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Missionsbefehl in Mk. 16


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17 Antworten in diesem Thema

#1
Guest_Peter Wiem_*

Guest_Peter Wiem_*
  • Guests
Da ja das Thema "Der Herr rettet" von Peter Wiem ein geschlossenen Thema ist, zu dem niemand Stellung nehmen kann. Also muss ich es hier tun.

Richtig, lieber Hermann. Genau so war das auch gedacht.

Peter Wiem fordert mit seiner Auslegung der genannten Bibelstelle zu Dämonenaustreibung, Handauflegung und Zungenreden als Folge der Evangeliumsverkündigung auf.

Könntest du hier etwas verwechselt haben?
Ich habe lediglich das geschrieben, was im Markusevangelium drinsteht.
Und da steht geschrieben, dass uns Jesus zu diesen Dingen auffordert, die du hier zitiert hast.

Ich halte das für unzumutbar! Hier werden eindeutig charismatische Lehren vermittelt! Dazu ist das Forum sicher nicht gedacht. Anstatt sich hier falsche Lehre zu holen, empfehle ich andere Literatur. Meine ganz persönlich Meinung!

Ich würde Jesus nicht für einen Charismatiker halten, weil er sich am Ende des Markusevangelium so und nicht anders geäussert hat.
Meines Wissens kam diese Denomination und ihre Lehren erst viel später auf.

Ich würde allerdings Jesu Worte für zeitlos erachten.
Wenn tatsächlich alle Schrift von Gott eingegeben ist, dann würde ich hier keine Ausnahme machen wollen.
Und wenn alle diese Schrift nützlich zur Lehre ist, dann nehme ich mir die Freiheit, über alle diese Schrift zu lehren.

Natürlich kann ich drangehen, und gewisse Teile der Schrift als zeitbedingt und deshalb uninteressant für heute uminterpretieren.
Damit mache ich allerdings Gottes Wort zu einer Art Würfelspiel, bei dem ich entscheide, was heute aus diesem Wort noch Bestand haben soll, und was eben nicht.
Wie soll Gott durch sein Wort zu uns sprechen, wenn ich entscheide, was ich hören will, und was eben nicht (weil ich Teile davon als zeitbedingt und theologisch überholt abwerte)?

Jesus sagt im hohepriesterlichem Gebet: "Dein Wort ist Wahrheit!"
Ist die Wahrheit relativ und/oder zeitbedingt?
Ist die Wahrheit in Mk 16 keine Wahrheit?
Oder hat sie nur eine relative Wahrheit zu sein, die im Laufe der Zeit ihre Gültigkeit verloren hat?

Was mache ich mit den Stellen in Gottes Wort, die meinem Verständnis von Gott zuwiderlaufen?
Positioniere ich mich und meine Erkenntnis in eine absolute Stellung und die Bibel in eine relative Stellung, wenn es Reibungspunkte gibt?
Entscheide ich oder Gottes Wort, wenn ich etwas nicht verstehe?

Das Markusevangelium Teil 2 – Jesus, der Menschensohn

Und er sprach zu ihnen: Geht hin in die ganze Welt und predigt das Evangelium der ganzen Schöpfung! Wer gläubig geworden und getauft worden ist, wird errettet werden; wer aber ungläubig ist, wird verdammt werden. Diese Zeichen aber werden denen folgen, die glauben: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben; sie werden in neuen Sprachen reden, werden Schlangen aufheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird es ihnen nicht schaden; Schwachen werden sie die Hände auflegen, und sie werden sich wohl befinden.
Der Herr wurde nun, nachdem er mit ihnen geredet hatte, in den Himmel aufgenommen und setzte sich zur Rechten Gottes. Jene aber zogen aus und predigten überall, während der Herr mitwirkte und das Wort durch die darauf folgenden Zeichen bestätigte. Mk 16,9-20


Soweit das Wort Gottes nach der Elberfelder Übersetzung. Ich denke nicht, dass es hier irgend etwas zu diskutieren gibt.

