfolgerung zustande)
2.) Ein grosser Teil der deutschen Christenheit tut Busse darüber, dass in Deutschland Charismen aufgetreten und praktiziert wurden.
(Nicht immer weise und schriftgemäss, aber gerade bei Kassel wurde von der Seite "Gnadau" nachgeholfen, um zu dieser gewünschten umfassenden Verurteilung kommen zu können.)
3.) Damit sind auch alle Ausüber und Befürworter von Charismen den "Machenschaften von unten" auf den Leim gegangen.
(Das betraf und betrifft Charismatiker und Pfingstler. Indem über Teile deren Glaubensverständnisses durch die Berliner Erklärung ein "Anathema" verfügt wurde, wurde deren Glaube öffentlich durch Gnadau mit einme Fluch belegt. - Das ist meine Ansicht, die nicht die Richtige sein muss, aber die Richtige sein kann.)
4.) Durch die Lästerung des Heiligen Geistes verlor die deutsche Christenheit ihren geistlichen Führer - den Geist Gottes.
Ein Ersatzführer liess nicht lange auf sich warten. Die Berliner Erklärung ist in meinen Augen das Fundament, auf dem das dritte Reich gebaut wurde.
( Da Teile der deutschen Christenheit diesen Fluch öffentlich bekundeten und sich darunterstellten, kam dieser Fluch über das ganze deutsche Volk -
Wir erinnern uns: Pharao stellte sich gegen Gott und ganz Ägypten musste die Folgen tragen. Ein kleinerer Teil der damals lebenden Juden verwarf Jesus und alle Juden müssen die Folgen bis heute tragen)
Was willst Du denn sagen?! Waren denn die Pfingstler, die den antichristlichen Geist hinter Hitler nicht erkannten und die Hakenkreuzbinde trugen, nicht verblendet? Waren sie 'nur ausgegrenzt'? Was hat ihre Ausgrenzung mit ihrer Toleranz gegenüber Hitler zu tun?
Und was meinst Du mit "Sie kamen unter den gleichen Fluch wie die Charismatiker."? Fluch von Seiten der Gnadauer oder Fluch von Gott? Wenn Fluch von Gott, wieso? Weil andere eine falsche Erklärung geschrieben haben? Vielleicht kannst Du das erläutern. Danke!
Vielen Dank für deine genaue Fragen, die mir helfen, sich über Dinge klar zu werden, die ich bis zu diesem Zeitpunkt nicht bis zum Ende durchdacht habe.
Wenn ich die Dinge und Geschehnisse in der unsichtbaren Welt richtig verstehe, dann kamen die Pfingstler unter einen zweifachen Fluch: den von Menschen (Ausgrenzung) und den von Gott) Lästerung des Geistes.
Die Pfingstler haben diese Lästerung nicht begangen, haben sich aber ihr auch nicht energisch genug widersetzt.
Ähnlich ist die Geschichte mit dem dritten Reich und der Judenvernichtung, die das deutsche Volk bis heute zurecht beschämt.
Es wurde nicht energisch genug widerstanden, deshalb müssen wir uns auch heute den Vorwurf gefallen lassen als dem Volk, das den schlimmsten Genozid aller Zeiten in die Wege geleitet hat.
Die Pfingstler waren also mit verblendet und mit ausgegrenzt - aber lange nicht so schlimm wie der Gnadauer Verband und seine Nachfolgeorganisationen. Zum Beispiel fiel die evangelische Kirche nach dem Krieg aus allen Wolken, als sie erkannt hatten, mit wem sie die ganze Zeit zusammengearbeitet hatten. Hier gab es nur Einzelne, die wirklich durchschauten, wen sie mit Hitler + Co. eigentlich vor sich hatten.
Wie schon gesagt, über die Berliner Erklärung wurde nie Busse getan.....
