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Kirche und Homosexualität
Erstellt von
Rolf
, Mar 01 2012 23:17
Rolf
, Mar 01 2012 23:17
#1
Rolf
Geschrieben 01 March 2012 - 23:17
Rolf
Rolf
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Administrator
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- 34182 Beiträge
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Land:
Kirche und Homosexualität
Die Kirche hat sich mit Homosexualität schon immer schwer getan. In Sachsen droht sie jetzt die Kirche gar zu spalten. Hintergrund sind die Pläne der Evangelischen Landeskirche, die Pfarrhäuser, wie in anderen Landeskirchen bereits üblich, für homosexuelle Paare zu öffnen - vorausgesetzt, sie leben in einer eingetragenen Lebensgemeinschaft und haben den Segen ihres jeweiligen Kirchenvorstands.
Die Befürworter sehen in der Entscheidung der Evangelischen Landeskirche Sachsens eine längst überfällige Reform. Für ihre Kritiker hingegen stellt sie alles in Frage, allen voran das biblische Verständnis von Ehe und Familie. Familie ist in diesem Sinn ein Bund zwischen Mann und Frau. Im 21. Jahrhundert ist es jedoch längst Alltag, dass Männer nicht nur Frauen lieben und Frauen nicht nur Männer. Und viele Gemeinden haben sich mit den modernen Lebensformen gut arrangiert: Es gibt Pfarrerinnen und Pfarrer, die allein leben, geschieden, neu verheiratet oder kinderlos. Hauptsache sie sind glaubwürdig in ihrem Tun. Doch wie soll man Sonntag für Sonntag predigen, was im Widerspruch zum eigenen Leben steht?
Neubestimmung eigener Standpunkte
Versteht man die Verkündigung von Gottes Wort als theologisches Nachdenken über die Heilige Schrift in einer sich ständig verändernden Gesellschaft, so bedeutet dies auch immer die Neubestimmung eigener Standpunkte. Schließlich sind biblische Texte auch als immer wieder interpretatorisch überarbeitete Überlieferungen zu sehen. Klare "Schriftbeweise" werden nicht immer der Komplexität des Lebens gerecht.
"Markersbacher Erklärung"
Die Kirchenvorstände von mehr als 120 Gemeinden vornehmlich aus dem als konservativ bekannten Erzgebirge haben sich jedoch gegen die geplante Öffnung der sächsischen Pfarrhäuser für homosexuelle Pfarrerinnen und Pfarrer ausgesprochen. In der so genannten "Markersbacher Erklärung" bitten sie die Kirchenleitung um die Beibehaltung der bisherigen Regelung nach der "eine homosexuelle Beziehung nicht im Pfarrhaus gelebt und nicht zum Inhalt der Verkündigung gemacht wird".
Im nah_dran-Magazin (23. Februar, 22:35 Uhr) kommen sie zu Wort ebenso wie ihre Kritiker, z.B. die Verfasser einer Erklärung aus dem Kirchenbezirk Leipziger Land. Sie trägt den Titel "Auch unter Christen - Liebe zum gleichen Geschlecht." Darin heißt es:
"Da wir davon ausgehen, dass kurzfristig keine überall in der Landeskirche akzeptierte Regelung gefunden werden wird, regen wir an, sehr bald Möglichkeiten sowohl für eine gelebte homosexuelle Partnerschaft im Pfarrhaus und als auch für die Segnung homosexueller Paare dort zu eröffnen, wo die Gemeinden dem nicht entgegenstehen."
Verfasser einer Erklärung aus dem Kirchenbezirk Leipziger Land
nah_dran-Reportage "Steffen und Stefan"
Auch Stefan träumt von einer Segnung. Seit 20 Jahren sind er und sein Freund Steffen die Protagonisten der aktuellen nah_dran-Reportage ("Steffen und Stefan", 16. Februar, 22:35 Uhr), ein Paar, das unterschiedlicher nicht sein könnte. Steffen ist streng katholisch und fromm. Er betet mehrmals täglich und beichtet jede Form von Sexualität. Sein Freund Stefan ist evangelisch und als bunter Vogel im Ort bekannt. Sein Glaube ist ihm weniger wichtig als seine äußere Erscheinung - das richtige Make-up, die passenden Schuhe, das passende Kleid. Nach 20 Jahren Beziehung möchte Stefan endlich "Ja" sagen. Von Heirat jedoch will sein Freund Steffen nichts wissen. Schließlich ist eine Eheschließung zwischen Mann und Mann in der katholischen Kirche nicht erlaubt.
Homosexualität in der Kirche wird wohl immer Fragen aufwerfen, vor allem die nach dem eigenen Verständnis von der Bibel und von Kirche an sich.
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#2
Guest_Peter Wiem_*
Geschrieben 02 March 2012 - 11:29
Guest_Peter Wiem_*
Guest_Peter Wiem_*
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- Guests
Versteht man die Verkündigung von Gottes Wort als theologisches Nachdenken über die Heilige Schrift in einer sich ständig verändernden Gesellschaft, so bedeutet dies auch immer die Neubestimmung eigener Standpunkte. Schließlich sind biblische Texte auch als immer wieder interpretatorisch überarbeitete Überlieferungen zu sehen. Klare "Schriftbeweise" werden nicht immer der Komplexität des Lebens gerecht.
Was steht hier?
1.) Die Gesellschaft und ihre Veränderungen sind das Mass aller Dinge
2.) Die Schrift hat sich der gesellschaftlichen Entwicklung anzupassen, nicht umgekehrt.
3.) Gottes Wort führt nicht zum Glauben, sondern lediglich zum "theologischen Nachdenken".
4.) Dieses "theologische Nachdenken" hat die Grundlage meiner neubestimmten eigenen Standpunkte zu sein
5.) Die Schrift ist nicht Gottes Wort, sie enthält auch nicht Gottes wort, sondern "interpretatorisch überarbeitete Überlieferungen".
6.) Die Schrift ist nicht immer der Komplexität des Lebens gewachsen.
Wenn ich solcherart an Gott und sein Wort herangehe, dann kann ich alles beweisen, was mir gerade in den Kram passt.
Was steht hier?
1.) Die Gesellschaft und ihre Veränderungen sind das Mass aller Dinge
2.) Die Schrift hat sich der gesellschaftlichen Entwicklung anzupassen, nicht umgekehrt.
3.) Gottes Wort führt nicht zum Glauben, sondern lediglich zum "theologischen Nachdenken".
4.) Dieses "theologische Nachdenken" hat die Grundlage meiner neubestimmten eigenen Standpunkte zu sein
5.) Die Schrift ist nicht Gottes Wort, sie enthält auch nicht Gottes wort, sondern "interpretatorisch überarbeitete Überlieferungen".
6.) Die Schrift ist nicht immer der Komplexität des Lebens gewachsen.
Wenn ich solcherart an Gott und sein Wort herangehe, dann kann ich alles beweisen, was mir gerade in den Kram passt.
#3
Geschrieben 09 March 2012 - 12:56
Marc__Joh 8, 32
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- 107 Beiträge
Advanced Member
Versteht man die Verkündigung von Gottes Wort als theologisches Nachdenken über die Heilige Schrift in einer sich ständig verändernden Gesellschaft, so bedeutet dies auch immer die Neubestimmung eigener Standpunkte. Schließlich sind biblische Texte auch als immer wieder interpretatorisch überarbeitete Überlieferungen zu sehen. Klare "Schriftbeweise" werden nicht immer der Komplexität des Lebens gerecht.
Was steht hier?
1.) Die Gesellschaft und ihre Veränderungen sind das Mass aller Dinge
2.) Die Schrift hat sich der gesellschaftlichen Entwicklung anzupassen, nicht umgekehrt.
3.) Gottes Wort führt nicht zum Glauben, sondern lediglich zum "theologischen Nachdenken".
4.) Dieses "theologische Nachdenken" hat die Grundlage meiner neubestimmten eigenen Standpunkte zu sein
5.) Die Schrift ist nicht Gottes Wort, sie enthält auch nicht Gottes wort, sondern "interpretatorisch überarbeitete Überlieferungen".
6.) Die Schrift ist nicht immer der Komplexität des Lebens gewachsen.
Wenn ich solcherart an Gott und sein Wort herangehe, dann kann ich alles beweisen, was mir gerade in den Kram passt.
Sehr geehrter Herr Peter Wiem,
sie schreiben hier im Forum öfter zum Thema "Homosexualität", deshalb nehme ich ihren lezten Post zum Thema als Anlass um mit ihnen darüber ins Gespräch zu treten, natürlich nur wenn sie erlauben. Ein Austausch mit ihnen würde mir helfen diesbezüglich zu einer Position zu kommen, die ich noch nicht abschließend gefunden habe.
Vielleicht könnten wir, mit ihrem Einverständnis, mit der ober ziterten Aussage beginnen.
Wenn ich sie recht verstehe beruht hier ihr Argument darauf, dass sie an den Befürwortern einen an den Zeitgeist angepassten Relativismus kritisieren. Mit diesem Relativismus würden sie (die Befürworter) die biblische Wahrheit zersetzen, die ja eigentlich zum Glauben führe. Stattdessen benutzen sie diese zum "theologischen Nachdenken", wie sie sagen. Sie kritisieren auch dem Ausdruck "interpretatorisch überarbeitete Überlieferungen" und schließen, dass auf diesem Wege alles möglich sei und die Bibel frei interpretierbar sei, je nach eigenem Gutdünken.
Ich verstehe sehr gut ihre Position, die die Autorität der Bibel als das Wort Gottes geltend machen will. Ich sehe aber auch die Notwendigkeit die Bibel in unsere Zeit hinein immer wieder neu zu interpretieren: wie es jeder Christ auch tagtäglich in der persönlichen Andacht tut oder was die Predigt im Gottesdienst macht. Beides ist Interpretation, auch Anpassung an die konkrete Lebenssituation heute. Ich denke sie würden mir nicht widersprechen, wenn ich sage, dass Predigt und Andacht in ihren Interpretationen beliebig vorgehen und "alles beweisen, was mir gerade in den Kram passt". Wenn sie zustimmen, dann lässt sich festhalten, dass jede interpretation (übrigens auch ihre Auslegung des Markusevangeliums in diesem Forum) bestimmten Kriterien folgt. Die entscheidende Frage ist nun: Werden diese Kriterien offengelegt? Und die zweite Frage folgt auf den Fuß: Wer bestimmt die Geltung der Interpretationskriterien? D.h. Was sind legitime Interpretationskriterien und was nicht?
Wenn sie bis hierhin mitgehen können, würde ich vorschlagen das Thema auf dieser Grundlage der Schriftinterpretation weiterzuführen und nicht auf der Grundlage der sexuellen Neigung einer Minderheit, die ja erstmal Privatsache ist. Denn sie kritisieren ja nicht die Homosexualität an sich sondern den Relativismus mit dem dieser begründet wird.
Mit Grüßen Marc
#4
Guest_Peter Wiem_*
Geschrieben 09 March 2012 - 17:10
Guest_Peter Wiem_*
Guest_Peter Wiem_*
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- Guests
Sehr geehrter Herr Peter Wiem, sie schreiben hier im Forum öfter zum Thema "Homosexualität", deshalb nehme ich ihren lezten Post zum Thema als Anlass um mit ihnen darüber ins Gespräch zu treten, natürlich nur wenn sie erlauben. Ein Austausch mit ihnen würde mir helfen diesbezüglich zu einer Position zu kommen, die ich noch nicht abschließend gefunden habe.
Lieber Marc__Joh 8,32!
Ich habe schon an anderer Stelle ihre Bereitschaft gelobt, mit dem Diskussionspartner und Bruder in Christus in einen Dialog auf Augenhöhe treten zu wollen, und dies durch ihre Argumentation und Wortwahl beglaubigt. An dieser Stelle möchte ich aber noch ihre Aufrichtigkeit lobend erwähnen. Lt. Wort Gottes ist sie die Garantie für ein Gelingen unserer Gedanken und Taten.
Vielleicht könnten wir, mit ihrem Einverständnis, mit der ober ziterten Aussage beginnen. Wenn ich sie recht verstehe beruht hier ihr Argument darauf, dass sie an den Befürwortern einen an den Zeitgeist angepassten Relativismus kritisieren. Mit diesem Relativismus würden sie (die Befürworter) die biblische Wahrheit zersetzen, die ja eigentlich zum Glauben führe. Stattdessen benutzen sie diese zum "theologischen Nachdenken", wie sie sagen. Sie kritisieren auch dem Ausdruck "interpretatorisch überarbeitete Überlieferungen" und schließen, dass auf diesem Wege alles möglich sei und die Bibel frei interpretierbar sei, je nach eigenem Gutdünken.
Das ist richtig!
Über Theologie habe ich beim gemeinsamen Nachdenken über MK 16 an Ort und Stelle genug geschrieben.
Ich wehre mich gegen jeden Versuch, Gottes Wort zu relativieren, weil damit nicht nur sein Wort, sondern auch Gott selbst relativiert wird.
Das mag nach aussen hin den Eindruck eines Hardliners erwecken, der an dieser Stelle unbelehrbar erscheint.
Jesus selbst hat uns die Probe aufs Exempel angeboten:
"Wenn jemand den Willen Gottes tun will, der wird innewerden, ob das, was Er gesagt und getan hat, von Gott beglaubigt wird."
Ich erlebe diese Beglaubigung tagtäglich.
Unter anderem bin ich ein Logiker, aber von der Logik des Wortes Gottes kann ich in jeder Beziehung lernen.
Und an den Stellen, wo nicht, da muss ich in puncto Erkenntnis und Demut eben noch weiter wachsen.
Der Masstab ist auf jeden Fall das Wort Gottes, nicht meine Fähigkeiten zur Interpretation desselben.
Ich habe in diesem Forum schon Ansichten weitergegeben, die berechtigterweise korrigiert worden sind.
Meine Beiträge sind also nicht fehlerlos oder gar vollkommen.
In der Summe all dessen, was ich bisher durchs Forum habe lernen dürfen gibt es für mich kaum eine effektivere Vorgehensweise, um Jesus besser kennen zu lernen. Das schliesst für mich die Bereitschaft ein, Fehler machen zu können und sie auch tatsächlich zu machen.
Ich verstehe sehr gut ihre Position, die die Autorität der Bibel als das Wort Gottes geltend machen will. Ich sehe aber auch die Notwendigkeit die Bibel in unsere Zeit hinein immer wieder neu zu interpretieren: wie es jeder Christ auch tagtäglich in der persönlichen Andacht tut oder was die Predigt im Gottesdienst macht. Beides ist Interpretation, auch Anpassung an die konkrete Lebenssituation heute.
Vielleicht haben wir Christen uns so sehr an die Durchschnittlichkeit gewöhnt, dass wir die Autorität der Schrift nicht mehr als solche wahrnehmen können.
Ich persönlich gehe davon aus, dass Gott zeitlos ist.
Und wenn Jesus vom Wort Gottes als unseren Richter spricht, dann würde ich diese Zeitlosigkeit auch dem Worte Gottes zusprechen wollen.
Und wenn ich von dieser Zeitlosigkeit des Wortes Gottes als eine seiner wesentlichen Eigenschaften ausgehe, dann habe ich mit meinen Interpretationsversuchen nicht mehr so sehr viel Spielraum.
Deswegen meine ich auch, dass jegliche Lebenssituation sich dem Worte Gottes anzupassen hat und nicht umgekehrt.
Wo ich erst einmal die Lebenssituation gleichberechtigt neben der Bibel einordne, da habe ich jeglichen Grund für eine evtl Vollmacht verloren.
Ich denke sie würden mir nicht widersprechen, wenn ich sage, dass Predigt und Andacht in ihren Interpretationen beliebig vorgehen und "alles beweisen, was mir gerade in den Kram passt". Wenn sie zustimmen, dann lässt sich festhalten, dass jede interpretation (übrigens auch ihre Auslegung des Markusevangeliums in diesem Forum) bestimmten Kriterien folgt.
Auch korrekt.
Deshalb ist es für sie und für micht wichtig zu wissen, aus welcher Quelle diese "Kriterien" gespeist werden.
Hier muss ich mir die Mühe machen, und zwischen Theologie und Wort Gottes zu unterscheiden.
Wenn ich der Theologie gestatte, das Wort Gottes auf mein gewähltes Glaubensniveau herunter zu ziehen, dann ist alles möglich und das meiste in meinem Glaubensleben unmöglich
Die entscheidende Frage ist nun: Werden diese Kriterien offengelegt? Und die zweite Frage folgt auf den Fuß: Wer bestimmt die Geltung der Interpretationskriterien? D.h. Was sind legitime Interpretationskriterien und was nicht?
Wie schon erwähnt: dem Aufrichtigen (nicht dem Fehlerfreien oder Perfekten) lässt es Gott gelingen.
Insofern sind sie m. E. auf einem guten Weg.
Da aber Aufrichtigkeit und Nüchternheit nicht zu den hervorragenden Eigenschaften der Christen in unserer Zeit gehört, müssen sie und ich uns als indirekte Folge davon mit solchen Fragen herumschlagen.
Wenn sie bis hierhin mitgehen können, würde ich vorschlagen das Thema auf dieser Grundlage der Schriftinterpretation weiterzuführen und nicht auf der Grundlage der sexuellen Neigung einer Minderheit, die ja erstmal Privatsache ist. Denn sie kritisieren ja nicht die Homosexualität an sich sondern den Relativismus mit dem dieser begründet wird. Mit Grüßen Marc
Dann schauen wir einmal, was die Schrift m. E. über Homosexualität sagt:
Homosexualität – biblische Grundlagen
Die entscheidende Stelle darüber steht im Römerbrief, und dort im ersten Kapitel.
Gottes Wort beweist im Römerbrief 1,18-21, dass es einen Gott geben muss.
Denn es wird geoffenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, welche die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten, weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, denn Gott hat es ihnen offenbart. Denn sein unsichtbares, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, wird seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten wahrgenommen und geschaut, damit sie ohne Entschuldigung seien; weil sie Gott kannten, ihn aber weder als Gott verherrlichten noch ihm Dank darbrachten, sondern in ihren Überlegungen in Torheit verfielen und ihr unverständiges Herz verfinstert wurde.
Der Mensch hat also ein Wissen von Gott in seinem Herzen, aber er verachtet dieses Wissen und wendet sich dem Geschöpf anstatt dem Schöpfer zu. Diese Wegwendung verfinstert das Herz desjenigen, der sein Wissen von Gott auf diese Weise verachtet und ruft den Zorn Gottes hervor. Dieser Zorn führt zum Dahingeben des Menschen, der deshalb wie auf einer schiefen Ebene immer tiefer geraten kann.
1.) Gott gibt den Menschen in den Begierden seines Herzens dahin. Rö 1,22-25
Indem sie sich für Weise ausgaben, sind sie zu Narren geworden und haben die Herrlichkeit des unvergänglich-en Gottes verwandelt in das Gleichnis eines Bildes vom vergänglichen Menschen und von Vögeln und von vierfüßigen und kriechenden Tieren. Darum hat Gott sie dahingegeben in den Begierden ihrer Herzen in Unreinheit, ihre Leiber untereinander zu schänden, sie, welche die Wahrheit Gottes in die Lüge verwandelt und dem Geschöpf Verehrung und Dienst dargebracht haben statt dem Schöpfer, der gepriesen ist in Ewigkeit. Amen.
Diese Begierde des Herzens hindert uns, Gott als die Erfüllung und Befriedigung all unserer Sehnsüchte, Wünsche und Träume erkennen zu können. Sattdessen projezieren wir all diese Gedankengänge und Gefühle auf unsere Mitmenschen um uns herum. Die Bibel nennt solche irregeleiteten Menschen Narren!
2.) Gott gibt den Menschen in den Leidenschaften seines Herzens dahin. Rö 1,26-27
Deswegen hat Gott sie dahingegeben in schändliche Leidenschaften. Denn ihre Frauen haben den natürlichen Verkehr in den unnatürlichen verwandelt, und ebenso haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen, sind in ihrer Wollust zueinander entbrannt, indem sie Männer mit Männern Schande trieben, und empfingen den gebührenden Lohn ihrer Verirrung an sich selbst.
Hier sind wir nun beim eigentlichen Thema angelangt: Homosexualität ist also die Frucht einer bewussten Ablehnung Gottes und ein Nachgeben der Bergierden des eigenen dadurch irregeleiteten Herzens.
Homosexualität ist also laut der Schrift nicht nur ein Zeugnis des eigenen Unverstandes, was den Standpunkt seines Herzens anbetrifft, sondern auch eine Folge von Gottes Reaktion (Zorn) darauf.
Ein Homosexueller hat sich damit laut dem Zeugnis der Bibel als Narr und Gottesverächter geoutet.
3.) Gott gibt den Menschen in der Verworfenheit seines Herzens dahin Rö 1,28-32
Und wie sie es nicht für gut fanden, Gott in der Erkenntnis festzuhalten, hat Gott sie dahingegeben in einen verworfenen Sinn, zu tun, was sich nicht ziemt: erfüllt mit aller Ungerechtigkeit, Bosheit, Habsucht, Schlechtigkeit, voll von Neid, Mord, Streit, List, Tücke; Ohrenbläser, Verleumder, Gotteshasser, Gewalttäter, Hochmütige, Prahler, Erfinder böser Dinge, den Eltern Ungehorsame, Unverständige, Treulose, ohne natürliche Liebe, Unbarmherzige. Obwohl sie Gottes Rechtsforderung erkennen, daß die, die so etwas tun, des Todes würdig sind, üben sie es nicht allein aus, sondern haben auch Wohlgefallen an denen, die es tun.
