7 Antworten in diesem Thema

[Hebräer83]

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[Mirco]

2 Korinther 11 3-5 Ich fürchte aber, es könnte womöglich, so wie die Schlange Eva verführte mit ihrer List, auch eure Gesinnung verdorben [und abgewandt] werden von der Einfalt gegenüber Christus. Denn wenn der, welcher [zu euch] kommt, einen anderen Jesus verkündigt, den wir nicht verkündigt haben, oder wenn ihr einen anderen Geist empfangt, den ihr nicht empfangen habt, oder ein anderes Evangelium, das ihr nicht angenommen habt, so habt ihr das gut ertragen.

Denn ich meine, daß ich jenen »bedeutenden Aposteln« in nichts nachstehe.

Ich lese hier nichts von Gesetzlichkeit und das der Verstand etwas Böses ist, sondern nur etwas von scheinbar bedeutenden Aposteln. Aussagen wie Völkerapostel und Stunde Null untermalen den Größenwahn von Wort und Geist den Peter Wenz richtig als etwas zutiefst Böses geiselt.

Von daher sind seine Aussagen richtig. Leider entspricht sein Gebet aber teilweise Wunschdenken, da man falsche Apostel nicht wegbeten kann. Sie sind verheißen, und ein Teil der biblischen Verheißung. Man kann aber dafür beten, das noch viele aus diesem Kram rauskommen, und auf den guten Weg zurückgeführt werden.

[1Joh1V9]

Was schreiben die denn für einen Unsinn in ihre Stellungnahme.
W+G, hat es mal wieder total verpaßt, zur Erkenntnis der Wahrheit zu kommen. Aber wenigstens lesen sie im Forum und hören sich Peter Wenz an.

Falsche Apostel sind ganz einfach solche, die sich Apostel nennen und es nicht sind.

Helmut Bauer vertritt eine menschliche Lehre, keine göttliche, und ist von daher gesehen geistlich kraftlos, denn die Lehren Jesu haben auf jeden Fall mehr Kraft, als der gefährliche vom Wort Gottes wegführende Irrsinn, den Herr Bauer lehrt.

Helmut Bauer ist also ein falscher Apostel. Natürlich will man das bei W+G nicht wahrhaben. Aber es ist die Wahrheit und ich lege meine Hand dafür ins Feuer, daß Helmut Bauer kein von Gott gesetzter Apostel ist.
Ich schreibe das öffentlich ins Internet. Nicht um Bauer zu denunzieren, sondern um ihn mit der Wahrheit zu konfrontieren.

[Rolf]

Ich bin inzwischen zu der Überzeugung gekommen: Die können nur Unsinn! Sie gebärden sich mal wieder mit erheblichem Drohpotential, ohne zu wissen, wovon sie reden.

Eine solche Truppe hatten wir in Deutschland noch nicht. Bisher hatten die Sekten die Angewohnheit, schwer zu durchschauende theologische Konstrukte zu schaffen. Wort und Geist dagegen schafft es dass jeder normal denkende Mench sofort das Prädikat Unsinn vergibt, wenn er sich fünf minuten in deren §Leergebäude§ vertieft.

Dabei behaupten sie immer, wir könnten es nicht verstehen,weil wir ja "draußen" wären. Dabei war der objektive Blick noch immer der Blick aus der Distanz.


Herzliche Grüße

Rolf

[Rolf]

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Stellungnahme von Pastor Storch zur Kritik von W+G an Peter Wenz





