17 Antworten in diesem Thema

[Rolf]

Das Gespräch, auch die kontroverse Auseinandersetzung mit Befürwortern von Wort und Geist findet ausschließlich hier statt, damit die Einzelthemen, die der Information und Aufklärung dienen, für Betroffene nicht zerredet werden. Aus den Einzelbereichen kann jeder durch "zitieren" deutlich machen, wo er Diskussionsbedarf hat.

Herzliche Grüße

Siegfried (Admin)

[1Joh1V9]

Fazit: Wort und Geist ist eindeutig vom Teufel. Ich würde sogar soweit gehen, zu behaupten, dass diejenigen, die W+G verteidigen, Verräter am Evangelium sind. Sünder, die ohne Busse und Umkehr verloren gehen. Der Teufel hat innerhalb des Leibes Christi einen gigantischen Angriff gestratet, und diejenigen, die sich auf ihn eingelassen haben, massenhaft zur Lüge verführt.

Man kann nur hoffen, dass die Menschen das begreifen und schleunigst umkehren

Die stammt aus Ihrer Antwort zum Beitrag vom Heb83 zum Thema "Die GABE"

Dazu kann ich nur sagen: Sie werden sicher verstehen, daß auch ein Administrator sich an seine eigenen Regeln halten sollte, was beleidigende und diffamierende Äußerungen angeht. Sonst kann er nicht verlangen, daß sich andere daran halten.

Da ich nun aus ihrer Sicht ein Verräter am Evangelium bin, weil ich jedenfalls nicht als Kritiker
von Wort+Geist auftrete, weiß ich nicht, ob Sie überhaupt Interesse daran haben, mit mir zu diskutieren. Ich will es aber trotzdem einmal versuchen.

Ich danke ihnen zunächst einmal für diese lehrreiche Forum. Aus Kritik, wenn sie nicht zur Vernichtung, sondern zur ernsthaften Ermahnung in Liebe zu den Glaubensgenossen geschieht, kann man durchaus etwas Positives ziehen.

Welche Beweise sehen Sie denn dafür, daß "Wort+Geist" vom Teufel ist?
Können sie wirklich theologisch fundierte Argumente vorbringen, oder sind es "nur" ihre schlechte Erfahrungen? (Die ich nicht kleinreden will. Es ist furchtbar, wie mit Ihnen umgegangen wurde. Ich hoffe, sie können diesen Menschen dennoch irgendwie verzeihen, denn Vergebung tut not, gerade, wenn große Sünden geschehen.)
Worin besteht aus ihrer Sicht nun der Verrat am Evangelium?

Meines Erachtens kann man der Lehre, zum Beispiel den Teilen, die von Kenyon übernommen wurden, durchaus trauen, weil Kenyon selbst ein sehr gewissenhafter Bibellehrer war. Das heißt nicht, daß man nicht Lehraussagen von ihm im Lichte anderer Erkenntnisse aus der Bibel womöglich revidieren oder anders gewichten muß, als es bislang der Fall ist. Natürlich gibt es bei Wort+Geist auch noch andere Lehreinflüsse als "Wort des Glaubens" und dergleichen, und es ist momentan sehr viel in Bewegung, was die Lehre angeht. Die Gewichtung verlagert sich momentan mehr Richtung Gnade, Heiligung und wie man den Willen Gottes erkennt und wie man vom heiligen Geist geleitet wird. Das sind sicher alles alte Hüte, aber diese Verlagerung war notwendig, weil die Ausgewogenheit der Lehre in der Vergangenheit nicht immer gewährleistet war. Wenn man fast nur lehrt, wer man in Christus ist, kann dies zur Aufgeblasenheit der (fleischlich gesinnten) Gläubigen führen. Wenn man viel über die Agape-Liebe lehrt, dann verstehen manche das falsch, nämlich als Aufforderung zu übertriebender seelischer Liebe. Das ist auch nicht in Ordnung. Die Lehre ist deswegen nicht falsch, es steht ja in der Bibel, aber man muß auch die anderen Dinge im Auge behalten. Hier war und ist Korrektur notwendig und wird momentan auch angegangen.

Ich persönlich hoffe auch, daß in der Öffentlichkeit und in den Gemeinden hoffentlich sehr bald ein klares Bild davon herrscht, was bei "Wort+Geist" gelehrt wird. Die veröffentlichten Glaubensgrundlagen sind sicher ein Anfang dazu.

Die meiste Kritik, die hier in diesem Forum angebracht wird, richtet sich eigentlich gar nicht gegen die Lehre selbst, sondern den Mißbrauch dieser Lehre durch Leute, die alles andere als geistlich gesinnt sind. Das Vorgehen bei der Kritik ist dabei immer dasselbe: Man schüttet das Kind mit dem Bade aus. Wenn jemand sich einen Teil der Lehre hernimmt und einseitig danach handelt, ohne überhaupt selbst die Bibel zu lesen und selbst nachzuforschen, was Gott dazu zu sagen hat, wird ein Riesenaufstand darum gemacht, das dieser jemand irgendwas Böses getan hat.
Die zahlreichen mündigen Gläubigen, die in der selben Gemeinde aktiv sind, werden dadurch mit in den Schmutz gezogen und müssen sich allerlei Beschimpfungen gefallen lassen. Kann das denn konstruktive Kritik sein?

Wollen sie Ihrerseits die Wort+Geist-Gemeinden zerstören, weil Leute, die zu Wort+Geist gegangen sind, ihnen die Gemeinde weggenommen haben? Ist das nicht eher ein Rachegelüst ihrerseits, als einr ernstgemeinte theologische Auseinandersetzung?

Wir bei Wort+Geist müssen, so würde ich nach Lektüre des Forums konstatieren, noch lernen, mehr auf die Brüder und Schwestern in den eigenen Reihen zu achten und sie in Liebe zu ermahnen, damit nicht das, was im Geist richtig ist, ins Fleischliche gezogen und somit verderblich und ein schlechtes Vorbild wird.

Sie sehen, auch ein Befürworter von Wort+Geist kann Selbstkritik üben. Die Kritik, ob berechtigt oder nicht, wird uns wohl noch eine Weile anhaften, aber auch diese Last ist leicht. Man hat ja auch Jesus Christus vorgeworfen, er sei anmaßend und er treibe die Dämonen durch den Beelzebul aus. Und heute glaube Milliarden von Menschen an sein Erlösungswerk. Und wir als Wort+Geist-Bewegung wollen, wie auch die meisten anderen Christen, IHN als den Retter und Heiland verkünden, der ewiges Leben schenkt. Daran lassen wir uns bestimmt nicht hindern.

Ich wünsche Ihnen alles Gute, erhellende Erkenntnisse und Gottes reichlichen Segen.

[Rolf]

Hallo und Guten Abend!

Warum sollten wir mit Ihnen nicht diskutieren wollen? Einen Hinweis auf unsere Forenregeln haben Sie ja schon gegeben. Das läßt darauf schließen, dass sie diese kennen und akzeptieren. Ein freundliches Dankeschön für Ihre Einschätzung, hier in einem lehrreichen Forum gelandet zu sein. Überhaupt zeigt Ihr Beitrag Kenntnsisse professioneller Gesprächsführung, was mich vermuten läßt, in Ihnen einen denkenden Menschen vor mir zu haben.

Umso mehr erstaunt es mich, dass Sie im Verlauf ihres Statements die uns inzwischen altbekannten Vorurteile, der W+G - Befürworter thematisieren, auf die ich im Weiteren noch zu sprechen komme. Zunächst einmal weisen Sie mich als Administrator auf meine eigenen regeln in Bezug auf Beleidigungen und diffamierungen hin, obwohl sie sich auf einen Beitrag beziehen, den ich garnicht geschrieben habe. Aber vielleicht wollen sie von mir nur noch einmal wissen, ob ich die Aussagen, die der Autor Hebräer83 getätigt hat, für richtig halte?

Darauf eine klare Antwort von mir: Ja, ich halte sie für zutreffend, ja ich halte Wort und Geist für vom Teufel kommend, und ja, ich halte Wort und Geist für einen Generalangriff auf das Christentum in Deutschland. Das ist weder beleidigend noch diffamierend, sondern hinreichend sachlich begründet. Hingegen finde ich beleidigend und diffamierend, wie die Herrschaften Bauer, Pilsl, Zellner, Hartl, Melanie Irvin und andere, sich anmaßen über die Christen zu reden, die nicht zu Wort und Geist gehören.

Was sie über Kritik sagen halte ich grundsätzlich für richtig. Falsch daran ist lediglich, dass sie uns unterschwellig einen Vernichtungskampf gegen W+G unterstellen, wobei sie auch noch Rache als Motiv annehmen. Diese Töne sind uns mehr als bekannt, es scheint so, als sei diese Argumentation ein Lehrstück von Wort und Geist im Umgang mit Kritikern.

Wenn Sie "Ermahnung in Liebe" thematisieren, dann sollten wir uns darauf verständigen, dass Liebe niemals heißen kann, die Wahrheit zu verschweigen und den Übeltäter gewähren zu lassen. Wie kommen Sie und Ihre W+G - Gesinnungsfreunde nur auf die Idee, man dürfe die Irrlehre und die Irrlehrer nicht beim Namen nennen und beschuldigen uns darüber hinaus, üble Rachegelüste auszuleben?

Gut, 350 Beiträge sind eine Menge Material, und da Sie ja insgesamt recht freundlich formuliert haben was inhaltlich nicht zutrifft, will ich Ihnen gerne ein paar Eckpunkte zusammenfassend aufzeigen, die unsere wahre Motivation deutlich macht.

Vielleicht mag es Ihnen schwerfallen zu glauben, dass ich ein Christ bin, der sich ernsthaft mit Gottes Wort auseinandersetzt, weil ich die falsche Theologie, die W+G zugrunde liegt, ablehne. Die wahre Motivation für meine Aufklärungsarbeit habe ich hier vielfach kundgetan, z.B. hier:

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Die Bibel gibt unzweifelhaft Auskunft, wie mit Irrlehre zu verfahren ist. Die Auswirkungen dieser Irrlehre habe ich in meiner eigenen Gemeinde erleben dürfen. Vor garnicht langer Zeit habe ich dieses Thema hier noch einmal ergänzt:

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Christen haben schlicht den biblischen Auftrag nicht nur wachsam zu sein, sondern auch den Glauben und Gottes Wort aktiv zu verteidigen.

Sie fragen, ob wir wirklich fundierte Beweise vortragen können und worin der Verrat am Evangelium besteht?
Warum wohl versuchen wir in 60 Kategorien Licht in das Phänomen W+G zu bringen? Meinen Sie wir saugen uns die Argumente aus Rachegelüsten einfach so aus den Fingern? Dann würde ich dass in der Kategorie "Diffamierung" ansiedeln.
Natürlich gibt es eine Fülle von Sachargumenten, die unsere Schlussfolgerung rechtfertigen.

Beginnen wir mit der Geistestaufe des Herrn Helmut Bauer, die dieser nach eigenem Bekunden vor seiner bekehrung erlebt haben will.

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Hat nicht Jesus gesagt: Der Heilige Geist tut nichts aus sich selbst, sondern von dem "Meinen" wird er es nehmen? Was ist denn das "Meine? " Offenbart uns das Johannesevangelium nicht, Jesus ist das "fleischgewordene Wort Gottes?" Hat Johannes gelogen? Wenn er die Wahrheit gesagt hat dann ist Jesus das lebendige Wort Gottes und der Heilige Geist kann nichts tun, was nicht im Wort Gottes geschrieben steht, schon garnicht das Gegenteil. Haben Sie nicht in der Apostelgeschichte gelesen: Tut Busse und lastt Euch taufen, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes?

Bei Wort und Geist geht es andersherum. Man empfängt die Geistestaufe, tut garkeine Busse und läßt sich in den Leib Christi taufen. Das können sie hier nachlesen:

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Hat der Apostel Johannes gelogen? Wenn nicht, dann lügen die Herren Bauer und Trenkel in dieser Frage.


Ich habe darüber hinaus umfangreiche Recherchen über die schillernde Person Karl Pilsl durchgeführt. Ein "Pastor" mit aberkannter Ordination, ein massenhafter Bankrotteur, ein angeblicher amerikanischer "Wirtschaftsjournalist" von dem selbst tageleange Recherchen in interkontinentalen Suchmaschinen nicht eine einzige Veröffentlichung zu finden ist. Was man von diesem Herrn ausfindig macht, sind unbezahlte Rechnungen und ratlose Gläubiger. Warum sollte ausgerechnet der Mann ein garant für eine bibneltreue Theologie sein, wo er in der "Herbstbibelschule" 2005 so wenig erfrischende Neuigkeiten wie die Irrlehre von der göttlichen Natur in uns, die uns als Handelnde göttliche Werke vollbringen lässt, die Behauptung, für Christen in der Freiheit gelte die Bibel erst ab der Apostelgeschichte oder die Auffassung, wer bete, befände sich in einer religiösen Bettlermentalität zutage fördert?

Das können Sie nicht glauben? Besorgen Sie sich doch mal Pilsls "Predigt:" Wovon soll ein Pastor leben? Sie finden das biblisch? Oder denken Sie ich hätte das falsch verstanden? Versuchen Sie es erst garnicht.

Ich habe hier die völlig unbiblische Predigt von Herrn Zellner aufgeschrieben mit dem Titel: "Zeichen der Zeit":

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Im gleichen Thread habe ich die zwanzig Hauptfehler dieser Predigt vorgestellt und erklärt. Ausserdem habe ich eine bibeltreue Predigt von einer Laienpredigerin eingestellt, deren Bibelstelle Zellners Horrorgeschichte zugrunde liegt.

Desweiteren habe ich eine "Predigt" von Melanie Irvin hier aufgeschrieben. Titel: "Im Bewußtsein der göttlichen Natur."

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Diese Predigt stellt Jesus quasi als Versager da, was eine absolute Gotteslästerung ist. Ausserdem wird ein Bild gezeichnet, was man angeblich in Gemeinden, die nicht W+G angehören, unter Seelsorge versteht. Diese Frau hat nicht nur keine Ahnung, sie zeichnet ein Bild dass sie ohne Weiteres in die Kategorien "beleidigend und diffamierend" einordnen können.
Ich arbeite selbst akademisch ausgebildet seit dreißig Jahren in der Seelsorge und kenne explizit die deutsche Seelsorgeszene. Daran kann man sicherlich manches kritisieren, aber was Frau Irvin hier von sich gibt, ist absolut frei erfunden und zwar einzig zu dem Zweck, bibletreue Arbeit in Misskredit zu bringen.

Ich habe hier eine "Predigt von "Alois Hartl" skizziert. Darin sagt dieser wörtlich, ein Prediger, der etwas auf sich hält, verfügt über eine geeignete Ausstattung, die aus einer großen Villa und zwei oder drei großen Autos bestünde. Dem gegenüber habe ich eine Erzählung von Herrn Bauer eingestellt, wo dieser sich über seinen schwager lustig macht, der sich über seinen riesigen Zweitwagen mokiert.

Wie sollen wir denn Ihrer Meinung nach Kritik in Liebe praktizieren? Etwa so, wie Herr Bauer uns das hier vormacht:

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Hier nur ein kleiner Auszug:

"...die Teufeln da draußen sind unterwegs und die machen die Menschen negativ gegen dich, und dann können sie nicht mehr empfangen. Und ich sagte: Herr, wen meinst du damit? Da sagte er: "All diese Sa... Pharisäer und Sadduzäer, all dieses Religiöse, all die, die von mir nicht wirklich bestätigt sind. Die bringen die Leute gegen dich. Und dann können sie diese Gabe nicht mehr empfangen."