Homosexualität ist ein Abgerutschtsein auf einer schiefe Ebene, wo nach und nach alle Masstäbe über Bord gegangen oder geworfen worden sind.
Wer sich von Gott nicht mehr warnen lassen will, der verliert das Empfinden für das Gute in jeglicher Form. Dahingeben bedeutet hier, zwischen gut und Böse nicht mehr unterscheiden zu können und auch zu wollen. Deshalb ist eine Disskussion z. B. über ethische Werte mit einem praktizierenden Homosexuellen zwecklos.
Homosexualität - vom gesellschaftlichen Standpunkt her gesehen
Oder wißt ihr nicht, daß Ungerechte das Reich Gottes nicht erben werden? Irrt euch nicht! Weder Unzüchtige noch Götzendiener, noch Ehebrecher, noch Lustknaben, noch Knabenschänder, noch Diebe, noch Habsüchtige, noch Trunkenbolde, noch Lästerer, noch Räuber werden das Reich Gottes erben. 1.Kor 6,9-10
Lustknabe Das griech. malakos bedeutet im allgemeinen »weich« (so in 1.Kor 6,9-10), bezeichnet in aber eindeutig einen Mann oder Jüngling, der sich von anderen Männern (Knabenschändern ) geschlechtlich mißbrauchen läßt.
Die griech. Philosophie wertete diese Geschlechtsbeziehung als »Knabenliebe« häufig höher als die Liebe zwischen Mann und Frau.
In Platos »Gastmahl« werden die Lustknaben gerühmt: »Es sind unter Knaben und Jünglingen die besten, sie sind von Natur die männlichsten. Man sagt wohl, sie seien schamlos, aber das ist gelogen, denn sie tun das nicht aus Schamlosigkeit, sondern aus Mut und Mannestum und Mannhaftigkeit, weil sie sich hingezogen fühlen zu dem, was ihnen wesensgleich ist«.
Die römische Zivilisation hat unser Handeln geprägt, die griechische Zivilisation unser Denken.
Diese Denkweise ist heute weitverbreitet und unser Wertesystem gründet sich überwiegend darauf.
Die Masstäbe der Bibel haben unser Abendland weniger entscheidend beeinflusst, als das Wertesystem der griechischen Philosophie.
Dort ist Homosexualität keine Schande, sondern etwas Begehrenswertes. Wer also mit einem Homosexuellen über dessen Leidenschaft spricht, der muss denjenigen aus seinem falschen Denkansatz herausführen können.
Liebe Grüsse: Peter
Lieber Marc__Joh 8,32!
Ich habe schon an anderer Stelle ihre Bereitschaft gelobt, mit dem Diskussionspartner und Bruder in Christus in einen Dialog auf Augenhöhe treten zu wollen, und dies durch ihre Argumentation und Wortwahl beglaubigt. An dieser Stelle möchte ich aber noch ihre Aufrichtigkeit lobend erwähnen. Lt. Wort Gottes ist sie die Garantie für ein Gelingen unserer Gedanken und Taten.
Vielleicht könnten wir, mit ihrem Einverständnis, mit der ober ziterten Aussage beginnen. Wenn ich sie recht verstehe beruht hier ihr Argument darauf, dass sie an den Befürwortern einen an den Zeitgeist angepassten Relativismus kritisieren. Mit diesem Relativismus würden sie (die Befürworter) die biblische Wahrheit zersetzen, die ja eigentlich zum Glauben führe. Stattdessen benutzen sie diese zum "theologischen Nachdenken", wie sie sagen. Sie kritisieren auch dem Ausdruck "interpretatorisch überarbeitete Überlieferungen" und schließen, dass auf diesem Wege alles möglich sei und die Bibel frei interpretierbar sei, je nach eigenem Gutdünken.
Das ist richtig!
Über Theologie habe ich beim gemeinsamen Nachdenken über MK 16 an Ort und Stelle genug geschrieben.
Ich wehre mich gegen jeden Versuch, Gottes Wort zu relativieren, weil damit nicht nur sein Wort, sondern auch Gott selbst relativiert wird.
Das mag nach aussen hin den Eindruck eines Hardliners erwecken, der an dieser Stelle unbelehrbar erscheint.
Jesus selbst hat uns die Probe aufs Exempel angeboten:
"Wenn jemand den Willen Gottes tun will, der wird innewerden, ob das, was Er gesagt und getan hat, von Gott beglaubigt wird."
Ich erlebe diese Beglaubigung tagtäglich.
Unter anderem bin ich ein Logiker, aber von der Logik des Wortes Gottes kann ich in jeder Beziehung lernen.
Und an den Stellen, wo nicht, da muss ich in puncto Erkenntnis und Demut eben noch weiter wachsen.
Der Masstab ist auf jeden Fall das Wort Gottes, nicht meine Fähigkeiten zur Interpretation desselben.
Ich habe in diesem Forum schon Ansichten weitergegeben, die berechtigterweise korrigiert worden sind.
Meine Beiträge sind also nicht fehlerlos oder gar vollkommen.
In der Summe all dessen, was ich bisher durchs Forum habe lernen dürfen gibt es für mich kaum eine effektivere Vorgehensweise, um Jesus besser kennen zu lernen. Das schliesst für mich die Bereitschaft ein, Fehler machen zu können und sie auch tatsächlich zu machen.
Ich verstehe sehr gut ihre Position, die die Autorität der Bibel als das Wort Gottes geltend machen will. Ich sehe aber auch die Notwendigkeit die Bibel in unsere Zeit hinein immer wieder neu zu interpretieren: wie es jeder Christ auch tagtäglich in der persönlichen Andacht tut oder was die Predigt im Gottesdienst macht. Beides ist Interpretation, auch Anpassung an die konkrete Lebenssituation heute.
Vielleicht haben wir Christen uns so sehr an die Durchschnittlichkeit gewöhnt, dass wir die Autorität der Schrift nicht mehr als solche wahrnehmen können.
Ich persönlich gehe davon aus, dass Gott zeitlos ist.
Und wenn Jesus vom Wort Gottes als unseren Richter spricht, dann würde ich diese Zeitlosigkeit auch dem Worte Gottes zusprechen wollen.
Und wenn ich von dieser Zeitlosigkeit des Wortes Gottes als eine seiner wesentlichen Eigenschaften ausgehe, dann habe ich mit meinen Interpretationsversuchen nicht mehr so sehr viel Spielraum.
Deswegen meine ich auch, dass jegliche Lebenssituation sich dem Worte Gottes anzupassen hat und nicht umgekehrt.
Wo ich erst einmal die Lebenssituation gleichberechtigt neben der Bibel einordne, da habe ich jeglichen Grund für eine evtl Vollmacht verloren.
Ich denke sie würden mir nicht widersprechen, wenn ich sage, dass Predigt und Andacht in ihren Interpretationen beliebig vorgehen und "alles beweisen, was mir gerade in den Kram passt". Wenn sie zustimmen, dann lässt sich festhalten, dass jede interpretation (übrigens auch ihre Auslegung des Markusevangeliums in diesem Forum) bestimmten Kriterien folgt.
Auch korrekt.
Deshalb ist es für sie und für micht wichtig zu wissen, aus welcher Quelle diese "Kriterien" gespeist werden.
Hier muss ich mir die Mühe machen, und zwischen Theologie und Wort Gottes zu unterscheiden.
Wenn ich der Theologie gestatte, das Wort Gottes auf mein gewähltes Glaubensniveau herunter zu ziehen, dann ist alles möglich und das meiste in meinem Glaubensleben unmöglich
Die entscheidende Frage ist nun: Werden diese Kriterien offengelegt? Und die zweite Frage folgt auf den Fuß: Wer bestimmt die Geltung der Interpretationskriterien? D.h. Was sind legitime Interpretationskriterien und was nicht?
Wie schon erwähnt: dem Aufrichtigen (nicht dem Fehlerfreien oder Perfekten) lässt es Gott gelingen.
Insofern sind sie m. E. auf einem guten Weg.
Da aber Aufrichtigkeit und Nüchternheit nicht zu den hervorragenden Eigenschaften der Christen in unserer Zeit gehört, müssen sie und ich uns als indirekte Folge davon mit solchen Fragen herumschlagen.
Wenn sie bis hierhin mitgehen können, würde ich vorschlagen das Thema auf dieser Grundlage der Schriftinterpretation weiterzuführen und nicht auf der Grundlage der sexuellen Neigung einer Minderheit, die ja erstmal Privatsache ist. Denn sie kritisieren ja nicht die Homosexualität an sich sondern den Relativismus mit dem dieser begründet wird. Mit Grüßen Marc
Dann schauen wir einmal, was die Schrift m. E. über Homosexualität sagt:
Homosexualität – biblische Grundlagen
Die entscheidende Stelle darüber steht im Römerbrief, und dort im ersten Kapitel.
Gottes Wort beweist im Römerbrief 1,18-21, dass es einen Gott geben muss.
Denn es wird geoffenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, welche die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten, weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, denn Gott hat es ihnen offenbart. Denn sein unsichtbares
Der Mensch hat also ein Wissen von Gott in seinem Herzen, aber er verachtet dieses Wissen und wendet sich dem Geschöpf anstatt dem Schöpfer zu. Diese Wegwendung verfinstert das Herz desjenigen, der sein Wissen von Gott auf diese Weise verachtet und ruft den Zorn Gottes hervor. Dieser Zorn führt zum Dahingeben des Menschen, der deshalb wie auf einer schiefen Ebene immer tiefer geraten kann.
1.) Gott gibt den Menschen in den Begierden seines Herzens dahin. Rö 1,22-25
Indem sie sich für Weise ausgaben, sind sie zu Narren geworden und haben die Herrlichkeit des unvergänglich-en Gottes verwandelt in das Gleichnis eines Bildes vom vergänglichen Menschen und von Vögeln und von vierfüßigen und kriechenden Tieren. Darum hat Gott sie dahingegeben in den Begierden ihrer Herzen in
Diese Begierde des Herzens hindert uns, Gott als die Erfüllung und Befriedigung all unserer Sehnsüchte, Wünsche und Träume erkennen zu können. Sattdessen projezieren wir all diese Gedankengänge und Gefühle auf unsere Mitmenschen um uns herum. Die Bibel nennt solche irregeleiteten Menschen Narren!
2.) Gott gibt den Menschen in den Leidenschaften seines Herzens dahin. Rö 1,26-27
Deswegen hat Gott sie dahingegeben in schändliche Leidenschaften. Denn ihre Frauen haben den natürlichen Verkehr in den unnatürlichen verwandelt, und ebenso haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen, sind in ihrer Wollust zueinander entbrannt, indem sie Männer mit Männern Schande trieben, und empfingen den gebührenden Lohn ihrer Verirrung an sich selbst.
Hier sind wir nun beim eigentlichen Thema angelangt: Homosexualität ist also die Frucht einer bewussten Ablehnung Gottes und ein Nachgeben der Bergierden des eigenen dadurch irregeleiteten Herzens.
Homosexualität ist also laut der Schrift nicht nur ein Zeugnis des eigenen Unverstandes, was den Standpunkt seines Herzens anbetrifft, sondern auch eine Folge von Gottes Reaktion (Zorn) darauf.
Ein Homosexueller hat sich damit laut dem Zeugnis der Bibel als Narr und Gottesverächter geoutet.
3.) Gott gibt den Menschen in der Verworfenheit seines Herzens dahin Rö 1,28-32
Und wie sie es nicht für gut fanden, Gott in der Erkenntnis festzuhalten, hat Gott sie dahingegeben in einen verworfenen Sinn, zu tun, was sich nicht ziemt: erfüllt mit aller Ungerechtigkeit, Bosheit, Habsucht, Schlechtigkeit, voll von Neid, Mord, Streit, List, Tücke; Ohrenbläser, Verleumder, Gotteshasser, Gewalttäter, Hochmütige, Prahler, Erfinder böser Dinge, den Eltern Ungehorsame, Unverständige, Treulose, ohne natürliche Liebe, Unbarmherzige. Obwohl sie Gottes Rechtsforderung erkennen, daß die, die so etwas tun, des Todes würdig sind, üben sie es nicht allein aus, sondern haben auch Wohlgefallen an denen, die es tun.
Homosexualität ist ein Abgerutschtsein auf einer schiefe Ebene, wo nach und nach alle Masstäbe über Bord gegangen oder geworfen worden sind.
Wer sich von Gott nicht mehr warnen lassen will, der verliert das Empfinden für das Gute in jeglicher Form. Dahingeben bedeutet hier, zwischen gut und Böse nicht mehr unterscheiden zu können und auch zu wollen. Deshalb ist eine Disskussion z. B. über ethische Werte mit einem praktizierenden Homosexuellen zwecklos.
Homosexualität - vom gesellschaftlichen Standpunkt her gesehen
Oder wißt ihr nicht, daß Ungerechte das Reich Gottes nicht erben werden? Irrt euch nicht! Weder Unzüchtige noch Götzendiener, noch Ehebrecher, noch Lustknaben, noch Knabenschänder, noch Diebe, noch Habsüchtige, noch Trunkenbolde, noch Lästerer, noch Räuber werden das Reich Gottes erben. 1.Kor 6,9-10
Lustknabe Das griech. malakos bedeutet im allgemeinen »weich« (so in 1.Kor 6,9-10), bezeichnet in aber eindeutig einen Mann oder Jüngling, der sich von anderen Männern (Knabenschändern ) geschlechtlich mißbrauchen läßt.
Die griech. Philosophie wertete diese Geschlechtsbeziehung als »Knabenliebe« häufig höher als die Liebe zwischen Mann und Frau.
In Platos »Gastmahl« werden die Lustknaben gerühmt: »Es sind unter Knaben und Jünglingen die besten, sie sind von Natur die männlichsten. Man sagt wohl, sie seien schamlos, aber das ist gelogen, denn sie tun das nicht aus Schamlosigkeit, sondern aus Mut und Mannestum und Mannhaftigkeit, weil sie sich hingezogen fühlen zu dem, was ihnen wesensgleich ist«.
Die römische Zivilisation hat unser Handeln geprägt, die griechische Zivilisation unser Denken.
Diese Denkweise ist heute weitverbreitet und unser Wertesystem gründet sich überwiegend darauf.
Die Masstäbe der Bibel haben unser Abendland weniger entscheidend beeinflusst, als das Wertesystem der griechischen Philosophie.
Dort ist Homosexualität keine Schande, sondern etwas Begehrenswertes. Wer also mit einem Homosexuellen über dessen Leidenschaft spricht, der muss denjenigen aus seinem falschen Denkansatz herausführen können.
Liebe Grüsse: Peter
#5
Geschrieben 09 March 2012 - 20:05
Marc__Joh 8, 32
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Advanced Member
Sehr geehrter Herr Peter Wiem,
vielen Dank dass sie soweit mitgegangen sind und sehr rasch geantwortet haben. Zu ihren „Komplimenten“: diese gebe ich gerne zurück! Auch ich hatte den Eindruck mit ihnen sei ein aufrichtiges Gespräch möglich und sie machen sich redliche Gedanken und sind bereit das Gesagte auch zu hinterfragen. Ich schließe mich auch ihrer Selbstbeschreibung als Lernender uneingeschränkt ein.
Ich schlage vor, dass wir beide Gesprächsfäden weiterverfolgen, d.h. zur Schriftauslgeung im Markusevangelium siehe weiterhin dort. Obwohl sich beide Themen ja berühren, da wir soweit überingekommen sind hier der Schrift den Vorzug zu geben und die Homosexualität zwar im Auge behalten, aber nicht dadurch geblendet werden.
Damit sind wir mitten im Thema und bei ihrer Antwort.
Die Textgrundlage
Ich hätte noch einen Vorschlag zum weiteren Gang des Gesprächs: Zum Ende ihrer Antwort kommen sie auf das Thema „Homosexualität vom gesellschaftlichen Standpunkt aus gesehen“ und berufen sich ausschließlich auf Platons Symposion sowie die das Wertesystem der gr. Philosophie.
Mein Vorschalag wäre diesen Teil komplett zu streichen aus folgenden Gründen:
1. Die Lustknaben bei Platon sind etwas anderes, als für die sie sie halten. Das hängt ganz eng mit dem Thema dieses platonischen Dialoges zusammen, das um den Begriff des „eros“ kreist. Hier müssten wir mehr in die Tiefe gehen und falls sie dies wünschen einzelne Stellen ggf. auch im Griechischen näher anschauen. Es stellt sich die Frage in wie Weit es eben als platonische Liebe zu verstehen ist. Ansonsten Dies als „Vorbild“ für die gesamte Antike zu nehmen finde ich etwas zu abwegig.
2. Das Wertesystem der griechischen Philosophie ist auf keinen Fall auf Platons Gastmahl zu reduzieren. Dies muss man glaube ich nicht weiter ausführen.
Wie dem auch sei, spätestens bei der Frage welches Wertesystem das Abendland (nebenbei: was ist das eigentlich?) geprägt hat und ob es nicht doch sehr viel Bibel war, wird es sehr schwer.
3. Das Haputproblem ist aber in wie Weit dieser Hintergrund überhapt eine Rolle spielt, denn Paulus bezieht sich nicht auf die gr. Philosophie.
4. Was hat beides mit unserem Homosexualitätsbild zu tun? Ist das moderne Verständnis nicht ein ganz anderes? Dasmüssten wir sauber auseinanderhalten.
Solange wir diese Themen nicht klären, liegt es im Bereich bloßer Spekulation über den „gesellschaftlichen Standpunkt“, als einem vermeintlich objektiven, zu sprechen. Wir können allein über unseren Standpunkt sprechen, alles andere wird sehr schief oder folgt üblichen Stereotypen.
Deshalb mein Vorschlag, die Philosophie, Fragen des Wertesystems etc. d.h.alles, was sie im letzten Abschnitt schreiben wegzulassen.
Mein zweiter Vorschlag wäre ebenfalls die von ihnen angeführte Bibelstelle I. Kor 6,9–10 aus unserem Gespräch zu streichen. Grund: Hier geht es nicht um Homosexualität!
Die in V. 9 genannten malakoi sind wörtl. Menschen die sinnlichen Vergnügungen nachgehen. Die Konnotation mit männlichen Prostituierten, wie sie es nahelegen, ist meiner Ansicht nach überinterpretiert. Das entscheidende Wort in diesem Vers ist jedoch arsenokoites - Knabenschänder.
Selbst wenn man malakoi mit Lustknaben übersetzt (die Lutherübersetzung fölgt ihrer Variante) so bleibt die Frage, was hat das mit Homosexualität zu tun? Wir haben für beides den Begriff: Pädophilie, also Kindesmißbrauch!
Wir sollten nicht homosexuellen, also gleichgeschlechtlich liebenden Menschen auf diese Weise unterstellen sie seinen Kinderschänder. Das eine hat mit zwischenmenschlicher Liebe zu tun, das andere ist eine schwere Schraftat. Ich denke mehr muss man an dieser Stelle nicht sagen.
Mit diesen Korrekturen hätten wir als Ausgangspunkt unseres Gespräches und als Textgrundlage das erste Kapitel des Römerbriefs. gehen sie soweit mit? Haben sie weitere Textstellen? Man müsste vielleicht noch alttestamentliche Stellen hinzunehmen?
Mit vielen Grüßen Marc
vielen Dank dass sie soweit mitgegangen sind und sehr rasch geantwortet haben. Zu ihren „Komplimenten“: diese gebe ich gerne zurück! Auch ich hatte den Eindruck mit ihnen sei ein aufrichtiges Gespräch möglich und sie machen sich redliche Gedanken und sind bereit das Gesagte auch zu hinterfragen. Ich schließe mich auch ihrer Selbstbeschreibung als Lernender uneingeschränkt ein.
Ich schlage vor, dass wir beide Gesprächsfäden weiterverfolgen, d.h. zur Schriftauslgeung im Markusevangelium siehe weiterhin dort. Obwohl sich beide Themen ja berühren, da wir soweit überingekommen sind hier der Schrift den Vorzug zu geben und die Homosexualität zwar im Auge behalten, aber nicht dadurch geblendet werden.
Damit sind wir mitten im Thema und bei ihrer Antwort.
Die Textgrundlage
Ich hätte noch einen Vorschlag zum weiteren Gang des Gesprächs: Zum Ende ihrer Antwort kommen sie auf das Thema „Homosexualität vom gesellschaftlichen Standpunkt aus gesehen“ und berufen sich ausschließlich auf Platons Symposion sowie die das Wertesystem der gr. Philosophie.
Mein Vorschalag wäre diesen Teil komplett zu streichen aus folgenden Gründen:
1. Die Lustknaben bei Platon sind etwas anderes, als für die sie sie halten. Das hängt ganz eng mit dem Thema dieses platonischen Dialoges zusammen, das um den Begriff des „eros“ kreist. Hier müssten wir mehr in die Tiefe gehen und falls sie dies wünschen einzelne Stellen ggf. auch im Griechischen näher anschauen. Es stellt sich die Frage in wie Weit es eben als platonische Liebe zu verstehen ist. Ansonsten Dies als „Vorbild“ für die gesamte Antike zu nehmen finde ich etwas zu abwegig.