Liebe Grüße: Peter
#58
Geschrieben 01 May 2011 - 21:51
1.Kor.1,30
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Advanced Member
Es sei einmal daruf hingewiesen, dass die Gaben des Heiligen Geistes, die dieser zum Wohle der Gläubigen wirksam werden lässt, und der Heiligungsstand der Gabenträger zwei verschiedene Dinge sind.
Es gibt nun einmal Diener Jesu, die im Fleisch agieren, obwohl der Heilige Geist sich nicht sofort zurückzieht, und solche, die wirklich den Wandel im Heiligen Geist suchen.
Es gibt große und kleine, bekannte und unbekannte Diktatoren, manchmal sind es auch Pastoren, die nicht wirklich Jesus nachfolgen, aber doch gewisse "Charismen" ausüben und das Wort Gottes in den Mund nehmen.
Unsere Gerechtigkeit soll zum Einen besser sein als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, d.h., wir dürfen nicht Kompromisse um die Heilige Schrift machen, und zum Anderen können wir gar nicht anders, als ständig in ihr zu leben, sei es in Foren oder Gemeinden, oder den vom Heiligen Geist spontan zusammengeführten Versammlungen, die nichts mit organisierem Christentum zu tun haben.
Wir haben dem Teufel und seinen Werken immer zu widerstehen, damit er von uns flieht, ob man es Verschwörung nennt oder nicht.
Liebe Grüße!
Es gibt nun einmal Diener Jesu, die im Fleisch agieren, obwohl der Heilige Geist sich nicht sofort zurückzieht, und solche, die wirklich den Wandel im Heiligen Geist suchen.
Es gibt große und kleine, bekannte und unbekannte Diktatoren, manchmal sind es auch Pastoren, die nicht wirklich Jesus nachfolgen, aber doch gewisse "Charismen" ausüben und das Wort Gottes in den Mund nehmen.
Unsere Gerechtigkeit soll zum Einen besser sein als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, d.h., wir dürfen nicht Kompromisse um die Heilige Schrift machen, und zum Anderen können wir gar nicht anders, als ständig in ihr zu leben, sei es in Foren oder Gemeinden, oder den vom Heiligen Geist spontan zusammengeführten Versammlungen, die nichts mit organisierem Christentum zu tun haben.
Wir haben dem Teufel und seinen Werken immer zu widerstehen, damit er von uns flieht, ob man es Verschwörung nennt oder nicht.
Liebe Grüße!
#59
Guest_Matthes_*
Geschrieben 01 May 2011 - 22:29
Guest_Matthes_*
Guest_Matthes_*
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- Guests
Danke für Eure Antworten. Lieber Peter Wiem, ich verstehe wohl jetzt besser, was Du denkst bezüglich der Pfingstler und der Deutschen. Okay, ich lasse das einfach stehen.
Ich möchte aber fragen, ob die Wahrnehmungsstörungen von Christen, auch von manchen Pfingstlern, im Blick auf falsche politische Systeme nicht vielleicht eher daher rühren, dass man ein Bild von der Wirklichkeit hat, welches zwei geteilt ist in "Himmlisches" und "Irdisches", wobei das Irdische als nicht der Aufmerksamkeit der Christen wert erachtet wird.
Dem gegenüber stellt Paulus im Epheserbrief klar, dass Gott Jesus zum Herrn in der unsichtbaren und in der sichtbaren Welt gemacht hat. Diese Erkenntnis wurde ja auch in der Reformation neu gewonnen, was dazu führte, dass sie zu einer nie gekannten Wertschätzung des normalen Alltagslebens führte. Man kann das an den Kunstwerken in der Nachreformationszeit erkennen. Die Entwicklung der modernen Naturwissenschaft und Technik ist ein Ergebnis der biblisch-christlichen und in der Reformation neu entdeckten Weltanschauung. Das Gewerbe, vorallem im reformierten Umfeld, nahm einen ungeahnten Aufschwung.
