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[Rolf]

Vegetarier-Bund Deutschlands e.V.



Kirchenkritiker Karlheinz Deschner im Interview:




„Eine Revolution wäre nötig.”




Karlheinz Deschner, als Kirchenkritiker bekannt, im Interview mit dem VEBU. Karlheinz Deschner ist als Kirchenkritiker weltbekannt - von seinem leidenschaftlichen Engagement für Tiere hingegen wissen bisher nur wenige.




Ein Beitrag von Susann Witt Stahl

Winter im Steigerwald. Es ist dunkel. Es herrscht Ruhe, „der Ofen raunt sich in die Nacht”. Ein Mann sitzt in seinem Haus. Er denkt an die Tiere, „die jetzt sterben, die jetzt sterben müssen, die jetzt in den Schlachthöfen stehen, zusammengedrängt, den Blutgeruch in den Nasen, die Schreie der Sterbenden in den Ohren”. Seine Gedanken formieren sich zu einem einzigen stummen Schrei aus Weltekel, zersetzendem Selbsthass und Verzweiflung: „...es ist hoffnungslos, nein, schlachtet, schlachtet, stecht stecht stecht stecht stecht in die Augen, stecht in die Münder..., habt ihr mit euren Kindern zu Abend gebetet..., träumt süß, ihr seid so gut, so gut, ihr lebt auf einer guten Welt, auf einer Welt mit Tierschutzvereinen, mit Tierschutztagen, mit Tierkliniken, mit Tierasylen, mit Tierärzten, mit Tierzeitschriften, schlaft ruhig, schlaft gut, ihr Leichenfresser, ihr Lügenmäuler...”, klagt Karlheinz Deschner in seinem Roman „Die Nacht steht um mein Haus” an. Sein Erstlingswerk wurde von der Fachwelt ausgiebig bestaunt: „Ein mutiges Buch, lyrisch und provokant, anstößig und stimmungsgeladen”, wie Peter Rühmkorf schrieb. Es ist Karlheinz Deschners Geschichte: „In dem Roman findet sich fast nichts, was nicht autobiografisch ist.”

Und es ist die Bestandsaufnahme der fünfziger Jahre, einer Dekade nach dem größten Menschheitsverbrechen – die deutschen Täter konnten den Juden Auschwitz einfach noch nicht verzeihen –, es ist eine radikal querdenkerische Absage an eine Gesellschaft, die verdrängt, Schuld abwehrt, von einer kollektiven Butter-Eier-Fleisch-Fettsucht überwältigt ist. 50 Jahre später, wieder ist Winter. Der 80-jährige Schriftsteller sitzt in seinem Haus in der fränkischen Kleinstadt Haßfurt am Main. Der bedeutendste Religionskritiker der Gegenwart hat niemals aufgehört, an die Tiere zu denken: „Eine Revolution, ein ganz anderes Verhältnis zu Tieren wäre nötig – Reformen haben keinen Wert.” Neben seinem Sessel in der gemütlichen Wohnbibliothek spielt die kleine Mala ausgelassen mit einem Hundekuchen. Der ehemalige Jäger (s. Interview) hat der Hündin aus Serbien ebenso Asyl gewehrt wie Minka und Muck, der schon zweimal einen Tumor hatte. Drei weitere Kätzchen konnte er vor dem Tod durch Erschlagen, Vergiften, Erschießen bewahren. Darunter auch den dreibeinigen Fuchsi. „Er war lange Zeit verschwunden.

Und als er wieder auftauchte, bemerkte ich, dass ein Bein herunterbaumelte. Es war fast verfault”, erinnert sich der Schriftsteller mit Grausen und zeigt einen Gebissabdruck auf seiner Hand, den die Wildkatze ihm verpasste, als er sie gepackt und zum Tierarzt gebracht hatte. Die Tiere bedürfen intensiver Zuwendung. „Ihr Fell muss gepflegt werden, sie brauchen ständig Medikamente. Die eine muss auf Diät leben, die andere nicht. Ich kümmere mich noch zu wenig um die Katzen; das werde ich mir bis zuletzt vorwerfen” sagt Karlheinz Deschner nachdenklich –– wer einmal gesehen hat, wie liebevoll und fürsorglich der Schriftsteller sich den Tieren widmet, der glaubt ihm kein Wort seiner Selbstbezichtigung.