2. Das Wertesystem der griechischen Philosophie ist auf keinen Fall auf Platons Gastmahl zu reduzieren. Dies muss man glaube ich nicht weiter ausführen.
Wie dem auch sei, spätestens bei der Frage welches Wertesystem das Abendland (nebenbei: was ist das eigentlich?) geprägt hat und ob es nicht doch sehr viel Bibel war, wird es sehr schwer.
3. Das Haputproblem ist aber in wie Weit dieser Hintergrund überhapt eine Rolle spielt, denn Paulus bezieht sich nicht auf die gr. Philosophie.
4. Was hat beides mit unserem Homosexualitätsbild zu tun? Ist das moderne Verständnis nicht ein ganz anderes? Dasmüssten wir sauber auseinanderhalten.
Solange wir diese Themen nicht klären, liegt es im Bereich bloßer Spekulation über den „gesellschaftlichen Standpunkt“, als einem vermeintlich objektiven, zu sprechen. Wir können allein über unseren Standpunkt sprechen, alles andere wird sehr schief oder folgt üblichen Stereotypen.
Deshalb mein Vorschlag, die Philosophie, Fragen des Wertesystems etc. d.h.alles, was sie im letzten Abschnitt schreiben wegzulassen.
Mein zweiter Vorschlag wäre ebenfalls die von ihnen angeführte Bibelstelle I. Kor 6,9–10 aus unserem Gespräch zu streichen. Grund: Hier geht es nicht um Homosexualität!
Die in V. 9 genannten malakoi sind wörtl. Menschen die sinnlichen Vergnügungen nachgehen. Die Konnotation mit männlichen Prostituierten, wie sie es nahelegen, ist meiner Ansicht nach überinterpretiert. Das entscheidende Wort in diesem Vers ist jedoch arsenokoites - Knabenschänder.
Selbst wenn man malakoi mit Lustknaben übersetzt (die Lutherübersetzung fölgt ihrer Variante) so bleibt die Frage, was hat das mit Homosexualität zu tun? Wir haben für beides den Begriff: Pädophilie, also Kindesmißbrauch!
Wir sollten nicht homosexuellen, also gleichgeschlechtlich liebenden Menschen auf diese Weise unterstellen sie seinen Kinderschänder. Das eine hat mit zwischenmenschlicher Liebe zu tun, das andere ist eine schwere Schraftat. Ich denke mehr muss man an dieser Stelle nicht sagen.
Mit diesen Korrekturen hätten wir als Ausgangspunkt unseres Gespräches und als Textgrundlage das erste Kapitel des Römerbriefs. gehen sie soweit mit? Haben sie weitere Textstellen? Man müsste vielleicht noch alttestamentliche Stellen hinzunehmen?
Mit vielen Grüßen Marc
#6
Guest_Peter Wiem_*
Geschrieben 09 March 2012 - 21:05
Guest_Peter Wiem_*
Guest_Peter Wiem_*
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Sehr geehrter Herr Peter Wiem, vielen Dank dass sie soweit mitgegangen sind und sehr rasch geantwortet haben. Zu ihren „Komplimenten“: diese gebe ich gerne zurück! Auch ich hatte den Eindruck mit ihnen sei ein aufrichtiges Gespräch möglich und sie machen sich redliche Gedanken und sind bereit das Gesagte auch zu hinterfragen. Ich schließe mich auch ihrer Selbstbeschreibung als Lernender uneingeschränkt ein.
Lieber Marc__Joh 8, 32!
Jünger sein bedeutet m. E. ein Lernender sein.
Insofern haben wir beide nicht nur ein geistliches Fundament (nämlich Jesus) sondern auch eine Einstellung, die uns zuverlässig zu helfen vermag, die Qualität dieses Fundaments immer besser erkennen zu können.
Ich schlage vor, dass wir beide Gesprächsfäden weiterverfolgen, d.h. zur Schriftauslgeung im Markusevangelium siehe weiterhin dort. Obwohl sich beide Themen ja berühren, da wir soweit überingekommen sind hier der Schrift den Vorzug zu geben und die Homosexualität zwar im Auge behalten, aber nicht dadurch geblendet werden. Damit sind wir mitten im Thema und bei ihrer Antwort.
Die Gedanken über den gesellschaftlichen Stellenwert der Homosexualität waren von meiner Seite als Hilfestellung für eine evtl. Seelsorge gedacht.
Sie ersetzen keinen Schriftbeweis, wie sie richtig bemerkt haben.
Die Gedanken, die sie über 1. Kor 6,9-10 geäussert haben, sind für mich neu, aber stichhaltig.
Konzentrieren wir uns also auf den Römerbrief, was dieses Thema anbelangt.
Mit diesen Korrekturen hätten wir als Ausgangspunkt unseres Gespräches und als Textgrundlage das erste Kapitel des Römerbriefs. gehen sie soweit mit? Haben sie weitere Textstellen? Man müsste vielleicht noch alttestamentliche Stellen hinzunehmen?
Hier streifen wir m. E. eine Eigenart in Gottes Wort, die ich kurz erläutern möchte:
Es gibt meines Wissens nach "nur" diese Bibelstelle, wenn es um die Beurteilung von Homosexualität in den Augen Gottes geht.
Gott gewichtet viele Dinge anders, wie wir das vielleicht gerne hätten.
Deshalb gehen wir oft fälschlicherweise davon aus, was in der Schrift nicht häufig erwähnt wird, ist auch nicht so wichtig.
Dieser Ansatz ist nach meinen bisherigen Erfahrungen im Umgang mit Gottes Wort nicht richtig.
Für Gott sind viele Überlegungen und Gedanken selbstverständlich, die für uns nicht selbstverständlich sind.
Ein Beispiel dafür:
Atheismus ist heute ein verbreitetes Thema. Der Kommunismus und etwas eingeschränkt auch der Sozialismus gehen davon aus, dass es keinen Gott gibt, und man deshalb die Sache selbst in die Hand nehmen muss. Mit den dementsprechenden Ergebnissen!
Die Schrift handelt dieses Thema mit zwei (!) ganzen Bibelversen ab!
Und die sagen beide das Gleiche!
Und zwar Psalm 14, 1 und 53, 1.
Fertig!
Für Gott ist es Unlogik und Dummheit pur, nicht an einen Gott glauben zu wollen.
Deshalb die Kürze dessen, was Gott zu diesem Thema zu sagen hat.
Das Thema Abgötterei wird in der Schrift gänzlich anders behandelt!
Im AT sind seitenlange Berichte darüber, wie z. B. Israel anderen Göttern nachgelaufen ist.
Hier weiss Gott, dass es leichter ist, einen Mensch zur Abgötterei als zum Atheismus hin zu verführen.
Dementsprechend voll ist die Schrift von negativen Beispielen davon.
Ein anderes Beispiel ist das Selbstzeugnis Gottes aus der Natur.
Die Schrift benutzt dieses Selbstzeugnis nur an einer einzigen Stelle als Anklagepunkt gegen die Weigerung der Menschen, Gott angemessen begegnen zu wollen. Deshalb ist dieses Zeugnis trotzdem da.
Über die Bedeutung der Sterne redet Gott überdies in de gewaltigsten Offenbarungskapitel unseres Vaters im Himmel, nämlich in Jes 40.
Sie sind dazu da, dass wir uns darüber Gedanken machen sollen, wer sie erschaffen hat.
Wenn wir uns heute alle möglichen und unmöglichen Theorien über die Sterne anhören müssen, dann wissen wir, wie weit wir heutzutage das rechte Sehen verlernt haben
Ich könnte diese Liste noch beliebig fortführen.
Es darf uns gedanklich nicht dazu verleiten, dass wir eine Sache als wenig wichtig abtun, weil in der Schrift lt. unseren Überlegungen (zu?) wenig darüber zu stehen scheint.
Psalm 14, 1 und Psalm 53, 1 sind in ihrem Urteil eindeutig, was "Atheisten" betrifft.
Die Stelle im Römerbrief ist es m. E. auch, was das Thema Homosexualität anbelangt.
Mit vielen Grüßen Marc
Ebenfalls liebe Grüsse: Peter
Lieber Marc__Joh 8, 32!
Jünger sein bedeutet m. E. ein Lernender sein.
Insofern haben wir beide nicht nur ein geistliches Fundament (nämlich Jesus) sondern auch eine Einstellung, die uns zuverlässig zu helfen vermag, die Qualität dieses Fundaments immer besser erkennen zu können.
Ich schlage vor, dass wir beide Gesprächsfäden weiterverfolgen, d.h. zur Schriftauslgeung im Markusevangelium siehe weiterhin dort. Obwohl sich beide Themen ja berühren, da wir soweit überingekommen sind hier der Schrift den Vorzug zu geben und die Homosexualität zwar im Auge behalten, aber nicht dadurch geblendet werden. Damit sind wir mitten im Thema und bei ihrer Antwort.
Die Gedanken über den gesellschaftlichen Stellenwert der Homosexualität waren von meiner Seite als Hilfestellung für eine evtl. Seelsorge gedacht.
Sie ersetzen keinen Schriftbeweis, wie sie richtig bemerkt haben.
Die Gedanken, die sie über 1. Kor 6,9-10 geäussert haben, sind für mich neu, aber stichhaltig.
Konzentrieren wir uns also auf den Römerbrief, was dieses Thema anbelangt.
Mit diesen Korrekturen hätten wir als Ausgangspunkt unseres Gespräches und als Textgrundlage das erste Kapitel des Römerbriefs. gehen sie soweit mit? Haben sie weitere Textstellen? Man müsste vielleicht noch alttestamentliche Stellen hinzunehmen?
Hier streifen wir m. E. eine Eigenart in Gottes Wort, die ich kurz erläutern möchte:
Es gibt meines Wissens nach "nur" diese Bibelstelle, wenn es um die Beurteilung von Homosexualität in den Augen Gottes geht.
Gott gewichtet viele Dinge anders, wie wir das vielleicht gerne hätten.
Deshalb gehen wir oft fälschlicherweise davon aus, was in der Schrift nicht häufig erwähnt wird, ist auch nicht so wichtig.
Dieser Ansatz ist nach meinen bisherigen Erfahrungen im Umgang mit Gottes Wort nicht richtig.
Für Gott sind viele Überlegungen und Gedanken selbstverständlich, die für uns nicht selbstverständlich sind.
Ein Beispiel dafür:
Atheismus ist heute ein verbreitetes Thema. Der Kommunismus und etwas eingeschränkt auch der Sozialismus gehen davon aus, dass es keinen Gott gibt, und man deshalb die Sache selbst in die Hand nehmen muss. Mit den dementsprechenden Ergebnissen!
Die Schrift handelt dieses Thema mit zwei (!) ganzen Bibelversen ab!
Und die sagen beide das Gleiche!
Und zwar Psalm 14, 1 und 53, 1.
Fertig!
Für Gott ist es Unlogik und Dummheit pur, nicht an einen Gott glauben zu wollen.
Deshalb die Kürze dessen, was Gott zu diesem Thema zu sagen hat.
Das Thema Abgötterei wird in der Schrift gänzlich anders behandelt!
Im AT sind seitenlange Berichte darüber, wie z. B. Israel anderen Göttern nachgelaufen ist.
Hier weiss Gott, dass es leichter ist, einen Mensch zur Abgötterei als zum Atheismus hin zu verführen.
Dementsprechend voll ist die Schrift von negativen Beispielen davon.
Ein anderes Beispiel ist das Selbstzeugnis Gottes aus der Natur.
Die Schrift benutzt dieses Selbstzeugnis nur an einer einzigen Stelle als Anklagepunkt gegen die Weigerung der Menschen, Gott angemessen begegnen zu wollen. Deshalb ist dieses Zeugnis trotzdem da.
Über die Bedeutung der Sterne redet Gott überdies in de gewaltigsten Offenbarungskapitel unseres Vaters im Himmel, nämlich in Jes 40.
Sie sind dazu da, dass wir uns darüber Gedanken machen sollen, wer sie erschaffen hat.
Wenn wir uns heute alle möglichen und unmöglichen Theorien über die Sterne anhören müssen, dann wissen wir, wie weit wir heutzutage das rechte Sehen verlernt haben
Ich könnte diese Liste noch beliebig fortführen.
Es darf uns gedanklich nicht dazu verleiten, dass wir eine Sache als wenig wichtig abtun, weil in der Schrift lt. unseren Überlegungen (zu?) wenig darüber zu stehen scheint.
Psalm 14, 1 und Psalm 53, 1 sind in ihrem Urteil eindeutig, was "Atheisten" betrifft.
Die Stelle im Römerbrief ist es m. E. auch, was das Thema Homosexualität anbelangt.
Mit vielen Grüßen Marc
Ebenfalls liebe Grüsse: Peter
#7
Geschrieben 10 March 2012 - 17:38
Marc__Joh 8, 32
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Sehr geehrter Herr Peter Wiem,
ja es ist nicht so wichtig wie oft ein Thema in der Bibel belegt ist um daruas auf seine Bedeutung für uns zu schließen.
Mit der "Logik" des Glaubens habe ich so meine Probleme, aber vielleicht liegt das auch daran wie man Logik inhaltlich füllt. Dazu ist an anderer STelle schon was gesagt worden.
Zum anderen muss ich ihnen gestehen, dass es mir sehr schwerfällt, aufgrund meiner christlichen Tradition, Sätze wie "was Gott zu diesem Thema zu sagen hat...", "das Selbstzeugnis Gottes aus der Natur" oder "was Gott über die Sterne redet", so unwidersprochen stehen zu lassen. Für mich steht fest, dass wir Gottes Gedanken nicht denken können und das es zwischen uns und Gott einen unendlichen Abstand gibt und wir sehr aufpassen sollten, wenn wir anfangen menschlich von Gott reden. Daher redet aus meiner Sicht in ihren Beispielen zunächst der Psalmist, Jesaja oder es ist die Interpretation eines Menschen, der in der Natur Gott erkannt haben möchte. Was Gott dazu zu sagen hat, das beurteilen zu können, dürfen wir uns nicht anmaßen, sonstmachen wir Gott zu einem Gegenstand oder projezieren auf ihn das, was wir sagen wollen. All das ist mit Gottes Heiligkeit nicht zu vereinbaren.
Die reformatorische Tradition (auch und vor allem Paulus) hat mich gelehrt dass wir das, was wir über Gott sagen können nur aufgrund seiner Offenbarung in Jesus Christus tun können d.h. dass Gott am Kreuz offenbar geworden ist.
Ich hoffe sie verstehen das hier richtig. Ich möchte nur meine Position deutllich machen und dass ich daher ihrer Argumentation zu Theismus, Atheismus, Abgötterei etc. nur bedingt folgen kann:
Ich weiß nicht ob etwas für Gott Dummheit, Unlogik etc. ist. Ich weiß nicht ob Gott mit solchen Begriffen umgeht. Wer bin ich denn? Ich kann mir aber von Jesus Christus her vorstellen, dass das nicht die Form war wie er mit "Ungläubigen" umgegangen ist, wenn er für sünder und gerechte am Kreuz stirbt für gläubige und ungläubige und ihnen vergibt.
Übrigens, wenn sie es genau nehmen wollen spricht weder Ps 14,1 noch Ps 53,1 vom Atheismus. Wir müssten wieder genauer in den Text sehen. Der Begriff des Atheismus kommt nirgends in der Bibel vor. Auch der Komplementärbegriff Theismus nicht. Aber auch das ist ein anderes Thema.
So viel auch nur nebenbei. Ich denke man muss es nicht eigens begründen, dass Röm 1 die entscheidende STelle für unser Thema ist, wir wollen ja über die Meinung der Schrift zu unserem Problem reden. Wichtig ist es darüber einig zu werden von welchen Texten wir ausgehen.
Mit vielen Grüßen Marc
ja es ist nicht so wichtig wie oft ein Thema in der Bibel belegt ist um daruas auf seine Bedeutung für uns zu schließen.
Mit der "Logik" des Glaubens habe ich so meine Probleme, aber vielleicht liegt das auch daran wie man Logik inhaltlich füllt. Dazu ist an anderer STelle schon was gesagt worden.
Zum anderen muss ich ihnen gestehen, dass es mir sehr schwerfällt, aufgrund meiner christlichen Tradition, Sätze wie "was Gott zu diesem Thema zu sagen hat...", "das Selbstzeugnis Gottes aus der Natur" oder "was Gott über die Sterne redet", so unwidersprochen stehen zu lassen. Für mich steht fest, dass wir Gottes Gedanken nicht denken können und das es zwischen uns und Gott einen unendlichen Abstand gibt und wir sehr aufpassen sollten, wenn wir anfangen menschlich von Gott reden. Daher redet aus meiner Sicht in ihren Beispielen zunächst der Psalmist, Jesaja oder es ist die Interpretation eines Menschen, der in der Natur Gott erkannt haben möchte. Was Gott dazu zu sagen hat, das beurteilen zu können, dürfen wir uns nicht anmaßen, sonstmachen wir Gott zu einem Gegenstand oder projezieren auf ihn das, was wir sagen wollen. All das ist mit Gottes Heiligkeit nicht zu vereinbaren.
Die reformatorische Tradition (auch und vor allem Paulus) hat mich gelehrt dass wir das, was wir über Gott sagen können nur aufgrund seiner Offenbarung in Jesus Christus tun können d.h. dass Gott am Kreuz offenbar geworden ist.
Ich hoffe sie verstehen das hier richtig. Ich möchte nur meine Position deutllich machen und dass ich daher ihrer Argumentation zu Theismus, Atheismus, Abgötterei etc. nur bedingt folgen kann:
Ich weiß nicht ob etwas für Gott Dummheit, Unlogik etc. ist. Ich weiß nicht ob Gott mit solchen Begriffen umgeht. Wer bin ich denn? Ich kann mir aber von Jesus Christus her vorstellen, dass das nicht die Form war wie er mit "Ungläubigen" umgegangen ist, wenn er für sünder und gerechte am Kreuz stirbt für gläubige und ungläubige und ihnen vergibt.
Übrigens, wenn sie es genau nehmen wollen spricht weder Ps 14,1 noch Ps 53,1 vom Atheismus. Wir müssten wieder genauer in den Text sehen. Der Begriff des Atheismus kommt nirgends in der Bibel vor. Auch der Komplementärbegriff Theismus nicht. Aber auch das ist ein anderes Thema.
So viel auch nur nebenbei. Ich denke man muss es nicht eigens begründen, dass Röm 1 die entscheidende STelle für unser Thema ist, wir wollen ja über die Meinung der Schrift zu unserem Problem reden. Wichtig ist es darüber einig zu werden von welchen Texten wir ausgehen.
Mit vielen Grüßen Marc
#8
Guest_Peter Wiem_*
Geschrieben 11 March 2012 - 02:03
Guest_Peter Wiem_*
Guest_Peter Wiem_*
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Sehr geehrter Herr Peter Wiem, ja es ist nicht so wichtig wie oft ein Thema in der Bibel belegt ist um daruas auf seine Bedeutung für uns zu schließen.
Lieber Marc__Joh 8, 32!
Die Tatsache, die sie gerade erwähnt haben, musste ich erst lernen.
Da ich m. E. anders darüber belehrt wurde (Wichtiges Thema = wenn viel darüber in der Bibel steht), musst ich in diesem Punkt umdenken lernen.
Mit der "Logik" des Glaubens habe ich so meine Probleme, aber vielleicht liegt das auch daran wie man Logik inhaltlich füllt. Dazu ist an anderer STelle schon was gesagt worden.
Die Logik ist kein Patentrezept, was den Glauben anbelangt.
Für mich hat sie sich aber als erstklassiges Hilfsmittel erwiesen, Gott und sein Wort besser kennenlernen zu können.
Zum anderen muss ich ihnen gestehen, dass es mir sehr schwerfällt, aufgrund meiner christlichen Tradition, Sätze wie "was Gott zu diesem Thema zu sagen hat...", "das Selbstzeugnis Gottes aus der Natur" oder "was Gott über die Sterne redet", so unwidersprochen stehen zu lassen. Für mich steht fest, dass wir Gottes Gedanken nicht denken können und das es zwischen uns und Gott einen unendlichen Abstand gibt und wir sehr aufpassen sollten, wenn wir anfangen menschlich von Gott reden.
Diesen unendlichen Abstand gibt es, da gebe ich Ihnen recht.
Aber Gott gibt uns m. E. das "Hilfsmittel" in die Hand, diesen Abstand ab und zu überbrücken zu können.
... es ist gekommen, wie geschrieben steht:"Was kein Auge gesehen hat und kein Ohr gehört hat und in keines Menschen Herz gekommen ist, was Gott bereitet hat denen, die Ihn lieben".
Uns aber hat Gott es geoffenbart durch seinen Geist, denn der Geist erforscht alle Dinge, auch die Tiefen der Gottheit. 1. Ko 2, 9-10
Wenn ich persönlich zwischen Tradition und Gottes Wort zu entscheiden habe, dann schaue ich, dass meine Wahl auf Gottes Wort fällt.
Wenn mir Gottes Wort verheisst, durch seinen Geist selbst die Tiefen der Gottheit erforschen zu können, dann übernehme ich das so, wie es geschrieben steht.
Natürlich wirkt diese Entscheidung überheblich bis grössenwahnsinnig nach aussen hin!
Und natürlich ist auch diese Verheissung von "Christen" schrecklich entstellt und missbraucht worden.
Irgendwann habe ich mich getraut, Gottes Wort ernster zu nehmen als das Zeugnis fast aller Christen um mich herum.
