37 Antworten in diesem Thema

[Timm]

Lieber Reiner,

hier noch zwei Diskussionspunkte aus unserem Forum zum Thema Freikirchen & Sekten (Unterscheidungen und Gemeinsamkeiten)

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Liebe Grüße
Timm

[Franz]

Zu Deiner Vorstellung möchte ich Dir folgendes antworten:

"Gott hat in Jesus Christus alles mit sich versöhnt, alles im Himmel und auf Erden ist" (Kol 1,20), also auch alles in uns, alle Kluft zwischen dem was ist und dem wie es sein sollte oder hätte sein sollen. So dürfen wir uns in unserem So-sein, immer wieder mit uns selbst und mit IHm versöhnt sein: Fürwahr Er trug unsere Schmerzen und durch Seine Wunden sind wir geheilt" (Jesaja 53,5): Unser So-Sein ist Teil Seiner Wunden, die Er auch an Seinem Auferstehungsleib trägt.
Mit herzlichem Gruß
Franz

[Mirco]

Aha Sünde gibt es also nicht mehr und ab sofort kommen Unzüchtige etc. trotz gegenteiliger Aussage von Paulus in den Himmel. Dann wäre er ein Lügner. Auch gibt es keine Krankheit und den Tod mehr seit 2000 Jahren.

Das wäre ja toll.

Klingt nach Wort und Geist.

[Rolf]

Ich kann das so auch nicht teilen. Dem Wort Gottes wird man mit der Aussage jedenfalls nicht gerecht, ganz unabhängig von der Frage nach der Homosexualität. Letztlich liefe das darauf hinaus, das man tun und lassen kann was man will, ohne mit irgendwelchen Konsequenhzen konfrontiert zu sein.

Würde jeder so leben, dann würde es wirklich die schon sichtbaren anarchistischen Züge von W+G in ganz großem Stil annehmen. Gottes Liebe, das bedeutet, dass wir uns durch sein Wort verändern und nicht, dass wir in unserer alten Natur verbleiben und Rücksichtslosigkeit Freiheit nennen.


Herzliche Grüße


Rolf

[Franz]

Es bedeutet keineswegs, dass man tun und lassen kann was man will, also in seinen alten, selbstsüchtigen Strukturen einfach so weiterlebt. Und die "herrliche Freiheit der Kinder Gottes" hat nichts mit Rücksichtslosigkeit zu tun, sondern ist Verantwortung in Liebe.
Die Kluft zwischen dem was im eigenen Leben ist und dem wie es sein sollte oder hätte sein sollen, hat wohl auch Paulus an sich selber erfahren -vgl. Römer 7,15-25 und er hat es auch erfahren, was es bedeutet, in diesem So-sein mit Gott und damit auch mit sich selber versöhnt zu sein - Kol 1,20 und 2. Kor 12,8-9: "Lass dir an meiner Gnade gnügen". Gott ist größer als unser Herz.

Herzliche Grüße

Franz

[Mirco]

Es bedeutet keineswegs, dass man tun und lassen kann was man will, also in seinen alten, selbstsüchtigen Strukturen einfach so weiterlebt. Und die "herrliche Freiheit der Kinder Gottes" hat nichts mit Rücksichtslosigkeit zu tun, sondern ist Verantwortung in Liebe.
Die Kluft zwischen dem was im eigenen Leben ist und dem wie es sein sollte oder hätte sein sollen, hat wohl auch Paulus an sich selber erfahren -vgl. Römer 7,15-25 und er hat es auch erfahren, was es bedeutet, in diesem So-sein mit Gott und damit auch mit sich selber versöhnt zu sein - Kol 1,20 und 2. Kor 12,8-9: "Lass dir an meiner Gnade gnügen". Gott ist größer als unser Herz.

Herzliche Grüße

Franz

Das Herz des Menschen ist aber Böse und nicht gut, und bedarf der veränderung.