Sie halten die "Irrlehre von Kenyon in Teilen für vertrauenswürdig? Wissen Sie nicht, dass Kenyon "Christlicher Wissenschafter und Unitarier" war? Ich habe mir die Kenyon - Bücher bereits in den achtziger Jahren aus Amerika kommen lassen und mit dem Buch von Mary Baker Eddy "Wissenschaft und Gesundheit mit Schlüssel zur Heiligen Schrift" verglichen.
Das Ergebnis war, dass ganze Passagen von Kenyon/Hagin mit diesem Buch identisch waren und dass entscheidende Lehrauffassungen nachweislich von dieser Irrlehre übernommen wurden. Das W+G massenhaft Kenyon - Bücher übersetzt hat und nun verkauft, ist ein Skandal. Es zeugt davon, dass keine Irrlehre falsch genug ist, um den W+G - Gierigen die Taschen mit Geld zu füllen. Diese Bücher sind ebenso wertlos, wie die CD`s die massenhaft an die gutgläubigen "Fernbibelschüler verschachert werden. Da ich selbst Bibelschullehrer an zwei nahmhaften Bibelschulen war und mir inzwischen mehr als hundert dieser "Vorträge angehört habe, kann ich mit Recht sagen, dass es sich hier nicht um eine Bibelschule, sondern um eine Geldmacherei nach Pilsl MLM - Kriterien handelt.

Selbstverständlich richtet sich unsere Kritik genauso und begründet an die Irrlehre, wie an die Irrlehrer von W+G. Ihren Vorhalt diesbezüglich muss ich zurückweisen.

Abschließend noch einmal: Wir sind gern bereit uns mit Ihnen sachlich auseinanderzusetzen, aber meine Erwartungshaltung ist, dass Sie künftig Ihre Vorurteile, die darin bestehen uns eine falsche Motivation zu unterstellen, unterlassen. Ich würde dies ansonsten als erneuten Versuch eines W+G - Befürworters werten müssen, zu versuchen unsere Glaubwürdigkeit in Misskredit zu bringen.

Sie können auch nicht das Ausmaß an Leid, Zerstörung, Spaltung und Entzweiiung übersehen, dass Wort und Geist hinter sich herzieht. Und, nur weil sich allmählich das eine oder andere dort ansatzweise ändert. Dadurch wird das Unrecht, dass von dort begangen wurde, nicht einfach weggewischt. Ich habe die letzte Predigt von Hern Bauer in Hildesheim gehört und kann von daher mit Fug und Recht sagen, dass diese Sekte nicht die Friedfertige ist, als die sie sich darstellen wollen. Wort und Geist hat nicht eine Gemeinde gegründet, nicht eine Evangelisation veranstaltet. Selbst Röhrnbach selbst ist durch Spaltung entstanden und überall, wo heute Wort und Geist - Gemeinden sind, hat es diese Spaltungen gegeben, die langjährige Arbeit rechtschaffenser Christen ge- und zerstört. Diesen Tatsachen müssen Sie sich stellen, und mir einen biblisch korrekten beleg aus der Bibel für dieses Verhalten vermitteln. Dieser Hinweis auf Jesus am Schluss Ihres Beitrages kann da nicht greifen, weil man da absolut nichts miteinander vergleichen kann. Jesus hat so ein Chaos wie W+G niemals veranstaltet. Er ist Gottes Sohn, W+G ist das Resultat von Teufelsknechten.

Herzliche Grüße

[1Joh1V9]

Hallo!

Sie haben aber eine lange Antwort geschrieben. Ich werde jetzt wohl nicht auf alles eingehen können, was Sie geschrieben haben. Das soll aber nicht ihre Worte abwerten.

Ich hatte den Beitrag von Heb83 gelesen und fand, nach der Lektüre des relativ nüchtern abgefaßten Artikels, daß Ihre Antwort darauf gar nicht dazu paßte. Im Grunde handelt es sich ja um eine traurige Sache. Ein Leiter einer Bewegung erzählt einer Zeitschrift etwas über sich selbst, daß zumindest sehr unwahrscheinlich klingt. Man ist dann schnell dabei zu sagen: "Der lügt!" Ging mir auch so, als ich das las. Aber ich weiß es schlichtweg nicht, ob er lügt. Man kann es ja nicht beweisen. Helmut Bauer hätte, selbst wenn er auf die Mail von Heb83 geantwortet hätte, ja wieder das selbe gesagt, wie im Interview. Insofern wäre es kein Fortschritt gewesen. Gott kann sehr wohl durch den Heiligen Geist schon sehr souverän wirken.Man bedenke dabei auch, daß jedes Wunder sehr unwahrscheinlich ist, und trotzdem passieren sie. Ich würde aber auch nicht sagen, daß dieses Erlebnis von H. Bauer, so es denn genauso stattfand, wie er es berichtet, seine Geistestaufe war. Gott teilt auch niemandem Kraft zu, wenn dieser diese mißbrauchen würde. Alle Kraftwirkungen, die nicht mit dem Willen Gottes vereinbar sind, sind Zauberei.

Lügen haben gewöhnlich kurze Beine und wenn Herr Bauer gelogen hat und in der Lüge verharrt, wird ihm das irgendwann auf die Füße fallen. Ich möchte mich aber hier nicht verspekulieren, denn hier steht schlichtweg Aussage gegen Aussage und auch sehr unwahrscheinliche Dinge sind möglich. Klar ist, daß das Erlebnis von Herrn Bauer ihm zumindest in meinen Augen keine Extra-Legitimation als Apostel und Leiter von Wort+Geist verschafft. Diese Legitimation bekommt er und erhält er dadurch, daß sein Dienst von Gott her gesegnet ist und der restliche Leitungskreis ihn auch in dieser Rolle sieht.

Karl Pilsl gehört nicht mehr zu Wort+Geist, predigt zumindest seit einiger Zeit nicht mehr dort,
sondern hat seine eigene Webseite www.eineneuereformation.org aufgemacht, wo er seine Botschaften unabhängig von Wort+Geist oder anderen Organisationen vermittelt. Er wird sich also kaum anmaßen, schlecht über Leute zu reden, die nicht zu Wort+Geist gehören.

Die Christen, die nicht zu Wort+Geist gehören, sind zumindest aus meiner Sicht, absolut vollwertige Christen. Wer anders urteilt, befindet sich m.E. im Widerspruch zum Wort Gottes. Für Gott spielt es meines Erachtens in Sachen Erlösung nicht die entscheidende Rolle, in welcher Kirche jemand ist, denn die Errettung und Erlösung ist SEIN Werk und nicht das Werk von Menschen. Gemeinden tragen ihren Teil dazu bei, indem sie den Missionsbefehl erfüllen und die Gläubigen zu einem heiligen und gottgefälligen Lebenswandel in dieser Welt ermutigen. Wenn eine Gemeinde das nicht tut, wird sie irgendwann von selbst eingehen. Zu einem heiligen und gottgefälligen Lebenswandel sind wir Christen, meiner Meinung nach sehr wohl von Gott befähigt und es ist auch nicht schwer. Es bedarf aber bewußter Entscheidungen. Wo sich Menschen wirklich bekehren, da ist eine Gemeinde lebendig, wo sie nur herumsitzen und sich berieseln lassen, ist der "Tod im Topf", wie man so schön sagt. Es könnte sein, daß es Wort+Geist-Gemeinden gibt, die lebendig sind und auch solche, die tot sind. Das Label "Wort+Geist" sagt darüber überhaupt nichts aus. Die Gemeinden, die diesen Namen tragen, sind sehr unterschiedlich und sollten es auch sein. Keine Röhrnbach-Kopien, sondern Originale, die wiederum selbst Einfluß auf die Entwicklung der gesamte Bewegung nehmen. Dann kann auch keiner mehr sagen: "Die sind von Röhrnbach ferngesteuert." Ich persönlich bin jedenfalls nicht Röhrnbach-abhängig. Wenn in meiner Gemeinde plötzlich alle in irgendwelchen Wort+Geist Phrasen schwelgen würden, fände ich das befremdlich. Das wäre hohles Geplapper und hätte auch nichts mit dem Geist Gottes zu tun. Ich weiß, daß es bei manchen Menschen so ist, was ich sehr schade finde. Mündige Christen haben so was nicht nötig.

Kann ich aus ihren Worten schließen, daß Sie Wort+Geist als Bewegung akzeptieren würden, wenn von der Leiterschaft gewisse Bedingungen erfüllt würden? (welche?)
Meine Vermutung, daß Sie Rachegelüste haben, ergab sich aus ihrem Bericht über die Übernahme ihrer Gemeinde und überhaupt über Ihre in sehr harrscher Sprache dargebrachten Äußerungen bzgl. der Leiterschaft von Wort+Geist. Ich persönlich wäre an ihrer Stelle wohl ziemlich wütend. Ich habe Verständnis dafür, wollte aber zum Ausdruck bringen, daß man Kritik nicht im Zorn betreiben sollte. Man schreibt schnell unüberlegte Sachen, wenn man aufgebracht ist. Und die Achtung vor dem Menschen, egal was er getan hat, sollte auch im Schriftbild immer erhalten bleiben. Herr Bauer, Herr Zellner und Frau Irvin sind ganz genauso von Gott geliebte Menschen wie sie. Ich will Ihnen nicht ihre Kritik madig machen, aber der Ton macht die Musik. Man kann Kritik auch mit einer gewissen Achtung vor dem Menschen vortragen, selbst wenn man ihn als Feind sieht. Wie sagte doch Jesus: "Liebet eure Feinde, tut wohl denen, die euch hassen." Das ist zugegebenermaßen nicht leicht, wenn man viel Grund hat, aufgebracht und wütend zu sein.

In der Apostelgeschichte passierte es auch einmal andersherum als Sie lehren. In Apostelgeschichte 10 Vers 44-48.
Wir sollten die Souverinät Gottes nicht durch starre Doktrinen einschränken. Der Heilige Geist kann sehr wohl auf Ungläubige fallen. In Apg. 10 war das ganz wunderbar. Petrus hat das Evangelium gepredigt und schon der Heilige Geist dazu. Das ist das Zusammenwirken von Wort und Geist einmal wirklich im positiven Sinne:-) Und der Apostel Johannes hatte bestimmt nichts dagegen und das hebt Apostelgeschichte 2,38 nicht auf.

Was ist denn in Ihrem Sinne Buße? Buße tun heißt doch Umkehr von den Sünden, oder?
Wir tun doch Buße, in dem wir die Sünden erkennen, bekennen und glauben, daß Christus für unsere Sünden gestorben ist, damit wir gerecht vor Gott stehen können. In IHM haben wir die Erlösung, die Vergebung der Sünden und sind befähigt, in einem neuen Leben zu wandeln, das heilig und tadellos ist. Man lese hierzu Epheser, Kapitel 1 und 2. Besser als dort beschrieben kann man es eigentlich nicht ausdrücken. Buße tun müssen wir Christen vor allem davon, das Erlösungswerk kleingeredet zu haben und unsere Schwachheiten für wichtiger genommen zu haben, als das, was uns in IHM geschenkt worden ist. Aus seinen Sünden kommt man nicht raus, indem ständig versucht, selbst seine Sünden abzubezahlen.
Dann hätte Jesus ja auch nicht kommen müssen. Wir sollen vielmehr unsere Gedanken und Sinne auf IHN richten, wie es auch im Kolosser 3 steht. Wir erkennen, was schlecht ist. Das legen wir ab. Wir erkennen, was gut, das ziehen wir an.
Das nenne ich Buße tun. Ich weiß, es klingt sehr banal, aber das Ablegen von schlechten Angewohnheiten funktioniert nicht, wenn man sich nicht gleichzeitig gute Gewohnheiten zulegt. Die Fähigkeit dazu kommt von Gott, ER ist es, der in uns das Wollen und Vollbringen schenkt. Das ist kein Automatismus, sondern eine Frage der Herzenseinstellung, denn Gott handelt nicht gegen unseren Willen. Sagen Sie selbst, rede ich hier vom Wort Gottes her, oder vertrete ich eine Irrlehre, wenn ich diese Dinge schreibe? Das sind alles Dinge, die ich auf der Wort+Geist Bibelschule gelernt, oder, besser gesagt, verinnerlicht habe.

Karl Pilsl zu verteidigen ist nicht meine Sache, er ist, wie oben gesagt, raus dem Spiel.

Die göttliche Natur ist doch korrekt. Wir sind nur wenig geringer als Gott. Das steht in der Bibel. Schauen Sie mal in
Psalm 8,6 oder Johannes 10,33-38. Gott achtet die Menschen allgemein sehr hoch. Wir Christen sind sogar Söhne Gottes. Das ist absolut klar ersichtlich aus der Bibel. Da gibt es keine Diskussion, das ist ein Grundfakt des Christentums. Wir können uns natürlich nichts darauf einbilden, denn wir haben uns nicht selbst zu Gottessöhnen gemacht, sondern Christus. Siehe z.B. Galater 4, 4-7. Und man lese auch 2. Petrus 1,3. etc.

Ich kann Ihnen versichern, daß Gebet bei uns nicht als Bettelei angesehen wird und daß die ganze Bibel gilt, wir als Christen aber wissen müssen, daß das Gesetz, das für die Juden galt, nicht in der selben Weise für uns gilt. Darum ging es ja auch Paulus in seiner Auseinandersetzung mit Petrus. Da hat er sich auch nicht vor klaren Worten gescheut.

Mich interessieren alte Predigten eigentlich nicht so sehr, warum soll ich Herrn Pilsl etwas nachtragen? Seine Lehren sind zumindest teilweise von Wort+Geist zurückgenommen worden. Und warum soll ich mich für Prediger rechtfertigen, deren Botschaft in meiner Gemeinde so gut wie keine Rolle spielt?

Zu den Beiträgen von Fritz Zellner, Melanie Irvin, Alois Hartl vielleicht ein andern mal.

Auch zu Kenyon hätte ich noch viel zu sagen. Wußten Sie, daß Kenyon vor allen Dingen Baptist war, sicher auch mit methodistischen Einflüssen, was so ziemlich dem Mainstream der Christenheit in den USA entsprach, und die Ansichten der Unitarier überhaupt nicht mochte? Und daß er von "Christian Science" keine Ahnung hatte. Das ist wirklich so. Sie können Kenyon historisch nicht in diese Schubladen stecken. Die Faktenlage, insbesondere seine schriftlichen Äußerungen in seinem privatem Nachlaß zeigt dies eindeutig auf. Ich empfehle Ihnen, nicht nur das Buch von Connell zu Rate zu ziehen, sondern auch anderen Bücher mit biographischem Inhalt zu Kenyon. Dann erhalten sie ein besseres Bild davon, warum er was wann geschrieben hat.

So weit heute hierzu,
entschuldigen Sie, daß ich hier nicht zu allem, was Sie geschrieben haben, geantwortet habe. Ich werde das sicher nachholen, aber das kostet alles sehr viel Zeit, und Zeit ist ein kostbares Gut.

Viele liebe Grüße und Gottes Segen Ihnen!