„Kein größeres Verbrechen als Gleichgültigkeit. Gleichgültig sein heißt unablässig morden.” Karlheinz Deschner
Karlheinz Deschner ist seit dreißig Jahren Vegetarier. „Nicht aus gesundheitlichen Gründen”, wie er betont. Seine Abneigung gegen den Leichenschmaus ist so stark, dass er „Fleisch nicht einmal riechen" kann. Wer sich vor Lügen, Heuchelei und ideologischem Schein so maßlos ekelt wie der Kirchenkritiker, der ärgert sich über Leute, die sich als Vegetarier bezeichnen und „sich dann fleißig am Wurstteller bedienen – das ist schlimm, denn diese Menschen sind sich der Problematik des Fleischkonsums bewusst”. So warmherzig und freundlich er Mensch und Tier im Alltag begegnet, so wenig lässt der Autor der auf zehn Bände angelegten „Kriminalgeschichte des Christentums” – eine der monumentalsten Zivilisations- und Ideologiekritiken, die es je gegeben hat – Anflüge von Altersmilde erkennen. Karlheinz Deschner denkt gar nicht daran, sich mit den Mächtigen zu versöhnen: „Ich finde es nicht nur schöner, sondern auch nützlicher, meinem Hund zu folgen als der Obrigkeit.”

Der überzeugte Pazifist will keinen falschen Frieden machen mit den herrschenden Verhältnissen, unter denen das Morden, Quälen und Leiden einfach nicht aufhören will. Der passionierte Selbstzweifler übt nicht nur rücksichtslos Selbstkritik („Ich habe ein Schafott in mir”), sondern der Tier- und Menschenfreund will der Welt einfach nicht vergeben, dass sie sich ihrem selbst fabrizierten Grauen nicht stellen will. Karlheinz Deschner will seine Kritik am Bestehenden als radikale Antithese zur Realität verstanden wissen: „Fußangeln lege ich nicht – Minen.”

„Tierfreunde: erst Lämmchen streicheln, dann Lammbraten; erst den Angler anpöbeln, dann Forelle blau. Jäger mögen sie nicht, Wildbret.” Karlheinz Deschner

Ob der Mensch sich irgendwann noch von seiner selbst auferlegten Unmündigkeit befreien und eine Gesellschaft aufbauen kann, in der jeder ohne Angst verschieden sein kann – der Intellektuelle will nicht mehr so recht daran glauben, im Gegenteil: Er beklagt eine zunehmende Verdinglichung und Standardisierung des Menschen und seiner Gedanken: „In fünfzig oder hundert Jahren bringt man womöglich alle um, die sich als Individualisten enttarnen oder Bücher lesen.” Seine Skepsis gilt auch den sozialistischen Vorkämpfern der Befreiung des Menschen: „In diesen Kreisen finde ich am wenigsten Verständnis für das Elend der Tiere, da frage ich mich, ob die Linken es überhaupt mit den Menschen Ernst meinen – ich traue ihnen nicht über den Weg”, sagt Deschner entschieden. „Und selbst Rosa Luxemburg, vielleicht darf ich in diesem Zusammenhang daran erinnern, schrieb 1917 aus dem Gefängnis: ‚Sie werden nicht gleich Verrat am Sozialismus wittern ... Aber mein innerstes Ich gehört mehr den Kohlmeisen als den Genossen.’”

Der Schriftsteller kann es nicht ertragen, wenn menschliches und tierliches Leid gegeneinander ausgespielt werden. Die Menschheit müsse endlich begreifen, dass die meisten Tiere äußerst empfindsame und mitfühlende Individuen sind, viele von ihnen sogar ein Bewusstsein vom Tode haben. Karlheinz Deschner hat diese Wahrheit in einer Intensität erfahren, die wohl nur wenige Menschen zulassen können: Als der Autor vor fünfzig Jahren eine schwere Nervenkrise hatte und dachte, „es ist vorbei”, da kam seine Katze: „Ich hatte sie bisher immer ignoriert, weil ich damals eine hochgradige Abneigung gegen Katzen hatte. Sie hüpfte aufs Sofa und legte sich auf meine Brust”, erinnert sich Karlheinz Deschner sichtbar bewegt. „Sie muss gefühlt haben, dass ich in großer Not war. Sie hat mich verwandelt. Ich habe sie sofort gestreichelt.”