Wenn Paulus für uns die Frage: "Wer hat den Sinn des Herrn erkannt, oder wer will Ihn unterweisen?" mit der Feststellung beantwortet:
"Wir h a b e n Christi Sinn" (1. Ko 3,16), dann sehe ich diesen Abstand nicht mehr.
Nicht, weil zwischen Gott und dem Menschen alles eingeebnet wurde, sondern weil uns Gott den Sinn Christi anvertraut hat.
Im Laufe vieler Jahre durfte ich lernen, damit umzugehen.
Ich habe sicherlich eine Menge Fehler beim Lernen gemacht, und mache auch jetzt noch welche.
Dafür erlebe ich, was es bedeuten kann, mit Christi Sinn geistliche Dinge anpacken zu können.
Wir können Gottes Gedanken nicht denken, das ist richtig.
Aber der Geist Gottes in uns kann es!
Die entscheidende Frage ist aber, ob ich das überhaupt möchte, und wenn ja, ob ich bereit bin, die Kosten dafür zu überschlagen!
Daher redet aus meiner Sicht in ihren Beispielen zunächst der Psalmist, Jesaja oder es ist die Interpretation eines Menschen, der in der Natur Gott erkannt haben möchte. Was Gott dazu zu sagen hat, das beurteilen zu können, dürfen wir uns nicht anmaßen, sonstmachen wir Gott zu einem Gegenstand oder projezieren auf ihn das, was wir sagen wollen. All das ist mit Gottes Heiligkeit nicht zu vereinbaren.
Im alten Bund hielt die Heiligkeit Gottes die Menschen auf Abstand.
Im neuen Bund haben sie und ich die Gerechtigkeit Gottes, weil wir in Christus sind. (2. Ko 5,21)
Dieser Adel verpflichtet uns zu einem angemessenen Umgang mit Gott.
Ich würde deswegen aber diesen Adel nicht kleiner reden, als er ist.
Die Offenbarung Gottes in der Natur wird in Rö 1,20 konkret angesprochen.
Paulus erklärt darin, dass man aus den Werken der Schöpfung erkennen muss, dass es einen Gott gibt.
Die reformatorische Tradition (auch und vor allem Paulus) hat mich gelehrt dass wir das, was wir über Gott sagen können nur aufgrund seiner Offenbarung in Jesus Christus tun können d.h. dass Gott am Kreuz offenbar geworden ist.
Das ist richtig, ist aber meiner Ansicht nach zu kurz gegriffen.
Paulus spricht aber m. E. davon, dass wir diese Offenbarungen Christi durch seinem Geist in uns erkennen können.
Das Forschen des Geistes hat nicht mit Golgatha aufgehört, im Gegenteil!
Und Christi Sinn in uns will uns diese "Forschungsergebnisse" verständlich machen.
Ich hoffe sie verstehen das hier richtig. Ich möchte nur meine Position deutllich machen und dass ich daher ihrer Argumentation zu Theismus, Atheismus, Abgötterei etc. nur bedingt folgen kann:
Ich weiß nicht ob etwas für Gott Dummheit, Unlogik etc. ist. Ich weiß nicht ob Gott mit solchen Begriffen umgeht.
Gottes Wort und auch Jesus in seinen Gleichnissen verwenden z. B. den Ausdruck "Narr", wenn jemand sein Leben lebt, ohne Gott darin angemessen zu berücksichtigen.
Dieser Ausdruck ist m. E. stärker und umfassender, als die von mir verwendeten und von ihnen zitierten Begriffe.
Wer bin ich denn? Ich kann mir aber von Jesus Christus her vorstellen, dass das nicht die Form war wie er mit "Ungläubigen" umgegangen ist, wenn er für sünder und gerechte am Kreuz stirbt für gläubige und ungläubige und ihnen vergibt.
Mit religiösen Heuchlern ist unser Herr noch ganz anders umgegangen!
Natürlich ist Jesus für alle Menschen gestorben, aber für diejenigen, die seine Vergebung aus Desinteresse oder vemeintlich wichtigen persönlichen Gründen nicht annehmen wollten, hat Er deutliche Worte gefunden.
Übrigens, wenn sie es genau nehmen wollen spricht weder Ps 14,1 noch Ps 53,1 vom Atheismus. Wir müssten wieder genauer in den Text sehen. Der Begriff des Atheismus kommt nirgends in der Bibel vor. Auch der Komplementärbegriff Theismus nicht. Aber auch das ist ein anderes Thema.
Sehr gut!
Die zwei Bibelstellen sprechen davon, dass hier sich Menschen zu Wort melden, die der Überzeugung sind, dass es keinen Gott gibt.
Von Atheismus steht in diesen Versen nichts drin, da gebe ich Ihnen völlig recht!
So viel auch nur nebenbei. Ich denke man muss es nicht eigens begründen, dass Röm 1 die entscheidende STelle für unser Thema ist, wir wollen ja über die Meinung der Schrift zu unserem Problem reden. Wichtig ist es darüber einig zu werden von welchen Texten wir ausgehen. Mit vielen Grüßen Marc
Römer 1 ist die entscheidende Stelle über die Beurteilung von Homosexualität anhand der Schrift - richtig!
Ich sehe Homosexualität für mich aber nicht als Problem - die Aussagen darüber sind in meinen Augen eindeutig.
Liebe Grüsse: Peter
Lieber Marc__Joh 8, 32!
Die Tatsache, die sie gerade erwähnt haben, musste ich erst lernen.
Da ich m. E. anders darüber belehrt wurde (Wichtiges Thema = wenn viel darüber in der Bibel steht), musst ich in diesem Punkt umdenken lernen.
Mit der "Logik" des Glaubens habe ich so meine Probleme, aber vielleicht liegt das auch daran wie man Logik inhaltlich füllt. Dazu ist an anderer STelle schon was gesagt worden.
Die Logik ist kein Patentrezept, was den Glauben anbelangt.
Für mich hat sie sich aber als erstklassiges Hilfsmittel erwiesen, Gott und sein Wort besser kennenlernen zu können.
Zum anderen muss ich ihnen gestehen, dass es mir sehr schwerfällt, aufgrund meiner christlichen Tradition, Sätze wie "was Gott zu diesem Thema zu sagen hat...", "das Selbstzeugnis Gottes aus der Natur" oder "was Gott über die Sterne redet", so unwidersprochen stehen zu lassen. Für mich steht fest, dass wir Gottes Gedanken nicht denken können und das es zwischen uns und Gott einen unendlichen Abstand gibt und wir sehr aufpassen sollten, wenn wir anfangen menschlich von Gott reden.
Diesen unendlichen Abstand gibt es, da gebe ich Ihnen recht.
Aber Gott gibt uns m. E. das "Hilfsmittel" in die Hand, diesen Abstand ab und zu überbrücken zu können.
... es ist gekommen, wie geschrieben steht:"Was kein Auge gesehen hat und kein Ohr gehört hat und in keines Menschen Herz gekommen ist, was Gott bereitet hat denen, die Ihn lieben".
Uns aber hat Gott es geoffenbart durch seinen Geist, denn der Geist erforscht alle Dinge, auch die Tiefen der Gottheit. 1. Ko 2, 9-10
Wenn ich persönlich zwischen Tradition und Gottes Wort zu entscheiden habe, dann schaue ich, dass meine Wahl auf Gottes Wort fällt.
Wenn mir Gottes Wort verheisst, durch seinen Geist selbst die Tiefen der Gottheit erforschen zu können, dann übernehme ich das so, wie es geschrieben steht.
Natürlich wirkt diese Entscheidung überheblich bis grössenwahnsinnig nach aussen hin!
Und natürlich ist auch diese Verheissung von "Christen" schrecklich entstellt und missbraucht worden.
Irgendwann habe ich mich getraut, Gottes Wort ernster zu nehmen als das Zeugnis fast aller Christen um mich herum.
Wenn Paulus für uns die Frage: "Wer hat den Sinn des Herrn erkannt, oder wer will Ihn unterweisen?" mit der Feststellung beantwortet:
"Wir h a b e n Christi Sinn" (1. Ko 3,16), dann sehe ich diesen Abstand nicht mehr.
Nicht, weil zwischen Gott und dem Menschen alles eingeebnet wurde, sondern weil uns Gott den Sinn Christi anvertraut hat.
Im Laufe vieler Jahre durfte ich lernen, damit umzugehen.
Ich habe sicherlich eine Menge Fehler beim Lernen gemacht, und mache auch jetzt noch welche.
Dafür erlebe ich, was es bedeuten kann, mit Christi Sinn geistliche Dinge anpacken zu können.
Wir können Gottes Gedanken nicht denken, das ist richtig.
Aber der Geist Gottes in uns kann es!
Die entscheidende Frage ist aber, ob ich das überhaupt möchte, und wenn ja, ob ich bereit bin, die Kosten dafür zu überschlagen!
Daher redet aus meiner Sicht in ihren Beispielen zunächst der Psalmist, Jesaja oder es ist die Interpretation eines Menschen, der in der Natur Gott erkannt haben möchte. Was Gott dazu zu sagen hat, das beurteilen zu können, dürfen wir uns nicht anmaßen, sonstmachen wir Gott zu einem Gegenstand oder projezieren auf ihn das, was wir sagen wollen. All das ist mit Gottes Heiligkeit nicht zu vereinbaren.
Im alten Bund hielt die Heiligkeit Gottes die Menschen auf Abstand.
Im neuen Bund haben sie und ich die Gerechtigkeit Gottes, weil wir in Christus sind. (2. Ko 5,21)
Dieser Adel verpflichtet uns zu einem angemessenen Umgang mit Gott.
Ich würde deswegen aber diesen Adel nicht kleiner reden, als er ist.
Die Offenbarung Gottes in der Natur wird in Rö 1,20 konkret angesprochen.
Paulus erklärt darin, dass man aus den Werken der Schöpfung erkennen muss, dass es einen Gott gibt.
Die reformatorische Tradition (auch und vor allem Paulus) hat mich gelehrt dass wir das, was wir über Gott sagen können nur aufgrund seiner Offenbarung in Jesus Christus tun können d.h. dass Gott am Kreuz offenbar geworden ist.
Das ist richtig, ist aber meiner Ansicht nach zu kurz gegriffen.
Paulus spricht aber m. E. davon, dass wir diese Offenbarungen Christi durch seinem Geist in uns erkennen können.
Das Forschen des Geistes hat nicht mit Golgatha aufgehört, im Gegenteil!
Und Christi Sinn in uns will uns diese "Forschungsergebnisse" verständlich machen.
Ich hoffe sie verstehen das hier richtig. Ich möchte nur meine Position deutllich machen und dass ich daher ihrer Argumentation zu Theismus, Atheismus, Abgötterei etc. nur bedingt folgen kann:
Ich weiß nicht ob etwas für Gott Dummheit, Unlogik etc. ist. Ich weiß nicht ob Gott mit solchen Begriffen umgeht.
Gottes Wort und auch Jesus in seinen Gleichnissen verwenden z. B. den Ausdruck "Narr", wenn jemand sein Leben lebt, ohne Gott darin angemessen zu berücksichtigen.
Dieser Ausdruck ist m. E. stärker und umfassender, als die von mir verwendeten und von ihnen zitierten Begriffe.
Wer bin ich denn? Ich kann mir aber von Jesus Christus her vorstellen, dass das nicht die Form war wie er mit "Ungläubigen" umgegangen ist, wenn er für sünder und gerechte am Kreuz stirbt für gläubige und ungläubige und ihnen vergibt.
Mit religiösen Heuchlern ist unser Herr noch ganz anders umgegangen!
Natürlich ist Jesus für alle Menschen gestorben, aber für diejenigen, die seine Vergebung aus Desinteresse oder vemeintlich wichtigen persönlichen Gründen nicht annehmen wollten, hat Er deutliche Worte gefunden.
Übrigens, wenn sie es genau nehmen wollen spricht weder Ps 14,1 noch Ps 53,1 vom Atheismus. Wir müssten wieder genauer in den Text sehen. Der Begriff des Atheismus kommt nirgends in der Bibel vor. Auch der Komplementärbegriff Theismus nicht. Aber auch das ist ein anderes Thema.
Sehr gut!
Die zwei Bibelstellen sprechen davon, dass hier sich Menschen zu Wort melden, die der Überzeugung sind, dass es keinen Gott gibt.
Von Atheismus steht in diesen Versen nichts drin, da gebe ich Ihnen völlig recht!
So viel auch nur nebenbei. Ich denke man muss es nicht eigens begründen, dass Röm 1 die entscheidende STelle für unser Thema ist, wir wollen ja über die Meinung der Schrift zu unserem Problem reden. Wichtig ist es darüber einig zu werden von welchen Texten wir ausgehen. Mit vielen Grüßen Marc
Römer 1 ist die entscheidende Stelle über die Beurteilung von Homosexualität anhand der Schrift - richtig!
Ich sehe Homosexualität für mich aber nicht als Problem - die Aussagen darüber sind in meinen Augen eindeutig.
Liebe Grüsse: Peter
#9
Geschrieben 12 March 2012 - 20:12
Marc__Joh 8, 32
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Advanced Member
Sehr geehrter Herr Peter Wiem,
vielen Dank für ihre Antwort. Einiges ist dadurch sicher klarer geweorden und ich kann ihre Argumentation nun besser einordnen.
Wir scheinen unterschiedliche Bibelausgaben zu benutzen - Könnten sie vielleicht folgendes nochmal klarer darlegen?
1. Ihr Gedanke zu I. Kor 2,9-10 -Bei mir steht , "der Geist erforscht die Tiefen der Gottheit"... V.11b: "So weiß auch niemand, was in Gott ist, als allein der Geist Gottes"
We passt das zu ihren Aussagen und vor allem zu ihrer Schlussfolgerung, dass hier eine Verheißung steht ich könnte die die Tiefen der Gottheit erforschen? Hier scheint was durcheinander gegangen zu sein...
Zu den unterschiedlichen Bibelausgaben: In I. Kor 3, 16 steht bei mir "Wißt ihr nicht, daß ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt?
-Auch eine schöne Stelle, aber wie passt die zu dem was sie hier auszusagen beabsichtigen?
2.Wie ganau verstehen sie II. Kor 5,21 ? Bei mir steht: "...damit wir in ihm die Gerechtigkeit würden, die vor Gott gilt." Ich sehe hier keinen Adel, wie sie meinen.
3.
Mir klingt das ein wenig gnostisch, wenn ich ehrlich bin. Aber ich missverstehe sie sicher. Können sie vielleicht präzisieren, was genau die Forschungen des Geistes beinhalten sollen zu denen wir ihrer Ansicht nach über Christus Zugang haben? Was sind die Offenbarungen, um es mal auf den Punkt zu bringen?
4.
Danke für ihre Zustimmung. Nur überrascht es mich, dass sie nicht weiter darauf eingehen. Ihnen war es doch offenbar wichtig von Atheismus zu reden und ihn hier in Ps 14 und 53 belegt zu sehen? Was wollten sie denn aussagen? Ändert sich dann nicht etwas an ihrer Aussageabsicht?
5. Noch eine abschließende Rückfrage: Sie heben an einer stelle hervor, dass sie sich einst getraut haben das Wort Gottes ernster zu nehmen als andere Christen um sie herum. Wie meinen sie das? Was macht sie sicher, dass sie es ernster als andere nehmen. Und last but not least: Was ist das Wort Gottes für sie?
Sie sehen, was sie schreiben interessiert mich sehr und aus unseren Vorreden ist schon ein eigenes Thema geworden. Umsomehr freue ich mich mit ihnen das Gesagte weiter zu vertiefen.
Mit vielen Grüßen Marc
vielen Dank für ihre Antwort. Einiges ist dadurch sicher klarer geweorden und ich kann ihre Argumentation nun besser einordnen.
Wir scheinen unterschiedliche Bibelausgaben zu benutzen - Könnten sie vielleicht folgendes nochmal klarer darlegen?
Wenn mir Gottes Wort verheisst, durch seinen Geist selbst die Tiefen der Gottheit erforschen zu können, dann übernehme ich das so, wie es geschrieben steht.
Natürlich wirkt diese Entscheidung überheblich bis grössenwahnsinnig nach aussen hin!
1. Ihr Gedanke zu I. Kor 2,9-10 -Bei mir steht , "der Geist erforscht die Tiefen der Gottheit"... V.11b: "So weiß auch niemand, was in Gott ist, als allein der Geist Gottes"
We passt das zu ihren Aussagen und vor allem zu ihrer Schlussfolgerung, dass hier eine Verheißung steht ich könnte die die Tiefen der Gottheit erforschen? Hier scheint was durcheinander gegangen zu sein...
Zu den unterschiedlichen Bibelausgaben: In I. Kor 3, 16 steht bei mir "Wißt ihr nicht, daß ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt?
-Auch eine schöne Stelle, aber wie passt die zu dem was sie hier auszusagen beabsichtigen?
2.Wie ganau verstehen sie II. Kor 5,21 ? Bei mir steht: "...damit wir in ihm die Gerechtigkeit würden, die vor Gott gilt." Ich sehe hier keinen Adel, wie sie meinen.
3.
Die reformatorische Tradition (auch und vor allem Paulus) hat mich gelehrt dass wir das, was wir über Gott sagen können nur aufgrund seiner Offenbarung in Jesus Christus tun können d.h. dass Gott am Kreuz offenbar geworden ist.
Das ist richtig, ist aber meiner Ansicht nach zu kurz gegriffen.
Paulus spricht aber m. E. davon, dass wir diese Offenbarungen Christi durch seinem Geist in uns erkennen können.
Das Forschen des Geistes hat nicht mit Golgatha aufgehört, im Gegenteil!
Und Christi Sinn in uns will uns diese "Forschungsergebnisse" verständlich machen.
Mir klingt das ein wenig gnostisch, wenn ich ehrlich bin. Aber ich missverstehe sie sicher. Können sie vielleicht präzisieren, was genau die Forschungen des Geistes beinhalten sollen zu denen wir ihrer Ansicht nach über Christus Zugang haben? Was sind die Offenbarungen, um es mal auf den Punkt zu bringen?
4.
Sehr gut!
Die zwei Bibelstellen sprechen davon, dass hier sich Menschen zu Wort melden, die der Überzeugung sind, dass es keinen Gott gibt.
Von Atheismus steht in diesen Versen nichts drin, da gebe ich Ihnen völlig recht!
Danke für ihre Zustimmung. Nur überrascht es mich, dass sie nicht weiter darauf eingehen. Ihnen war es doch offenbar wichtig von Atheismus zu reden und ihn hier in Ps 14 und 53 belegt zu sehen? Was wollten sie denn aussagen? Ändert sich dann nicht etwas an ihrer Aussageabsicht?
5. Noch eine abschließende Rückfrage: Sie heben an einer stelle hervor, dass sie sich einst getraut haben das Wort Gottes ernster zu nehmen als andere Christen um sie herum. Wie meinen sie das? Was macht sie sicher, dass sie es ernster als andere nehmen. Und last but not least: Was ist das Wort Gottes für sie?
Sie sehen, was sie schreiben interessiert mich sehr und aus unseren Vorreden ist schon ein eigenes Thema geworden. Umsomehr freue ich mich mit ihnen das Gesagte weiter zu vertiefen.
Mit vielen Grüßen Marc
#10
Guest_Peter Wiem_*
Geschrieben 13 March 2012 - 11:04
Guest_Peter Wiem_*
Guest_Peter Wiem_*
-
- Guests
Sehr geehrter Herr Peter Wiem, vielen Dank für ihre Antwort. Einiges ist dadurch sicher klarer geweorden und ich kann ihre Argumentation nun besser einordnen.
Wir scheinen unterschiedliche Bibelausgaben zu benutzen - Könnten sie vielleicht folgendes nochmal klarer darlegen?
[quote]Wenn mir Gottes Wort verheisst, durch seinen Geist selbst die Tiefen der Gottheit erforschen zu können, dann übernehme ich das so, wie es geschrieben steht. Natürlich wirkt diese Entscheidung überheblich bis grössenwahnsinnig nach aussen hin!
[/quote]
Lieber Marc!
Danke für ihre Gedanken!
Es schien mir geraten, meine Überlegungen erst einmal zu sammeln, bevor ich etwas zu ihren detaillierten Fragen sage.
Einerseits freuen mich solche Fragen, weil ich mit ihnen überprüfen kann, wo ich selbst stehe, und was ich selbst glaube.
Andererseits bergen solche Fragen immer das Risiko in sich, vom Wichtigen zum weniger Wichtigen (in meinen Augen) zu gelangen, und irgendwann den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr wahrnehmen zu können.
Verstehen sie mich da bitte richtig, ich freue mich über ihr Interesse und ihre Fragen.
Gleichzeitig haben sie und ich eine Verantwortung, dass das Zentrum unseres Glaubens, nämlich Jesus, das Zentrum bleibt.
1. Ihr Gedanke zu I. Kor 2,9-10 -Bei mir steht , "der Geist erforscht die Tiefen der Gottheit"... V.11b: "So weiß auch niemand, was in Gott ist, als allein der Geist Gottes"
We passt das zu ihren Aussagen und vor allem zu ihrer Schlussfolgerung, dass hier eine Verheißung steht ich könnte die die Tiefen der Gottheit erforschen? Hier scheint was durcheinander gegangen zu sein...