Wort und Geist vs. Peter Wenz


Juli 8th, 2009

Das ist nun das dritte Mal, dass ich mich öffentlich zu Wort und Geist äußere. Die beiden letzten Male sind einige Jahre her und fanden im Rahmen meines Leitungsamtes bei Jesus Freaks International statt. Damals hatten wir als Leitungskreis bei einem (oder mehreren?) Gesamttreffen über WuG informiert und abschließend bei einem Leitungstreffen (”Willow Freak”) eine Stellungnahme herausgegeben, die vor WuG warnte und es jedem nahe legte, nicht zu Veranstaltungen der Bewegung zu gehen oder Mentoringbeziehungen dorthin zu unterhalten. Ich hatte eigentlich gehofft, dass ich es damit bewenden lassen könnte, möchte aber heute doch einmal etwas zu einer Antwort von WuG auf ein Statement von Peter Wenz schreiben.
Von Peter Wenz gibt es bei YouTube ein aktuelles Statement zu WuG (Teil 1|2), dem ich mich nur anschließen kann. Einige nebensächliche Fakten kann ich nicht prüfen, aber das meiste von dem, was er sagt, stimmt. Interessanterweise hat WuG (entgegen ihres normalen Vorgehens) ein Gegenstatement verfasst, das man hier nachlesen kann. Es ist leider nicht unterschrieben, und dort werden einige so seltsame Sachen gesagt, dass ich mich gedrängt fühle, etwas dazu zu schreiben.

[...]
Zunächst etwas Grundsätzliches: Herr Wenz schließt seinen Vortrag mit einem Gebet, in dem er Gott
bittet, das Land von bösen Menschen zu reinigen. Als böse Menschen bezeichnet er Andersgläubige,
die sich seiner Sicht geistlicher Dinge nicht anschließen. Wörtlich sagt er: „Reinige unser Land. Befreie
uns von bösen Menschen, von falschen Aposteln, von tausenden Menschen, die in dieser Verführung
drin sind […].“ Solche Worte in einem Land wie Deutschland zu hören, ist erschreckend. Das Wort
Rufmord bekommt durch solche Vorgehensweisen eine völlig neue Bedeutungsdimension.

Das ist schlichtweg nicht wahr. Peter Wenz bezeichnet nicht “Andersgläubige” als böse Menschen, sondern eindeutig WuG-Leute, vor allem Helmut Bauer. Durch die Erweiterung der Personengruppe im WuG-Text klingt es, als wäre Wenz auf einem Kreuzzug gegen Menschen, die Dinge anders sehen als er. Das ist aber keineswegs der Fall. Eher im Gegenteil, ein wichtiger Teil seiner Kritik an WuG richtet sich gegen Arroganz gegenüber anderen und Spaltung. Wenz vertritt eindeutig eine Engführung und richtet sich nur gegen WuG. Auch der Vorwurf des Rufmordes erscheint mir ungerechtfertigt, wenn nur Fakten wiedergegeben werden. Um Rufmord nachzuweisen, müsste WuG zeigen, wo Wenz etwas falsch darstellt. Solange er nur öffentliche Aussagen der Bewegung und allgemein bekannte Dinge zitiert, ist es wohl kein Rufmord.

[...]
Ebenso glaubt sich Herr Wenz berufen, Menschen als falsche Apostel bezeichnen zu können. Seine
Legitimation dafür meint er in den Schriften des Apostel Paulus zu finden, die davon zeugen, dass
dieser zu seiner Zeit falsche Apostel entlarvte. Er vergisst dabei allerdings, dass die Vorgehensweise
des Paulus sich von seiner eigenen grundlegend unterscheidet. Paulus nämlich widerstand Menschen
ins Angesicht, wenn sie nicht das wahre Evangelium lehrten. Auch wollte er keinen Wortstreit führen,
sondern vielmehr die Kraft derer, die vorgaben, von Gott gesandt zu sein, kennenlernen. [...]

Ich weiß aus eigener Erfahrung, wie schwer es ist, mit Herrn Bauer über solche Dinge zu reden. Ich habe das vor Jahren selbst einmal versucht, aber Helmut lehnte es ab, sich mit uns (JFI Ä-Kreis) zu treffen. Man kann so etwas natürlich auch von zwei Seiten angehen, denn immerhin sagt Jesus in Matthäus 5,23-24, dass wir es klären sollen wenn uns einfällt, dass ein Bruder etwas gegen uns hat. Wenn man mit solchen Vorwürfen konfroniert wird finde ich es naheliegender, selbst das Gespräch zu suchen als ein Gegenstatement zu verfassen.
Dass Paulus an einer Stelle über Kraft redet, ist schon wahr. Nur diese eine Stelle zu sehen, widerspricht aber dem Gesamtzeugnis des Neuen Testamentes, das viele Lehrdiskussionen zur Zeit des frühen Christentums zeigt. In den Punkten, die Wenz angesprochen hat, geht es nicht um Kraft, sondern um Struktur und Theologie. Diese Arena verlassen zu wollen und stattdessen über “Kraft” zu reden, ist Quatsch. Im christlichen Glauben hat nicht derjenige Recht, der am meisten “Kraft” (was auch immer das ist) vorzuweisen hat. Es gibt genügend Beispiele in der Kirchengeschichte, die zeigen, dass z.B. Leute mit einem großen Heilungsdienst falsche Lehren verbreitet haben. Theologische Fragen müssen anhand der Bibel geklärt werden.