3.) Die Zeichen des Auftrages: Glaube in Aktion

Und er sprach zu ihnen: Geht hin in die ganze Welt und predigt das Evangelium der ganzen Schöpfung! Wer gläubig geworden und getauft worden ist, wird errettet werden; wer aber ungläubig ist, wird verdammt werden. Diese Zeichen aber werden denen folgen, die glauben: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben; sie werden in neuen Sprachen reden, werden Schlangen aufheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird es ihnen nicht schaden; Schwachen werden sie die Hände auflegen, und sie werden sich wohl befinden.
Der Herr wurde nun, nachdem er mit ihnen geredet hatte, in den Himmel aufgenommen und setzte sich zur Rechten Gottes. Jene aber zogen aus und predigten überall, während der Herr mitwirkte und das Wort durch die darauf folgenden Zeichen bestätigte. Mk 16,15-20


Ich persönlich gehe davon aus, dass Jesus das meint, was Er sagt und das sagt, was Er meint.
Somit kann es hier nicht um irgendwelche Deutungen gehen, die mir sagen wollen, dies hat Jesus im Grunde gar nicht so gemeint.

Auch wehre ich mich gegen jeden Versuch, bestimmte neutestamentliche Lehren in irgend einer Art und Weise für mich zu begrenzen oder zu entwerten, wenn Jesus dies nicht ausdrücklich so angeordnet hat.
Dann ist nämlich der Willkür Tür und Tor geöffnet.
Dann entscheide ich, was ich unter Nachfolge und Jüngerschaft verstehen will.
Was mir nicht passt, das entwerte ich durch dementsprechende Theologien, die gewisse Ansprüche Jesu als zeitbedingt und damit überholt darstellen. So wird die Nachfolge zum Wunschkonzert und das Bekenntnis zu Gottes Wort zur Farce!

a) Die Zeichen des Auftrages sind an die Verkündigung des Auftrages gebunden.

Der Auftrag heisst auch im Markusevangelium zuerst einmal: hingehen und verkündigen.
Wenn ich den Schwerpunkt hier anders setze, dann habe ich diese Schriftstelle im Grunde nicht verstanden.

b) Die Zeichen des Auftrages sind an den Glauben gebunden.

1.) Glauben heisst hier zwingend: gläubig + getauft worden sein. Wer um die Notwendigkeit der Taufe belehrt worden ist und sich dennoch nicht taufen lässt, ist meiner Ansicht nach als logische Konsequenz aus dieser Schriftstelle ungehorsam.


Es wäre doch wünschenswert, wenn nicht meine religiösen Gewohnheiten, oder mein traditionell aufgesättigtes Bibelverständnis die Qualität der Gemeinschaft mit Jesus bestimmen würden, sondern der Heilige Geist als Verherrlicher Jesu und Gottes Wort in seiner uneingeschränkten Gesamtheit.

Dann gäbe es für mich keine Schriftstellen zweiter und dritter Klasse, die ich als zeit- und umständebedingt in den Abfallkorb der Geschichte befördere, sondern Jesu Wort in seiner Gesamtheit und Jesu Anspruch, den ich im Glaubensgehorsam zu akzeptieren habe.
Noch wird Gottes Wort unser Richter sein und nicht das windelweiche theologische Zerrbild, was wir oft genug daraus gemacht haben.

c) Die Zeichen des Auftrages sind vorgegeben.

1.) Dämonenaustreibung im Namen + in der Vollmacht Jesu.
2.) Das Reden in neuen Sprachen oder neuen Zungen.
3.) Sieg auch in der unbewussten Auseinandersetzung mit Dämonen. (Schlangen aufheben)
4.) Der Dienst der Handauflegung gehört untrennbar zum Missionsbefehl:
Schwachheit kann körperliche oder seelische Ursachen haben. (zum Beispiel 2. Ko 12,9)
Wohlbefinden kann, aber muss nicht eine körperliche Gesundung voraussetzen.


Die Zeichen des Auftrages sind deshalb vorgegeben, weil Jesus sie vorgegeben hat.
Es zeugt in meinen Augen nicht von Weisheit, an den Worten Jesu herumzurelativieren.
Wer etwas will, sucht Möglichkeiten, wer etwas nicht will, sucht Gründe.