... es ist gekommen, wie geschrieben steht:"Was kein Auge gesehen hat und kein Ohr gehört hat und in keines Menschen Herz gekommen ist, was Gott bereitet hat denen, die Ihn lieben". Uns aber hat Gott es geoffenbart durch seinen Geist, denn der Geist erforscht alle Dinge, auch die Tiefen der Gottheit. 1. Ko 2, 9-10
Hier wird meiner Ansicht nach ein ursächlicher Zusammenhang hergestellt zwischen der Fähigkeit des Geistes Gottes, die Tiefen der Gottheit zu erforschen und der Zusicherung aus Gottes Wort, dass dieser Geist uns diese Dinge offenbart und weiterhin offenbaren will.
Dieser Prozess stellt für Paulus die Erfüllung der alttestamentlichen Verheissung dar: "Was kein Auge gesehen hat und kein Ohr gehört hat und in keines Menschen Herz gekommen ist, was Gott bereitet hat denen, die Ihn lieben"
Die Offenbarungen des Geistes Gottes über die Tiefen der Gottheit sehe ich also als Liebesbeweis Gottes uns Gläubigen gegenüber laut dieser Schriftstelle. Ich selbst kann nichts tun, was in diese Richtung gehen könnte, aber der Geist Gottes in mir kann!
Zu den unterschiedlichen Bibelausgaben: In I. Kor 3, 16 steht bei mir "Wißt ihr nicht, daß ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt? -Auch eine schöne Stelle, aber wie passt die zu dem was sie hier auszusagen beabsichtigen?
Von mir beabsichtigt war ein Verweis auf die Bibelstelle 1. Ko 2,16.
Sie wurde wörtlich aufgeführt, aber dann von meiner Seite aus falsch angegeben.
2.Wie ganau verstehen sie II. Kor 5,21 ? Bei mir steht: "...damit wir in ihm die Gerechtigkeit würden, die vor Gott gilt." Ich sehe hier keinen Adel, wie sie meinen.
Schon die Wortwahl dieser Übertragung Luthers macht mich staunen!
Luther konnte sich nicht vorstellen, durch das Blut Jesu den Status und das Wesen der absoluten Gerechtigkeit zu verkörpern, den Gott von uns verlangt.
Deshalb hat Luther an dieser Stelle diesen Vers so uminterpretiert, wie er es für geraten hielt.
Erlösung bedeutet, keinerlei rechtlichen Angriffspunkt für den Satan zu bieten.
Das bedeutet wiederum unanklagbar zu sein, was meine rechtliche Stellung anbetrifft.
Und das geht nur, wenn ich makellos gerecht bin gemessen an den Masstäben der unsichtbaren Welt.
Für mich persönlich sehe ich das als unbeschreibliches Vorrecht und als einen Adel, den mir die Welt zu keiner Zeit bieten kann.
3. [quote]Die reformatorische Tradition (auch und vor allem Paulus) hat mich gelehrt dass wir das, was wir über Gott sagen können nur aufgrund seiner Offenbarung in Jesus Christus tun können d.h. dass Gott am Kreuz offenbar geworden ist.
Das ist richtig, ist aber meiner Ansicht nach zu kurz gegriffen.
Paulus spricht aber m. E. davon, dass wir diese Offenbarungen Christi durch seinem Geist in uns erkennen können.
Das Forschen des Geistes hat nicht mit Golgatha aufgehört, im Gegenteil!
Und Christi Sinn in uns will uns diese "Forschungsergebnisse" verständlich machen.
[/quote]
Mir klingt das ein wenig gnostisch, wenn ich ehrlich bin. Aber ich missverstehe sie sicher. Können sie vielleicht präzisieren, was genau die Forschungen des Geistes beinhalten sollen zu denen wir ihrer Ansicht nach über Christus Zugang haben? Was sind die Offenbarungen, um es mal auf den Punkt zu bringen?
Die Schrift bezeugt, dass der Geist Gottes alles erforscht, auch die Tiefen der Gottheit.
Dieser Liebesbeweis Jesu uns gegenüber offenbart uns der Heilige Geist.
... es ist gekommen, wie geschrieben steht:"Was kein Auge gesehen hat und kein Ohr gehört hat und in keines Menschen Herz gekommen ist, was Gott bereitet hat denen, die Ihn lieben". Uns aber hat Gott es geoffenbart durch seinen Geist, denn der Geist erforscht alle Dinge, auch die Tiefen der Gottheit. 1. Ko 2, 9-10
Paulus erklärt, das diese geistlichen Tatsachen so gekommen sind, also die gegenwärtige geistliche Realität darstellen.
Natürlich muss ich mich diesen Tatsachen stellen wollen.
Wo ich aus theologischen und/oder persönlichen Gründen von diesem Forschen des Geistes Gottes nichts wissen will, da erlebe ich diese Offenbarungen des Heiligen Geistes nicht.
4. [quote]Sehr gut!
Die zwei Bibelstellen sprechen davon, dass hier sich Menschen zu Wort melden, die der Überzeugung sind, dass es keinen Gott gibt.
Von Atheismus steht in diesen Versen nichts drin, da gebe ich Ihnen völlig recht![/quote]
Danke für ihre Zustimmung. Nur überrascht es mich, dass sie nicht weiter darauf eingehen. Ihnen war es doch offenbar wichtig von Atheismus zu reden und ihn hier in Ps 14 und 53 belegt zu sehen? Was wollten sie denn aussagen? Ändert sich dann nicht etwas an ihrer Aussageabsicht?
Die Grundlage des Atheismus ist meiner Ansicht nach der Gedanke, nicht an Gott zu glauben oder glauben zu wollen.
Auf dieser Grundlage wurde m. E. das ganze atheistische Gedankensystem aufgebaut.
Und mit dieser Grundlage setzt sich die Schrift in diesen zwei Versen kurz und bündig auseinander.
5. Noch eine abschließende Rückfrage: Sie heben an einer stelle hervor, dass sie sich einst getraut haben das Wort Gottes ernster zu nehmen als andere Christen um sie herum. Wie meinen sie das? Was macht sie sicher, dass sie es ernster als andere nehmen. Und last but not least: Was ist das Wort Gottes für sie?
Gottes Wort ernst nehmen bedeutet zuerst einmal Gott und Gottes Geist ernst zu nehmen.
Wenn das Wort Gottes sagt, dass im neuen Bund der Heilige Geist und nicht mehr in erster Linie das Wort selbst Jesus verherrlicht, dann muss ich im neuen Bund mit einem anderen Selbstverständnis an das Wort Gottes herangehen als dies im alten Bund der Fall war.
Gottes Wort und Gottes Geist müssen sich ergänzen.
Mit dem Wort Gottes allein schaffe ich es nicht, beispielsweise aus einer Gemeinde einen Organismus zu machen, bei dem alle Glieder ständig geben und nehmen.
Wir lesen zwar einen Epheserbrief, schaffen es aber nicht, die Gemeinde zu einer attraktiven Braut Christi werden zu lassen.
Der Heilige Geist darf nicht mehr durch seine Gaben Jesus verherrlichen, sondern hat die vorhandenen organisatorischen Strukturen gutzuheissen.
Das Wort Gottes wird allzu oft entweder als zeitbedingt entwertet oder als Wunschkonzert eigener religiöser Interessen missbraucht.
An Jesu Stimme als Beglaubiger unseres Wandels in Wahrheit haben wir im Grunde kein Interesse, weil "Gottes Wort" oder "Gottes Geist"
uns zur Genüge bestätigen, was für tolle Christen wir doch sind.
In all diesen Prozessen sind sie und ich gefordert, das Wort Gottes durch den Heiligen Geist beglaubigt zu uns sprechen zu lassen, und auf das Gesprochene und Gelesene angemessen zu reagieren.
Liebe Grüsse: Peter
Sie sehen, was sie schreiben interessiert mich sehr und aus unseren Vorreden ist schon ein eigenes Thema geworden. Umsomehr freue ich mich mit ihnen das Gesagte weiter zu vertiefen.
Mit vielen Grüßen Marc[/quote]
Wir scheinen unterschiedliche Bibelausgaben zu benutzen - Könnten sie vielleicht folgendes nochmal klarer darlegen?
[quote]Wenn mir Gottes Wort verheisst, durch seinen Geist selbst die Tiefen der Gottheit erforschen zu können, dann übernehme ich das so, wie es geschrieben steht. Natürlich wirkt diese Entscheidung überheblich bis grössenwahnsinnig nach aussen hin!
[/quote]
Lieber Marc!
Danke für ihre Gedanken!
Es schien mir geraten, meine Überlegungen erst einmal zu sammeln, bevor ich etwas zu ihren detaillierten Fragen sage.
Einerseits freuen mich solche Fragen, weil ich mit ihnen überprüfen kann, wo ich selbst stehe, und was ich selbst glaube.
Andererseits bergen solche Fragen immer das Risiko in sich, vom Wichtigen zum weniger Wichtigen (in meinen Augen) zu gelangen, und irgendwann den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr wahrnehmen zu können.
Verstehen sie mich da bitte richtig, ich freue mich über ihr Interesse und ihre Fragen.
Gleichzeitig haben sie und ich eine Verantwortung, dass das Zentrum unseres Glaubens, nämlich Jesus, das Zentrum bleibt.
1. Ihr Gedanke zu I. Kor 2,9-10 -Bei mir steht , "der Geist erforscht die Tiefen der Gottheit"... V.11b: "So weiß auch niemand, was in Gott ist, als allein der Geist Gottes"
We passt das zu ihren Aussagen und vor allem zu ihrer Schlussfolgerung, dass hier eine Verheißung steht ich könnte die die Tiefen der Gottheit erforschen? Hier scheint was durcheinander gegangen zu sein...
... es ist gekommen, wie geschrieben steht:"Was kein Auge gesehen hat und kein Ohr gehört hat und in keines Menschen Herz gekommen ist, was Gott bereitet hat denen, die Ihn lieben". Uns aber hat Gott es geoffenbart durch seinen Geist, denn der Geist erforscht alle Dinge, auch die Tiefen der Gottheit. 1. Ko 2, 9-10
Hier wird meiner Ansicht nach ein ursächlicher Zusammenhang hergestellt zwischen der Fähigkeit des Geistes Gottes, die Tiefen der Gottheit zu erforschen und der Zusicherung aus Gottes Wort, dass dieser Geist uns diese Dinge offenbart und weiterhin offenbaren will.
Dieser Prozess stellt für Paulus die Erfüllung der alttestamentlichen Verheissung dar: "Was kein Auge gesehen hat und kein Ohr gehört hat und in keines Menschen Herz gekommen ist, was Gott bereitet hat denen, die Ihn lieben"
Die Offenbarungen des Geistes Gottes über die Tiefen der Gottheit sehe ich also als Liebesbeweis Gottes uns Gläubigen gegenüber laut dieser Schriftstelle. Ich selbst kann nichts tun, was in diese Richtung gehen könnte, aber der Geist Gottes in mir kann!
Zu den unterschiedlichen Bibelausgaben: In I. Kor 3, 16 steht bei mir "Wißt ihr nicht, daß ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt? -Auch eine schöne Stelle, aber wie passt die zu dem was sie hier auszusagen beabsichtigen?
Von mir beabsichtigt war ein Verweis auf die Bibelstelle 1. Ko 2,16.
Sie wurde wörtlich aufgeführt, aber dann von meiner Seite aus falsch angegeben.
2.Wie ganau verstehen sie II. Kor 5,21 ? Bei mir steht: "...damit wir in ihm die Gerechtigkeit würden, die vor Gott gilt." Ich sehe hier keinen Adel, wie sie meinen.
Schon die Wortwahl dieser Übertragung Luthers macht mich staunen!
Luther konnte sich nicht vorstellen, durch das Blut Jesu den Status und das Wesen der absoluten Gerechtigkeit zu verkörpern, den Gott von uns verlangt.
Deshalb hat Luther an dieser Stelle diesen Vers so uminterpretiert, wie er es für geraten hielt.
Erlösung bedeutet, keinerlei rechtlichen Angriffspunkt für den Satan zu bieten.
Das bedeutet wiederum unanklagbar zu sein, was meine rechtliche Stellung anbetrifft.
Und das geht nur, wenn ich makellos gerecht bin gemessen an den Masstäben der unsichtbaren Welt.
Für mich persönlich sehe ich das als unbeschreibliches Vorrecht und als einen Adel, den mir die Welt zu keiner Zeit bieten kann.
3. [quote]Die reformatorische Tradition (auch und vor allem Paulus) hat mich gelehrt dass wir das, was wir über Gott sagen können nur aufgrund seiner Offenbarung in Jesus Christus tun können d.h. dass Gott am Kreuz offenbar geworden ist.
Das ist richtig, ist aber meiner Ansicht nach zu kurz gegriffen.
Paulus spricht aber m. E. davon, dass wir diese Offenbarungen Christi durch seinem Geist in uns erkennen können.
Das Forschen des Geistes hat nicht mit Golgatha aufgehört, im Gegenteil!
Und Christi Sinn in uns will uns diese "Forschungsergebnisse" verständlich machen.
[/quote]
Mir klingt das ein wenig gnostisch, wenn ich ehrlich bin. Aber ich missverstehe sie sicher. Können sie vielleicht präzisieren, was genau die Forschungen des Geistes beinhalten sollen zu denen wir ihrer Ansicht nach über Christus Zugang haben? Was sind die Offenbarungen, um es mal auf den Punkt zu bringen?
Die Schrift bezeugt, dass der Geist Gottes alles erforscht, auch die Tiefen der Gottheit.
Dieser Liebesbeweis Jesu uns gegenüber offenbart uns der Heilige Geist.
... es ist gekommen, wie geschrieben steht:"Was kein Auge gesehen hat und kein Ohr gehört hat und in keines Menschen Herz gekommen ist, was Gott bereitet hat denen, die Ihn lieben". Uns aber hat Gott es geoffenbart durch seinen Geist, denn der Geist erforscht alle Dinge, auch die Tiefen der Gottheit. 1. Ko 2, 9-10
Paulus erklärt, das diese geistlichen Tatsachen so gekommen sind, also die gegenwärtige geistliche Realität darstellen.
Natürlich muss ich mich diesen Tatsachen stellen wollen.
Wo ich aus theologischen und/oder persönlichen Gründen von diesem Forschen des Geistes Gottes nichts wissen will, da erlebe ich diese Offenbarungen des Heiligen Geistes nicht.
4. [quote]Sehr gut!
Die zwei Bibelstellen sprechen davon, dass hier sich Menschen zu Wort melden, die der Überzeugung sind, dass es keinen Gott gibt.
Von Atheismus steht in diesen Versen nichts drin, da gebe ich Ihnen völlig recht![/quote]
Danke für ihre Zustimmung. Nur überrascht es mich, dass sie nicht weiter darauf eingehen. Ihnen war es doch offenbar wichtig von Atheismus zu reden und ihn hier in Ps 14 und 53 belegt zu sehen? Was wollten sie denn aussagen? Ändert sich dann nicht etwas an ihrer Aussageabsicht?
Die Grundlage des Atheismus ist meiner Ansicht nach der Gedanke, nicht an Gott zu glauben oder glauben zu wollen.
Auf dieser Grundlage wurde m. E. das ganze atheistische Gedankensystem aufgebaut.
Und mit dieser Grundlage setzt sich die Schrift in diesen zwei Versen kurz und bündig auseinander.
5. Noch eine abschließende Rückfrage: Sie heben an einer stelle hervor, dass sie sich einst getraut haben das Wort Gottes ernster zu nehmen als andere Christen um sie herum. Wie meinen sie das? Was macht sie sicher, dass sie es ernster als andere nehmen. Und last but not least: Was ist das Wort Gottes für sie?
Gottes Wort ernst nehmen bedeutet zuerst einmal Gott und Gottes Geist ernst zu nehmen.
Wenn das Wort Gottes sagt, dass im neuen Bund der Heilige Geist und nicht mehr in erster Linie das Wort selbst Jesus verherrlicht, dann muss ich im neuen Bund mit einem anderen Selbstverständnis an das Wort Gottes herangehen als dies im alten Bund der Fall war.
Gottes Wort und Gottes Geist müssen sich ergänzen.
Mit dem Wort Gottes allein schaffe ich es nicht, beispielsweise aus einer Gemeinde einen Organismus zu machen, bei dem alle Glieder ständig geben und nehmen.
Wir lesen zwar einen Epheserbrief, schaffen es aber nicht, die Gemeinde zu einer attraktiven Braut Christi werden zu lassen.
Der Heilige Geist darf nicht mehr durch seine Gaben Jesus verherrlichen, sondern hat die vorhandenen organisatorischen Strukturen gutzuheissen.
Das Wort Gottes wird allzu oft entweder als zeitbedingt entwertet oder als Wunschkonzert eigener religiöser Interessen missbraucht.
An Jesu Stimme als Beglaubiger unseres Wandels in Wahrheit haben wir im Grunde kein Interesse, weil "Gottes Wort" oder "Gottes Geist"
uns zur Genüge bestätigen, was für tolle Christen wir doch sind.
In all diesen Prozessen sind sie und ich gefordert, das Wort Gottes durch den Heiligen Geist beglaubigt zu uns sprechen zu lassen, und auf das Gesprochene und Gelesene angemessen zu reagieren.
Liebe Grüsse: Peter
Sie sehen, was sie schreiben interessiert mich sehr und aus unseren Vorreden ist schon ein eigenes Thema geworden. Umsomehr freue ich mich mit ihnen das Gesagte weiter zu vertiefen.
Mit vielen Grüßen Marc[/quote]
#11
Geschrieben 18 March 2012 - 22:01
Marc__Joh 8, 32
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Sehr geehrter Herr Peter Wiem,
vielen Dank für ihre Antworten, die ich alle sehr interessant fand und kann daher nicht ihre Ansicht teilen, hier ginge es weniger wichtiges. Ich beobachte, dass es unter Christen sehr viele Schlagworte gibt und man unhinterfragt denkt, dass der andere schon wissen wird was ich meine oder , dass wohl dasselbe gemeint sein wird. Um Missverständnissen vorzubeugen führt kein WEg in meinen Augen daran vorbei genau nachzufragen und genau hinzuhören, denn die Gesprächsthemen, die wir hier behandeln können nicht oberflächlich bearbeitet werden.
Natürlich muss Jesus Christus die Mitte unseres Lebens und Glaubens bleiben, das ist die Voraussetzung. Andererseits ist unser Leben und die Themen, die wir hier besprechen sehr komplex. Daher sehe ich unser Gespräch als gelungen an, wenn es uns gelingt bei aller Komplexität den Bezug zu Jesus Christus am Ende zu bekommen. Das ist der einzige Weg wie man zu echten Antworten kommen kann, die nicht Pauschalantworten sind, die erkennen lassen, dass sich jemand wirklich mit einem Thema ernsthaft auseinandersetzen will.
Doch nun zu den von ihnen angesprochenen Themen:
Zu 1. und ihrem Verständnis von I. Kor 2,9-10:
Ich stimme zu, dass wir durch den Geist Gottes Zugang heben zur Offenbarung, das macht Paulus hier deutlich. Was mich aber interessierte war folgendes: Was offenbart uns der Geist Gottes? Sie sprechen an dieser Stelle von "diesen Dingen" oder gebrauchen das Pauluswort "die Tiefen der Gottheit". Das klingt etwas misteriös und ich frage mich schon lange was das wohl inhaltlich bedeutet.
Zu 2. und der Paulussstelle II. Kor 5,21:
DA die Übersetzung der Lutherbibel sie in Staunen verstetzt hat, habe ich mir die Stelle nochmal genauer angeschaut: ohne jetzt Luther besonders in Schutz nehmen zu wollen , daran liegt mir nichts, steht im griechischen Text wörtlich "damit wir in ihm Gerechtigkeit Gottes würden". Daraus macht Luther die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt. Also eine Näherbestimmung dieser Gerechtigkeit. Ja insofern eine Interpretation. Ob sie die Aussageabsicht von Paulus verfehlt? Ich weiß es nicht. Fest steht für mich, dass er nicht schlecht beraten ist, die STelle so zu übersetzen, denn ihm ist bewusst, dass die Gerechtigkeit von GOtt alllein kommt und keinerlei Versienst des Menschen darstellt und ihm nicht wesenhaft zugehört. Sie scheinen ihm da nicht recht geben zu wollen, wenn sie von "Wesen der absoluten Gerechtigkeit zu verkörpern" sprechen?
Zu 3.
Zu 4.
Nun gut das ist deutlich. Ich dachte, dass sie mit dem Begriff Atheismus mehr verbinden. Vielleicht kennen sie den sogenannten christlichen Atheismus? Aber das lag nicht in ihrer Aussageabsicht.
Zu 5.: Ich verstehe ihre Aussage dahingehend, dass es darum geht mich immer wieder kritisch zu hinterfragen im Licht des Worte Gottes und im Licht des Geistes Gottes.
Mit vielen Grüßen
Marc
vielen Dank für ihre Antworten, die ich alle sehr interessant fand und kann daher nicht ihre Ansicht teilen, hier ginge es weniger wichtiges. Ich beobachte, dass es unter Christen sehr viele Schlagworte gibt und man unhinterfragt denkt, dass der andere schon wissen wird was ich meine oder , dass wohl dasselbe gemeint sein wird. Um Missverständnissen vorzubeugen führt kein WEg in meinen Augen daran vorbei genau nachzufragen und genau hinzuhören, denn die Gesprächsthemen, die wir hier behandeln können nicht oberflächlich bearbeitet werden.