„...über nichts in meinem Leben schäme ich mich so wie über die Tiere, die ich massakrierte”

Die Institution Kirche in der kreativen Kritik: Ein Bild der vegetarisch lebenden Künstlerin Carolin Wehrmann (

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) zum Thema Cristentum und Fleischverzehr.

Das Interview führten Susann Witt Stahl & Volker Stahl

Was denken Sie über Hubertusmessen?

Die Hubertusmessen? Sie gehen auf den heiligen Hubertus zurück, über den, wie über so viele Heilige, ein Haufen Legenden, das heißt Lügen, fromme Lügen kursieren. Der Wahrheit nahe kommt wohl: Der Apostel der Ardennen war zunächst verheiratet und Vater des heiligen Floribert, seines Nachfolgers auf dem Lütticher Bischofsstuhl. Erlogen dagegen, wodurch er berühmt geworden ist: dass ihm auf der Jagd ein kapitaler Hirsch erschien mit einem Kruzifix zwischen dem Geweih, worauf er ihn laufen ließ. Ja, Jägerlatein. Die Kirche aber, die so gern so vieles auf den Kopf stellt, machte Sankt Hubertus nicht, wie man erwarten sollte, zum Freund und Behüter der Tiere, sondern im Gegenteil, zum Patron ihrer Todfeinde, zum Patron der Jäger, Metzger, Schützengilden. Und die edlen Schützlinge halten am Hubertustag, am 3. November, sinnigerweise Hubertusjagden ab und die Pfaffen dann eben auch heilige Hubertusmessen. Denn Schießen und Segnen, Schlachten und Beten gehören in der Geschichte von Mutter Kirche zusammen. Seit dem 15. Jahrhundert verleiht man auch einen Hubertusorden, der bis 1918 sogar Hausritterorden der Wittelsbacher war.

Und schließlich soll Sankt Hubertus nicht nur gegen die wilden Tiere helfen , sondern auch gegen sonst viel Bestialisches, wie gegen Schlangen- und Hundebiss, ja, gegen den Irrsinn – den kirchlichen natürlich ausgenommen.

Da davon auszugehen ist, dass Ihnen nicht das Gleiche widerfahren ist wie „Sankt Hubertus” – was hat Sie bewogen, die Jagd aufzugeben? Gab es ein Schlüsselerlebnis?

Ein Schlüsselerlebnis? Dutzende von Schlüsselerlebnissen. Ich habe Hunderte von Tieren um ihr Leben gebracht, manche aufs Scheußlichste ermordet, angeschossen, worauf sie langsam verfault, verstunken, verhungert sind. Über die Jagd wurde und wird vermutlich noch mehr gelogen als über den Krieg, beiseite, dass sie selbst eine Art Krieg ist, ein höchst ungleicher, extrem einseitiger, ein Krieg gegen die wehrlose Kreatur. Ich war zwölf Jahre Jäger, so genannter passionierter Jäger. Ich kenne das Geschäft, das edle Waidwerk, bei dem man aus dem Morden einen Kult macht, mit schönen Sprüchen, Hörnern, Halali, mit einer fast poetischen Waidmannsprache, mit grünen Brüchen, heuchlerischen Totenwachen, mit vielem Lügen und Selbstbelügen. Ich schrieb darüber in meinem ersten Buch „Die Nacht steht um mein Haus”, und über nichts in meinem Leben schäme ich mich so wie über die Tiere, die ich massakrierte. Seit einem halben Jahrhundert vergeht kaum ein Tag, an dem mich das nicht heimsucht, quält.

Was halten Sie von Tiergottesdiensten vor dem Hintergrund, dass auf der ersten Bibelseite, wie Sie sagen, „das umfassendste Unterjochungs- und Todesverdikt der Geschichte, infernalischer Auftakt der Deformierung eines Sterns zum Schlachthaus” zu lesen ist?

Tiergottesdienste, die Christgläubigen die ungeheure Barbarei ihrer Kirchen durch zwei Jahrtausende an den Tieren bewusst machen, halte ich für nützlich. Tiergottesdienste aber, die dies verbergen, die vorgaukeln, und das ist die Regel, das Christentum habe das Tier geachtet, geschützt, sind nichts als kolossale Unwahrheit und eine abgründige Heuchelei.