Wir sollen die "Welt", die Wissenschaft, das Bildungssystem, die Wirtschaft und die Politik nicht den Gottlosen überlassen. Wenn wir das tun, verlernen wir selber unsere Kompetenz - das geht ganz schnell (manche sprechen vom Abschalten des Verstandes) - und wir sehen die bösen Früchte in der Gesellschaft.
Zurück zum Dritten Reich: Warum erkannten Niemöller und Bonhoeffer, was lief?
Mit herzlichen Grüßen,
Matthes.
Ich möchte aber fragen, ob die Wahrnehmungsstörungen von Christen, auch von manchen Pfingstlern, im Blick auf falsche politische Systeme nicht vielleicht eher daher rühren, dass man ein Bild von der Wirklichkeit hat, welches zwei geteilt ist in "Himmlisches" und "Irdisches", wobei das Irdische als nicht der Aufmerksamkeit der Christen wert erachtet wird.
Dem gegenüber stellt Paulus im Epheserbrief klar, dass Gott Jesus zum Herrn in der unsichtbaren und in der sichtbaren Welt gemacht hat. Diese Erkenntnis wurde ja auch in der Reformation neu gewonnen, was dazu führte, dass sie zu einer nie gekannten Wertschätzung des normalen Alltagslebens führte. Man kann das an den Kunstwerken in der Nachreformationszeit erkennen. Die Entwicklung der modernen Naturwissenschaft und Technik ist ein Ergebnis der biblisch-christlichen und in der Reformation neu entdeckten Weltanschauung. Das Gewerbe, vorallem im reformierten Umfeld, nahm einen ungeahnten Aufschwung.
Wir sollen die "Welt", die Wissenschaft, das Bildungssystem, die Wirtschaft und die Politik nicht den Gottlosen überlassen. Wenn wir das tun, verlernen wir selber unsere Kompetenz - das geht ganz schnell (manche sprechen vom Abschalten des Verstandes) - und wir sehen die bösen Früchte in der Gesellschaft.
Zurück zum Dritten Reich: Warum erkannten Niemöller und Bonhoeffer, was lief?
Mit herzlichen Grüßen,
Matthes.
#60
Geschrieben 04 December 2011 - 17:39
Wahrheit minus eins
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Nehmen wir mal an, dass es tatsächlich Regierungen gäbe, die sich mit anderen Organisationen verschworen hätten, den Christen den Garaus zu machen. Ist dann das Wort in Rö.13 außer Kraft gesetzt?
Rö.13,
1 Jede Seele unterwerfe sich den übergeordneten staatlichen Mächten! Denn es ist keine staatliche Macht außer von Gott, und die bestehenden sind von Gott verordnet.
2 Wer sich daher der staatlichen Macht widersetzt, widersteht der Anordnung Gottes; die aber widerstehen, werden ein Urteil empfangen.
3 Denn die Regenten sind nicht ein Schrecken für das gute Werk, sondern für das böse. Willst du dich aber vor der staatlichen Macht nicht fürchten, so tue das Gute, und du wirst Lob von ihr haben;
4 denn sie ist Gottes Dienerin, dir zum Guten. Wenn du aber das Böse tust, so fürchte dich! Denn sie trägt das Schwert nicht umsonst, denn sie ist Gottes Dienerin, eine Rächerin zur Strafe für den, der Böses tut.
Zur Erinnerung: Als dieser Brief in Rom eintraf, erlebte die Versammlung/Gemeinde zu Rom eine "Verschwörung gegen den Gesalbten". Der Kaiser (Nero) forderte seine Verehrung als Gott, der "Staatsapparat" setzte diese Forderung gnadenlos um, die (heidnischen) Nachbarn und Bekannten, nicht zuletzt dann auch eigene "Glaubensbrüder- und schwestern" denunzierten Mitchristen um den eigenen Hals zu retten. Aber wußte denn Paulus nicht um die Situation in Rom?