Natürlich muss Jesus Christus die Mitte unseres Lebens und Glaubens bleiben, das ist die Voraussetzung. Andererseits ist unser Leben und die Themen, die wir hier besprechen sehr komplex. Daher sehe ich unser Gespräch als gelungen an, wenn es uns gelingt bei aller Komplexität den Bezug zu Jesus Christus am Ende zu bekommen. Das ist der einzige Weg wie man zu echten Antworten kommen kann, die nicht Pauschalantworten sind, die erkennen lassen, dass sich jemand wirklich mit einem Thema ernsthaft auseinandersetzen will.
Doch nun zu den von ihnen angesprochenen Themen:
Zu 1. und ihrem Verständnis von I. Kor 2,9-10:
Ich stimme zu, dass wir durch den Geist Gottes Zugang heben zur Offenbarung, das macht Paulus hier deutlich. Was mich aber interessierte war folgendes: Was offenbart uns der Geist Gottes? Sie sprechen an dieser Stelle von "diesen Dingen" oder gebrauchen das Pauluswort "die Tiefen der Gottheit". Das klingt etwas misteriös und ich frage mich schon lange was das wohl inhaltlich bedeutet.
Zu 2. und der Paulussstelle II. Kor 5,21:
DA die Übersetzung der Lutherbibel sie in Staunen verstetzt hat, habe ich mir die Stelle nochmal genauer angeschaut: ohne jetzt Luther besonders in Schutz nehmen zu wollen , daran liegt mir nichts, steht im griechischen Text wörtlich "damit wir in ihm Gerechtigkeit Gottes würden". Daraus macht Luther die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt. Also eine Näherbestimmung dieser Gerechtigkeit. Ja insofern eine Interpretation. Ob sie die Aussageabsicht von Paulus verfehlt? Ich weiß es nicht. Fest steht für mich, dass er nicht schlecht beraten ist, die STelle so zu übersetzen, denn ihm ist bewusst, dass die Gerechtigkeit von GOtt alllein kommt und keinerlei Versienst des Menschen darstellt und ihm nicht wesenhaft zugehört. Sie scheinen ihm da nicht recht geben zu wollen, wenn sie von "Wesen der absoluten Gerechtigkeit zu verkörpern" sprechen?
Zu 3.
Hier wird der Gedanke unseres Gesprächs, den wir unter 1. schon begonnen haben, weitergeführt. Ich hätte hier fast dieselbe Frage an sie: Was heisst "diese geistlichen Tatsachen" oder "gegenwärtige geistliche Realität"? Denn ich kann mir wenig darunter vorstellen. Für mich hört es sich nach widersprüchlichen Begriffen an: entweder ist etwas geistlich oder es ist Realität (von lat. res -die Sache), wenn sie verstehen was ich meine.Paulus erklärt, das diese geistlichen Tatsachen so gekommen sind, also die gegenwärtige geistliche Realität darstellen.
Natürlich muss ich mich diesen Tatsachen stellen wollen.
Wo ich aus theologischen und/oder persönlichen Gründen von diesem Forschen des Geistes Gottes nichts wissen will, da erlebe ich diese Offenbarungen des Heiligen Geistes nicht.
Zu 4.
Nun gut das ist deutlich. Ich dachte, dass sie mit dem Begriff Atheismus mehr verbinden. Vielleicht kennen sie den sogenannten christlichen Atheismus? Aber das lag nicht in ihrer Aussageabsicht.
Zu 5.: Ich verstehe ihre Aussage dahingehend, dass es darum geht mich immer wieder kritisch zu hinterfragen im Licht des Worte Gottes und im Licht des Geistes Gottes.
Mit vielen Grüßen
Marc
#12
Guest_Peter Wiem_*
Geschrieben 20 March 2012 - 22:18
Guest_Peter Wiem_*
Guest_Peter Wiem_*
-
- Guests
Natürlich muss Jesus Christus die Mitte unseres Lebens und Glaubens bleiben, das ist die Voraussetzung. Andererseits ist unser Leben und die Themen, die wir hier besprechen sehr komplex. Daher sehe ich unser Gespräch als gelungen an, wenn es uns gelingt bei aller Komplexität den Bezug zu Jesus Christus am Ende zu bekommen. Das ist der einzige Weg wie man zu echten Antworten kommen kann, die nicht Pauschalantworten sind, die erkennen lassen, dass sich jemand wirklich mit einem Thema ernsthaft auseinandersetzen will.
Lieber Marc!
Hier will ich ihnen aus vollstem Herzen zustimmen.
Ohne Jesus im Zentrum unseres Lebens und auch unserer Überlegungen kann man alles vergessen.
Ich persönlich muss aber bei mir aufpassen, weil ich manchmal vor lauter Theorie den rechten Bezug zur Praxis nicht mehr finde.
Dann ist vom Kopf her bei mir alles paletti (so meine ich das in solchen Momenten wenigstens), aber das Herz ist leer, weil die Praxis bei allen vermeintlich klugen Gedanken zu kurz gekommen ist.
Jede Wahrheit, die wir miteinander austauschen, muss praktisch verwertbar sein, sonst führt sie von Jesus und vom Evangelium weg in die Theologie oder gar in die christliche Philosophie.
Doch nun zu den von ihnen angesprochenen Themen: Zu 1. und ihrem Verständnis von I. Kor 2,9-10:
Ich stimme zu, dass wir durch den Geist Gottes Zugang heben zur Offenbarung, das macht Paulus hier deutlich. Was mich aber interessierte war folgendes: Was offenbart uns der Geist Gottes? Sie sprechen an dieser Stelle von "diesen Dingen" oder gebrauchen das Pauluswort "die Tiefen der Gottheit". Das klingt etwas misteriös und ich frage mich schon lange was das wohl inhaltlich bedeutet.
Hier habe ich in die griechische Wortkonkordanz hineingeschaut und mir besonders die Zusammenhänge zwischen charis (Gnade), charisma (Gabe) und charizomai (die Freundlichkeit Gottes, die uns beschenken möchte) angeschaut.
Wer also das Kapitel zwei des ersten Korintherbriefes vom griechischen Text her kommend genau betrachtet, der bemerkt, wie Paulus die kommenden Themen dieses Briefes hier bereits vorbereitet.
Die "Tiefen der Gottheit" würde ich ohne weiteres an diesen erwähnten Begriffen festmachen wollen.
Gott ist kein Philosoph, d. h.., er stellt nicht seine Eigenschaften vor, um zu beweisen, wie gut Er ist, sondern um zu beweisen, wie gut Er es mit den Menschen meint.
Auch in Jesaia 40, der gewaltigsten Selbstoffenbarung unseres himmlischen Vaters ist der Verweis auf seine Macht und seine überragenden Eigenschaften nicht Selbstzweck.
"Die auf (eben diesen) Herrn harren, die kriegen neue Kraft, so fasst Jesaia diese Selbstoffenbarung Gottes zusammen.
Diese "Tiefen der Gottheit" sehe ich genau so - wichtig ist nicht in erster Linie, was Gott damit darstellen will, sondern wie Er es zum Besten von uns Menschen verwenden möchte.
Zu 2. und der Paulussstelle II. Kor 5,21:
DA die Übersetzung der Lutherbibel sie in Staunen verstetzt hat, habe ich mir die Stelle nochmal genauer angeschaut: ohne jetzt Luther besonders in Schutz nehmen zu wollen , daran liegt mir nichts, steht im griechischen Text wörtlich "damit wir in ihm Gerechtigkeit Gottes würden". Daraus macht Luther die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt. Also eine Näherbestimmung dieser Gerechtigkeit. Ja insofern eine Interpretation. Ob sie die Aussageabsicht von Paulus verfehlt? Ich weiß es nicht. Fest steht für mich, dass er nicht schlecht beraten ist, die STelle so zu übersetzen, denn ihm ist bewusst, dass die Gerechtigkeit von GOtt alllein kommt und keinerlei Versienst des Menschen darstellt und ihm nicht wesenhaft zugehört. Sie scheinen ihm da nicht recht geben zu wollen, wenn sie von "Wesen der absoluten Gerechtigkeit zu verkörpern" sprechen?
Ihr Ausdruck von wegen Interpretation ist m. E. richtig!
Luther konnte sich nicht vorstellen, durch Jesu Blut in den Augen Gottes absolut gerecht dazustehen - so gerecht wie Gott selbst!
Deshalb hat er meiner Ansicht nach her eine Einschränkung gemacht, um einerseits dem Text gerecht werden zu können und um andererseits zwischen seiner Gerechtigkeit und Gottes Gerechtigkeit noch etwas Abstand lassen zu können.
Die Gerechtigkeit Gottes ist eine juristische Grösse und erst dann eine Ethische.
Luther sah die Ethik dieser Feststellung des Paulus in 2. Ko 5, 21 m. E. genau, deshalb interpretierte er diese Aussage etwas um.
Paulus erklärt, das diese geistlichen Tatsachen so gekommen sind, also die gegenwärtige geistliche Realität darstellen.
Natürlich muss ich mich diesen Tatsachen stellen wollen. Wo ich aus theologischen und/oder persönlichen Gründen von diesem Forschen des Geistes Gottes nichts wissen will, da erlebe ich diese Offenbarungen des Heiligen Geistes nicht.
Hier wird der Gedanke unseres Gesprächs, den wir unter 1. schon begonnen haben, weitergeführt. Ich hätte hier fast dieselbe Frage an sie: Was heisst "diese geistlichen Tatsachen" oder "gegenwärtige geistliche Realität"? Denn ich kann mir wenig darunter vorstellen. Für mich hört es sich nach widersprüchlichen Begriffen an: entweder ist etwas geistlich oder es ist Realität (von lat. res -die Sache), wenn sie verstehen was ich meine.
Was sichtbar ist, ist zeitlich!
Was unsichtbar ist, ist ewig!
Auch geistliche Gesetzmässigkeiten sind für mich Tatsachen, und zwar weitaus realere, als das Haus, in dem ich wohne oder die Frau an meiner Seite. Haus und Frau begleiten mich nur eine bestimmte Zeit lang, geistliche Realitäten bleiben ewig bestehen (ausser wenn sie Gott ausdrücklich als veraltet und überlebt erklärt - siehe Hebräerbrief, und da besonders das achte Kapitel)
Um wieder auf die griechischen Urtextbegriffe zurückzukommen, die ich aus diesem zweiten Kapitel herauszulesen meine; hier fallen mir persönlich die Schussfolgerungen leicht! Ich würde zum Beispiel niemals auf die Idee kommen, Gottes Gnade und Gottes Freundlichkeit von Gottes Gnadengaben inhaltlich und begrifflich trennen zu wollen.
Also: charis gibt es - und ist ganz nebenbei das Fundament unserer Errettung (die Erlösung ist die juristische "Konstruktion", die auf dem Fundament der charis aufgebaut ist.)
Aber bei den Charismen, die ja Ausdruck und Produkt der Charis sind, fangen wir aus irgendwelchen Gründen gerne an, selektiv zu denken und zu handeln.
Nach Rö 6,23 ist das ewige Leben ein Charisma. So weit, so gut für viele Christen.
Nun werden aber im weiteren Verlauf des ersten Korintherbriefes noch andere Charismen namentlich erwähnt und der praktische Umgang mit ihnen erklärt.
Da viele Christen heute Schindluder mit diesen Charismen betreiben, ist die Bereitschaft, sich mit diesen Charismen vorurteilsfrei auseinander zu setzen, nicht immer gegeben.
Deshalb wird gerne argumentiert, dass die Charismen eine vorübergehende Randnotitz der Heilsgeschichte waren.
Meiner Ansicht nach machen Christen, die so argumentieren, vor allem zwei Fehler:
Charisma kommt von Charis. Gottes Wort trennt diese zwei Dinge nicht, deshalb sollten wir dies auch nicht tun.
Wer die Charismen verneint, verneint das ewige Leben.
Nun gut das ist deutlich. Ich dachte, dass sie mit dem Begriff Atheismus mehr verbinden. Vielleicht kennen sie den sogenannten christlichen Atheismus? Aber das lag nicht in ihrer Aussageabsicht.
In meinen Augen liest sich ein christlicher Atheismus wie ein in sich begündeter Widerspruch!
Oder wie ein schriftlich formulierter gedanklicher Kurzschluss!
Aber vielleicht gehe ich zu hart mit solchen Leuten um.
Zu 5.: Ich verstehe ihre Aussage dahingehend, dass es darum geht mich immer wieder kritisch zu hinterfragen im Licht des Worte Gottes und im Licht des Geistes Gottes. Mit vielen Grüßen Marc
Amen!
Ebenfalls liebe Grüsse: Peter
Lieber Marc!
Hier will ich ihnen aus vollstem Herzen zustimmen.
Ohne Jesus im Zentrum unseres Lebens und auch unserer Überlegungen kann man alles vergessen.
Ich persönlich muss aber bei mir aufpassen, weil ich manchmal vor lauter Theorie den rechten Bezug zur Praxis nicht mehr finde.
Dann ist vom Kopf her bei mir alles paletti (so meine ich das in solchen Momenten wenigstens), aber das Herz ist leer, weil die Praxis bei allen vermeintlich klugen Gedanken zu kurz gekommen ist.
Jede Wahrheit, die wir miteinander austauschen, muss praktisch verwertbar sein, sonst führt sie von Jesus und vom Evangelium weg in die Theologie oder gar in die christliche Philosophie.
Doch nun zu den von ihnen angesprochenen Themen: Zu 1. und ihrem Verständnis von I. Kor 2,9-10:
Ich stimme zu, dass wir durch den Geist Gottes Zugang heben zur Offenbarung, das macht Paulus hier deutlich. Was mich aber interessierte war folgendes: Was offenbart uns der Geist Gottes? Sie sprechen an dieser Stelle von "diesen Dingen" oder gebrauchen das Pauluswort "die Tiefen der Gottheit". Das klingt etwas misteriös und ich frage mich schon lange was das wohl inhaltlich bedeutet.
Hier habe ich in die griechische Wortkonkordanz hineingeschaut und mir besonders die Zusammenhänge zwischen charis (Gnade), charisma (Gabe) und charizomai (die Freundlichkeit Gottes, die uns beschenken möchte) angeschaut.
Wer also das Kapitel zwei des ersten Korintherbriefes vom griechischen Text her kommend genau betrachtet, der bemerkt, wie Paulus die kommenden Themen dieses Briefes hier bereits vorbereitet.
Die "Tiefen der Gottheit" würde ich ohne weiteres an diesen erwähnten Begriffen festmachen wollen.
Gott ist kein Philosoph, d. h.., er stellt nicht seine Eigenschaften vor, um zu beweisen, wie gut Er ist, sondern um zu beweisen, wie gut Er es mit den Menschen meint.
Auch in Jesaia 40, der gewaltigsten Selbstoffenbarung unseres himmlischen Vaters ist der Verweis auf seine Macht und seine überragenden Eigenschaften nicht Selbstzweck.
"Die auf (eben diesen) Herrn harren, die kriegen neue Kraft, so fasst Jesaia diese Selbstoffenbarung Gottes zusammen.
Diese "Tiefen der Gottheit" sehe ich genau so - wichtig ist nicht in erster Linie, was Gott damit darstellen will, sondern wie Er es zum Besten von uns Menschen verwenden möchte.
Zu 2. und der Paulussstelle II. Kor 5,21:
DA die Übersetzung der Lutherbibel sie in Staunen verstetzt hat, habe ich mir die Stelle nochmal genauer angeschaut: ohne jetzt Luther besonders in Schutz nehmen zu wollen , daran liegt mir nichts, steht im griechischen Text wörtlich "damit wir in ihm Gerechtigkeit Gottes würden". Daraus macht Luther die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt. Also eine Näherbestimmung dieser Gerechtigkeit. Ja insofern eine Interpretation. Ob sie die Aussageabsicht von Paulus verfehlt? Ich weiß es nicht. Fest steht für mich, dass er nicht schlecht beraten ist, die STelle so zu übersetzen, denn ihm ist bewusst, dass die Gerechtigkeit von GOtt alllein kommt und keinerlei Versienst des Menschen darstellt und ihm nicht wesenhaft zugehört. Sie scheinen ihm da nicht recht geben zu wollen, wenn sie von "Wesen der absoluten Gerechtigkeit zu verkörpern" sprechen?
Ihr Ausdruck von wegen Interpretation ist m. E. richtig!
Luther konnte sich nicht vorstellen, durch Jesu Blut in den Augen Gottes absolut gerecht dazustehen - so gerecht wie Gott selbst!
Deshalb hat er meiner Ansicht nach her eine Einschränkung gemacht, um einerseits dem Text gerecht werden zu können und um andererseits zwischen seiner Gerechtigkeit und Gottes Gerechtigkeit noch etwas Abstand lassen zu können.
Die Gerechtigkeit Gottes ist eine juristische Grösse und erst dann eine Ethische.
Luther sah die Ethik dieser Feststellung des Paulus in 2. Ko 5, 21 m. E. genau, deshalb interpretierte er diese Aussage etwas um.
Paulus erklärt, das diese geistlichen Tatsachen so gekommen sind, also die gegenwärtige geistliche Realität darstellen.
Natürlich muss ich mich diesen Tatsachen stellen wollen. Wo ich aus theologischen und/oder persönlichen Gründen von diesem Forschen des Geistes Gottes nichts wissen will, da erlebe ich diese Offenbarungen des Heiligen Geistes nicht.
Hier wird der Gedanke unseres Gesprächs, den wir unter 1. schon begonnen haben, weitergeführt. Ich hätte hier fast dieselbe Frage an sie: Was heisst "diese geistlichen Tatsachen" oder "gegenwärtige geistliche Realität"? Denn ich kann mir wenig darunter vorstellen. Für mich hört es sich nach widersprüchlichen Begriffen an: entweder ist etwas geistlich oder es ist Realität (von lat. res -die Sache), wenn sie verstehen was ich meine.
Was sichtbar ist, ist zeitlich!
Was unsichtbar ist, ist ewig!
Auch geistliche Gesetzmässigkeiten sind für mich Tatsachen, und zwar weitaus realere, als das Haus, in dem ich wohne oder die Frau an meiner Seite. Haus und Frau begleiten mich nur eine bestimmte Zeit lang, geistliche Realitäten bleiben ewig bestehen (ausser wenn sie Gott ausdrücklich als veraltet und überlebt erklärt - siehe Hebräerbrief, und da besonders das achte Kapitel)
Um wieder auf die griechischen Urtextbegriffe zurückzukommen, die ich aus diesem zweiten Kapitel herauszulesen meine; hier fallen mir persönlich die Schussfolgerungen leicht! Ich würde zum Beispiel niemals auf die Idee kommen, Gottes Gnade und Gottes Freundlichkeit von Gottes Gnadengaben inhaltlich und begrifflich trennen zu wollen.
Also: charis gibt es - und ist ganz nebenbei das Fundament unserer Errettung (die Erlösung ist die juristische "Konstruktion", die auf dem Fundament der charis aufgebaut ist.)
Aber bei den Charismen, die ja Ausdruck und Produkt der Charis sind, fangen wir aus irgendwelchen Gründen gerne an, selektiv zu denken und zu handeln.
Nach Rö 6,23 ist das ewige Leben ein Charisma. So weit, so gut für viele Christen.
Nun werden aber im weiteren Verlauf des ersten Korintherbriefes noch andere Charismen namentlich erwähnt und der praktische Umgang mit ihnen erklärt.
Da viele Christen heute Schindluder mit diesen Charismen betreiben, ist die Bereitschaft, sich mit diesen Charismen vorurteilsfrei auseinander zu setzen, nicht immer gegeben.
Deshalb wird gerne argumentiert, dass die Charismen eine vorübergehende Randnotitz der Heilsgeschichte waren.
Meiner Ansicht nach machen Christen, die so argumentieren, vor allem zwei Fehler:
Charisma kommt von Charis. Gottes Wort trennt diese zwei Dinge nicht, deshalb sollten wir dies auch nicht tun.
Wer die Charismen verneint, verneint das ewige Leben.
Nun gut das ist deutlich. Ich dachte, dass sie mit dem Begriff Atheismus mehr verbinden. Vielleicht kennen sie den sogenannten christlichen Atheismus? Aber das lag nicht in ihrer Aussageabsicht.
In meinen Augen liest sich ein christlicher Atheismus wie ein in sich begündeter Widerspruch!
Oder wie ein schriftlich formulierter gedanklicher Kurzschluss!
Aber vielleicht gehe ich zu hart mit solchen Leuten um.
Zu 5.: Ich verstehe ihre Aussage dahingehend, dass es darum geht mich immer wieder kritisch zu hinterfragen im Licht des Worte Gottes und im Licht des Geistes Gottes. Mit vielen Grüßen Marc
Amen!
Ebenfalls liebe Grüsse: Peter
#13
Geschrieben 27 March 2012 - 01:28
Marc__Joh 8, 32
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Hallo Peter Wiem,
fangen wir doch diesmal hinten an:[quote] Zu 5.: Ich verstehe ihre Aussage dahingehend, dass es darum geht mich immer wieder kritisch zu hinterfragen im Licht des Worte Gottes und im Licht des Geistes Gottes. Mit vielen Grüßen Marc
Amen! [/quote] -Aslo das hätte man wirklich einfacher haben können! Aber schön das wir uns einig sind.