Es wäre ein Zeichen von Aufrichtigkeit und Nüchternheit, wenn ich mich fragen würde, warum ich diesem Befehl Jesu nicht Folge leisten will!

Die Schrift betont das Vorhandensein dieser Zeichen im Zusammenhang mit dem Missionsauftrag, aber sie setzt keinesfalls voraus, dass in jedem Einzelfall alle Zeichen auf einmal vorhanden sein müssen.
Gott ist der Geber der Geistesgaben, und er entscheidet souverän, welche Gaben welchem Jünger zu welcher Zeit dienen werden.


Habe ich irgend etwas geschrieben oder behauptet, was sich nicht durch Gottes Wort belegen lässt?
Habe ich hier unserem Herrn Jesus etwas unterstellt, was Er im Grunde gar nicht gesagt oder gar nicht gewollt hat?
Ist eine Lehre, die 1:1 wiederzugeben versucht, was Jesus uns befohlen hat, falsch und unzumutbar?
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#2
Marc__Joh 8, 32

Marc__Joh 8, 32

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@ Peter Wiem, @ Hermann,

1.) Dämonenaustreibung im Namen + in der Vollmacht Jesu.
2.) Das Reden in neuen Sprachen oder neuen Zungen.
3.) Sieg auch in der unbewussten Auseinandersetzung mit Dämonen. (Schlangen aufheben)
4.) Der Dienst der Handauflegung gehört untrennbar zum Missionsbefehl:
Schwachheit kann körperliche oder seelische Ursachen haben. (zum Beispiel 2. Ko 12,9)
Wohlbefinden kann, aber muss nicht eine körperliche Gesundung voraussetzen.

Die Zeichen des Auftrages sind deshalb vorgegeben, weil Jesus sie vorgegeben hat.
Es zeugt in meinen Augen nicht von Weisheit, an den Worten Jesu herumzurelativieren.
Wer etwas will, sucht Möglichkeiten, wer etwas nicht will, sucht Gründe.

Es wäre ein Zeichen von Aufrichtigkeit und Nüchternheit, wenn ich mich fragen würde, warum ich diesem Befehl Jesu nicht Folge leisten will!

Die Schrift betont das Vorhandensein dieser Zeichen im Zusammenhang mit dem Missionsauftrag, aber sie setzt keinesfalls voraus, dass in jedem Einzelfall alle Zeichen auf einmal vorhanden sein müssen.
Gott ist der Geber der Geistesgaben, und er entscheidet souverän, welche Gaben welchem Jünger zu welcher Zeit dienen werden.

Habe ich irgend etwas geschrieben oder behauptet, was sich nicht durch Gottes Wort belegen lässt?
Habe ich hier unserem Herrn Jesus etwas unterstellt, was Er im Grunde gar nicht gesagt oder gar nicht gewollt hat?
Ist eine Lehre, die 1:1 wiederzugeben versucht, was Jesus uns befohlen hat, falsch und unzumutbar?


Sehr geehrter Peter Wiem,

ich denke nicht, dass sie in unzumutbarer Weise das Markusevangelium verdrehen, aber ich habe das Gefühl, dass sie der Anfrage von Hermann aus dem Weg gehen. Er fragte doch ob ihre Auslegung nicht auf einer charismatischen Interpretation beruht. Dies lehnten sie ab. Soweit so gut. Sie versäumen es aber diesen Textabschnitt zu erlären und lassen ihn stattdessen so stehen. Jemand der mit der charismatischen Auslegung dieser STellen vertraut ist, muss sie in einer bestimmten weise verstehen, nämlich so wie charismatische Christen es in ihre Praxis umsetzen und auf diese Weise deuten.
Daher ist der Einwand von Hermann meiner Ansicht nach völllig OK. Es wäre an ihnen zu erklären, was denn:
1. Dämonenaustreibung im Namen + in der Vollmacht Jesu, 2. Das Reden in neuen Sprachen oder neuen Zungen, etc. (s.o.) bedeuten oder zumindes wie sie es verstehen.