Die Protagonisten der Frankfurter Schule waren moralphilosophisch nicht unerheblich durch die Mitleidsphilosophie Schopenhauers geprägt, vor allem im Zusammenhang mit dem Mensch-TierVerhältnis. So schrieb Adorno über Schopenhauers Mitleid mit den Tieren: „Schopenhauer hatte wahrscheinlich den Verdacht, dass die Etablierung der totalen Vernunft als des obersten objektiven Prinzips der Menschen eben damit jene blinde Herrschaft über die Natur fortsetzen könnte, die in der Tradition der Ausbeutung und der Quälerei an Tieren ihren allersinnfälligsten und fasslichsten Ausdruck hat.” Auch in Ihren Werken fällt ab und zu der Name Schopenhauer: Inwiefern hat seine Mitleidsethik Ihr Denken beeinflusst?

Außer Nietzsche hat mich kein Denker so geprägt, nein, aufgewühlt wie Schopenhauer. Das betrifft vor allem seine Ethik, zumal sein Mitleid mit dem Tier, wobei er zentral dessen über alle Maßen schreckliches Schicksal, dessen Nullität, wie er einmal sagt, gerade im JudenChristentum geißelt. Schopenhauer entdeckte mir die verheerende Rolle mancher Religionen auch in diesem Zusammenhang, besonders die des Christentums. Und eigentlich, meint man, müsste jeder gepackt werden von Schopenhauers Hohn, seiner Wut, seinem Schmerz, liest man seine Attacken gegen den „christlichen Pöbel”, der Tiere lachend verstümmelt, martert, tötet, während etwa der Buddhist bei jedem Glücksfall nicht etwa ein Tedeum plärre, sondern auf dem Markt Vögel kaufe, um sie vor dem Stadttor fliegen zu lassen. Das erinnert mich an Pythagoras… Denn er, der seine Lehr- und Mirakeltätigkeit mit einem Fischwunder beginnt, wie später Jesus bei Lukas, gebietet dann, sehr im Unterschied zu Jesus, ja sich damit weit über ihn erhebend, den Fischern, die Fische wieder frei zu lassen und ersetzt ihren Wert.

„Wer die Kirche verlässt: ein Lichtblick für mich; wer kein Tier mehr isst: mein Bruder.” Karlheinz Deschner
Was denken Sie über den Tierschutz? Ist „Erbarmen mit der geschundenen Kreatur” nicht viel zu wenig? Auch wenn es reine Utopie ist: Müsste Tieren nicht das Recht auf Leben und Unversehrtheit zugesprochen werden? Mehr noch: Müssten Tiere nicht von der Herrschaft des Menschen befreit werden?

Das sind die entscheidenden Fragen. Natürlich hilft Erbarmen, hilft bloßes Mitleid mit den malträtierten Tieren nicht, falls es dabei bleibt, falls das Mitgefühl nicht Folgen zeitigt! Vorerst wäre es zwar utopisch, etwa die Schlachthöfe abschaffen zu wollen, diese weitaus größte, diese allerschlimmste Schande der Menschheit, die Vivisektion mal beiseite. Und doch könnte jeder Einzelne etwas höchst Wirksames dagegen tun, so wirksam, dass es der Beseitigung der Schande gleichkäme – durch Verzicht schlicht auf den so genannten Fleischgenuss. Das aber wollen die meisten nicht, obschon sie derart viel besser, gesünder und oft länger leben könnten, übrigens die Menschheit sich auch beträchtlich leichter ernähren ließe.