[quote]
In meinen Augen liest sich ein christlicher Atheismus wie ein in sich begündeter Widerspruch!
Oder wie ein schriftlich formulierter gedanklicher Kurzschluss!
Aber vielleicht gehe ich zu hart mit solchen Leuten um. [/quote]
Ja mag sein, dass es sich so für uns so anhört, aber ganz so einfach ist es nicht. Atheismus ist zunächst einmal ganz wörtlich A-Theismus zu deutsch: Nicht - Theismus!
Theismus ist eine bestimmte Weise Gott zu sehen. Es ist eine Form der Gotteslehre. Es gibt auch andere: Deismus, Pantheismus, Panentheismus. Und es gibt daher Christen, die die Bibel z.B. das Gottesbild Jesu oder Paulus als nicht Theistisch ansehen. Ja das müsste genauer diskutiert werden. Aber ganz pauschal abtun sollte man das nicht.
Ich dachte sie würden mit ihrer Äußerung darauf abzielen als sie meiner Anmerkung lautstark zustimmten, dass in der Bibel kein Atheismus angesprochen sei, auch kein Theismus, schon gar nicht in den Psalmen, die sie ja als Belegsstellen zitierten.
[quote]Wer die Charismen verneint, verneint das ewige Leben. [/quote]
Also Charis meint zunächst einmal Gnade oder Gnadengabe. Ja man kann vom Phänomen der Charismen wie sie im I. Kor genannt werden auf die dahinterliegende Gnade Gottes schließen.
[quote]Gottes Wort trennt diese zwei Dinge nicht, deshalb sollten wir dies auch nicht tun. [/quote]
Ja also zunächst trennt die griechische Sprache das nicht oder es hat im Griechischen die selbe Wurzel. So wie im Deutschen Glauben und Geloben. Ob es von der Sache her dasselbe ist müsste man genauer klären.
Wie dem auch sei. Ich denke, dass die Charismen und Heilsgeschichte zwei verschiedene Paar Schuhe sind. Die Charismen des I. Kor sind wirklich nur eine Randerscheinung einer spezifischen Gemeinde, die auch noch als Problemgemeinde für Paulus gilt. Wir sehen die Galater haben ganz andere Probleme...;
Wenn sie mit den Charismen mehr verbinden, dann ist das eine andere Sache, aber dann bewegen wir uns in einem spekulativen Raum.
[quote]
Was sichtbar ist, ist zeitlich!
Was unsichtbar ist, ist ewig![/quote]
[quote]Auch geistliche Gesetzmässigkeiten sind für mich Tatsachen, und zwar weitaus realere, als das Haus, in dem ich wohne oder die Frau an meiner Seite. Haus und Frau begleiten mich nur eine bestimmte Zeit lang, geistliche Realitäten bleiben ewig bestehen (ausser wenn sie Gott ausdrücklich als veraltet und überlebt erklärt - siehe Hebräerbrief, und da besonders das achte Kapitel)[/quote]
Ich kann mit dieser Art "geistlichen Wahrheiten" wenig verbinden. DAs erste mutet doch sehr willkürlich an. "Was sichtbar ist, ist zeitlich" -Ja, aber was soll mir das denn sagen? Es gibt aber auch Dinge die unsichtbar sind und zeitlich. "Was unsichtbar ist, ist ewig" - Da kann ich nicht mit. Was meinen sie damit? Entweder ist das eine ausgesprochene Banalität oder der Sinn entzieht sich mir völlig. Klar ist, dass ewig unsichtbar ist. Ewig ist auch nicht zeitlich. ABer was ist es denn? In der Sprache der christlichen Tradition ist ewig eine Kategorie, die nur Gott zukommt. Alles was zur Schöpfung gehört ist zeitlich, damit nicht ewig.
Somit bleibt mein Fegeziechen bezüglich dessen, was sie mit "geistlichen Realitäten" meinen.
[quote]Ihr Ausdruck von wegen Interpretation ist m. E. richtig!
Luther konnte sich nicht vorstellen, durch Jesu Blut in den Augen Gottes absolut gerecht dazustehen - so gerecht wie Gott selbst!
Deshalb hat er meiner Ansicht nach her eine Einschränkung gemacht, um einerseits dem Text gerecht werden zu können und um andererseits zwischen seiner Gerechtigkeit und Gottes Gerechtigkeit noch etwas Abstand lassen zu können.
Die Gerechtigkeit Gottes ist eine juristische Grösse und erst dann eine Ethische.
Luther sah die Ethik dieser Feststellung des Paulus in 2. Ko 5, 21 m. E. genau, deshalb interpretierte er diese Aussage etwas um.[/quote]
Luther hat immer betont, dass die Gerechtigkeit, die ihm von Gott zukommt eine fremde Gerechtigkeit ist (iustita aliena). Seine Gerechtigkeit war ihm in seinen Augen nichts. Ihrer Differenzierung mit juristischer und ethischer GErechtikeit kann ich nicht folgen. Was meinen sie damit? Was heißt das auf ihre erste Bemerkung bezogen? Wie wäre es denn aus ihrer Sicht richtig übersetzt, wenn sie meinen Luther interpetiert hier um? Was heißt denn Gerechtigkeit Gottes einmal juristisch und einmal ethisch, könnten sie das ausführen, wenn sie diese Andeutungen machen? (Sonst kann ich mir nur wenig darunter vorstellen)
[quote]Gott ist kein Philosoph, d. h., er stellt nicht seine Eigenschaften vor, um zu beweisen, wie gut Er ist, sondern ... [/quote]
Ja Gott leidet wohl nicht unter dem zwanghaften Bedürfnis der Selbstdarstellung, was man jedoch auch nicht pauschal dem Philosophen unterstellen sollte.
:grin:
Mit herzlichen Grüßen
Marc[/quote]
fangen wir doch diesmal hinten an:[quote] Zu 5.: Ich verstehe ihre Aussage dahingehend, dass es darum geht mich immer wieder kritisch zu hinterfragen im Licht des Worte Gottes und im Licht des Geistes Gottes. Mit vielen Grüßen Marc
Amen! [/quote] -Aslo das hätte man wirklich einfacher haben können! Aber schön das wir uns einig sind.
[quote]
In meinen Augen liest sich ein christlicher Atheismus wie ein in sich begündeter Widerspruch!
Oder wie ein schriftlich formulierter gedanklicher Kurzschluss!
Aber vielleicht gehe ich zu hart mit solchen Leuten um. [/quote]
Ja mag sein, dass es sich so für uns so anhört, aber ganz so einfach ist es nicht. Atheismus ist zunächst einmal ganz wörtlich A-Theismus zu deutsch: Nicht - Theismus!
Theismus ist eine bestimmte Weise Gott zu sehen. Es ist eine Form der Gotteslehre. Es gibt auch andere: Deismus, Pantheismus, Panentheismus. Und es gibt daher Christen, die die Bibel z.B. das Gottesbild Jesu oder Paulus als nicht Theistisch ansehen. Ja das müsste genauer diskutiert werden. Aber ganz pauschal abtun sollte man das nicht.
Ich dachte sie würden mit ihrer Äußerung darauf abzielen als sie meiner Anmerkung lautstark zustimmten, dass in der Bibel kein Atheismus angesprochen sei, auch kein Theismus, schon gar nicht in den Psalmen, die sie ja als Belegsstellen zitierten.
[quote]Wer die Charismen verneint, verneint das ewige Leben. [/quote]
Also Charis meint zunächst einmal Gnade oder Gnadengabe. Ja man kann vom Phänomen der Charismen wie sie im I. Kor genannt werden auf die dahinterliegende Gnade Gottes schließen.
[quote]Gottes Wort trennt diese zwei Dinge nicht, deshalb sollten wir dies auch nicht tun. [/quote]
Ja also zunächst trennt die griechische Sprache das nicht oder es hat im Griechischen die selbe Wurzel. So wie im Deutschen Glauben und Geloben. Ob es von der Sache her dasselbe ist müsste man genauer klären.
Wie dem auch sei. Ich denke, dass die Charismen und Heilsgeschichte zwei verschiedene Paar Schuhe sind. Die Charismen des I. Kor sind wirklich nur eine Randerscheinung einer spezifischen Gemeinde, die auch noch als Problemgemeinde für Paulus gilt. Wir sehen die Galater haben ganz andere Probleme...;
Wenn sie mit den Charismen mehr verbinden, dann ist das eine andere Sache, aber dann bewegen wir uns in einem spekulativen Raum.
[quote]
Was sichtbar ist, ist zeitlich!
Was unsichtbar ist, ist ewig![/quote]
[quote]Auch geistliche Gesetzmässigkeiten sind für mich Tatsachen, und zwar weitaus realere, als das Haus, in dem ich wohne oder die Frau an meiner Seite. Haus und Frau begleiten mich nur eine bestimmte Zeit lang, geistliche Realitäten bleiben ewig bestehen (ausser wenn sie Gott ausdrücklich als veraltet und überlebt erklärt - siehe Hebräerbrief, und da besonders das achte Kapitel)[/quote]
Ich kann mit dieser Art "geistlichen Wahrheiten" wenig verbinden. DAs erste mutet doch sehr willkürlich an. "Was sichtbar ist, ist zeitlich" -Ja, aber was soll mir das denn sagen? Es gibt aber auch Dinge die unsichtbar sind und zeitlich. "Was unsichtbar ist, ist ewig" - Da kann ich nicht mit. Was meinen sie damit? Entweder ist das eine ausgesprochene Banalität oder der Sinn entzieht sich mir völlig. Klar ist, dass ewig unsichtbar ist. Ewig ist auch nicht zeitlich. ABer was ist es denn? In der Sprache der christlichen Tradition ist ewig eine Kategorie, die nur Gott zukommt. Alles was zur Schöpfung gehört ist zeitlich, damit nicht ewig.
Somit bleibt mein Fegeziechen bezüglich dessen, was sie mit "geistlichen Realitäten" meinen.
[quote]Ihr Ausdruck von wegen Interpretation ist m. E. richtig!
Luther konnte sich nicht vorstellen, durch Jesu Blut in den Augen Gottes absolut gerecht dazustehen - so gerecht wie Gott selbst!
Deshalb hat er meiner Ansicht nach her eine Einschränkung gemacht, um einerseits dem Text gerecht werden zu können und um andererseits zwischen seiner Gerechtigkeit und Gottes Gerechtigkeit noch etwas Abstand lassen zu können.
Die Gerechtigkeit Gottes ist eine juristische Grösse und erst dann eine Ethische.
Luther sah die Ethik dieser Feststellung des Paulus in 2. Ko 5, 21 m. E. genau, deshalb interpretierte er diese Aussage etwas um.[/quote]
Luther hat immer betont, dass die Gerechtigkeit, die ihm von Gott zukommt eine fremde Gerechtigkeit ist (iustita aliena). Seine Gerechtigkeit war ihm in seinen Augen nichts. Ihrer Differenzierung mit juristischer und ethischer GErechtikeit kann ich nicht folgen. Was meinen sie damit? Was heißt das auf ihre erste Bemerkung bezogen? Wie wäre es denn aus ihrer Sicht richtig übersetzt, wenn sie meinen Luther interpetiert hier um? Was heißt denn Gerechtigkeit Gottes einmal juristisch und einmal ethisch, könnten sie das ausführen, wenn sie diese Andeutungen machen? (Sonst kann ich mir nur wenig darunter vorstellen)
[quote]Gott ist kein Philosoph, d. h., er stellt nicht seine Eigenschaften vor, um zu beweisen, wie gut Er ist, sondern ... [/quote]
Ja Gott leidet wohl nicht unter dem zwanghaften Bedürfnis der Selbstdarstellung, was man jedoch auch nicht pauschal dem Philosophen unterstellen sollte.
:grin:
Mit herzlichen Grüßen
Marc[/quote]
#14
Guest_Peter Wiem_*
Geschrieben 28 March 2012 - 09:59
Guest_Peter Wiem_*
Guest_Peter Wiem_*
-
- Guests
Lieber Marc!
Zuerst einmal: ich sehe es als persönlichen und geistlichen Gewinn, mit dir über das Evangelium auszutauschen.
Ich schätze deine Art, wie du die Person und die Ansichten deines Diskussionspartners achtest!
Was sichtbar ist, ist zeitlich!
Was unsichtbar ist, ist ewig!
Auch geistliche Gesetzmässigkeiten sind für mich Tatsachen, und zwar weitaus realere, als das Haus, in dem ich wohne oder die Frau an meiner Seite. Haus und Frau begleiten mich nur eine bestimmte Zeit lang, geistliche Realitäten bleiben ewig bestehen (ausser wenn sie Gott ausdrücklich als veraltet und überlebt erklärt - siehe Hebräerbrief, und da besonders das achte Kapitel)
Ich kann mit dieser Art "geistlichen Wahrheiten" wenig verbinden. DAs erste mutet doch sehr willkürlich an. "Was sichtbar ist, ist zeitlich" -Ja, aber was soll mir das denn sagen? Es gibt aber auch Dinge die unsichtbar sind und zeitlich. "Was unsichtbar ist, ist ewig" - Da kann ich nicht mit. Was meinen sie damit? Entweder ist das eine ausgesprochene Banalität oder der Sinn entzieht sich mir völlig. Klar ist, dass ewig unsichtbar ist. Ewig ist auch nicht zeitlich. ABer was ist es denn? In der Sprache der christlichen Tradition ist ewig eine Kategorie, die nur Gott zukommt. Alles was zur Schöpfung gehört ist zeitlich, damit nicht ewig.
Somit bleibt mein Fegeziechen bezüglich dessen, was sie mit "geistlichen Realitäten" meinen.
Denn unsere Trübsal, die zeitlich und leicht ist, schafft eine ewige und über alle Massen gewichtige Herrlichkeit, uns, die wir nicht sehen auf das Sichtbare, sondern auf das Unsichtbare.
Denn was sichtbar ist, das ist zeitlich; was aber unsichtbar ist, das ist ewig. 2. Ko 4, 17-18
Das Thema ist hier unsere Blickrichtung, die wir Christen einzunehmen haben.
Im Sichtbaren, d. h. , auf dieser Welt verstellt und oft das Leid den Blick auf die Herrlichkeit.
Das Unsichtbare, dass Gottes Wort mit dem Begriff "Herrlichkeit" zusammenfasst, hat ewigen Bestand.
Die geistliche Realität, die ich angesprochen habe, sehe ich im Zusammenhang mit dem, was zitiert wurde, in meiner Blickrichtung weg von dem, was vor Augen ist.
Diese Dinge begleiten mich bis zu meinem Heimgang, aber sie prägen nicht meine ewige Zukunft.
Also Charis meint zunächst einmal Gnade oder Gnadengabe..... Ja also zunächst trennt die griechische Sprache das nicht oder es hat im Griechischen die selbe Wurzel. So wie im Deutschen Glauben und Geloben. Ob es von der Sache her dasselbe ist müsste man genauer klären.
Dazu möchte ich dich ausdrücklich ermutigen.
Wie dem auch sei. Ich denke, dass die Charismen und Heilsgeschichte zwei verschiedene Paar Schuhe sind. Die Charismen des I. Kor sind wirklich nur eine Randerscheinung einer spezifischen Gemeinde, die auch noch als Problemgemeinde für Paulus gilt. Wir sehen die Galater haben ganz andere Probleme...;
Das ist meiner Meinung nach richtig, das die Charismen und die Heilsgeschichte zwei verschiedene Paar Schuhe sind.
Ich finde es aber nicht gut, wenn man der Heilsgeschichte im Zweifelsfall grössere Priorität einräumt, als dem Worte Gottes.
Wo ich solcherart vorgehe, kann ich auslegerisch zu jedem Ergebnis gelangen, das mir genehm erscheint.
Luther konnte sich nicht vorstellen, durch Jesu Blut in den Augen Gottes absolut gerecht dazustehen - so gerecht wie Gott selbst! Deshalb hat er meiner Ansicht nach her eine Einschränkung gemacht, um einerseits dem Text gerecht werden zu können und um andererseits zwischen seiner Gerechtigkeit und Gottes Gerechtigkeit noch etwas Abstand lassen zu können.
Die Gerechtigkeit Gottes ist eine juristische Grösse und erst dann eine Ethische. Luther sah die Ethik dieser Feststellung des Paulus in 2. Ko 5, 21 m. E. genau, deshalb interpretierte er diese Aussage etwas um.
Luther hat immer betont, dass die Gerechtigkeit, die ihm von Gott zukommt eine fremde Gerechtigkeit ist (iustita aliena). Seine Gerechtigkeit war ihm in seinen Augen nichts. Ihrer Differenzierung mit juristischer und ethischer GErechtikeit kann ich nicht folgen. Was meinen sie damit? Was heißt das auf ihre erste Bemerkung bezogen? Wie wäre es denn aus ihrer Sicht richtig übersetzt, wenn sie meinen Luther interpetiert hier um? Was heißt denn Gerechtigkeit Gottes einmal juristisch und einmal ethisch, könnten sie das ausführen, wenn sie diese Andeutungen machen? (Sonst kann ich mir nur wenig darunter vorstellen)
Eine juristische Grösse ist ein knallharter Fakt.
Wenn Paulus schreibt, dass wir in Jesus die Gerechtigkeit Gottes sind, dann ist das juristisch gesehen hieb- und stichfest.
Etwas anderes ist es in meinen Augen, wenn ich mir persönlich vergegenwärtige, was es bedeutet, in Gottes Augen absolut gerecht dazustehen. Ich kenne mich doch selbst, und ich kenne meine Schwächen.
Hier kommt. m. E. die ethische Komponente ins Spiel.
Und da gehe ich davon aus, dass genau diese Gedankengänge Luther veranlasst haben, den Vers 2. Ko 5,21 in ethischer Hinsicht umzuinterpretieren.
Gott ist kein Philosoph, d. h., er stellt nicht seine Eigenschaften vor, um zu beweisen, wie gut Er ist, sondern ...
Ja Gott leidet wohl nicht unter dem zwanghaften Bedürfnis der Selbstdarstellung, was man jedoch auch nicht pauschal dem Philosophen unterstellen sollte.
Deine Schlussfolgerung ist richtig.
Ich werde diesen Gedankengang mir zu Herzen nehmen.
Mit herzlichen Grüßen Marc
Ebenfalls liebe Grüsse und einen gesegneten Tag: Peter
Zuerst einmal: ich sehe es als persönlichen und geistlichen Gewinn, mit dir über das Evangelium auszutauschen.
Ich schätze deine Art, wie du die Person und die Ansichten deines Diskussionspartners achtest!
Was sichtbar ist, ist zeitlich!
Was unsichtbar ist, ist ewig!
Auch geistliche Gesetzmässigkeiten sind für mich Tatsachen, und zwar weitaus realere, als das Haus, in dem ich wohne oder die Frau an meiner Seite. Haus und Frau begleiten mich nur eine bestimmte Zeit lang, geistliche Realitäten bleiben ewig bestehen (ausser wenn sie Gott ausdrücklich als veraltet und überlebt erklärt - siehe Hebräerbrief, und da besonders das achte Kapitel)
Ich kann mit dieser Art "geistlichen Wahrheiten" wenig verbinden. DAs erste mutet doch sehr willkürlich an. "Was sichtbar ist, ist zeitlich" -Ja, aber was soll mir das denn sagen? Es gibt aber auch Dinge die unsichtbar sind und zeitlich. "Was unsichtbar ist, ist ewig" - Da kann ich nicht mit. Was meinen sie damit? Entweder ist das eine ausgesprochene Banalität oder der Sinn entzieht sich mir völlig. Klar ist, dass ewig unsichtbar ist. Ewig ist auch nicht zeitlich. ABer was ist es denn? In der Sprache der christlichen Tradition ist ewig eine Kategorie, die nur Gott zukommt. Alles was zur Schöpfung gehört ist zeitlich, damit nicht ewig.
Somit bleibt mein Fegeziechen bezüglich dessen, was sie mit "geistlichen Realitäten" meinen.
Denn unsere Trübsal, die zeitlich und leicht ist, schafft eine ewige und über alle Massen gewichtige Herrlichkeit, uns, die wir nicht sehen auf das Sichtbare, sondern auf das Unsichtbare.
Denn was sichtbar ist, das ist zeitlich; was aber unsichtbar ist, das ist ewig. 2. Ko 4, 17-18
Das Thema ist hier unsere Blickrichtung, die wir Christen einzunehmen haben.
Im Sichtbaren, d. h. , auf dieser Welt verstellt und oft das Leid den Blick auf die Herrlichkeit.
Das Unsichtbare, dass Gottes Wort mit dem Begriff "Herrlichkeit" zusammenfasst, hat ewigen Bestand.
Die geistliche Realität, die ich angesprochen habe, sehe ich im Zusammenhang mit dem, was zitiert wurde, in meiner Blickrichtung weg von dem, was vor Augen ist.
Diese Dinge begleiten mich bis zu meinem Heimgang, aber sie prägen nicht meine ewige Zukunft.
Also Charis meint zunächst einmal Gnade oder Gnadengabe..... Ja also zunächst trennt die griechische Sprache das nicht oder es hat im Griechischen die selbe Wurzel. So wie im Deutschen Glauben und Geloben. Ob es von der Sache her dasselbe ist müsste man genauer klären.
Dazu möchte ich dich ausdrücklich ermutigen.