[Rolf]

Die Kluft zwischen dem was im eigenen Leben ist und dem wie es sein sollte oder hätte sein sollen, hat wohl auch Paulus an sich selber erfahren -vgl. Römer 7,15-25 und er hat es auch erfahren, was es bedeutet, in diesem So-sein mit Gott und damit auch mit sich selber versöhnt zu sein - Kol 1,20 und 2. Kor 12,8

-9: "Lass dir an meiner Gnade gnügen". Gott ist größer als unser Herz.

Lieber Franz,

wenn ich Deine Antwort richtig interpretiere, dann stehst Du auf dem Standpunkt, dass es christliche Lehre sei, das man in der Gegenwart Gottes so bleiben kann wie man ist.

Das ist allenfalls wort und geist Lehre, in der das so betont und vor allem unsäglicherweise auch gelebt wird.

Man kann aber z.B. in der Gegenwart Gottes nicht einfach weitersündigen, weil wir nunmal "so sind", dass wir von Natur aus sündigen müssen.

Christliche Existenz, das ist Kurskorrektur, Veränderung in Richtung Jesus Christus, ein aktives Nicht Wollen des Bösen und Charakterbildung durch Annahme und Umsetzung des Wortes Gottes, der Bibel.

Dieses "Sein wie ich bin" bezieht sich darauf, dass ich zu Jesus kommen darf, so wie ich bin, und wenn ich aufrichtigen Herzens Christ werde, dann wird dies unbedingt dazu führen, dass mein Leben sich verwandelt.

Gott wird niemanden wegstoßen, der aufrichtig zu ihm kommt, aber keiner "muss" so bleiben,wie er gekommen ist. Insofern ist genau das Gegenteil von dem, was Du sagst, die Wahrheit.


Herzliche Grüße


Rolf

[Franz]

Lieber Rolf,

das interpretierst Du nicht richtig. Das wäre in der Tat ein völlig falsches Verständnis.

Ich hatte als Antwort auf Deine Antwort vom 18.8. als ersten Satz geschrieben:

"Es bedeutet keineswegs, dass man tun und lassen kann was man will, also in seinen alten, selbstsüchtigen Strukturen einfach so weiterlebt. Und die "herrliche Freiheit der Kinder Gottes" hat nichts mit Rücksichtslosigkeit zu tun, sondern ist Verantwortung in Liebe".
Sicherlich wird sich mein Leben verwandeln, wenn ich aufrichtigen Herzens Christ bin. Aber der hl. Paulus hat auch erfahren, dass ihm der "Stachel in seinem Fleisch" deshalb nicht automatisch genommen wurde (vgl. 2.Kor. 12,7-9) und war dennoch in seinem So-sein, in seiner Bruchstelle, in seiner Wunde oder wie immer man es nennen mag, in Jesus Christus mit Gott und mit sich versöhnt. Das gilt auch für unser Leben, was aber eben nicht heisst, dass wir einfach so bleiben wie wir sind.

Herzliche Grüße

Franz

[Rolf]

Diese Freiheit in Liebe ist dann eben erklärungsbedürftig. Seit ich weiß, was z.B. Wort und Geist darunter versteht, bin ich da ziemlich allergisch.
Die reden nämlich ständig von Liebe und zerstören laufend
ehen, Familien und Gemeinden.

Michael Forst hat gar behauptet, dass es christliche Freiheit war, dass Kain den abel erschlagen hat. Er hat dann gesagt Gott interesiere sich nicht für unsere Fehler.

Alex Thomsen klaut einem anderen sein Manuskript und druckt und verkauft fleissig im eigenen Namen und für eigene Rechnung damit Bücher.

Ist das die Freiheit in Liebe, die du meinst?

Helmut Bauer sagte dazu lapidar: Die Liebe ist nicht brav.


Sowas ist weder biblisch noch menschlich, sondrn egoistisch und charakterlos und hat mit Liebe nicht das Geringste zu tun.


Herzliche Grüße

Rolf

[Franz]

Lieber Rolf,

dass Du im Hinblick darauf, was wort+geist unter Freiheit und Liebe versteht, ziemlich allergisch bist, kann ich gut nachvollziehen.