[Rolf]

Guten Tag,

wenn ich Ihnen so ausführlich geantwortet habe, dann sollte Ihnen das signalisieren, dass ich Sie ernst nehme. Umgekehrt erwarte ich dies auch von Ihnen. Allerdings bin ich nicht ganz sicher, ob Sie dazu auch bereit sind. Dass Sie nicht auf alles eingehen können oder wollen, kann ich nachvollziehen, wenn Sie auf den Wert von "Zeit" hinweisen, so gilt dies natürlich auch für mich.

Dennoch haben Sie recht ausführlich geantwortet, allerdings, ohne dabei an irgendeinem Punkt auf den Kern der Sache bezug zu nehmen. Sie tummeln sich auf Nebengleisen, sprechen vermutungen aus, aber Sie beziehen an keinem einzigen Punkt Stellung, warum Wort und Geist in seinen öffentlichen verlautbarungen richtig liegt. Dies zumindest weckt in mir den Verdacht, dass Sie es nicht ehrlich meinen, sondern, wie viele andere von Wort und Geist, Ablenkunsmanöver starten um dadurch davon abzulenken, dass Wort und Geist - Verkündigungen vielfach definitiv nicht die Bibel zur Grundlage haben und damit diese Organisation unmöglich von Gott sein kann.

Das Leseinteresse in diesem Thread ist sprunghaft angestiegen. Sie können davon ausgehen, dass meine User und Gastleser zur Kenntnis genommen haben, dass Sie diskutieren wollten. Sie haben sich als Befürworter von Wort und Geist vorgestellt, was natürlich Interesse weckt. Deshalb ist es für alle sicherlich unbefriedigend, wenn Sie versuchen ein "Katz`und Maus - Spiel" zu betreiben. Eine ernsthafte Auseinandersetzung muss sich den unterschiedlichen Positionen stellen und kann sich nicht in Vermutungen und Unterstellungen ergießen.

Es geht in der Wort und Geist - Auseinandersetzung nicht um den Inhalt von Presseveröffentlichungen. Aus diesem Grund kann ich es Ihnen auch nicht durchgehen lassen, dass Sie hier unterschwellig einer christlichen Zeitschrift den schwarzen Peter zuschieben, was allein schon gegen Wort und Geist, die immer wieder versuchen alles was christlich, aber nicht Wort und Geist ist, in eine negative Ecke zu stellen.

Sicherlich, Sie machen das sehr geschickt, wenn Sie den Bericht, den Hebräer83 rezitiert, mit Bauers Aussage über seine Geistestaufe verknüpfen, wo dies doch garnicht im Kontext zu sehen ist. Im übrigen beziehe ich mich bei der wundersamen Erzählung über Bauers sogenannte "Geistestaufe" nicht auf eine Presseveröffentlichung, sondern auf ein Tondokument von W+G das mir vorliegt. Eine gewisse "Ingrid Zetzmann", Mitglied des "Lehrkörpers" der sogenannten "Fernbibelschule" erzählt hier die Angelegenheit. Insofern kann man davon ausgehen, dass der von Ihnen kritisierte hier veröffentlichte Pressebericht von Frau Zetzmann, die zu den engsten Mitarbeitern Bauers gehört, inhaltlich deckend gestützt wird.

Wenn Sie die sogenannte "Geistesttaufe" des Herrn Bauer als unwahrscheinlich anmutendes Wunder darstellen möchten, dann kann ich Ihnen darauf wieder nur anztworten, dass dies nicht bibelkonform ist. Die Bibel stellt uns Wunder als mitfolgende Zeichen Gottes vor, die der schriftgemäßen Wortverkündigung folgen, und auch hier gilt, wie bereits im vorherigen Post von mir beschrieben, dass der Heilige Geist nichts aus sich selbst tut. Wenn Sie bezweifeln, ob es sich um die Geistestaufe handelt, dann frage ich mich, warum Sie das denn bezweifeln. Schließlich ist das der korrekte Wortgebrauch von Bauer und Zetzmann. Halten Sie selbst diese Beiden denn für Lügner?

Was Sie im Weiteren sagen, ist doch genau das, was unsere Aufklärungsarbeit erst begründet. Sie schreiben:

"Gott teilt auch niemandem Kraft zu, wenn dieser diese mißbrauchen würde. Alle Kraftwirkungen, die nicht mit dem Willen Gottes vereinbar sind, sind Zauberei. "

Genau so ist es. Was Bauer und seine Helfershelfer tun ist nichts anderes als Missbrauch. Missbrauch mit Gottes Wort, Missbrauch von Menschen und Gemeinden, der sich in Spaltung, Entzweiiung und Zerstörung ausdrückt. Wenn so ein Mann, der so eine Spur negativer Ergebnisse hinter sich herzieht, und dann in seinem Dienst Heilungen passieren, dann ist das exakt, wie Sie sagen, Zauberei!!

Sie schreiben weiter:

"Klar ist, daß das Erlebnis von Herrn Bauer ihm zumindest in meinen Augen keine Extra-Legitimation als Apostel und Leiter von Wort+Geist verschafft."

So ist es!! So etwas gibt es in der Bibel nicht. Darüber hinaus hat Bauer Röhrnbach mit Leuten gegründet, die er zuvor aus einer Freien Christengemeinde abgespalten hat, in der er selbst Ältester war. Schon hier war der Grund falsche Lehre. Solche Leute, die in einer sehr sensiblen Leiterposition stehen und dann jede Integrität gegen die ihnen anvertraute Herde vermissen lassen, die sind auch ohne Integrität gegen Gott und werden damit nicht als Leiter oder Apostel von Gott eingesetzt, sondern müssten eigentlich aus der Gemeinde ausgeschlossen werden, solange sie nicht öffentlich nachvollziehbar Busse tun.

Die Spur, die Bauer hinter sich herzieht ist deshalb folgerichtig auch keine Segensspur, sondern eher das Resultat eines Fluchs.

Sie kommen auf den Herrn Pilsl zu sprechen, und zwar in der Form, dass Sie vermitteln wollen: Wer nicht mehr dabei ist, hat keine Relevanz mehr. Ich erlaube mir, das völlig anders zu sehen. Zur Zeit der Gründung von W+G waren Bauer und Pilsl beste Freunde, Bauer besuchte die von Pilsl illegal ins Leben gerufene Rghema - Bibleshool in Österreich und begründete schon die erste Spaltung seiner Gemeinde mit den von Pilsl vermittelten Irrlehren. Insofern ist Pilsl der eigentliche Drahtzieher von allem, was Wort und Geist Menschen und Gemeinden im Nachfolgenden angetan hat. Auch Ihre Differenzierung zwischen den Taten der Leitung und den Taten der Anhänger ist nicht nachvollziehbar. Auch da, wo Anhänger Unheil anrichten, ist dies letztlich auf die falsche Lehre ihrer Führer zurück zu führen.

Im übrigen hatte ich es persönlich mit einer Anwaltskanzlei aus Frankfurt am Main zu tun, beauftragt von W+G - Anhängern, ja; aber bewiesener Massen ine Kanzlei, mit der die W+G Zentrale auch andere Rechtsauseinandersetzungen durchführt. Da ist der Eine so schlimm, wie der Andere, ober vorne dran steht oder hinterher läuft.

Kein Mensch hier hat gesagt, dass für die Erlösung eine bestimmte Gemeindezugehörigkeit erforderlich ist. Allerdings muss man bei Wort und Geist nachhaltig festhalten, dass diese Sekte durch gemeindeübernahmen entstanden ist und nicht durch eigene Missionsbemühungen. Es gibt keine einzige Wort und Geist Gemeinde, die durch Evangeliation gegründet wurde. Das bedeutet im Klartext, dass Wort und Geist die Gemeinden, über die dort ständig schlecht geredet wird, die Arbeit hat machen lassen und durch Manipulation und falsche Lehre erlöste Christen massenhaft abgeworben hat. Also sprechen Sie nicht von Errettung und Erlösung im gleichen Atemzug von Wort und Geist, die durch original Tondokumente und schriftliche Veröffentlichungen behaupten, Sünde ginge die Menschen nichts an, Beten ist eine religiöse Bettlermentalität und Christ würde man durch Taufe.

Die Beweise, dass W+G dies definitiv lehrt haben wir. Wenn Sie das befürworten, dann sollten Sie einen biblisch begründeten Nachweis formuliueren, warum diese Lehren richtig sind. Schließlich stellen Sie sich hier als W+G - Befürworter vor. Daran bin ich und sind meine Leser brennend interessiert.

Sie schreiben weiter:

"Kann ich aus ihren Worten schließen, daß Sie Wort+Geist als Bewegung akzeptieren würden, wenn von der Leiterschaft gewisse Bedingungen erfüllt würden? (welche?) "

Diese Schlussfolgerung ist zulässig. Unter der Voraussetzung, dass die Verantwortlichen von Wort und Geist öffentlich eingestehen, eine falsche Lehre in vielen Punkten verkündet zu haben, nachvollziehbare Busse tun, Ihre Ämter aufgeben und Wiedergutmachung leisten für den Schaden, den sie angerichtet haben, würde ich W+G nicht nur akzeptieren, ich würde sogar meine persönliche Hilfe anbieten, dass diese ganze bewegung auf ein biblisches Fundament gestellt wird.

Sie kritisieren meinen Ton, meine Formulierungen? Haben Sie schon mal in einer älteren Lutherbibel gelesen? Jesus, Johannes der Täufer, auch der Schreiber der Sprüche hatte eine klare Aussprache, die nichts von Lieblosigkeit hatte. Bis heute ist Gottes Wort für uns verbindlich, und gerasde die klaren Ansagen darin beweisen die Liebe, die Gott zu uns Menschen hatte, und die auch wir untereinander haben sollten. Wieder einmal verwechseln Sie klare Lehre mit Lieblosigkeit, trotz meiner vorherigen Erklärungen. Würde Jesus heute auf der Erde leibhaftig anwesend sein, dann wäre die Bezeichnung Heuchler und Verführer für Bauer und seine Gefolgsleute nach meiner Überzeugung eine von den harmloseren Vokabeln, die sich da vernehmen ließen. Wenn ich von Teufelsknechten Rede, dann nicht um diese Leute grundlos zu beschimpfen, sondern weil dies meiner Überzeugung nach die einzig biblisch korrekte Anrede ist.

Sie schreiben weiter:

"Herr Bauer, Herr Zellner und Frau Irvin sind ganz genauso von Gott geliebte Menschen wie sie."

Mit dieser Aussage haben Sie zweifellos recht. Aber das rechtfertigt doch nicht, dass sie massenhaft Menschen durch ihre Irrlehre ins Verderben ziehen dürfen. Es rechtfertig nicht, massenhaft Schafe aus fremden Ställen zu stehlen und ihnen die Wolle abzunehmen und ihr Fleisch zu essen. Wissen Sie nicht, dass Bauer und Co. wie jeder andere ins Gericht Gottes müssen und, wenn ich die Bibel richtig verstehe, keine Chance haben? So wie es aussieht, gehören diese Leute zu denen, die von Jesus hören werden: "Ich kenne Euch nicht!" Ist das nicht furchtbar? Wo bleibt denn Ihre Retterliebe, die Sie antreibt solche Menschen, die auf falschen Wegen sind, zur Umkehr zu bewegen?

Wie kommen Sie denn darauf, dass diese W+G - Leute meine Feinde sind? Sie haben das völlig missverstanden. Diese Leute sind Gottes Feinde, das ist doch das Problem. Meine Aufgabe ist, solche Leute mit aller Konsequenz zur Umkehr zu rufen, nicht einen Vernichtungsfeldzug gegen sie zu führen. Mir ist völlig unklar, warum Sie und andere verblendete W+G - Freunde das ständig verhindern wollen. Lieben Sie Ihre eigenen Führer nicht? Wenn ja, dann entscheiden Sie selbst sich für die Wahrheit aus Gottes Wort und dann helfen Sie uns, die falschen "Brüder" zur Umkehr zu rufen. Wie kommen Sie bloss darauf, dass ich und andere hier aufgebracht und wütend sind. Das war ich sicherlich auch mal, vor zwei jahren, aber das ist längst in der gegenwart Gottes überwunden. Lassen Sie doch diese Unterstellungen und Anschuldigungen sein.

Noch ein Wort zu Ihrer Stellungnahme in Bezug auf Apostelgeschichte 10. Wenn Sie so argumentieren, muss ich davon ausgehen, dass Sie nicht sehr große Bibelkenntnis haben. Wahrscheinlich sind Sie auch deshalb eine leichte Beute für W+G geworden. Aber Sie führen doch selbst den Vers 45 an, der klarstellt, dass während der Predigt von Petrus der Heilige Geist ausschließlich auf Gläubige viel? Das steht doch wörtlich da, und es ist das Gegenteil von dem Was Bauer da erlebt haben will. Da ist garnichts anders herum, es sei denn Sie vermuten, es sei egal, was man glaubt. Der Inhalt der Bibel ist nicht schwierig und sehr klar. Es keinen einzigen Beleg (mit Ausnhame von Johannes dem Täufer) in der Bibel, der bezeugt, dass ein mensch ohne Busse und Umkehr den Heiligen Geist empfangen hat. Natürlich hebt das, was hier geschrieben steht, APG: 2,38 nicht auf. Das Problem ist, dass Sie falsch lesen und bauers Aussage vom Wort Gottes nicht gedeckt ist.

Sie schreiben:

"Wir tun doch Buße, in dem wir die Sünden erkennen, bekennen und glauben, daß Christus für unsere Sünden gestorben ist, damit wir gerecht vor Gott stehen können. "

Wenn das bei W+G so wäre, hätte ich keinen Grund das zu kritisieren. Es ist bewiesen, dass bei W+G genau das nicht gelehrt wird, sonden wie zuvor beschrieben, das genaue Gegenteil.


Ihre Aussage:

"Buße tun müssen wir Christen vor allem davon, das Erlösungswerk kleingeredet zu haben und unsere Schwachheiten für wichtiger genommen zu haben, als das, was uns in IHM geschenkt worden ist. Aus seinen Sünden kommt man nicht raus, indem ständig versucht, selbst seine Sünden abzubezahlen. "

... ist doch eine völlig willkürliche Unterstellung in Bezug auf alle gemeinden, die nicht Wort und Geist sind. Das ist üble Nachrede und Diffamierung in Hochpotenz, weil genau dass in der ganz überwiegenden Mehrzahl der zumindest freien Christengemeinden nicht stattfindet. Die Freien Christengemeinden sind aber die Zielgruppe für Übernahmen bei W+G, oder können Sie mir eine landeskirchliche Gemeinde nennen, die heute W+G angehört? Mit solchen Aussagen wurden und werden massenhaft Menschen manipuliert und verführt. Im übrigen sind ja eine ganze Reihe Gemeinden freiwillig einschließlich Pastoren und Ältesten zu W+G übertreten. Können Sie mir einen einzigen nachweis bringen, dass diese Pastoren und Ältesten bekannt haben und Busse darüber getan haben, ihre Gemeinden vor der Übernahme so geführt zu haben, wie W+G, und auch Sie das hier beschreiben? Sie sollten sich durch derart plumpe Argumentation nicht selbst diskreditieren.

Abschließend noch das Thema der "göttlichen Natur." Das ist auch wieder so eine Spitzfindigkeit von Ihnen und den W+G - Leuten. Natürlich bekommen Christen eine göttliche Natur, aber was heißt das denn konkret?