Wie dem auch sei. Ich denke, dass die Charismen und Heilsgeschichte zwei verschiedene Paar Schuhe sind. Die Charismen des I. Kor sind wirklich nur eine Randerscheinung einer spezifischen Gemeinde, die auch noch als Problemgemeinde für Paulus gilt. Wir sehen die Galater haben ganz andere Probleme...;
Das ist meiner Meinung nach richtig, das die Charismen und die Heilsgeschichte zwei verschiedene Paar Schuhe sind.
Ich finde es aber nicht gut, wenn man der Heilsgeschichte im Zweifelsfall grössere Priorität einräumt, als dem Worte Gottes.
Wo ich solcherart vorgehe, kann ich auslegerisch zu jedem Ergebnis gelangen, das mir genehm erscheint.
Luther konnte sich nicht vorstellen, durch Jesu Blut in den Augen Gottes absolut gerecht dazustehen - so gerecht wie Gott selbst! Deshalb hat er meiner Ansicht nach her eine Einschränkung gemacht, um einerseits dem Text gerecht werden zu können und um andererseits zwischen seiner Gerechtigkeit und Gottes Gerechtigkeit noch etwas Abstand lassen zu können.
Die Gerechtigkeit Gottes ist eine juristische Grösse und erst dann eine Ethische. Luther sah die Ethik dieser Feststellung des Paulus in 2. Ko 5, 21 m. E. genau, deshalb interpretierte er diese Aussage etwas um.
Luther hat immer betont, dass die Gerechtigkeit, die ihm von Gott zukommt eine fremde Gerechtigkeit ist (iustita aliena). Seine Gerechtigkeit war ihm in seinen Augen nichts. Ihrer Differenzierung mit juristischer und ethischer GErechtikeit kann ich nicht folgen. Was meinen sie damit? Was heißt das auf ihre erste Bemerkung bezogen? Wie wäre es denn aus ihrer Sicht richtig übersetzt, wenn sie meinen Luther interpetiert hier um? Was heißt denn Gerechtigkeit Gottes einmal juristisch und einmal ethisch, könnten sie das ausführen, wenn sie diese Andeutungen machen? (Sonst kann ich mir nur wenig darunter vorstellen)
Eine juristische Grösse ist ein knallharter Fakt.
Wenn Paulus schreibt, dass wir in Jesus die Gerechtigkeit Gottes sind, dann ist das juristisch gesehen hieb- und stichfest.
Etwas anderes ist es in meinen Augen, wenn ich mir persönlich vergegenwärtige, was es bedeutet, in Gottes Augen absolut gerecht dazustehen. Ich kenne mich doch selbst, und ich kenne meine Schwächen.
Hier kommt. m. E. die ethische Komponente ins Spiel.
Und da gehe ich davon aus, dass genau diese Gedankengänge Luther veranlasst haben, den Vers 2. Ko 5,21 in ethischer Hinsicht umzuinterpretieren.
Gott ist kein Philosoph, d. h., er stellt nicht seine Eigenschaften vor, um zu beweisen, wie gut Er ist, sondern ...
Ja Gott leidet wohl nicht unter dem zwanghaften Bedürfnis der Selbstdarstellung, was man jedoch auch nicht pauschal dem Philosophen unterstellen sollte.
Deine Schlussfolgerung ist richtig.
Ich werde diesen Gedankengang mir zu Herzen nehmen.
Mit herzlichen Grüßen Marc
Ebenfalls liebe Grüsse und einen gesegneten Tag: Peter
#15
Geschrieben 29 March 2012 - 13:35
Marc__Joh 8, 32
-
- Mitglied
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- 107 Beiträge
Advanced Member
Hallo Peter Wiem,
vielen Dank, ich denke, dass es selbstverständlich ist die Meinung des anderen zu achten und zwischen Person und Meinung zu unterscheiden. Das sollte jedenfalls die Grundlage sein und braucht doch nicht eigens thematisiert zu werden.
Ich muss jedoch an dieser Stelle gestehen - da sie Stilfragen ansprechen passt das hier gut - dass es mir sehr schwer fällt den Antworten die sie auf mein letztes post geäußert haben zu folgen.
Vor allem habe ich seit längerem den Eindruck, sie gehen dem eigentlich gemeinten Sachverhalt aus dem Weg und beantworten die Fragen um ehrlich zu sein gar nicht. Meistens spannen sie den Bogen weiter und verweisen auf weitere Bibelstellen oder benutzen rätselhafte Formeln, die im ersten Fall wiederum erkärungsbedürftig sind oder -im zweiten- es nicht nachvollziehbar ist, wie sie dazu kommen und woher sie dieses Wissen nehmen. - d.h. weder einen Lehrer in diesen Dingen benennen können oder auf eine Erfahrung aus ihrem Leben verweisen können oder wollen. Im Verlauf unserer Gespräche ist mir aufgefallen, dass eine Klärung deshalb immer schwieriger wird.
Nehmen sie als Beispiel das Thema Charismen:
1. Sie haben eine sehr gewagte Aussage getroffen:
2. Darauf versuchte ich zu verstehen, wie sie zu dieser Aussage kommen und was sie überhaupt unter Charismen verstehen.
Sie antworteten: dass das Wort Gottes nicht dazwischen trennt. Was ich wiederum anders sehe und einbrachte, dass hier nur eine sprachliche Ähnlichkeit vorliegt, wie ihnen nicht entgangen sein dürfte. Auf meine Anmerkung, dass man hier unterscheiden müsste antworteten sie nicht, sondern spielten den Ball wieder an mich zurück:
3. Der Kern der Sache wäre aber gewesen daraus Schlussfolgerungen zu ziehen: Sie müssten doch eine Position beziehen, wenn sie behaupten, dass hier in der Sache dasselbe gemeint sei, da sie ja auf den griechischen Begriff Charis ihre Argumentation stützen.
DAss das ihrerseits unterbelibt macht mich stutzig, denn es entsteht bei mir der Eindruck als hätten sie das Interesse verloren an dieser STelle weiterzureden oder seien an einer Klärung nicht interessiert. Irgendwann muss man konkret werden und sagen was Sache ist, aber ein Lavieren im Vagen und Ungedeuteten bringt erstens nicht die Sache (Thema) weiter und missachtet zudem die redliche Absicht dessen, der ein ersthaftes Gespräch erwartet.
Es ist jedenfalls sehr schwer auf diesem Weg ein Thema konsistent zu berabeiten d.h. zu Klärungen zu kommen. Und ich denke wer gewagte Positionen vertritt sollte doch darüber auskunftsfähig sein, wie er denn zu seiner Meinung kommt.
Bitte erläutern sie es mir, da ich es gerne verstehen würde!
Gruß
Marc
vielen Dank, ich denke, dass es selbstverständlich ist die Meinung des anderen zu achten und zwischen Person und Meinung zu unterscheiden. Das sollte jedenfalls die Grundlage sein und braucht doch nicht eigens thematisiert zu werden.
Ich muss jedoch an dieser Stelle gestehen - da sie Stilfragen ansprechen passt das hier gut - dass es mir sehr schwer fällt den Antworten die sie auf mein letztes post geäußert haben zu folgen.
Vor allem habe ich seit längerem den Eindruck, sie gehen dem eigentlich gemeinten Sachverhalt aus dem Weg und beantworten die Fragen um ehrlich zu sein gar nicht. Meistens spannen sie den Bogen weiter und verweisen auf weitere Bibelstellen oder benutzen rätselhafte Formeln, die im ersten Fall wiederum erkärungsbedürftig sind oder -im zweiten- es nicht nachvollziehbar ist, wie sie dazu kommen und woher sie dieses Wissen nehmen. - d.h. weder einen Lehrer in diesen Dingen benennen können oder auf eine Erfahrung aus ihrem Leben verweisen können oder wollen. Im Verlauf unserer Gespräche ist mir aufgefallen, dass eine Klärung deshalb immer schwieriger wird.
Nehmen sie als Beispiel das Thema Charismen:
1. Sie haben eine sehr gewagte Aussage getroffen:
Wer die Charismen verneint, verneint das ewige Leben.
2. Darauf versuchte ich zu verstehen, wie sie zu dieser Aussage kommen und was sie überhaupt unter Charismen verstehen.
Sie antworteten: dass das Wort Gottes nicht dazwischen trennt. Was ich wiederum anders sehe und einbrachte, dass hier nur eine sprachliche Ähnlichkeit vorliegt, wie ihnen nicht entgangen sein dürfte. Auf meine Anmerkung, dass man hier unterscheiden müsste antworteten sie nicht, sondern spielten den Ball wieder an mich zurück:
Dazu möchte ich dich ausdrücklich ermutigen
3. Der Kern der Sache wäre aber gewesen daraus Schlussfolgerungen zu ziehen: Sie müssten doch eine Position beziehen, wenn sie behaupten, dass hier in der Sache dasselbe gemeint sei, da sie ja auf den griechischen Begriff Charis ihre Argumentation stützen.
DAss das ihrerseits unterbelibt macht mich stutzig, denn es entsteht bei mir der Eindruck als hätten sie das Interesse verloren an dieser STelle weiterzureden oder seien an einer Klärung nicht interessiert. Irgendwann muss man konkret werden und sagen was Sache ist, aber ein Lavieren im Vagen und Ungedeuteten bringt erstens nicht die Sache (Thema) weiter und missachtet zudem die redliche Absicht dessen, der ein ersthaftes Gespräch erwartet.
Es ist jedenfalls sehr schwer auf diesem Weg ein Thema konsistent zu berabeiten d.h. zu Klärungen zu kommen. Und ich denke wer gewagte Positionen vertritt sollte doch darüber auskunftsfähig sein, wie er denn zu seiner Meinung kommt.
Bitte erläutern sie es mir, da ich es gerne verstehen würde!
Gruß
Marc
#16
Guest_Peter Wiem_*
Geschrieben 29 March 2012 - 21:02
Guest_Peter Wiem_*
Guest_Peter Wiem_*
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- Guests
Hallo Peter Wiem,
vielen Dank, ich denke, dass es selbstverständlich ist die Meinung des anderen zu achten und zwischen Person und Meinung zu unterscheiden. Das sollte jedenfalls die Grundlage sein und braucht doch nicht eigens thematisiert zu werden.
Ich muss jedoch an dieser Stelle gestehen - da sie Stilfragen ansprechen passt das hier gut - dass es mir sehr schwer fällt den Antworten die sie auf mein letztes post geäußert haben zu folgen.
Vor allem habe ich seit längerem den Eindruck, sie gehen dem eigentlich gemeinten Sachverhalt aus dem Weg und beantworten die Fragen um ehrlich zu sein gar nicht. Meistens spannen sie den Bogen weiter und verweisen auf weitere Bibelstellen oder benutzen rätselhafte Formeln, die im ersten Fall wiederum erkärungsbedürftig sind oder -im zweiten- es nicht nachvollziehbar ist, wie sie dazu kommen und woher sie dieses Wissen nehmen. - d.h. weder einen Lehrer in diesen Dingen benennen können oder auf eine Erfahrung aus ihrem Leben verweisen können oder wollen. Im Verlauf unserer Gespräche ist mir aufgefallen, dass eine Klärung deshalb immer schwieriger wird.
Lieber Marc!
Dieser von dir angesprochene Vorgehensweise tut mir aufrichtig leid!
Du bist nicht der Einzigste, der sich in dieser Hinsicht äussert, deshalb muss der Fehler bei mir liegen.
Einen weiss ich bereits: ich gehe manchmal davon aus, dass das, was ich verstanden habe, auch andere verstanden haben.
Nehmen sie als Beispiel das Thema Charismen:
1. Sie haben eine sehr gewagte Aussage getroffen:
Wer die Charismen verneint, verneint das ewige Leben.
Denn der Sünde Sold ist Tod, Gottes Charisma aber ist ewiges Leben in Christus Jesus, unserem Herrn. Rö 6,23
Das ewige Leben ist laut der Bibel eine Gnadengabe, ein Charisma.
Wer sich also von den Charismen distanziert, der distanziert sich vom ewigen Leben, weil dies ein Charisma ist.
2. Darauf versuchte ich zu verstehen, wie sie zu dieser Aussage kommen und was sie überhaupt unter Charismen verstehen.
Sie antworteten: dass das Wort Gottes nicht dazwischen trennt. Was ich wiederum anders sehe und einbrachte, dass hier nur eine sprachliche Ähnlichkeit vorliegt, wie ihnen nicht entgangen sein dürfte. Auf meine Anmerkung, dass man hier unterscheiden müsste antworteten sie nicht, sondern spielten den Ball wieder an mich zurück:
Ich persönlich sehe Charisma als die Frucht der Charis und als Ausdruck der Charizomai Gottes.
Ich sehe also tatsächlich eine ursächliche Verbindung, ähnlich wie Baum und Frucht. Baum = Charis und Frucht = Charisma
Das lasse ich aber Ansichtssache sein, weil mir die genaue biblische Beweisführung momentan verborgen ist.
3. Der Kern der Sache wäre aber gewesen daraus Schlussfolgerungen zu ziehen: Sie müssten doch eine Position beziehen, wenn sie behaupten, dass hier in der Sache dasselbe gemeint sei, da sie ja auf den griechischen Begriff Charis ihre Argumentation stützen.
DAss das ihrerseits unterbelibt macht mich stutzig, denn es entsteht bei mir der Eindruck als hätten sie das Interesse verloren an dieser STelle weiterzureden oder seien an einer Klärung nicht interessiert.
Weder noch!
Es waren einige Entwicklungen im Forum, die meine Zeit und meine Aufmerksamkeit stark in Anspruch genommen haben.
Deshalb war es mir nicht möglich, so auf ihre Gedankengänge einzugehen, wie sie es verdient hätten und wie es auch der Sache besser gedient hätte.
Ausserdem ist meine Schwester dieser Tage mit dem Auto verunglückt, deshalb bin ich mit meinen Gedanken nicht immer so präsent, wie es zeitweilig notwendig gewesen wäre. Ich bitte da um Verständnis.
Irgendwann muss man konkret werden und sagen was Sache ist, aber ein Lavieren im Vagen und Ungedeuteten bringt erstens nicht die Sache (Thema) weiter und missachtet zudem die redliche Absicht dessen, der ein ersthaftes Gespräch erwartet.
Es ist jedenfalls sehr schwer auf diesem Weg ein Thema konsistent zu berabeiten d.h. zu Klärungen zu kommen. Und ich denke wer gewagte Positionen vertritt sollte doch darüber auskunftsfähig sein, wie er denn zu seiner Meinung kommt.
Bitte erläutern sie es mir, da ich es gerne verstehen würde!
Der Zusamenhang zwischen Charismen und ewigen Leben ist soweit verständlich?
Die Schrift gibt d i e Definition für Gnade (Charis) meiner Ansicht nach in 2. Ko 8,9:
Denn ihr kennt die Gnade unseres Herrn Jesus Christus: obwohl Er reich ist, wurde Er doch arm um euretwillen, damit ihr durch seine Armut reich würdet.
Charis bedeutet: jemand wird arm, damit andere reich werden.
Charis trägt also m. E. den Willen zum Beschenken in sich. Es gehört m. E. zum Wesen der Charis, beschenken zu wollen.
Hier wäre doch der Bogen zu den Charismen leicht zu ziehen!
Zum ewigen Leben sowieso, weil uns dies von Jesus persönlich verheissen worden ist.
Es ist uns aber genau so verheissen, dass wir die Werke Jesu auch tun, wenn wir an Ihn glauben.
Wie sollten diese ohne Charismen bewerkstelligt werden können?
Aber, wie schon angedeutet, dies ist keine zwingende Beweisführung, "nur" eine Logische.
Gruß Marc
Ebenfalls liebe Grüsse, und danke für dein Verständnis: Peter
vielen Dank, ich denke, dass es selbstverständlich ist die Meinung des anderen zu achten und zwischen Person und Meinung zu unterscheiden. Das sollte jedenfalls die Grundlage sein und braucht doch nicht eigens thematisiert zu werden.
Ich muss jedoch an dieser Stelle gestehen - da sie Stilfragen ansprechen passt das hier gut - dass es mir sehr schwer fällt den Antworten die sie auf mein letztes post geäußert haben zu folgen.
Vor allem habe ich seit längerem den Eindruck, sie gehen dem eigentlich gemeinten Sachverhalt aus dem Weg und beantworten die Fragen um ehrlich zu sein gar nicht. Meistens spannen sie den Bogen weiter und verweisen auf weitere Bibelstellen oder benutzen rätselhafte Formeln, die im ersten Fall wiederum erkärungsbedürftig sind oder -im zweiten- es nicht nachvollziehbar ist, wie sie dazu kommen und woher sie dieses Wissen nehmen. - d.h. weder einen Lehrer in diesen Dingen benennen können oder auf eine Erfahrung aus ihrem Leben verweisen können oder wollen. Im Verlauf unserer Gespräche ist mir aufgefallen, dass eine Klärung deshalb immer schwieriger wird.
Lieber Marc!
Dieser von dir angesprochene Vorgehensweise tut mir aufrichtig leid!
Du bist nicht der Einzigste, der sich in dieser Hinsicht äussert, deshalb muss der Fehler bei mir liegen.
Einen weiss ich bereits: ich gehe manchmal davon aus, dass das, was ich verstanden habe, auch andere verstanden haben.
Nehmen sie als Beispiel das Thema Charismen:
1. Sie haben eine sehr gewagte Aussage getroffen:
Wer die Charismen verneint, verneint das ewige Leben.
Denn der Sünde Sold ist Tod, Gottes Charisma aber ist ewiges Leben in Christus Jesus, unserem Herrn. Rö 6,23
Das ewige Leben ist laut der Bibel eine Gnadengabe, ein Charisma.
Wer sich also von den Charismen distanziert, der distanziert sich vom ewigen Leben, weil dies ein Charisma ist.
2. Darauf versuchte ich zu verstehen, wie sie zu dieser Aussage kommen und was sie überhaupt unter Charismen verstehen.
Sie antworteten: dass das Wort Gottes nicht dazwischen trennt. Was ich wiederum anders sehe und einbrachte, dass hier nur eine sprachliche Ähnlichkeit vorliegt, wie ihnen nicht entgangen sein dürfte. Auf meine Anmerkung, dass man hier unterscheiden müsste antworteten sie nicht, sondern spielten den Ball wieder an mich zurück:
Ich persönlich sehe Charisma als die Frucht der Charis und als Ausdruck der Charizomai Gottes.
Ich sehe also tatsächlich eine ursächliche Verbindung, ähnlich wie Baum und Frucht. Baum = Charis und Frucht = Charisma
Das lasse ich aber Ansichtssache sein, weil mir die genaue biblische Beweisführung momentan verborgen ist.
3. Der Kern der Sache wäre aber gewesen daraus Schlussfolgerungen zu ziehen: Sie müssten doch eine Position beziehen, wenn sie behaupten, dass hier in der Sache dasselbe gemeint sei, da sie ja auf den griechischen Begriff Charis ihre Argumentation stützen.
DAss das ihrerseits unterbelibt macht mich stutzig, denn es entsteht bei mir der Eindruck als hätten sie das Interesse verloren an dieser STelle weiterzureden oder seien an einer Klärung nicht interessiert.
Weder noch!
Es waren einige Entwicklungen im Forum, die meine Zeit und meine Aufmerksamkeit stark in Anspruch genommen haben.
Deshalb war es mir nicht möglich, so auf ihre Gedankengänge einzugehen, wie sie es verdient hätten und wie es auch der Sache besser gedient hätte.
Ausserdem ist meine Schwester dieser Tage mit dem Auto verunglückt, deshalb bin ich mit meinen Gedanken nicht immer so präsent, wie es zeitweilig notwendig gewesen wäre. Ich bitte da um Verständnis.
Irgendwann muss man konkret werden und sagen was Sache ist, aber ein Lavieren im Vagen und Ungedeuteten bringt erstens nicht die Sache (Thema) weiter und missachtet zudem die redliche Absicht dessen, der ein ersthaftes Gespräch erwartet.
Es ist jedenfalls sehr schwer auf diesem Weg ein Thema konsistent zu berabeiten d.h. zu Klärungen zu kommen. Und ich denke wer gewagte Positionen vertritt sollte doch darüber auskunftsfähig sein, wie er denn zu seiner Meinung kommt.
Bitte erläutern sie es mir, da ich es gerne verstehen würde!
Der Zusamenhang zwischen Charismen und ewigen Leben ist soweit verständlich?
Die Schrift gibt d i e Definition für Gnade (Charis) meiner Ansicht nach in 2. Ko 8,9:
Denn ihr kennt die Gnade unseres Herrn Jesus Christus: obwohl Er reich ist, wurde Er doch arm um euretwillen, damit ihr durch seine Armut reich würdet.
Charis bedeutet: jemand wird arm, damit andere reich werden.
Charis trägt also m. E. den Willen zum Beschenken in sich. Es gehört m. E. zum Wesen der Charis, beschenken zu wollen.
Hier wäre doch der Bogen zu den Charismen leicht zu ziehen!
Zum ewigen Leben sowieso, weil uns dies von Jesus persönlich verheissen worden ist.
Es ist uns aber genau so verheissen, dass wir die Werke Jesu auch tun, wenn wir an Ihn glauben.
Wie sollten diese ohne Charismen bewerkstelligt werden können?
Aber, wie schon angedeutet, dies ist keine zwingende Beweisführung, "nur" eine Logische.
Gruß Marc
Ebenfalls liebe Grüsse, und danke für dein Verständnis: Peter