[...] An dieser Stelle sei auch erwähnt, dass falsche Apostel Menschen waren, die die Gläubigen zurück
unter gesetzliche Lehren führen wollten, sich durch Verstandeslehren hervortaten und zudem keine
oder nur geringe geistliche Kraft besaßen (Paulus schreibt in eben dieser von Peter Wenz zitierten
Schriftstelle, dass sie einen Schein der Gottesfurcht haben, aber deren Kraft verleugnen). Diese
Merkmale wird wohl niemand unserem Leiter andichten wollen.

Das war nur eine Diskussion im frühen Christentum. Diese Diskussion rührte daher, dass viele Christen aus einem jüdischen Hintergrund kamen und daher das Gesetz in ihr Leben als Christen integrieren wollten. Die andere große Auseinandersetzung im NT galt der Gnosis. Es ist kein Geheimnis, dass WuG sehr häufig gnostische Tendenzen vorgeworfen werden. Ich habe noch nie gehört, dass jemand den Vorwurf des falschen Apostels oder der Irrlehre daran festgemacht hätte, dass WuG gesetzlich wäre. Ich finde es komisch, auf Fragen einzugehen, die niemand gestellt hat und damit von den eigentlichen Kontroversen abzulenken.

Wir möchten auch kurz zu den immer wiederkehrenden Vorwürfen bezüglich Spaltung Stellung
nehmen. Natürlich ist uns bewusst, dass keine andere Bewegung der letzten Jahre die
Gemeindelandschaft in Deutschland und darüber hinaus so grundlegend verändert hat wie
WORT+GEIST. Folgert man allerdings daraus (wie Herr Wenz es tut), dass dies ein Zeichen für
ungöttliche Leiterschaft und falsche Lehre ist, so muss man sich auch von Martin Luther und allen
Männern und Frauen Gottes und deren Lehren distanzieren, die religiöse Strukturen ihrer Zeit
aufgebrochen und neu definiert haben. Dies waren allesamt Menschen, die für diese Aufgabe
besonders befähigt waren und Offenbarungen in die Christenheit zurückbrachten, die bis dahin
verloren gegangen waren. Dass diese Menschen nicht dazu gesandt waren, die Einheit mit den
bestehenden Ordnungen zu suchen, liegt in der Natur der Sache, ansonsten wäre es nicht möglich
gewesen, die vorherrschenden Strukturen von Grund auf zu reformieren.

Ich möchte mal deutlich in Frage stellen, dass WuG die deutsche oder eine andere Gemeindelandschaft verändert hat. Da ist mir kein Fall bekannt. Alles, was passiert ist, ist dass sich Gemeinden gespaltet haben, aber nicht, dass sie verändert wurden. Die Breite der deutschen Gemeindelandschaft hat von WuG wenig mitbekommen, der Einfluss der Bewegung ist bei einigen Gemeindebünden zu spüren, aber von einer grundlegenden Veränderung kann wirklich keine Rede sein.
“Reformation” ist ein Schlagwort, das in diesem Zusammenhang oft fällt. In der Praxis ist WuG aber eine klassische Gemeindebewegung, die sich mehr um sich selbst dreht als einen flächendeckenden Einfluss zu haben. Ich kenne auch keine Fälle, in denen der Einfluss der Bewegung von anderen Gemeinden oder Leitern als positiv eingeschätzt wird. Von daher würde ich mit reformatorischen Aussagen vorsichtiger umgehen.
Auch der Hinweis auf Luther ist völlig aus der Luft gegriffen. Ich habe einiges von WuG gehört, aber keine Theologie, die nicht schon bekannt war. Luther stand mit seiner Wahrheit einer ganzen Kirche gegenüber, während WuG mit ihrer Wahrheit einem Bekenntnispluralismus gegenüberstehen, in dem ihre wichtigeren Lehraussagen auch ihren Platz haben. Auf diesen Aspekt geht Peter Wenz ein, indem er z.B. sagt, dass wir die Lehre von unserer Identität mit Christus nicht über Bord werfen wollen. Überhaupt halte ich es für geschichtlich zweifelhaft, ob Luther eine Reformation gebracht hat. Er hat eine neue Kirche gebracht, aber nicht die alte reformiert.