Die Bibel lehrt uns klar und deutlich, dass wir nicht Gott gleich sind, sondern in Ähnlichkeit zu ihm geschaffen, als Gegenüber, als Du. An keiner Stelle lehrt uns die Bibel, dass wir als Christen selbst eine göttliche Natur haben, die uns befähigt, aus uns selbst heraus, oder aus dem Geist heraus der in uns steckt, göttlichew Werke zu vollbringen. Im Gegenteil:
Die Bibel lehrt uns klar, dass wir Menschen immer Objekt und Gott selbst Subjekt ist. Er ist der Geber aller guter Gsben, er ist der jenige, der rettet, heilt und befreit. In unserem Leben passiert immer ausschließlich das, was mit Gottes Wort in Übereinstimmung ist, und nicht das was wir uns selbst nehmen, ohne zu fragen. Wer bittet, dem wird gegeben, wer anklopft, dem wird aufgetan, heißt es in der Bibel.

Das ist nicht, was W+G lehrt. Dort wird gelehrt, dass der Mensch Selbst Objekt wird und die Taten Gottes vollbringen kann. Das ist nichts anderes als die verdrehun g dessen, was Gottes Wort sagt.


Ich stelle also fest: Sie haben wieder auf der Grundlage von Unterstellungen und Vermutungen geschrieben. Gleichzeitg sind, Sie auf das, was ich zielführend benannt habe nicht eingegangen. Sie machen einen Hinweis auf den Wert von Zeit. Wenn Sie also eine weitere Auseinandersetzung möchten, geht dies nur, wenn Sie auf den Kern der Sache konkret eingehen. Ich habe Ihnen im vorigen Post sogar die URL`s benannt, die aus unserersicht die kritikwürdigen fakten beinhalten. Erklären sie uns auf der bGrundlage sauberer biblischer Exegese, warum die Lehrinhalte von W+G richtig sind.

Oder, auch das sage ich Ihnen ganz offen: Wenn Sie das nicht wollen, sondern berechtigte W+G - Kritik zerreden wollen, dann stehlen Sie mir und uns nicht die Zeit und machen sie dies woanders. Das ist überhaupt nicht bösartig gemeint, aber ehrlich.

Herzliche Grüße

Rolf

[1Joh1V9]

Zunächst bedaure ich sehr, daß Ihnen mein Stil mißfällt. Ich habe Ihren Beitrag Paragraph für Paragraph abgearbeitet und immer direkt darauf geantwortet. Das ist kein Zerreden, sondern ich wollte zu ihren Aussagen kurz Stellung nehmen und dabei, wo nötig, durchaus ein Kontra zu ihrem Beitrag geben. So bin ich also auf den Gleisen unterwegs gewesen, die Sie mir gelegt haben. Wenn das Nebengleise sind, auf die Sie nicht wollten, hätten Sie über andere Dinge schreiben sollen. Sie legen es hoffentlich nicht darauf an, meine Äußerungen als unwichtig und als Ablenkungsmanöver abzutun. Diese Masche ließe ich Ihnen nicht durchgehen.

1. Ich bin nicht nur dazu bereit, Sie ernstzunehmen, ich tue es tatsächlich. Aber ich erlaube es mir, die Glaubwürdigkeit Ihrer Argumente in Frage zu stellen und von Ihnen eine schlüssige Argumentation einzufordern. Sonst wäre ich nicht in diese Diskussion eingetreten.

2. Ich bezog an keinem einzigen Punkt Stellung, warum Wort und Geist in seinen öffentlichen Verlautbarungen richtig liegt, weil Sie nicht danach gefragt haben. Wenn Sie möchten, daß ich mit Ihnen diesen ganzen Sermon von Glaubensgrundlagen durchgehen soll, dann mache ich das natürlich gerne. Es wäre aber besser, sie nennen mir präzise einen Punkt, wo sie meinen, daß der Wortlaut der Veröffentlichung nicht mit dem tatsächlichen Handeln der Leiterschaft übereinstimmt.

3. Ich meine es ehrlich, mein Ziel besteht aber logischerweise darin, Ihnen zu zeigen, daß ihre Polemik und die Pauschalität ihrer Äußerungen ihrer Sache nicht dienlich ist. Konkret möchte ich Ihnen aufweisen, daß die Lehre in den Wort+Geist Gemeinden sich durchaus im Rahmen der Orthodoxie bewegt, gerade auch in den Punkten, mit denen Sie Schwierigkeiten haben. Das Problem hierbei ist sicher, daß wir beide womöglich eine unterschiedliche Auffassung darüber haben, wann man überhaupt rechtgläubig ist.

4. Vermutungen und Unterstellungen sind nicht meine Sache. Ich habe mich nur leider dazu hinreißen lassen, zu ihren Spekulationen Stellung zu nehmen. Wo nachprüfbare Fakten fehlen, kann auch keine Diskussion stattfinden. Es macht z.B. Null Sinn über Helmut Bauers Bekehrungserlebnis zu spekulieren. Das ist auch völlig uninteressant. Ich habe weder etwas davon, wenn es richtig ist, noch wenn es falsch ist. Sie spekulieren dort selbst Dinge hinein, wie die Rückführung dieses Erlebnisse auf mutmaßliche andere Erlebnisse, die mit esoterischen Praktiken zusammenhängen könnten. Alles Konjunktiv, die Sache liegt völlig im Dunkeln und eignet sich nicht für die Diskussion.

5. Die christliche Zeitschrift, der ich angeblich den schwarzen Peter zuschiebe lese ich selbst sehr gern und oft. Die machen eine gute journalistische Arbeit.

6. Ich habe bereits gesagt, daß Wort+Geist die anderen Kirchen in keiner Weise negativ beurteilt. Sie prangern nur an, daß manche Leute offensichtlich Personen verbal angreifen, bis hin zum Rufmord, nur weil sie bei Wort+Geist sind. Und persönliche Angriffe dieser Art wären selbst dann nicht in Ordnung, wenn die Lehre bei Wort+Geist völlig falsch wäre.
Ich persönlich sehe andere Kirchen grundsätzlich positiv. Ich habe viele Freunde aus Gemeinden anderer Konfessionen und Denominationen. Ich gehe gerne in deren Gottesdienste und genieße die auch. Ich kann nicht mit allem übereinstimmen, was die dort praktizieren, aber ich merke, daß wir alle die selbe Grundlage haben und Brüder und Schwestern sind. Im 1. Korinther 3,11 heißt es:
"Denn einen andern Grund kann niemand legen, außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus."
Jesus Christus ist die Grundlage. Nichts anderes. Verschiedene Menschen, Gemeinden, Konfessionen und Denominationen bauen auf unterschiedliche Weise darauf auf. Und das ist auch gut so. Es wäre ja langweilig, wenn alle dasselbe machen würden, wenn alle haargenau das selbe lehren und Gottesdienste im selben Stil abhalten. So lange die Grundlage, Jesus Christus, im Mittelpunkt der Lehre steht, habe ich überhaupt kein Problem mit ansonsten unterschiedlichen Auffassungen.
Und da würde ich auch keinem sagen: "Du mußt das aber anders machen" oder "Du mußt so und so Buße tun, sonst ist es keine richtige Buße." Wir haben doch alle die Bibel, da stehen doch die wichtigsten Dinge explizit drin.

7. Ich habe den Pressebericht nicht kritisiert. Das haben sie falsch verstanden. Ich habe lediglich gesagt, daß die Angelegenheit nicht entscheidbar ist.

8. Dem Bericht nach kam der Heilige Geist über Helmut Bauer, nicht in ihn. Die Geistestaufe besteht aber darin, daß der Heilige Geist in einem Wohnung macht. Daher war dieses Erlebnis, so es stattfand, nicht die Geistestaufe. Egal, was Leute dazu sagen, selbst wenn sie Leiter von Wort+Geist sind. Sie würden damit übrigens ihrer eigenen Lehre bei der Fernbibelschule widersprechen. Die lehrt tatsächlich die auch in Ihren Augen richtige Reihenfolge.

9. Wunder finden an den unmöglichsten Stellen zu den unmöglichsten Zeiten statt. Sie verdrehen die Aussage der Schriftstelle, daß Zeichen und Wunder der Verkündigung des Evangeliums folgen, was ja richtig ist und auch von Wort+Geist propagiert wird. Zeichen und Wunder geschehen nicht nur in solchem Zusammenhang, sondern auch durch souveränes Eingreifen Gottes, wie z.B. bei Nebukadnezar im Buch Daniel, der plötzlich einen von Gott eingegebenen Traum hatte. Überhaupt sieht man vor allem im alten Testament ein Fülle von Wundern, die nicht unbedingt etwas damit zu tun haben, daß jemand das Wort verkündet hätte. Wunder sind interessant, aber man kann daran nicht festmachen, ob Gott am Wirken ist, denn wie Markus 13,22 lehrt, geschehen auch Wunder, wenn falsche Christusse und falsche Propheten auftreten.

10. Nennen sie konkret negative Ereignisse, die Herr Bauer ausgelöst hat und zeigen Sie auf, warum diese Ereignisse negativ sind.

11. Ich kenne die Gründungsgeschichte von Wort+Geist nicht im Detail, will mich daher dazu nicht äußern. Sonst werfen Sie mir wieder Spekulation vor.

12. Welche Irrlehren hat Herr Pilsl ihrer Meinung nach verbreitet? (ein oder zwei Beispiele) Zeigen Sie, daß diese Lehren dem Wort Gottes widersprechen.

13. Die Gemeindeleitung kann nicht für das Verhalten aller Leute, die dort sind Verantwortung übernehmen. Wort+Geist-Gemeinden haben ja auch keine Mitgliedschaft und somit ist jegliches Engagement dort freiwillig und ohne Zwang. Nicht jeder, der die Bibelschule besucht hat, ist damit automatisch ein Wort+Geist'ler. Nicht jeder, der die Fernbibelschule besucht, ist ein redlicher Mensch. Das kann ja auch keiner kontrollieren. Mit welchen Mitteln soll man das denn machen? Es wird ja nicht gelehrt, daß wir Gemeinden übernehmen und Pastoren aus dem Amt jagen sollen. Wer so was macht, handelt nicht im Geist dieser Bewegung. Das klingt für Sie bestimmt paradox, weil Sie ja der Wort+Geist-Bewegung genau das vorwerfen. Wenn wir das diskutieren wollen, dann müssen wir die Neugründungen mal im Detail durchgehen.

14. Die Evangelisation findet statt, und zwar als persönliche Evangelisation vor Ort, in Form der Heilungsgottesdienste, im Weitergeben von CDs der Schnupperwochen der Fernbibelschule etc. Gemeinden und Hauskreise haben sich teilweise auch tatsächlich neu gegründet, ohne vorige Gemeinde. Oft sind es Fernbibelschüler aus einer Region, die sich dann zusammentun. Das ist, denke ich, auch ganz OK. Es wird sicher im Folgenden noch etliche wirklich neu gegründete Gemeinden geben.

15. "Sünde ginge die Menschen nichts an, Beten ist eine religiöse Bettlermentalität und Christ würde man durch Taufe" sind für mich zunächst einmal nichts anderes aus dem Zusammenhang gerissene Zitate. Da müssen Sie schon genauer werden, wenn ich darauf eingehen soll. In der Form nehme ich Ihnen das nicht ab. Es ist klar, daß ich allen drei Aussagen nicht zustimme. Aber man kann mit entsprechend geschickter Zitierweise auch den besten Redner diskreditieren. Das kennen wir ja alle aus der Politik, wo man geschult ist, dem Redner der anderen Partei das Wort im Munde herumzudrehen.

16. Jesus hat immer auch präzise begründet, warum er jemanden einen Heuchler nennt. Da gibt es so ein wichtige Stelle, die ganz gut zu unserer Auseinandersetzung paßt, nämlich in Matthäus 7: "Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet! Denn mit welchem Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden, und mit welchem Maß ihr meßt, wird euch gemessen werden. Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge? Oder wie kannst du zu deinem Bruder sagen: Halt, ich will den Splitter aus deinem Auge ziehen, und siehe, der Balken ist in deinem Auge? Du Heuchler, ziehe zuerst den Balken aus deinem Auge und dann siehe zu, wie du den Splitter aus deines Bruders Auge ziehest!"
Wahrscheinlich sehen wir nur zu gern den Splitter im Auge des anderen und vergessen, daß wir selbst Belehrung nötig haben, die wir so fromm tun, aber ein ziemlich Theater abliefern, welches einer gepflegten Diskussion nicht würdig ist.

17. Ich pflege mich nicht im Lutherdeutsch zu verständigen:-) Wenn Sie mir klare Lehre liefern würden, fände ich das schön. Ich habe aber ehrlich gesagt in ihren Beiträgen nicht viel wirklich Substantielles gefunden, was mich persönlich überzeugt hätte, die Lehre von Wort+Geist insgesamt zu verwerfen. Das liegt auch daran, daß ich gar nicht weiß, wofür sie stehen und welche Theologie Sie allgemein vertreten. Ich weiß aber jetzt ungefähr, wogegen sie sind. Immerhin.

18. Ich sehe nicht, daß sich Herr Bauer, Herr Zellner und Frau Irvin auf falschen Wegen befinden. Daher kann ich sie auch nicht retten. Wenn Sie da mehr Durchblick haben, tun sie, was sie können, um Ihnen das wirklich zu zeigen. Ich sehe momentan da keinen Handlungsbedarf. Rufen Sie sie zur Umkehr, lassen Sie sich was einfallen. Ich könnte sie nur zur Umkehr rufen, wenn ich den Eindruck hätte, daß sie auf dem Holzweg sind. Aber den habe ich schlichtweg nicht. Tut mir sehr Leid.

19. Herr Bauer ist nicht mein Führer, sondern der Heilige Geist.

20. Das Problem ist ja, daß bei mir die Wahrheit aus Gottes Wort anders aussieht als Ihre Wahrheit aus Gottes Wort. Ich kann nur jemanden zur Umkehr rufen, wenn ich weiß, daß das nötig ist. Ich mache das nicht einfach so, nur weil jemand anders den Eindruck hat, es ist seine Pflicht dies zu tun. Wohin sollen sie denn umkehren?

21. Wer lesen kann ist klar im Vorteil. In Apg. 10,44 steht, daß der Heilige Geist auf alle viel, die zuhörten. Überhaupt sagt Gott zu, daß er seinen Geist auf alles Fleisch ausgießen will. Ich denke, es ist biblisch korrekt, daß der Heilige Geist auch auf noch nicht Gläubige fällt. Er ist es auch, der bewirkt, daß sie überhaupt glauben können. Das ist ein souveränes Handeln Gottes. Natürlich ist der Mensch dabei immer noch frei und braucht sich nicht bekehren. Wenn er sich nicht bekehrt, dann geht der Heilige Geist auch wieder. Was soll er auch auf einem Ungläubigen dauerhaft bleiben? Er ist es aber, die die Welt überführt von Sünde, Gerechtigkeit und Gericht. Und daher kommt er auch auf Ungläubige. Die Erfüllung im Heiligen Geist bzw. die Geistestaufe ist aber ein anderes Kapitel. Die gibt es erst, wenn man sich schon bekehrt hat. Soweit meine Ansichten hierzu, (die nicht unbedingt mit der Lehre von Wort+Geist übereinstimmen müssen.)

22. In meiner Gemeinde wird die Buße so gelehrt, wie ich das aufgeschrieben habe. Vielleicht sind wir ja eine rühmliche Ausnahme. Oder Ihre Beweise sind aus dem Zusammenhang gerissene Zitate. Das kann ich nicht beurteilen, ohne sie gesehen zu haben.