Viele sagen: Nein, ich kann keinem Tier was antun, ich kann kein Tier töten – doch sie töten es! Sie töten es, indem sie Tiere essen. „Für einen Bissen Fleisch”, klagt schon Plutarch, „nehmen wir einem Tier die Sonne und das Licht und das bisschen Leben und Zeit, an dem sich zu freuen seine Bestimmung gewesen wäre.” Es ist unvorstellbar roh, und doch geschieht es Tag für Tag durch Jahrtausende, millionenfach. Was aber dächten, täten wir, wie würden wir die Hände ringen, jammern, flehen, kämen von irgendwoher uns weit überlegene Wesen und behandelten, folterten, fräßen uns wie wir die Tiere! Natürlich müssten Tiere das Recht auf Leben, auf ein tierwürdiges Leben bekommen. Natürlich müssten sie unserer Herrschaft entzogen werden, für mich gar keine Frage. Die Frage ist nur: wie? Wie den Sinn, die Gesinnung des Menschen von Grund auf ändern, fundamental verkehren, und zwar nicht bloß in dieser Hinsicht? Denn ein Mensch, der selbst seinesgleichen entwürdigt, unterjocht, versklavt, auf den Schlachtfeldern verheizt, wie sollte der Tiere schonen, schützen! Erbarmen, Verständnis für das Wesen des Tieres, für seine nahe Seelenverwandtschaft mit uns, wären Voraussetzung für seine Befreiung. Doch solange man Menschen schlachtet, wird man Tiere schlachten; Tolstoi wusste, wie sehr dies zusammenhängt.

In einem Interview mit der Zeitschrift „Diesseits” sagten Sie:„Ich fühle mich dem Humanismus besonders verbunden.” Ist nicht vor allem dieser – wenn auch reflektierte – Anthropozentrismus da- für verantwortlich, dass den Tieren in der Moderne immer noch der Zutritt zur Gemeinschaft der Rechtssubjekte verwehrt wird? Wäre nicht eine Philosophie/ Weltanschauung sinnvoller, die speziesneutral die Wertsetzung des „quälbaren Körpers” zum Objekt hat? Einen Entwurf dazu hat beispielsweise die Kritische Theorie im Rahmen ihrer negativen Moralphilosophie geliefert. So schrieb Max Horkheimer: „Im Schmerz wird alles eingeebnet, jeder wird jedem gleich. Mensch und Mensch, Mensch und Tier. Der Schmerz saugt das ganze Leben des Wesens auf, das er ergriffen hat: sie sind nichts mehr als Hüllen von Schmerz.”

Gewiss, Horkheimer, der gelegentlich erschütternd für den Schutz der Tiere eintritt, hat Recht. Auch empfinden wir ja nicht nur Schmerz wie das Tier. Wir teilen auch die Gefühle der Freude, der Lust, Eifersucht, Zuneigung, Dankbarkeit, der Treue mit ihm, wenn auch der Schmerz Mensch und Tier besonders, vielleicht noch näher verbindet.

Was aber den Humanismus betrifft, nun, ich will hier das Problem nur kurz vergleichsweise berühren. Ich schätze zum Beispiel Nietzsche wie kaum einen anderen Denker der Philosophiegeschichte, fast könnte ich sagen, wie kaum einen anderen der ganzen Geistesgeschichte. Seinen Kampf gegen das Mitleid aber bekämpfe ich bis zum Äußersten. Man kann doch Menschen, Weltanschauungen nahe, sogar sehr nahe stehen, ohne in allem mit ihnen überein zu stimmen. So fühle ich mich dem Humanismus verbunden, wie etwa auch dem Sozialismus, dem Pazifismus, dem Individualismus. Ich distanziere mich von ihnen aber scharf, soweit sie die Lebensinteressen des Tieres verletzen – eines Wesens, das doch am dringlichsten Hilfe braucht, weil es am schlimmsten missachtet, am fürchterlichsten geschunden, am häufigsten getötet, fortwährend getötet wird, kurz weil es ständig, weil es immerzu im allergrößten Elend steckt und weil ich – Prämisse meiner Haltung – eben nicht prinzipiell zwischen Mensch und Tier unterscheide.

Sie sagten schon mehrmals: Wenn Sie noch einmal leben könnten, dann würden Sie ihre Kraft einer „noch hoffnungsloseren Thematik” widmen als der Bekämpfung des Christentums – „der geschundensten Kreatur, dem Tier”. Auf welche Art würden Sie sich den Tieren widmen? Wo würden Sie ansetzen? Was würden Sie tun?

Ich würde mich den Tieren auf die gleiche Art widmen wie dem Christentum – schreibend. Vermutlich erreichten meine Bücher dann nicht, wie jetzt, Millionen Leser. Doch sie ständen im Dienst einer besseren, noch notwendigeren Sache, der, nach meiner Überzeugung, notwendigsten überhaupt.

Interview mit Karlheinz Deschner, © VEBU, 11-2004



natürlich vegetarisch 3-2005