Ebenso stimmt es nicht, dass nur Menschen, die besonders befähigt und gesandt waren, religiöse Strukturen ihrer Zeit aufgebrochen haben. Da gab es genügend Leute und Bewegungen, die definitiv nicht von Gott gesandt waren. Ob WuG zu den von Gott gesandten gehört oder nicht, wird letztlich die Geschichte entscheiden.

[...]
Warum Herr Wenz uns im Zusammenhang mit der Predigt eines Kindes mit nationalsozialistischem
Gedankengut in Verbindung bringen möchte, bleibt sein Geheimnis. Wir können uns dieses Vorgehen
nur mit dem Motiv der Rufschädigung erklären. Kein Vertreter unserer Bewegung steht auch nur im
Geringsten solchen verwerflichen politischen Kräften nahe, sind doch die persönliche Freiheit und die
unantastbare Würde des Einzelnen Eckpfeiler unseres Glaubens.

Das glaube ich unbesehen. Ich habe WuG nie als politisch motivierte Bewegung wahrgenommen. Ich fand den Vergleich auch nicht ganz fair, muss ich ehrlich sagen. Er erinnert sehr an Godwins Law, und irgendwann musste er wohl kommen, aber ich finde nicht, dass er die Diskussion weiterbringt.
Ich würde WuG aber unter diesen Umständen raten, mehr auf ihre Sprache zu achten. Wer von “Übermenschen” und einer “neuen Rasse” spricht und seinen Leiter als “Führer einer Nation” und “Völkerapostel” bezeichnet, muss sich nicht wundern, wenn er Assoziationen weckt, die er nicht wecken wollte. Ich weiß, dass die ersten beiden Wendungen aus einer schwachen Übersetzung von E.W. Kenyon stammen, aber das entschuldigt niemanden, der sie öffentlich verwendet.

Persönlich fand auch ich diese Kinderpredigt komplett grenzwertig. Es ist nicht schön, Kinder über “Scheißreligion” reden zu hören. Die ganze Predigt klingt für mich nur nach Gehirnwäsche und nicht nach “Erkenntnis”. Ich halte es für offensichtlich, dass hier nachgeplappert wird, und würde von einem Kind auch nichts anderes erwarten. Mich macht die Predigt traurig und nachdenklich. Seit ich sie gehört habe, mache ich mir um die Kinder mehr Sorgen als um die Eltern. Bisher konnte ich mir noch sagen, dass man sich nun mal selbst aussucht, wo man hingeht. Bei Kindern kann man das nicht mehr sagen.

[...]
Wir sehen davon ab, zu allen Äußerungen von Herrn Wenz Stellung zu beziehen.

Das finde ich sehr schade. Was mich an dem Statement am meisten beunruhigt, ist, dass zu den wirklichen Vorwürfen nichts gesagt wird. Stattdessen wird ständig das Thema gewechselt und das Wort im Munde rumgedreht. Ich kann das nur als stillschweigendes Eingeständnis deuten. Das würde auch heißen, dass es stimmt, dass WuG Familien zerstört. Das ist die Entwicklung, die mich am meisten traurig macht. Ich hätte gerne etwas Fundiertes dazu gehört. Ich hätte auch gerne etwas zu dem Vorwurf gehört, dass WuG-Leute sich massiv verändern und einem ins Gesicht lügen. Ich habe das auch bemerkt und würde gerne hören, was man bei WuG dazu sagt. Ich hätte auch gerne etwas in der Richtung gehört, dass WuG nicht hochmütig auf andere hinabblickt – statt dessen zeigt das Statement, nicht zuletzt durch sein Schweigen, das Gegenteil.
Wenn ich von Leitern wie Peter Wenz eine solche Kritik zu hören bekäme, würde ich mich anders verhalten. Ich würde mich mehr hinterfragen, mich auch an manchen Stellen entschuldigen. Leider zeigt mir das Statement, dass die Kritik berechtigt ist und WuG ihr nichts entgegensetzen kann.