23. Ich habe in Sachen "Erlösungswerk kleinreden" vor allem meine eigene Person und Gemeinde gemeint und nicht explizit irgendwelche anderen Gemeinden. Sorry, ich kenne allerdings einige Gemeinden, in denen es so zugeht. Aber das ist ein abweichendes Thema.

24. Es gibt Pfarrer aus landeskirchlichen Gemeinden, die ihr Amt aufgegeben haben, um zu Wort+Geist zu gehen.
In der katholischen Kirche in Bayern gibt es einige Gemeinden, die gute Kontakte zu Wort+Geist haben. Hinweise hierzu finden Sie zum Beispiel auch im Gästebuch der Wort+Geist-Seite und in Berichten von Helmut Bauer über Treffen mit katholischen Amtsträgern. Ich will hier aber nicht spekulieren, ob katholische Gemeinden den Schritt wagen würden, Wort+Geist-Gemeinden zu werden. Die katholische Theologie und deren Amtsverständnis ist ja doch recht verschieden von dem bei Wort+Geist. Ich schätze, es wird bei Freundschaften und gegenseitiger Inspiration bleiben.

25.

Können Sie mir einen einzigen nachweis bringen, dass diese Pastoren und Ältesten bekannt haben und Busse darüber getan haben, ihre Gemeinden vor der Übernahme so geführt zu haben, wie W+G, und auch Sie das hier beschreiben?

Den Satz verstehe ich nicht. Können Sie mal näher beschreiben, was Sie damit meinen?

26. Bei Wort+Geist wird gelehrt, daß wir nichts Übernatürliches tun können und sollen, was nicht mit Gottes Willen in Übereinstimmung ist.

27. Sie sind selbst nicht besonders konkret geworden. Daher habe ich auch nur so konkret geantwortet, wie es Ihren Bemerkungen und meinem Kenntnisstand dazu entsprach.

28. Die Lehrinhalte kann ich Ihnen nicht alle in aller Ausführlichkeit darlegen. Dann müßte ich wahrscheinlich ein tausendseitiges Buch schreiben. Ich bin zudem kein professioneller Bibellehrer und Exeget, das heißt, meine Exegese wäre in ihren Augen womöglich töricht und naiv. Ich lese sehr gern in der Bibel und achte auch auf die historischen Zusammenhänge, aber ich bin kein studierter Theologe, der den ganzen Tag nichts anderes macht. Ich kann sicher punktuell auf Dinge Bezug nehmen, die Sie ankreiden und von denen ich selbst gehört habe. Ich kann Ihnen auch einen Überblick über die Inhalte der Fernbibelschule geben. Aber viel mehr kann ich Ihnen leider nicht bieten. Sorry!

29. Mal ganz offen: Sie sind ziemlich gemein in ihrer Argumentationsweise. Ihr letzter Beitrag war verletzend und Ihrerseits voller Unterstellungen, was ich Ihnen unterstellen würde und was ich alles nicht erzählt hätte und daß ich es nicht ernst meine. Sie diskreditieren sich auf diese Weise selbst. Sie haben selbst viel haltlose Vermutungen angebracht. Wie soll ich Ihnen dann vertrauen, daß Ihre Lehre besser mit Gottes Wort übereinstimmt, als die von Wort+Geist? Wenn Sie Recht haben, brauchen sie nicht mit Beweisen angeben. Dann liefern sie sie einfach. Wenn alles so klar und eindeutig wäre, wie Sie so sicher zu beurteilen meinen, dann wäre ich schon längst nicht mehr in einer Wort+Geist Gemeinde. Darauf können sie zählen. Würden wir hier über richtig böse Leute reden, hätte schon längst jemand gegen Wort+Geist in irgendeiner Sache Anzeige erstattet und Sektenbeauftragte der großen Kirchen würden mit Informationen und Warnungen an die Öffentlichkeit treten. Tun sie aber nicht, wofür sie sicher gute Gründe haben. Man nehme das Thema also nicht wichtiger als es ist. Es ist religiöses Theater unter Brüdern. Nichts weiter. Kein Ungläubiger würde für das, worüber wir reden auch nur ein müdes Interesse übrig haben. Es bringt niemanden dem richtigen Glauben näher, denn wer nur über Irrlehre redet, aber dabei nicht klar herausstellt, was (zumindest für ihn) die richtige Lehre ist, ist nicht glaubhaft in seiner Argumentation. Es schreckt eher ab und es ist absolut peinlich.

30, Jetzt habe ich Sie womöglich richtig auf die Palme gebracht. Vielleicht finden Sie ja darin Bestätigung für ihren Kurs, vielleicht denken Sie auch selbst um. Wie dem auch sei, denen die Gott lieben, wird alles zum Besten dienen.

Viele Grüße und Gottes Segen Ihnen und Ihren Mitstreitern.

[Rolf]

Guten Tag,

so schnell bringt man mich nicht auf die Palme. Offenbar haben Sie noch immer keine Vorstellung, warum ich Ihren Stil nicht mag. Weil sie immer noch auf der Grundlage von Unterstellungen und Vorurteilen argumentieren und nicht bereit sind, auf die hier bereits im Forum niedergeschriebenen Fakten einzugehen.

Ich habe Ihnen keine Gleise gelegt, sondern bereits im ersten Thread habe ich Ihnen auf Ihre Fragen hin URL`s aus diesem Forum zur Verfügung gestellt, die meine bzw. unsere Kritik in Bezug auf W+G sachlich begründet. Ich bin weder bereit, alles immer wieder aufzuschreiben, weil Sie der Meinung sind, sie müssten mich irgendwie beschäftigen, noch bin ich bereit, mir von Ihnen Tatsachen zerreden zu lassen, von denen ich ihnen bereits mitgeteilt habe, dass diese durch Original - Tondokumente von Wort und Geist bewiesen sind.

Ihre Argumentation macht auf mich den Eindruck, dass Sie mich für dumm und unterbemittelt halten. Warum gehen Sie nicht mal auf die Fakten ein und erklären, warum zum Beispiel die Predigt von Zellner, die Sie im ersten thread blos anklicken müssen, biblisch folgerichtig ausgelegt ist. Ich habe dort bereits umfangreich erklärt, warum das nicht so ist.
Statt dessen behaupten Sie, ich würde fürde für meinbe Kritik keine Beweise vorlegen. Was ist das denn für ein intriganter Argumentationsstil von Ihnen?

Jetzt sagen Sie, Sie hätten ja garnicht Stellung bezogen, dass Wort und Geist in seinen Veröffentlichungen richtig liegt, obwohl Sie sich hier ausdrücklich als W+G - Befürworter vorgestellt haben. Was befürworten Sie denn an W+G, wenn nicht die religiösen inhalte, was finden Sie denn da so toll? Aber warum frage ich Sie eigentlich, Sie weichen ja doch immer nur aus. Ich hatte Ihnen bereits schon einmal geschrieben, dass ich denke, Sie wollen mit mir ein Katz- und Maus spiel veranstalten. Genau hier, an Ihrer unaufrichtigkeit, mit der Sie versuchen mir ständig das Wort im Mund herum zu drehen, mache ich dies fest. Entweder Sie sind ein W+G - Befürworter oder Sie sind es nicht. Entweder Sie sind es aufgrund der dort veröffentlichten Inhalte, oder Sie wollen nur provozieren. Das allerdings würde auf mich den Eindruck machen, es in Ihnen mit einem halbwüchsigen, nicht erwachsen werden wollenden Querulanten zu tun zu haben.

Das finden Sie gemein? Wenn Sie es gemein finden, dass ich nicht um den Brei herumrede sondern Ihnen ehrlich ins Angesicht sage, was ich über Sie denke, dann ist das Ihr Problem. Ich sauge mir meine Haltung nicht aus den Fingern, sondern verfüge über dreißig Jahre Erfahrung im Umgang mit Menschen. Ausserdem bin ich ein Christ mit Herz und Seele, der durchaus ein siegreiches Leben führt und sich durch unberechtigte Angriffe von W+G nicht aus der Bahn werfen läßt.

Sie bezeichnen meine Argumentation als Polemik und nennen meine Aussagen Pauschalität, die unangemessen ist. Was haben Sie denn dagegen gesetzt? Sie haben die Bibel falsch ausgelegt und wiederholen das hier wieder, reden wortgenaue Aussagen von Bauer und Zetzmann hier entgegen, so als hätte ich hier Lügen verbreitet. Sie äußern sich weder zu Zellners noch zu Irvins Predigt, noch zu der Aussage von Hartl bzgl. der Villen und Luxusautos. Dabei müssen Sie oben die Belegstellen nur anklicken, dort habe ich die Originalquellen benannt, die Themen, die die Herrschaften zur Grundlage ihres religionsphilosophischen Mülls benannt haben. Dazu sagen Sie, ich würde nicht konkret werden, ws ich als eine Unverschämtheit zurückweise.

Sie reden Vermutungen und Unterstellungen, wo ich Tatsachen geliefert habe. Dabei versuchen Sie in Ihrer Argumentation meinen Lesern gegenüber, ich sei ein Fantast, der sich aus persönlicher Verletztheit in unbiblischer Weise an W+G rächen will, versuchen hier ein Bild zu erzeugen, das darstellen soll, dass die berechtigten Kritikpunkte objektiv völlig unbegründet seien.

Sie behaupten hier frech, die Aussagen, die Pilsl wörtlich getätigt hat, entbehren jeder Grundlage und seinen nicht bewiesen.
Wenn Sie das meinen, dann lesen Sie gefälligst die Pilsl Threads hier im Forum, denn da habe nicht nur ich, sondern auch viele andere Leute übereinstimmende Aussagen gemacht.

Fakt ist, dass Sie hier versuchen, mit mir ein ganz mieses Spiel zu spielen mit der Absicht, meine Integrität und Glaubwürdigkeit zu unterlaufen. Aber Sie sollten nicht glauben, dass ich dieses Spiel weiterhin mitspiele. Entweder Sie besinnen sich augenblicklich auf eine faire Auseinandersetzung und lassen Ihre Unterstellungen, die weder persönlich noch in der Sache zutreffend sind, oder ich beende Ihr Spiel unverzüglich zur Sperrung Ihres Accounts. Meine Freunde und ich haben dieses miese Spiel schon zu oft mitgemacht, um sich von Ihnen auf der Nase herumtanzen zu lassen.

Sollten Sie also so weiterargumentieren wie bisher, nehme ich mit Bedauern zur Kenntnis, dass Sie an einer ehrlichen Auseinandersetzung nicht interessiert sind.

Herzliche Grüße

Rolf

[Rolf]

Aus dem Vers Röm.10;44 ist es nicht zulässig daraus zu schließen, dass dort Leute den Heiligen Geist empfangen zu haben, ohne dass Sie glaubten. Gottes Wort wird durch solch eine "1 Vers Theologie" der Beliebigkeit preisgegeben. Es ist aber grundsätzlich immer vom Kontext, also vom Textzusammenhang und vom Gesamtzeugnis der Schrift her zu verstehen ist.

Gottes Wort ist so auszulegen, dass keine Bibelstelle einer anderen widerspricht. Hätten Sie sich nur ein bisschen damit beschäftigt, einmal die Parallelstellen nachgelesen oder in einen Bibelkommentar gesehen, dann würden sie nicht so verdrehte Auffassungen vertreten.

Eine der angeführten Parallelstellen zu Römer 10;44 ist Galater 3, - 3,3:

Gal 3,1 Warum wollt ihr Christen in Galatien das denn nicht endlich begreifen! Wer konnte euch bloß so durcheinander bringen? Habe ich euch das Sterben Jesu Christi am Kreuz nicht so geschildert, als hättet ihr alles mit eigenen Augen gesehen?
Gal 3,2 Beantwortet mir nur diese eine Frage: Wodurch habt ihr den Geist Gottes empfangen? Indem ihr die Forderungen des Gesetzes erfüllt habt oder weil ihr die Botschaft des Glaubens gehört und angenommen habt?[/size]
Gal 3,3 Wie könnt ihr nur so blind sein! Wollt ihr jetzt etwa aus eigener Kraft zu Ende führen, was Gottes Geist in euch begonnen hat?

Eine Bibelstelle, die auf W+G maßgeschneidert zugeschnitten ist!!

Eine weiter Parallelstelle ist Eph. 1,13:

Eph 1,13 Das gilt aber auch für euch, die ihr erst jetzt das Wort der Wahrheit gehört habt, die gute Botschaft von eurer Rettung. Nachdem ihr diese Botschaft im Glauben angenommen habt, gehört ihr nun Gott. Er hat euch sein Siegel aufgedrückt, als er euch den Heiligen Geist schenkte, den er jedem Glaubenden zugesagt hat.

Das Problem bei W+G ist, dass die dort selbst keine Ahnung haben was in Gottes Wort geschrieben steht, und wie das zu verstehen ist. Und Erfolg haben sie bei denen, die sich auch nicht selbst mit der Bibel beschäftigen, sondern sich mit nachplappern begnügen.


Was Bauer und Zetzmann uns zu vermitteln versuchen ist, dass bauer genau diesen Heiligen Geist empfangen haben will, ohne sich überhaupt für Gott interessiert zu haben. Das ist biblisch absolut unhaltbar!!

Herzliche Grüße

Rolf

[1Joh1V9]

1. Ihr Beweis ist, so wie er da steht noch, kein Beweis. Sie wollten zeigen, daß Wort+Geist diesen von Ihnen zitierten Unsinn lehrt. Um mir dies zu zeigen, müßten Sie mir den Wortlaut der Predigt oder zumindest den Zusammenhang, in dem diese Wort gefallen sein sollen, zugänglich machen, ich bin nämlich leider nicht im Besitz der Predigten der Herbstbibelschule 2005, obschon ich im Besitz der Predigten anderer Jahreszeiten-Bibelschulen bin (SBS 05, FBS 06, SBS 06, FBS 07) und einer Vielzahl von Predigten und vieler Fernbibelschulbeiträge.

2. Das Thema "Geistestaufe von Helmut Bauer" haben wir, so denke ich mit folgendem Resultat abgeschlossen:
Das von ihm geschilderte Erlebnis war nicht seine Geistestaufe, sondern diente, wenn es denn von Gott kam, seiner Bekehrung.
Helmut Bauer hat den Heiligen Geist nicht vor seiner Bekehrung empfangen. Sie sind der Meinung, daß die Schrift solche Erlebnisse verbietet.
Und ich stimme Ihnen insofern zu, daß diese Art Bekehrungserlebnis ganz sicher nicht die Norm ist. Wenn es dieses Ereignis nicht gab, so lügt Herr Bauer.
Wenn es von ihm als seine Geistestaufe interpretiert wird, so irrt Herr Bauer. Mich befremdet diese Geschichte auch ein wenig, Sie stellt zumindest ein Fragenzeichen hinter seine Legitimation als Leiter der Wort+Geist-Bewegung.