"Die Liebe ist die Erfüllung des Gesetzes" (Rö 13,10), das heißt, sie geht über das Gesez hinaus. Das gilt aber nur, wenn immer wieder das verneint wird, was Liebe n i c h t ist (vgl. Rö 13,8-10; 1 Kor 13,4-7). Dann geht Freiheit, Verantwortung und Liebe Hand in Hand. Aber das wird missverstanden und mißbraucht von denen, die Sklaven von Besitzgier, Eigendünkel und Selbsttäuschung sind.

Herzliche Grüße

Franz

[Rolf]

Lieber Franz,

für mich sind Erfüllung und darüber hinausgehen zwei verschiedene Dinge.

Wenn ich einen Kredit abzahlen muss, dann habe ich meine Pflicht erfüllt, wenn ich die Kreditsumme plus Zinsen bezahlt habe, aber nicht, wenn ich darüber hinaus eine zusätzliche Rate bezahle.

Dieses "Darüberhinausgehen" wird von W+G zunehmend gebraucht, damit man sich da nicht an Gottes Wort halten muss. Gott geht aber niemals über sein Wort hinaus.

Herzliche Grüße

Rolf

[Franz]

Lieber Rolf,

Jesus sagt von sich, dass Er nicht gekommen sei, das Gesetz aufzuheben sondern zu erfüllen.
Und um dieser Erfüllung willen ist Er immer wieder über das Gesetz hinausgegangen - Beispiele: Heilungen am Sabbat bei Math 12,11; Mk 3,2-6; Lk 6,7-11; 13,14-17; 14,1-6; Ährenrupfen der Jünger am Sabbat Matth 12,1-8

Herzliche Grüße

Franz

[Rolf]

Lieber Franz,

ich habe keine Lust mit dir Haarspalterei zu betreiben.

Herzliche Grüße

Rolf

[1Joh1V9]

@Franz: Das klingt ja gerade so, als hätte Jesus gegen das Gesetz verstoßen. Das hat er aber nicht, sonst wäre er nicht der Messias.
Jesus hat nie gegen das Gesetz verstoßen, sondern lediglich gegen den "Zaun um das Gesetz", den verschiedene Schulen von Religionsgelehrten gebaut hatten und übrigens danach noch weiter bauten. Jesus hat diesen Ansatz, den die Mischna verfolgt, zurückgewiesen. Aber das zu Grunde liegende Gesetz nicht. Gegen Heilungen und Ährenrupfen am Sabbat hat das Gesetz nichts, aber die Mischna schon.

[schatz]

aber gegen Ehescheidung ist Gott schon ...
Er sprach zu ihnen: Mose hat euch erlaubt, euch zu scheiden von euren Frauen, eures Herzens Härte wegen; von Anfang an aber ist's nicht so gewesen.
Jesus war ja nicht ledig, um mit aller Welt ungestört rummachen zu können. ... "Liebesfluss" ... man könnte ihm nichts vorwerfen, außer das er gesagt hat er sei der Gottessohn.

[Mirco]

Außerdem sagt das Wort Gottes wie gesagt unter anderem in 1. Korinther 5,9-11

Ich habe euch in dem Brief geschrieben, daß ihr keinen Umgang mit Unzüchtigen haben sollt; und zwar nicht mit den Unzüchtigen dieser Welt überhaupt, oder den Habsüchtigen oder Räubern oder Götzendienern; sonst müßtet ihr ja aus der Welt hinausgehen. Nun aber habe ich euch geschrieben, daß ihr keinen Umgang haben sollt mit jemand, der sich Bruder nennen läßt und dabei ein Unzüchtiger oder Habsüchtiger oder Götzendiener oder Lästerer oder Trunkenbold oder Räuber ist; mit einem solchen sollt ihr nicht einmal essen. Denn was gehen mich auch die an, die außerhalb [der Gemeinde] sind, daß ich sie richten sollte? Habt ihr nicht die zu richten, welche drinnen sind? Die aber außerhalb sind, richtet Gott. So tut den Bösen aus eurer Mitte hinweg!