"Es ist keine staatliche Macht außer von Gott", und das dann bei solchen Verordnungen der Obrigkeit?
"Denn sie trägt das Schwert nicht umsonst, denn sie ist Gottes Dienerin, eine Rächerin zur Strafe für den, der Böses tut." Und was war mit den Christen, die nichts Böses taten, im Gegenteil dem Willen Gottes gehorchten und ihre Knie nicht vor dem Abbild des Kaisers beugten und dennoch abgeschlachtet wurden?
"Jede Seele unterwerfe sich den übergeordneten staatlichen Mächten!" Frage hierzu: Was würde sich an unserer Verpflichtung gegenüber Gott und seinem Wort ändern, wenn wir wüssten, dass unser Staatsoberhaupt, unsere Regierung sich mit anderen Staaten oder Organisationen verschworen hätte gegen Jesus Chrstus?
Wenn sich an unserer Treue zum Wort aber nichts ändern dürfte, warum sind dann soviele Hausierer mit diesem Thema unterwegs?
Und dann könnten wir uns später vllt. auch darüber unterhalten, warum Gott dem Satan freie Hand läßt, dass regierungen so und so handeln. (siehe Satan und Hiob)
Viel Vergnügen beim Nachdenken
Rö.13,
1 Jede Seele unterwerfe sich den übergeordneten staatlichen Mächten! Denn es ist keine staatliche Macht außer von Gott, und die bestehenden sind von Gott verordnet.
2 Wer sich daher der staatlichen Macht widersetzt, widersteht der Anordnung Gottes; die aber widerstehen, werden ein Urteil empfangen.
3 Denn die Regenten sind nicht ein Schrecken für das gute Werk, sondern für das böse. Willst du dich aber vor der staatlichen Macht nicht fürchten, so tue das Gute, und du wirst Lob von ihr haben;
4 denn sie ist Gottes Dienerin, dir zum Guten. Wenn du aber das Böse tust, so fürchte dich! Denn sie trägt das Schwert nicht umsonst, denn sie ist Gottes Dienerin, eine Rächerin zur Strafe für den, der Böses tut.
Zur Erinnerung: Als dieser Brief in Rom eintraf, erlebte die Versammlung/Gemeinde zu Rom eine "Verschwörung gegen den Gesalbten". Der Kaiser (Nero) forderte seine Verehrung als Gott, der "Staatsapparat" setzte diese Forderung gnadenlos um, die (heidnischen) Nachbarn und Bekannten, nicht zuletzt dann auch eigene "Glaubensbrüder- und schwestern" denunzierten Mitchristen um den eigenen Hals zu retten. Aber wußte denn Paulus nicht um die Situation in Rom?
"Es ist keine staatliche Macht außer von Gott", und das dann bei solchen Verordnungen der Obrigkeit?
"Denn sie trägt das Schwert nicht umsonst, denn sie ist Gottes Dienerin, eine Rächerin zur Strafe für den, der Böses tut." Und was war mit den Christen, die nichts Böses taten, im Gegenteil dem Willen Gottes gehorchten und ihre Knie nicht vor dem Abbild des Kaisers beugten und dennoch abgeschlachtet wurden?
"Jede Seele unterwerfe sich den übergeordneten staatlichen Mächten!" Frage hierzu: Was würde sich an unserer Verpflichtung gegenüber Gott und seinem Wort ändern, wenn wir wüssten, dass unser Staatsoberhaupt, unsere Regierung sich mit anderen Staaten oder Organisationen verschworen hätte gegen Jesus Chrstus?
Wenn sich an unserer Treue zum Wort aber nichts ändern dürfte, warum sind dann soviele Hausierer mit diesem Thema unterwegs?
Und dann könnten wir uns später vllt. auch darüber unterhalten, warum Gott dem Satan freie Hand läßt, dass regierungen so und so handeln. (siehe Satan und Hiob)
Viel Vergnügen beim Nachdenken