3. Aber ebenso ist sicherlich auch klar, daß ohne Mitwirkung des Heiligen Geistes keine Bekehrung geschieht. Und es ist immer eine Gabe Gottes, wenn jemand errettet wird, wie
es in Epheser 2 Vers 8 steht: "Denn durch die Gnade seid ihr gerettet, vermittels des Glaubens, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es.
Nicht aus Werken, damit niemand sich rühme." Bitte sehen Sie das jetzt nicht als Zerredungsversuch oder Verteidigung von Helmut Bauer, sondern nur als Hinweis darauf,
daß der Heilige Geist direkt bei der Bekehrung aktiv ist. Wir haben alle, die wir errettet wurden, eine GABE von Gott empfangen, nämlich daß wir errettet sind und Gottes Kinder heißen dürfen und all die wunderbaren Dinge, die auch Sie in ihrem Bibelkurs, den Sie in diesem Forum anbieten, erzählen. Das ist die eigentliche GABE. Das größte vom Heiligen Geist bewirkte Wunder von allen ist, denke ich, immer, wenn sich jemand bekehrt. Dahinter stehen Krankenheilungen etc. weit zurück. Wir Christen können diese GABE weitergeben, indem wir das Evangelium in Wort und Tat verkündigen. Wenn dann nebenbei noch andere Wunder passieren, ist das schön, es soll auch so sein, daß Zeichen und Wunder die Verkündigung des Evangeliums begleiten. Wenn aber Christen nur darauf schauen: "Der hat die Gabe und der hat die Gabe, da muß ich hin." oder "Ich muß erst diese und jene Wunder wirken, dann kann ich Leuten das Evangelium predigen." dann sind sie auf einem charismatischen Irrweg und vergessen, daß sie, wie auch Wort+Geist eigentlich lehrt, mit allem ausgerüstet sind um in die Welt zu gehen und das Evangelium zu verkünden, statt ständig auf christliche Happenings zu gehen, um sich "noch mehr" abzuholen.

4. Ich halte nichts von so motivierten "Pilgerfahrten" nach Röhrnbach und davon, wenn Leute sagen: "Da mußt du mal hinfahren, da geht die Post ab." Dann würde ich sagen: "Bei uns etwa nicht?" Die Gemeinde, in die ich gehe, ist für mich die allerschönste. Geht sicher jedem so, der gern in seine Gemeinde geht und sich dort zu Hause fühlt. Wenn sie zu einer gleichgeschalteten Kopie von der Gemeinde in Röhrnbach würde, wäre sie nicht mehr länger mein Zuhause. Falls Sie das beruhigt...

5. Mein Argumentationsstil beruht, so hoffe ich jedenfalls, auf einem logisch deduktivem Denken. Intrigant wäre er, wenn ich Ihren Behauptung ohne Zögern zustimmen würde. Dann würde ich Ihnen nach dem Munde reden und zum Wort+Geist-Gegner mutieren und es gäbe gar keine Diskussion. Ich bin aber jemand, der die Dinge differenzierter sieht. Die Angelegenheit ist sehr kompliziert. Den Nachweis dafür erbringen zu wollen, daß eine Lehre vom Kern her eine Irrlehre ist, ist sehr schwer. Denn es handelt sich nicht um wissenschaftliche Sachverhalte. Die Bibel ist auch kein wissenschaftliches Buch, das allein mit dem Verstand ausgelegt werden kann. Man kann mit der Bibel, und das ist leider wahr, allen möglichen Schwachsinn begründen. Die menschliche Logik stößt da an Grenzen. Es werden sich immer Widersprüche ergeben, die man sich nicht erklären kann, egal wie gut die Auslegung auch sein mag. Deswegen können Sie mir immer Stellen zeigen, die nach Ihrer Auslegung meinen Aussagen widersprechen und ich kann Ihnen Stellen zeigen, die nach meiner Auslegung Ihren Aussagen widersprechen. Wie heißt es so schön "Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig." Wenn wir aber uns aber vergegenwärtigen, daß es ein und derselbe Geist ist, der alle diese Worte inspiriert hat, also Wort und Geist zusammenkommen, dann erst können wir die Aussagen der Bibel wirklich vom Herzen her verinnerlichen und die Wahrheit zu erkennen. Hier kommen wir zu einem Thema, das in dem Forum so wie es aussieht nie besprochen wurde. Warum "Wort+Geist" so heißt, wie es heißt. Im Namen dieser Bewegung steckt nämlich auch ihre Hauptzielsetzung. Eigentlich geht es darum, auf welchem Wege wir die Wahrheit erkennen können.

6. Ich will hier aber nicht weiter von Ihren Kritikpunkten abschweifen, sonst schimpfen Sie wieder auf mich. ("Sie treiben ein Katz und Maus Spiel", "Sie machen Ablenkunsmanöver" usw.) Ich kann nämlich auch nicht verleugnen, daß wir Wort+Geistler leider uns selbst so manchen lehrmäßigen Fallstrick gelegt haben. Es gibt daher mittlerweile auch etliche Predigten bei Wort+Geist, die auch Kritik an manch neuerworbenem Verhaltensweisen einiger Wort+Geistler und an Lehrauffassungen anbringen, die noch vor einem Jahr propagiert worden sind. Fritz Zellner predigt mittleweile zum Beispiel, daß der Mensch eben nicht nur Geist ist, sondern ganzheitlich betrachtet werden muß, als eine Einheit von Geist, Seele und Leib. Belege dafür kann ich Ihnen gerne liefern, wenn sie das möchten. Das würde immerhin einen der berechtigten Kritikpunkte aufheben bzw. sie ermutigen, daß bei der Leiterschaft von Wort+Geist vielleicht doch eine Hoffnung auf Einsicht in die Wahrheit vorhanden sein könnte. Wenn jemand bei Wort+Geist etwas Korrigierendes sagt, dann hat das eine viel größere Wirkung, als wenn das jemand von außen sagt. Veränderung muß letztlich von innen her und aus tieferer Einsicht der Gläubigen und der Leiterschaft geschehen. Fundamentalkritik von außen ist deswegen nicht falsch, wenn Sie denn in einer einsichtigen Form und in nüchterner Sprache präsentiert wird.

7. Sie schreiben zu dem Taufseminar von Herrn Trenkel: "Über Busse und Vergebung der Sünden und bewußte Entscheidung für Jesus, wie es in herkömmlichen Gemeinden gelehrt und praktiziert wird, wird hier eher unterschwellig gespöttelt. " und "Man empfängt die Geistestaufe, tut garkeine Busse und läßt sich in den Leib Christi taufen."
Dazu sage ich: Nein, das stimmt nicht. Es geht in diesem Artikel zudem auch gar nicht um die Bekehrung selbst. Die ist selbstverständlich Voraussetzung für die Taufe. Die Taufe folgt, der Bekehrung nach, wie Kapitel 7 ganz klar darlegt. Dort steht z.B. "Gott redet in seinem Wort eine eindeutige Sprache, wenn es darum geht, dass Glauben eineVoraussetzung für Taufe ist. Es gibt nicht eine Bibelstelle, aus der man etwas anderesableiten könnte, z.B., dass die Taufe vor dem Glauben kommen kann!Apg 2,38(Reihenfolge: Glaube, Buße, Taufe, Taufe mit dem Heiligen Geist)Apg 16,30-33 (Predigt, Glaube, Wiedergutmachung als Zeichen der Buße, Taufe)Apg 18,8+9 (Glaube, Taufe)Apg 8,12+13 (Glaube, Taufe)Da sprach der Kämmerer: Siehe, da ist Wasser; was hindert's, dass ich mich taufenlasse? PhiIippus aber sprach: Wenn du von ganzem Herzen glaubst, so kann es ge-schehen. (Apg 8,36b+37a Schlachter) "


8. Wenden wir uns als mal der Predigt von Herrn Zellner zu. Allgemein muß dazu sagen, daß Herr Zellner dort in einem Stil predigt, wie ihn vielleicht ein Fußballtrainer benutzen würde, der seine Mannschaft vor einem Spiel so richtig motivieren will. Er überlegt nicht lange, sondern spricht einfach, wie es aus ihm heraussprudelt. Er hat sich auf diese Predigt offensichtlich auch nicht gut vorbereitet. Das heißt, an diese Predigt sollte man keinen übermäßigen intellektuellen Anspruch stellen. Die Voraussetzung dafür, überhaupt ein Verständnis für diese Predigt zu haben ist die Erkenntnis darüber, daß wir Christen zu Israel dazugehören und daß diese Prophetie in Jesaja 60 für uns heute gilt. Wer das nicht glaubt, kann dieser Predigt wahrhaftig nichts abgewinnen. Da Sie das nicht glauben, worüber ich Ihnen nicht böse bin, ist eine weitere Analyse der Predigt sinnlos. Das, was dort gepredigt wird, ist in Ihren Augen selbstverständlich Unsinn. Ich glaube das auch nicht bzw. habe keine Erkenntnis darüber, weshalb ich mit dieser Predigt wenig anfangen kann. Mit solchen Predigten verfahre ich immer so, daß ich sie einmal höre und nie wieder. Das heißt aber nicht, daß ich alle andere Predigten von Fritz Zellner nicht mag. Er kann auch sehr gute Predigten von Stapel lassen, diese gehört aber auch aus meiner Sicht nicht dazu. Bitte zwingen Sie mich also nicht dazu, sie zu sezieren. Was man aus meiner Sicht Positives mitnehmen kann aus dieser Predigt ist die Motivation, daß wir nicht darauf warten, sollen, daß Gott irgendwann mal große Dinge tut, sondern ER tut sie jetzt, gerade in dieser Zeit. Und ER tut sie durch seinen Leib, durch die, die IHM glauben und in IHM wandeln. ER tut Wunder, aber immer nur durch Menschen, die sich dafür entschieden haben, IHM zu kompromißlos zu vertrauen und sich von Heiligen Geist leiten zu lassen. Das glaube ich tatsächlich, aber auf Grund anderer Bibelstellen. Der Zusammenhang dieser Botschaft mit Jesaja 60 läßt sich hierbei aber nur schwer herstellen. Und allgemein gehört diese Predigt trotz der positiven Anmerkungen auch aus meiner Sicht in den Papierkorb.

9. Sicher bin ich ich in dieser Diskussion nicht der Gegner, den Sie sich gewünscht haben, denn wenn ich es Recht sehe, bin ich weder ein Wort+Geist-Gegner, noch ein halsstarriger Um-jeden-Preis-Befürworter. Ich sehe, daß es Probleme gibt, auch theologischer Natur. Ich möchte meine Gemeinde aber deswegen nicht verlassen, sondern lieber konstruktiv dort mitarbeiten. Wichtig ist mir, mich nicht von anderen verbiegen zu lassen oder gegen andere aufbringen zu lassen, die anderer Meinung sind als ich. Und wenn es einen Spruch von Helmut Bauer gibt, dem wir womöglich beide zustimmen können ist das vielleicht der: "Was Gott sagt ist, was Menschen sagen könnte sein." Das stimmt und heißt nämlich auch, daß das, was Helmut Bauer sagt, sein könnte oder auch nicht sein könnte. Ich verlasse mich lieber auf das Wort Gottes und den Heiligen Geist, als auf Helmut Bauer. Ich habe erst bei Wort+Geist gelernt, daß es wichtig ist, sich die Freiheit zu nehmen, menschengemachte Doktrinen und Lehren zu entlarven und das, was wirklich von Gott ist zu fördern. Ihr Forum ermutigt mich, dies nun auch mehr auf die Lehre von Wort und Geist selbst anzuwenden und damit einen Beitrag zu einer ausgewogenen Lehre bei Wort+Geist zu leisten. Niemand muß der Sklave einer menschengemachten Doktrin sein, aber es bedarf viel Weisheit von Gott, eine solche als solche zu erkennen.

10. Vielleicht sind Sie enttäuscht, daß ich im Verlaufe der Diskussion trotz Ihrer Bemühungen kein Wort+Geist-Gegner geworden bin. Ich finde, wie erläutert, daß dieses namensgebende Grundprinzip von Wort+Geist richtig ist und dort im Großen und Ganzen beherzigt wird. Das Gute in dieser Bewegung möchte ich fördern, das Schlechte möchte ich nicht an die große Glocke hängen, sondern mit Gutem überwinden. Dem Slogan "Null Toleranz gegen Irrlehre" stimme ich ausdrücklich zu. Ich kann aber nur gegen Dinge vorgehen, die ich selbst nicht in Ordnung finde. Und manches von dem, was Sie Irrlehre nennen, halte ich für absolut gesunde Lehre. Ich habe vorher noch nie eine so nüchterne und gut fundierte Lehre über biblische Grundlagen gehört, wie bei Michael Forst in der W+G-Fernbibelschule. Ich schätze meine Gemeinde und ihre Leiter im Übrigen so ein, daß Sie sich im Falle einer totalen Abwendung von Wort+Geist von den allgemeingültigen biblischen Grundlagen auch organisatorisch wieder davon lösen würde. Wir als Gemeinde haben schließlich unsere eigenen Aufgaben und Zielsetzungen nicht aufgegeben, als wir zu Wort+Geist gegangen sind. Wir haben aber gesehen, daß wir diese womöglich am Besten im Verbund mit Wort+Geist erreichen. Wenn wir in einem gewissen Zeitraum keine Fortschritte und guten Früchte mehr sehen sollten, also geistlich nichts mehr davon haben "dabei" zu sein, dann ziehen wir ganz sicher die Konsequenzen und gehen wir halt wieder weg von dieser Bewegung. Niemand zwingt uns, dabei zu sein.

11. Sie brauchen mich auch nicht aus Ihrem Forum ausschließen. Wenn Sie die Diskussion nicht weiterführen wollen, dann sagen Sie es einfach und ich schreibe dann auch nicht mehr, solange Sie nicht an meiner Meinung interessiert sind. Schauen Sie, ich habe Sie wirklich lieb und will Ihnen nicht das Leben schwer machen. Aber ich kann meine Sicht halt nur so äußern, wie sie ist. Daß sie ihnen nicht gefällt, oder nicht objektiv genug ist, nehme ich zur Kenntnis. Aber ich habe mich wirklich ernsthaft um einen fairen Dialog bemüht und viele Stunden dazu verwendet, Ihnen einigermaßen brauchbare Antworten zu dieser schwierigen Thematik zu liefern. Das bitte ich anzuerkennen. Sie haben ihre Beiträge auch mit viel Mühe abgefaßt und wirklich viel geschrieben. Manchmal einfach zu viel, so daß die Beiträge, da ich mir ja keine Blöße geben, und auf alles eine Antwort geben wollte, insgesamt sehr lang geworden sind. Viel zu lang, um für die Leserschaft noch als Dialog wahrnehmbar zu sein. Man verliert auch als Schreiber dabei den Überblick. Deswegen: Wenn wir weiterdiskutieren, dann lieber in kleineren Themenblöcken. Die ganze große Wort+Geist-Frage läßt sich, wie wir alle sehen, nicht mal eben schnell in einem kurzen Gespräch klären. Man muß sie aufteilen, was Sie ja auch gemacht haben in Ihrem Forum. Aber dadurch, daß Befürworter nun nur noch an der Stelle, an der ich hier schreibe, zu Wort kommen sollen, müssen wir alles Mögliche reinpacken und ganze Sermone schreiben. Vielleicht finden Sie da eine bessere Lösung für !? (z.B. Einrichten einer Unterkategorie "Gespräch mit Wort+Geist-Befürworten," die mehrere, gerne von Ihnen initiierte Themen enthielte)

Wenn Sie Kritik an der Kritik aber ganz aus Ihrem Forum verbannen, verlieren Wort+Geist nahe stehende Menschen, die wirklich Fragen haben, das Interesse an Ihrem Forum, weil
es dann zu einem Ort verkommt, an dem die Wort+Geist-Kritiker unter sich bleiben, also auch mit ihren Beiträgen keine direkte Wirkung mehr auf ihre eigentliche Zielgruppe haben.
Eine Diskussion mit Pro und Kontra ist entschieden unterhaltsamer, informativer und spannender als eine Reihe von Monologen und gegenseitigen Bestätigungen in der selben Ansicht, bei denen man schon vor dem Lesen weiß, worauf sie abzielen und hinauslaufen.