Und hier beginnt die Interpretation oder besser gesagt die Theologie, sie ist Notwendig, damit wir uns nicht mißverstehen. Was wiederum weniger an ihnen liegt, sondern an dem Schindluder, der mit diesen Bibelstellen getrieben worden ist. Wir sprechen das Wort Gottes nicht in einen leeren Raum, damit ist es uns Menschen schlichtweg nicht möglich die Lehre Jesu 1:1 wiederzugeben. Das Verdeutlicht der Dissens mit Hermann sehr gut. Es bleibt ein Ideal der Lehre unseres Herren möglichst gerecht zu werden und zwar in Wort und Tat, wie sie zurecht schreiben.

Mit vielen Grüßen Marc
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#3
Guest_Peter Wiem_*

Guest_Peter Wiem_*
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Sehr geehrter Peter Wiem,

ich denke nicht, dass sie in unzumutbarer Weise das Markusevangelium verdrehen, aber ich habe das Gefühl, dass sie der Anfrage von Hermann aus dem Weg gehen. Er fragte doch ob ihre Auslegung nicht auf einer charismatischen Interpretation beruht. Dies lehnten sie ab. Soweit so gut. Sie versäumen es aber diesen Textabschnitt zu erlären und lassen ihn stattdessen so stehen. Jemand der mit der charismatischen Auslegung dieser STellen vertraut ist, muss sie in einer bestimmten weise verstehen, nämlich so wie charismatische Christen es in ihre Praxis umsetzen und auf diese Weise deuten.


Lieber Marc__Joh 8, 32!

Zuerst einmal meine Hochachtung vor deiner Art und Weise zu argumentieren.
Dir geht es hier tatsächlich um die Ehre Jesu!

Es ist doch erschreckend, wenn wir an eine Bibelstelle herangehen, sie mehr oder weniger in einem theologisch vorgegebenen Sinn verstehen. Das ist bei den Charismatikern so, bei den Evangelikalen aber in der Summe ihrer Lehren nicht besser.

So stülpt sich für einen durchschnittlich engagierten und erkenntnisbehafteten Christen die jeweilige Theologie über eine Bibelstelle wie ein Strumpf über den Fuss. Die Substanz mag noch die gleiche sein, wahrgenommen wird aber nur noch der "Überzug".
Der eine Christ, um dieses Beispiel fortzuführen, bevorzugt einen blau-weiss-gestreiften Strumpf, der andere einen Rot-Grünen!

Und dann bekommen sich die jeweiligen Anhänger über die unterschiedlichen Farben der Strümpfe in die Wolle.
Dass die Strümpfe nur menschliches Beiwerk sind, und dass es eigentlich um die Füsse gehen sollte, ist bei solchen Auseinandersetzungen vergessen. Diese Christen haben schon längst Fuss und Strumpf als untrennbare Einheit zusammengezogen.

Um den Bezug zu dem herzustellen, was du einleitend gesagt hast: Die eine Denomination hat die Farbe ihrer Strümpfe besser "verkaufen" können als andere Denominationen, und jetzt geht es um alles mögliche, aber nicht mehr ums Eigentliche.
Die "Strümpfe" und ihre Farben ist hier das Thema, der "Fuss", um den es gehen sollte, ist allenfalls Nebensache.

Ich selbst will mich hüten, mich für die theologischen Interessen jegwelcher Denominationen einspannen zu lassen.
Die theologische und auch die lehrmässige christliche Landschaft wird von solchen Theologien beherrscht.
Wer sich also gegen Theologie stellt, der stellt sich gegen die Interessen der überwältigenden Mehrheit aller Christen.

Bei der Auseinandersetzung, wo es hauptsächlich um theologische Fragen geht, gibt es meiner Ansicht nach nur Verlierer.
Deshalb versuche ich, so gut es geht, diesen Diskussionen auszuweichen.
Nur, wo m. E. ein gewisser Grad an Verunehrung Gottes durch zweckbedingte Theologien erreicht wird, beziehe ich Stellung.

Daher ist der Einwand von Hermann meiner Ansicht nach völllig OK. Es wäre an ihnen zu erklären, was denn:
1. Dämonenaustreibung im Namen + in der Vollmacht Jesu, 2. Das Reden in neuen Sprachen oder neuen Zungen, etc. (s.o.) bedeuten oder zumindes wie sie es verstehen.