Sie stützen sich zum einen auf äußerst zweifelhafte Quellen (Herr Wenz benennt diese selbst als nicht zuverlässig, baut
aber ganze Argumentationszüge auf Informationen, die er von diesen Quellen bezieht, auf), zum
anderen gäbe dies streitbaren Geistern noch mehr Anlass, sich zu unseren Belangen zu äußern.

Es stimmt, dass Peter Wenz manche Quellen im Netz kritisch sieht (ich selber auch und aus ähnlichen Gründen). Es stimmt allerdings nicht, dass er sich auf diese Quellen bezieht. Alles, was er gesagt hat, habe ich auch gehört, und nicht (nur) in diesen einschlägigen Quellen. Dass es zweifelhafte Quellen gibt, sagt nichts über Peters Statement aus.

[...] Wenn es darum geht, zu beurteilen, ob ein Werk von Gott beauftragt und bestätigt ist, gibt uns die Bibel einen ganz einfachen Schlüssel an die Hand, der auch als Rat des Gamaliel in die Bücher eingegangen ist: „Steht ab von diesen Menschen und lasst sie! Denn wenn dieser Rat oder dieses Werk aus Menschen ist, so wird es zugrunde gehen; wenn es aber aus Gott ist, so werdet ihr sie nicht zugrunde richten können; damit ihr nicht gar als solche befunden werdet, die gegen Gott streiten.“ (Apg. 5,38+39)
[...]

Natürlich steht dieser Rat in der Bibel, aber er ist auf die konkrete Situation nicht anwendbar. Wir prüfen anhand der Bibel, der Früchte und des Zeugnisses des Heiligen Geistes. Damit sind wir in einer ganz anderen Situation als der jüdische Geistliche Gamaliel. Hier passt dieser Rat nicht.
Es zeigt eine Haltung zum Leib Christi an, wenn eine Bewegung es sich aufgrund eines solchen Rates verbittet, beurteilt zu werden. Auseinandersetzungen und Diskussionen waren im Christentum immer wichtig. Wir sind gemeinsam auf dem Weg – wenn eine Bewegung sich so pauschal von anderen distanziert, ist das sehr gefährlich.

[Mirco]

gute Antworten schreibe ich vom Handy aus.

[Rolf]

Ich finde diese Stellungnahme von "Storch" allerdings sehr ausgewogen.
Esist gut, dass sich endlich mal einige Leute mehr zu Wort melden.

Herzliche Grüße

Rolf

[1.Kor.1,30]

Die Stellungnahme von W+G zu Peter Wenz zeigt wieder einmal ihre intellektuelle Begrenztheit. Sie wollen zwar immer einen "erneuerten", vom Heiligen Geist "verbesserten" noch schärferen Verstand haben als alle anderen, aber leider können die Stellungnahmen zu Kritikern das nicht beweisen.
Im Gegenteil.

Es klafft ein Riesenabgrund zwischen dem Selbstanspruch von W+G, die Bewegung Gottes für diese Zeit zu sein, und dem, was offenbar wird, auch die Stellungnahmen von W+G sind mehr als schwach. Rollstühle werden sowieso nicht leer, Blinde sehen auch nicht, Lahme gehen nicht.

Was bleibt ist die Berufung auf "die Kraft". Das Wirken übernatürlicher Kräfte war aber noch nie im Christentum ein alleiniger Beweis der Echtheit und Wahrheit.

Vielmehr heißt es IMMER, dass unser Herr Jesus Christus das Wort (oder die Predigt) der Wahrheit durch mitfolgende Zeichen und Wunder bestätigte.
Erst die Wahrheit, dann (folgend) die Kraftwirkungen.