Liebe Grüße Ihnen

[Rolf]

Guten Tag,

über Ihre Argumentatitonsweise kann ich mich nur immer wieder wundern. Schon Ihr Punkt 1 ist unglaublich. Ich schrieb, dass ich die Predigten von Zellner, Irvin & Co. wörtlich mitgeschrieben habe, und sie verlangen, dass ich Ihnen dies zur Verfügung stelle. Im Klartext heißt das, sie glauben meinen Worten nicht nur nicht, dass ich dies gewissenhaft aufgeschrieben habe, Sie unterstellen mir sogar unterschwellig, nicht den Wortlaut, sondern meine eigene Interpretation geschrieben zu haben. Sie könnten mich genauso gut einen Lügner heißen, aber dazu sind Sie sich ja zu fein, davor verwahren Sie sich.

Was haben Sie denn für einen Umgang mit Quellen, und welche Forderungen stellen Sie denn hier? Ich habe Bücher hier, denen hängen Quellennachweise an, die Hunderte von Büchern auflisten. Offensichtlich haben Sie den Sinn von Quellenangaben völlig missverstanden. Wenn jeder Autor nicht nur Quellenangaben, sondern auch die Quellen selbst jedem einzelnen Leser vorlegen müsste, dann müssten viele Bücher mit einem Umzugsunternehmen ausgeliefert werden. Wie komme ich denn dazu, Quellen, die Sie prüfen wollen, Ihnen als Beweis zur Verfügung stellen zu müssen. Was sie hier schreiben, ist eine derartige Missachtung meiner Person, dass ich Ihnen schlichtweg unterstelle, dass Sie hier ganz infam argumentieren. Wenn Sie Zweifel haben, liegt es in ihrer eigenen Verantwortung, sich diese zwecks Überprüfung zugänglich zu machen.

Was Sie vorhaben ist die Tatsache, dass Sie eine Überprüfung der W+G - Inhalte unmöglich machen würden. W+G Thread würde Ihre Forderung nach Beweisvorlage stellen, in der Form, dass man jedem Leser die Originalbeweise persönlich hinterher trägt, wer soll denn so etwas leisten. Sie argumentieren hier blanken Unsinn, und das wissen Sie auch, denn Sie tun das absichtlich. Allerdings werden viele Leser an Ihren Methoden erkennen, wie verdreht Sie und Ihresgleichen in Wahrheit sind.

Damit komme ich zu ihrem Punkt zwei. Dieser ist mindestens so eine Unverschämtheit wie der erste Punkt. Sie legen mir hier absichtlich etwas in den Mund, was ich ausdrücklich ablehne. Wir haben in dem Punkt "Geistestaufe Bauer" überhaupt nichts abgeschlossen, schon gar nicht, wie sie schreiben, gemeinsam. Sie formulieren genau das Gegenteil von dem, was ich gesagt habe und was ich auch belegen kann: Bauer behauptet, ohne gläubig gewesen zu sein, die Geistestaufe erhalten zu haben. Ich habe das theologisch dahingehende belegt, dass dies vom Wort Gottes her unmöglich ist.

Sie aber heucheln hier eine angebliche Übereinstimmung vor, die in keinster Weise, nicht einmal im Ansatz, existent ist. Sie tun dies wider besseres Wissen mit Absicht und das ist eine bodenlose Unverschämtheit.

Bauers Behauptung lässt nicht den Zweifel an seiner Legitimation als Leiter oder Apostel aufkommen, sie schließt dies zu 100% aus. Bauer ist von Anfang an ein falscher Christ, daran kann es gar keine Zweifel geben.

Wenn Sie im dritten Punkt sagen, ohne Heiligen Geist gebe es keine Bekehrung, dann ist dies ebenso wahr wie die Tatsache, dass es ohne Glauben keine Geistestaufe gibt. Sie müssen sich schon entscheiden. Was Sie unter diesem Punkt im Weiteren schreiben, das hat niemand von uns hier in Frage gestellt oder kritisiert. Aus diesem Grund ist es legitim, Ihnen erneut vorzuhalten, sich auf Nebenschauplätze zu begeben, um sich den Fakten nicht stellen zu müssen.

Zu Ihrem Punkt 5 kann ich nur sagen, dass aus meiner Sicht Ihr Argumentationsstil weder logisch noch deduktiv ist. Er ist im Gegenteil anmaßen und vereinnahmend, er unterstellt fälschlicherweise Konsens wo Dissens besteht. Da Sie dies absichtlich machen, ist Ihr Stil unredlich und manipulativ.

Sie brauchen mir auch nicht zu unterstellen, ich wolle Sie zu einem W+G - Gegner machen. Diese Seite hier ist zu dem Zweck geschaffen worden, dass jeder sich hier objektiv und redlich informieren kann. Die Seite enthält alle Voraussetzungen, die Veröffentlichungen zu überprüfen, weil eine konsequente Quellenangabe erfolgt. Sie haben sich offenbar zum Ziel gemacht, die Legitimation dieses Anliegens in Zweifel zu ziehen und scheuen sich nicht, obskure Forderungen zu stellen.

Sie unterstellen mir in diesem Punkt einen Umgang mit Gottes Wort, der mir völlig fremd ist. Meine Erkenntnis über die Inhalte der Bibel resultiert tatsächlich nur zu einem Teil aus verstandesmäßigem erfassen. Der größere Teil resultiert aus den geistlichen Zusammenhängen, nach denen laut Bibel Glaube und Erkenntnis kommen. Warum unterstellen Sie mir, den Sie gar nicht kennen, immer wieder absichtlich falsche Motive? Sie wollen diskreditieren und nicht klären. Das ist Ihr Problem.

Ihre Ausführungen über den Namen von "Wort und Geist" sind schlicht lächerlich. Dort wird weder mit dem Wort Gottes legitim umgegangen noch handelt sich um den "Heiligen Geist" der Bibel. Die Bibel lehrt: "An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen!" Was sind denn die Früchte? Spaltung, Zerstörung, Trennung. Das Ganze ist oberfaul. Und der Name, das ist meine Überzeugung, der wurde aus Berechnung von Pilsl und Bauer gewählt, um eine Nähe zum Bund freikirchlicher Pfingstgemeinden zu suggerieren, der tatsächlich nicht existiert. Bei Wort und Geist stimmt gar nichts, ganz entgegengesetzt Ihrer Einlassungen hier.

In Punkt sechs behaupten Sie, ich schimpfe auf Sie. Auch da haben sie ein Wahrnehmungsproblem. ich sage Ihnen offen, was ich über Ihre Statements denke. Sie sollten ehrlich mit sich selbst sein und ihre Motive überprüfen. Wenn Sie meine Argumentation als gemein empfinden, dann müssen Sie begreifen, dass die Klarstellung Ihrer Unterstellungen das Gemeine an der Auseinandersetzung sind. Sie ärgern sich letztlich über die Früchte, die Sie selbst hervorbringen.

Auch im Punkt 7 irren Sie gewaltig. In diesem "Trenkel Artikel" geht es um die Frage der Zugehörigkeit zum Leib Christi. Und da ist die Bekehrung von fundamentaler Bedeutung. Trenkel führt ganz klar aus, dass die Taufe das entscheidende Element ist. Dazu sage ich dass dies falsch ist, weil die Taufe bezeugen soll, was vorher im Leben des Täuflings geschehen ist. Wie lesen Sie eigentlich texte und wie viel Bibelfundament haben Sie eigentlich, wenn sie solche einfachen und grundlegenden Dinge nicht sehen können. Das zeigt doch deutlich, dass W+G vor allem in die Verblendung führt.

Es ist doch zu komisch, wenn Sie bei der Richtigstellung zu Ihrer Kritik, sich nie auf das kritisierte Manuskript beziehen, sondern dazu die Bibel nehmen. Die Zusammenhänge, die sie hier von der Bibel erwähnen, hat hier kein Mensch kritisiert. Kritikwürdig ist Trenkels Artikel, der von dem, was Sie aus der Bibel zitieren, erheblich abweicht. Das ist es, was ich an Ihrem Stil kritisiere. Sie argumentieren, wenn es darauf ankommt, einfach auf einer anderen Grundlage und resümieren dann, es sei doch alles in Butter. Damit sind Sie es, der auf unredliche Weise, die Wahrheit verleugnet.

Auch Ihrem Punkt 8 kann ich in keinster Weise zustimmen. Zellner predigt, um bei Ihrem Vergleich zu bleiben, als wollte er eine Fussballmannschaft mit Kochrezepten trainieren. Der Fußball hat klare regeln und jeder Regelverstoß wird geahndet.
Genauso wenig wie Fußballregeln kann man Gottes Wort nicht willkürlich interpretieren. Man befindet sich in beiden Fällen permanent in der Position des Verlierers. So sind alle, die den Unsinn von W+G glauben automatisch Verlierer, denn wenn sie nicht zur Wahrheit zurückfinden, werden sie das Heil in Christus verlieren. Die Tragik ist doch, dass genau dieser Sachverhalt W+G - Leuten egal zu sein scheint, weil man eine Struktur aufgebaut hat, mit der man richtig Kohle verdienen kann. Von dieser Seite betrachtet, kann W+G nur verabscheuungswürdig sein.

Ich stelle in übrigen an Zellners "Predigt" ebenso wenig wie an alle anderen "W+G Predigten" irgendeinen intellektuellen Anspruch. Auch dies ist eine boshafte Unterstellung Ihrerseits. Ich stelle in Bezug auf diese Veröffentlichungen völlig legitim die Frage, ob das, was da vermittelt wird, der Wahrheit aus Gottes Wort entspricht. In diesem Sinne, akzeptiere ich in Bezug auf die W+G - Verlautbarungen die Vokabel "Predigt" überhaupt nicht, sondern sage, dies sind religionsphilosophische Phantastereien, die mit Gottes Wort nicht in Einklang zu bringen sind.

Sie schreiben:


. Das heißt aber nicht, dass ich alle andere Predigten von Fritz Zellner nicht mag. Er kann auch sehr gute Predigten von Stapel lassen, diese gehört aber auch aus meiner Sicht nicht dazu.


Was ist denn das für eine Aussage? Mal sagt Zellner die Wahrheit und mal nicht? Ich habe gelernt, eine halbe Wahrheit ist eine ganze Lüge. Natürlich sind wir alle nur Menschen und können uns irren, selbst beim Predigen. Aber diese Predigt, die Sie nicht "sezieren" wollen, ist Bestandteil meiner Beweisführung, dass W+G grundsätzlich nicht von Gott ist. In dieser Predigt hat sich Zellner nicht mal etwas geirrt, diese Predigt ist von Grund auf falsch. Dieser Mann ist nicht irgendwer, sondern dieser Mann wird dargestellt als sogenannter "Bibelschullehrer" als Leiter einer "Ausbildungsstätte" die mittlerweile über 3000 "Schüler" hat. Und zwar alles Leute, die man aus überwiegend "Nicht - "W+G" Gemeinden durch Manipulation rekrutiert hat. 3000 Leute, die diesen völligen Irrsinn, den Zellner da von sich gibt, überall in die Ortsgemeinden tragen, wo dieser Mist dann wirkt, wie tödliches Gift. So was unterstützen Sie durch aktive Verteidigung! Da kann ich nur mit dem Kopf schütteln über ein derartiges Maß an Naivität, wie Sie dies hier an den Tag legen.

Zu Punkt 9 kann ich Ihnen nur sagen: Ich bin nicht auf der Suche nach Gegnern, und ich sehe auch in Ihnen keinen Gegner.
Sie sind ein verirrtes Schaf, das offenbar die Wahrheit von der Lüge nicht unterscheiden kann. Um dies zu können brauchen Sie den Heiligen Geist der von Gott kommt und nicht den aus Röhrnbach.

Wenn Sie die Wahrheit erkennen wollen, dann kehren Sie um und tun Sie Busse darüber, dass Sie den Röhrnbach - Lügen Glauben geschenkt haben. Dann nämlich kann Gott auch Sie segnen und Ihnen die Augen öffnen. Dass Sie nicht unterscheiden können beweist, nämlich dass Röhrnbach nicht den biblischen Heiligen Geist hat. Was Sie da gutgläubig vertreten, ist der Geist des Teufels, von dem Sie sich schleunigst trennen sollten.

Sie schreiben:

Ich habe erst bei Wort+Geist gelernt, dass es wichtig ist, sich die Freiheit zu nehmen, menschengemachte Doktrinen und Lehren zu entlarven und das, was wirklich von Gott ist zu fördern. Ihr Forum ermutigt mich, dies nun auch mehr auf die Lehre von Wort und Geist selbst anzuwenden und damit einen Beitrag zu einer ausgewogenen Lehre bei Wort+Geist zu leisten.

Das ist endlich mal eine klare Ansage. Nur die dazu notwendige Objektivität bekommen Sie nur, wenn Sie den Weg der Wahrheit aus Gottes Wort beschreiten, aber nicht, wenn Sie die Interpretationen von W+G weiterhin für Gottes Wort halten.


Zu Punkt zehn kann ich Ihnen nur sagen, dass Sie für die Umsetzung nicht die Organisationen und Strukturen von W+G benötigen. W+G vermischt Wahrheit und Lüge so feinspinnig, dass viele es nicht zu unterscheiden vermögen. Verhalten Sie sich biblisch und schauen sie auf die Früchte, und lernen Sie daraus, Gott zu gehorchen und nicht den W+G Leuten, dann das ist ein gewaltiger Unterschied.

Was Ihren Punkt 11 angeht, so sage ich Ihnen, dass ich gerne mit Ihnen diskutiere, nur dann nicht, wenn Sie ständig irgendwelche Unterstellungen einführen und wenn Sie mir, wie bisher geschehen ständig das Wort im Mund verdrehen.
Dazu gehört auch wieder die Unterstellung, dass ich die W+G Kritik hier nur betreibe, um das Forum interessant zu machen. dagegen spricht schon die Tatsache, dass nur etwa 15% des Forums sich mit W+G beschäftigt und dass es auch bei den Seitenzugriffen ähnlich aussieht. Dieses Forum ist keine Selbstdarstellung und keine Belletristik, die durch künstlich erzeugte Spannung Interesse weckt. Es geht hier um notwendige Erklärungen und Darstellungen und das Interesse daran verursacht in erster Linie Wort und Geist.

Ihre Ansicht, wie das Interesse an W+G Befürworten geweckt oder verhindert wird, teile ich nicht. Hier geht es um die Darstellung von Wahrheiten, die kann man ablehnen oder sollte sie annehmen. Wie wir das hier betreiben stellen wir nicht in dass Ermessen von W+G Befürwortern. Die Reaktionen, die bei mir persönlich ankommen, sprechen eine eigene Sprache, nämlich die, dass immer mehr Menschen die Lüge von W+G begreifen und sich abwenden. Wer sich als belehrungsresistent erweist, soll sich woanders austoben. Dieses Forum ist für Menschen gedacht, die aufrichtig und ohne Hintergedanken nach Wahrheit suchen.

Es geht hier auch nicht um Monologe oder Selbstbestätigung, auch das ist wieder eine Unterstellung. Warum ich dieses Kontra hier einschränke ist schnell erklärt. Weil in etlichen Foren im Netz von W+G - Befürwortern ein derartiger streit und Chaos angerichtet wurde, dass ein Forum nach dem anderen geschlossen werden musste. Dieses Ziel wird hier jedenfalls nicht erreicht werden. Wenn Sie denn beim Lesen erfassen, worauf es wirklich hinausläuft, dann reagieren Sie darauf. Oder haben Sie nicht begriffen, dass es hier ausschließlich darum geht, den Sünder zur Umkehr zu rufen?