In dieser Rubrik hier ist bereits ein ausführlicher Thread mit dem Thema "Dämonenaustreibung" enthalten.
Hier habe ich anfangs beschrieben, was ich glaube.
Dieser Thread ist dann relativ ausführlich geraten, weil ich damit in ein theologisches Wespennest geraten bin.

Und hier beginnt die Interpretation oder besser gesagt die Theologie, sie ist Notwendig, damit wir uns nicht mißverstehen. Was wiederum weniger an ihnen liegt, sondern an dem Schindluder, der mit diesen Bibelstellen getrieben worden ist. Wir sprechen das Wort Gottes nicht in einen leeren Raum, damit ist es uns Menschen schlichtweg nicht möglich die Lehre Jesu 1:1 wiederzugeben. Das Verdeutlicht der Dissens mit Hermann sehr gut. Es bleibt ein Ideal der Lehre unseres Herren möglichst gerecht zu werden und zwar in Wort und Tat, wie sie zurecht schreiben. Mit vielen Grüßen Marc

Ich denke, wir haben uns mit unserer Unmündigkeit arrangiert, und mit der Theologie ein Mittel gefunden, mit dieser Unmündigkeit klarkommen zu können.
Theologie macht unter anderem den Glauben aus zweiter Hand salonfähig.
Sie ermöglicht mir, sich hinter den Ansichten anderer zu verstecken, und relativiert damit den Anspruch, den Jesus an seine Jünger stellt.

"Gehet hin, machet zu Jünger alle Völker, indem ihr sie tauft und indem ihr sie lehrt" Soweit Jesu Befehl aus dem MT-Evangelium.
Untertauchen ist der eine Gehorsamsakt, beständige Lehre der andere.
Wenn ich nun die Theologie zum Masstab meines Denken und Handelns mache, dann kann ich mit Hilfe der Lehren des Herrn X + Y + Z usw. einen in meinen Augen befriedigendes Glaubensleben führen.
Ich muss mir keine Gedanken mehr machen über meinen Erkenntnisstand, sondern übernehme die Ansichten dieser Lehrer, und zwar so, wie sie mir in den Kram passen.

Habe ich keine Lust, durch die Gaben des Heiligen Geistes Gott zu verherrlichen, dann ziehe ich mir einfach die Theologie an Land, die das für zeitbedingt erklärt.
Möchte ich, dass etwas von dem Glanz meines "Jesus Christ Superstar" auf mich fällt, dann suche ich mir aus dem entsprechenden theologischen Angebot das Passende für mich aus.

So wird die Nachfolge zum Wunschkonzert meiner Interessen, Gottes Wort zur Farce und Gottes Geist zum Hampelmann meiner Vorlieben.

Im ersten Korintherbrief erklärt Paulus, dass der Geist alles erforscht, auch die Tiefen der Gottheit.
Daran glaube ich, obwohl dieser Glaube sehr wohl missverstanden werden kann.
Und von diesem Ansatz ausgehend versuche ich, Theologie und Wort Gottes zu trennen, wo es mir nur möglich ist.
Das Wort Gottes hat Verheissungen, die Theologie keine Einzige!

Ich denke nicht, das Theologie notwendig ist.
Vielleicht sollten wir Christen stattdessen ein Glaubensleben aus erster Hand anstreben wollen?

Liebe Grüsse: Peter
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#4
Guest_Hermann_*

Guest_Hermann_*
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Und außerdem kann man mit Hermann sowieso nicht diskutieren. Der hat ja gar nicht unseren Erkenntnisstand!

Der glaubt doch tatsächlich noch, dass die Bibel in Heilszeiten aufzuteilen ist. Und er glaubt daran, dass Israel nur beiseite gesetzt ist, bis die Heilszeit der Gnade, der Gemeinde, zu Ende geht und dass Gott die Geschichte mit Israel am Ende wieder aufnimmt und sie ins Gericht führt, um den Überrest zu retten. Er glaubt daran, dass die Drangsal für Jakob dann beginnt, wenn die Gemeinde von der Erde weggenommen ist, damit der Mensch der Gesetzlosigkeit offenbar werden kann.