Ironie on: Wo bleibt da der Liebesfluß? Böser Paulus! Ironie off

oder auch sehr aufschlußreich:

1 Timotheus 1, 8-10

Wir wissen aber, daß das Gesetz gut ist, wenn man es gesetzmäßig anwendet und berücksichtigt, daß einem Gerechten kein Gesetz auferlegt ist, sondern Gesetzlosen und Rebellischen, Gottlosen und Sündern, Unheiligen und Gemeinen, solchen, die Vater und Mutter mißhandeln, Menschen töten, Unzüchtigen, Knabenschändern, Menschenräubern, Lügnern, Meineidigen und was sonst der gesunden Lehre widerspricht, nach dem Evangelium der Herrlichkeit des glückseligen Gottes, das mir anvertraut worden ist.

Also ist das Gesetz gut und nicht für Gerechte gedacht, denn diese halten das Gesetz automatisch durch den Heiligen Geist, und weil sie Gott lieben. Das Gesetz ist nur für die maßgeblich, die es gesetzlos mit Füßen treten, und Gottes Gnade mißbrauchen, wie es der Falschapostel Helmut Bauer ihnen vormacht. Ob er es von Anfang an war weiß ich nicht, nur jetzt ist er tief in Irrlehre und Phantastereien verstrickt, ein Irrlehrer wie es vorher schon viele gab, ohne Autorität von oben und der Heilige Geist hat sich zurückgezogen und einer unreinen ehebrecherischen Täuschungsmacht platz gemacht, eventuell sogar von Gott geschickt, damit sie der Lüge glauben. Wohl dem, der die Beine in die Hand nimmt und Richtung Tür rausgeht, den Staub von den Füßen schüttelnd. Denn wer diese Lehren weiterhin gutheißt und unterstützt, hat seine Errettung, die kein Automatismus ist, lachend verscherzt. Bauer hat, wenn er an diesem Ehebruch und den Irrlehren weiter festhält und keine Buße tut, seine Errettung verscherzt. So auch Marita, Trenkel, Schuppan. Es ist ernst.

Offenbarung spricht eine klare Sprache, es ist nicht meine, sondern Gottes Meinung. u.a.

Hebräer 13, 4

Die Ehe soll von allen in Ehren gehalten werden und das Ehebett unbefleckt; die Unzüchtigen und Ehebrecher aber wird Gott richten!

Offenbarung 21, 7-9

Wer überwindet, der wird alles erben, und ich werde sein Gott sein, und er wird mein Sohn sein. Die Feiglinge aber und die Ungläubigen und mit Greueln Befleckten und Mörder und Unzüchtigen und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner – ihr Teil wird in dem See sein, der von Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.


Offenbarung 22, 14 -15

Glückselig sind, die seine Gebote tun, damit sie Anrecht haben an dem Baum des Lebens und durch die Tore in die Stadt eingehen können. Draußen aber sind die Hunde und die Zauberer und die Unzüchtigen und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut.

Entweder man will glückselig sein, und hält die Gebote, oder man will ein Teil mit den Hunden haben, der im Feuer endet.

Beides geht nicht. Wer Sünde liebt und/oder gutheißt (Ehebruch ist Sünde) wird keinen Teil IM Reich Gottes haben.

Alles andere ist Irrlehre und Augenwischerei um vom brüllenden Löwen verschlungen zu werden, welches nicht der Löwe von Juda ist, sondern der Menschenmörder von Anfang an, der Teufel, Satanas, Durcheinanderbringer.

[Franz]

Lieber Rolf und lieber 1JohV19,

natürlich will auch ich keine Haarspalterei betreiben und Jesus hat auch nie gegen das Gesetz verstoßen. Ich bedauere, dass meine Antworten so angekommen sind.
Siehe dazu einfach auch 1. Tim 1,8-9 und Gal 3,19-29.

Herzliche Grüße

Franz

[1Joh1V9]

Kein Problem. Die Diskussion war ja bereichernd. Und natürlich stimmt es, daß die Liebe zu Gott und zum Nächsten die entscheidenden Gebote sind und das Gesetz erfüllen.