Ich wünsche Ihnen die Kraft zur Umkehr, den Blick für die Wahrheit, einen schönen Tag und Gottes Segen

Rolf

[1Joh1V9]

Mein Punkt 1 bezog wirklich ausdrücklich NUR AUF KARL PILSLS BOTSCHAFT bei der HBS 06. Bei den anderen Geschichten haben Sie ja, die Quellen in schriftlicher Form geliefert. Das war alles in Ordnung.

In Punkt 7 habe ich den kritisierten Artikel von Michael Trenkel wortwörtlich zitiert, dort stand haargenau das, was Sie mir als meine eigenen Bibelzitate untergejubelt haben. War sicher ein Versehen von Ihnen.

Aber unabhängig davon, ist meine Grundlage in Glaubensdingen selbstverständlich immer die Bibel, ich würde mich selbst nie darauf berufen, daß dieser oder jene Prediger dies und jenes gesagt hat, sondern immer von der Bibel her argumentieren. Ich habe kein Interesse daran, alles, was bei Wort+Geist abgeht zu verteidigen, warum auch? Es gibt keinen biblischen Auftrag dafür, seine Denomination vor Kritikern zu schützen. Das kann man nur insoweit, wie die selbe sich tatsächlich auf der Grundlage vom Wort Gottes bewegt. Wo Sie das nicht tut, gibt es auch nichts zu verteidigen.

Kritisieren Sie also munter weiter. Ich werde nichts dagegen unternehmen und habe mir auch das ein oder andere, was sie gesagt haben, sehr zu Herzen genommen.

Ich beende die Diskussion an dieser Stelle, weil wir an einem toten Punkt angekommen sind und ein Konsens anscheinend nicht möglich ist. Sie sehen ausschließlich das Schlechte an Wort und Geist. Ich kann viele Ihrer Kritikpunkte absolut nachvollziehen und bestätigen. Sie lassen aber das Gute weg, und halten es für unwichtig und irrelevant gegenüber den zu kritisierenden Dingen. Das fand ich kritikwürdig. Deswegen habe ich immer wieder hier auch Dinge eingebracht, die ich bei Wort+Geist gut finde, statt mich nur auf die Kritikpunkte zu fokussieren. Darauf sind Sie nicht eingegangen, sondern haben es mir als Ablenkungsmanöver ausgelegt. Das sagt mir: positive Ansichten zu Wort+Geist sind hier nicht erwünscht.
Damit kann es hier auch keine faire Diskussion und Abwägung darüber geben, wie Wort+Geist insgesamt zu bewerten ist.
Sie ziehen sogar meine Bestätigungen Ihrer berechtigten Kritikpunkte durch den Kakao und legen Sie gar als Unverschämtheiten aus. Schade! Ich habe mich daher dazu entschlossen, an dieser Stelle nichts mehr zu veröffentlichen.

[Rolf]

Hallo,

mir ist völlig unklar, warum ich bei der ganzen Zerstörung, die Wort und Geist im ganzen Land anrichtet, irgendwelche positiven Punkte, die es möglicherweise bei W+G geben mag, aufrechenen sollte um sozusagen das Unrecht dagegen aufzuwiegen und damit abzuschwächen. Man kann das, was W+G tut, nicht dadurch entschuldigen. Auch der Teufel benutzt scheinbar Positives um Menschen zu verführen.

Was die Aussagen von Herrn Pilsl angeht, so hatte ich Ihnen geschrieben, dass diese Aussagen in einem Vortrag der Herbstbibelschule 2005 gemacht wurden, wobei der Titel des Vortrages war: "Wovon soll ein Pastor leben?" Irgendwie muss man sich bei Ihnen ständig wiederholen.

Immerhin schreiben Sie, Sie hätten sich einiges zu Herzen genommen von dem, was ich Ihnen geschrieben habe. Das ist ja schon mal was, obwohl ich Ihnen von Herzen wünsche, dass Sie in Bezug auf W+G die ganze Wahrheit erkennen. Damit müssen Sie ja nicht gleich öffentlich ein Kritiker werden. Es wäre schon sehr viel, wenn Sie sich gemäß Psalm 1 so verhielten, dass Sie fest im Wort Gottes gegründet werden können und nicht mehr dort sitzen müssen, wo die Spötter sind.
Dass die herkömmlichen Gemeinden von Bauer und seinen Gefolgsleuten vielfach verspottet werden, davon habe ich Belege ohne Ende.

Wenn Sie das Gespräch hier beenden wollen, so ist das Ihre freie Entscheidung. Ich hoffe, Sie werden das, was ich ihnen geschrieben habe, noch öfter in Ruhe lesen und ich bete für Sie, dass Sie erkennen unkehren, und wieder in den Segen Gottes zurückfinden.

Herzliche Grüße

Rolf

[ameise]

Das sagt mir: positive Ansichten zu Wort+Geist sind hier nicht erwünscht.
Damit kann es hier auch keine faire Diskussion und Abwägung darüber geben, wie Wort+Geist insgesamt zu bewerten ist.

Sie geben hier den Anschein als ob Sie objektiv argumentieren. Doch das tun Sie nicht. Im Verlauf dieses Thread wird deutlich, dass sie den Forenbetreiber Rolf als "nicht vertrauenswürdig", "nicht informiert" und "willkürlich urteilend" hinstellen wollten. Das war unaufrichtig. Denn Sie können sich im ganzen Themenbereich die Fakten und Bibelverdrehungen bei W+G anlesen.

Dass sie die Fakten und Beweislagen nicht erkennen können (oder wollen), mag vielleicht auch daran liegen, dass man bei W+G in eine gewisse Gleichgültigkeit gegenüber biblischen Aussagen und gegenüber Fakten (Umstände, die man gemäß W+G und Christlicher Wissenschaft nicht wahrhaben soll) hineingeführt wird. Ihre Aussagen wirken auf mich in der Tat sehr ignorant gegenüber dem Wort Gottes und gegenüber den Fakten. Und sie wirken auf mich alles andere als aufrichtig und bußfertig zu begangenen Sünden. Tragischerweise wird den Besuchern von W+G Bußfertigkeit ausgeredet. Doch die ist wirklich nötig um sich zu bekehren, und auch um als Christ Vergebung von Schuld und Sünden zu erfahren gemäß 1.Joh.1,9, der Bibelstelle, die Sie ironischerweise als ihren Benutzernamen gewählt haben.

Gruß
ameise

[ameise]

13. Die Gemeindeleitung kann nicht für das Verhalten aller Leute, die dort sind Verantwortung übernehmen. Wort+Geist-Gemeinden haben ja auch keine Mitgliedschaft und somit ist jegliches Engagement dort freiwillig und ohne Zwang. Nicht jeder, der die Bibelschule besucht hat, ist damit automatisch ein Wort+Geist'ler. Nicht jeder, der die Fernbibelschule besucht, ist ein redlicher Mensch. Das kann ja auch keiner kontrollieren. Mit welchen Mitteln soll man das denn machen? Es wird ja nicht gelehrt, daß wir Gemeinden übernehmen und Pastoren aus dem Amt jagen sollen. Wer so was macht, handelt nicht im Geist dieser Bewegung. Das klingt für Sie bestimmt paradox, weil Sie ja der Wort+Geist-Bewegung genau das vorwerfen. Wenn wir das diskutieren wollen, dann müssen wir die Neugründungen mal im Detail durchgehen.

Das Problem ist hier, dass W+G sich gänzlich auf verantwortungslosem Boden bewegt. Sie bezeichnen Sich als Bewegung, nicht als Gemeinde, keine Mitgliedschaft, keine Verantwortlichkeit, ... "Unverbindlichkeit ist vom Teufel." urteilte einmal eine verantwortliche Seelsorgerin für Drogenabhängige. Ich denke, damit hat sie Recht. W+G zeichnet sich nicht verantwortlich weder für seine Lehren, noch für seine Mitglieder, noch für irgendetwas, was aus seinen Irrlehren entstanden ist. Diese Verantwortungslosigkeit lebt es seinen Besuchern vor, und es erzeugt damit bei diesen dieselben Früchte.

Gruß
ameise

[Rolf]

Liebe Ameise,

genau aus diesem Grund sage ich ja auch, dass die Hauptabsicht von W+G nicht Verkündigung des Evangeliums, sondern Geldmacherei ist. Bei 3000 "Fernbibelschülern," die jeder 100 Euro im Monat bezahlen, ergibt das 3,6 Millionen Euro Jahreseinnahmen. Die Ausgaben für die zu versendenden CD`s dagegen halten sich in Grenzen, ich schätze maximal 10% der Einnahmen.

Da läßt es sich doch sehr gut leben, wenn man nicht mit all zu vielen Leuten teilen muss. Eine riesige Menge Kohle für wertloses Material. Die menschen, denen das Geld aus der tasche gezogen wird, sind denen völlig egal. Die ziehen ihre Spur von Zerstörung gnadenlos durch unser Land.

Außerdem wird ja bei den Veranstaltungen, durch Bücherverkauf etc. weitergescheffelt. Kein Wunder dass der Hauptslogan von W+G lautet: "Ihr seid die Aller - Aller - Besten". Deren Besetes wird ja mit so intelligenten Slogans wie "Zahlst Du noch, oder gibst Du schon" reichlich abgemolken. Natürlich wird gleichzeitig immer sofort der Hinweis herausgeschrien:
Gemeinden, die den Zehnten fordern, plündern ihre Mitglieder aus.

Man kann sich nur über die Masse Menschen wundern, die auf ein so "dämliches Konzept" hereinfallen und es dauerhaft nicht begreifen.

Herzliche Grüße

Rolf

[ameise]

Hier ist auch noch ein schöner Link zu einem Online-Chick-Traktat (Geschichte des Pater Alberto- "Das Doppelkreuz"), dass die Notwendigkeit der Sündenerkenntnis zur Errettung vor der Hölle erklärt.

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[1Joh1V9]

Liebe Leute,

entgegen meiner damaligen Äußerungen habe ich mich nun doch entschlossen, hier noch mal etwas zu schreiben.
Inzwischen sind mir dann doch einige Kronleuchter in Sachen Wort+Geist aufgegangen, was mehrere Gründe hat.

Ich habe mir die Sommerbibelschule 2007 angehört.
Auf dieser macht man sich nun gar keine Mühe mehr, den Helmut-Bauer-Kult zu verbergen.
Mir ist dann stückweise aufgegangen, daß er kein Apostel sein kann und ich habe dann,
auch auf Grund einiger Entwicklungen in der eigenen Gemeinde, die Hinweise aus meinem Umfeld noch einmal ernsthaft geprüft
und darüber gebetet und konnte letztlich für mich feststellen: "Du brauchst dort nicht mehr hingehen."
Ein großes Lob in diesem Zusammenhang auch Heb83.

Es gibt sicher viele Gründe, sich von Wort+Geist zu trennen. Ein Punkt ist ganz sicher, daß Jesus Christus für die Selbstbeweihräucherung einer "Elite", eine humanistische Herrenmenschen-Ideologie, herhalten muß. Und daß viele Wort+Geist'ler diese Ideologie so wichtig nehmen, daß sie dafür praktisch über Leichen gehen. Man schüchtert Menschen ein, zerstört Familien und Gemeinden im Namen Jesu. "Steht ja in der Bibel, in Lukas 4,26." Was für eine perverse Auslegung dieser Schriftstelle. Man findet sie zum Beispiel bei der Sommerbibelschule 2007 in einem Beitrag von Helmut Bauer unter dem Titel, man halte sich fest, "Tut Buße- kehrt um. " Als entschiedener Christ kann ich da nicht mehr mitmachen.

Daher möchte ich an dieser Stelle alle Wort+Geist-Befürworter, die hier in dieses Forum schauen, aufrufen:

Genug ist genug! Laßt euch nicht mehr von mp3s aus Röhrnbach fernsteuern. Euer Leben ist zu wertvoll dazu, fangt endlich an, wieder Jesus nachzufolgen. Von Helmut Bauer und Co. kann man nach meiner Einschätzung weder Barmherzigkeit noch Mitgefühl erwarten, geschweige denn ehrliche und aufrichtige Beantwortung von kritischen Fragen. Das ist leider so, daß habe ich selbst erlebt und gesehen.

Ich kritisiere nicht gern, und ich habe lange mit Freuden dort mitgemacht. Aber ich muß mit aller Deutlichkeit sagen: Was momentan bei Wort+Geist abgeht, hat mit der eigentlichen Botschaft des Christentums nicht mehr viel gemein.

Ich möchte mich bei Ihnen, Rolf, an dieser Stelle dafür entschuldigen, daß ich ihnen damals kein Vertrauen geschenkt habe und für manche ausfallende Äußerung von mir. Danke für Ihre aufrüttelnden Worte. Das Gespräch war hilfreich. Niemand sieht sich gerne als Verräter am Evangelium. Die meisten Wort+Geist'ler sind auch keine bewußten Verräter am Evangelium. Sie werden aber zu solchen umerzogen und merken es nicht einmal. Und das ist das Perfide an der Sache. Ich glaube, auch viele Leiter der Wort+Geist-Gemeinden und evtl. sogar manche der Bibelschullehrer sind sich dessen nicht bewußt, was sie anrichten, und würden wohl anders handeln, wenn sie die Wahrheit erkennen würden. Ihr Forum bietet ihnen eine faire Chance dazu.

[Rolf]

Hallo,


ich kann Ihnen zu Ihrem Beitrag nur sagen: Herzlichen Glückwunsch. Andereseits möchte ich für andere, die noch in W+G verstrickt sind, zum Ausdruck bringen, dass ich nicht stolz bin, einen Sieg über W+G errungen zu haben, weil wieder einer abgsprungen ist. Sowas wird mir ja immer wieder gern unterstellt. Das gleiche kann ich sicherlich auch für Hebräer83 sagen.

Es geht hier nicht um einen Krieg unter Christen, sondern darum, dass die Wahrheit des Evangeliums treu und beharrlich gesagt und verteidigt werden muss. Selbstverständlich nehme ich die Entschuldigung gerne an, obwohl ich nicht unbedingt eine notwendigkeit für eine Entschuldigung sehen kann. Ich selbst habe mich der Sprache von Johannes dem Täufer befleissigt um aufzurütteln. Das war schon damals nicht sehr opportun.

Damit habe ich als Werkzeug in Gottes Hand vielleicht einen Anstoss gegeben. Ihr Herz konnte ich damit nicht erreichen, so wie es auch kein anderer Mensch kann, denn das hat sich der lebendige Gott selbst vorbehalten. Das ist z.B. ein göttliches Werk, dass auch ein Herr Bauer mit seiner "göttlichen Natur" nicht tun kann.

Insofern kommt mir hier auch keine Anerkennung zu. Ich denke, wir haben miteinander Grund Gott zu danken, dass er auch dann immer noch treu ist, wenn wir gelegentlich den geraden Weg verfehlen. In dieser Gefashr stehen wir ja alle gleichermaßen.

So ist nun meine Hoffnung, dass Sie diese Dinge alle in der Gegenwart Jesu gut verarbeiten können und wieder Frieden im Herzen finden. Wenn ich dazu helfen kann, bin ich jederzeit dazu bereit.

In der Liebe Jesu verbunden

Rolf