Viel schlimmer noch, Hermann lebt in der Naherwartung der Entrückung! Man stelle sich das mal vor!

Wir wissen doch, dass das alles nicht stimmt. So sehen es nur die Einfältigen. Die Offenbarung ist allegorisch zu verstehen, Daniels Prophetie hat sich schon 70 nach Chr. erfüllt. Wir warten nur noch auf den Herrn, wenn ER kommt in Herrlichkeit und sonst nichts.

Ach, ja, und der Satan ist schon gebunden und wir leben seit 2000 Jahren im Tausendjährigen Reich. Gott kann nicht so gut rechnen. Mit "tausend" hat er gar nicht "tausend" gemeint – so wie er vieles nicht so gemeint hat, wie es dann geschrieben wurde!

Nur das mit den Geistesgaben, das hat er so gemeint! Wir sollen Schlangen (natürlich sind damit Dämonen gemeint!) aufheben, wir trinken Gift, ohne dass es uns schadet (ob damit nun Pornografie oder andere Sünde ist, entzieht sich meiner Kenntnis), wir sollen in neuen (oder fremden?) Sprachen reden und das machen wir ja auch, wir reden nämlich Kauderwelsch im Kämmerlein, weil wir in der Gemeinde ja einen Ausleger brauchen, den es meistens nicht gibt. Und wenn es welche gäbe, so würden sie unterschiedlich auslegen. Also deklarieren wir es als Gebetssprache und nutzen es zur Selbstauferbauung, (ist zwar nach 1. Kor. falsch, aber es geht mal nicht anders). So ist das einfach sicherer!

Und wir treiben Dämonen aus - die rennen, wenn sie uns sehen, so vollmächtig sind wir!

Und wir heilen - es gibt kaum noch Kranke unter den Christen!

Wir sind so dankbar darüber, dass wir die richtige Erkenntnis haben, dass wir gar nicht mehr prüfen müssen, ob wir wirklich richtig liegen. Es kann gar nicht sein, dass wir für das, was wir lehren zur Rechenschaft gezogen werden, weil ja alles stimmt.

Ach, gäbe es doch mehr Christen, die unserer Meinung sind!

Tröstet Euch, es gibt noch mehr! Viel mehr!
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#5
Rolf

Rolf

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Und was soll der Zynismus bewirken? Solche Texte sind hier nicht erwünscht. Wenn es sachlich nicht geht, lieber garnicht schreiben.




Herzliche Grüße


Rolf
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#6
Guest_Hermann_*

Guest_Hermann_*
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Dann hätte also Paulus einen bedeutenden

Teil des 1. Korintherbriefes nicht schreiben dürfen?

Der strotzt nämlich nur so vor Sarkasmus!

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#7
Marc__Joh 8, 32

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Hallo Hermann,

ich habe kein Problem mit deinem Sarkasmus, aber ein Problem dich zu verstehen. Was meinst du? Vielleicht kannst du in zwei drei klaren Sätzen deine Meinung zu dem Thema äußern. Sonst habe ich wirklich keine Ahnung, was du meinst, sorry. Es würde mich aber interessieren.
Grüße Marc

p.s. Du meinst sicher den II. Korintherbrief Kapitel 10-13 oder? Sarkasmus im I. Korinter, das wäre mir bisher entgangen.
  • 0

#8
Guest_Hermann_*

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Kann gerade nicht viel schreiben, aber vorerst ein kleiner Hinweis auf 1. Kor. 12,30 in Zusammenhang mit 14,5+22.
Das ganze 4. Kapitel ist sarkastisch, oder?
Oder 14,37-38 Es gibt noch mehr.

Vieles, was Paulus in diesem Brief sagt, wird mit der falschen Betonung gelesen. Man liest es wie eine Anweisung, dabei ist vieles Korrektur. Versuch es mal, und Du wirst Dich wundern.

Doch ich habe festgestellt, es ist sinnlos, darüber hier zu reden.

Darum auch der vorherige Beitrag. "Wir hier" liegen richtig und alle anderen falsch. Ist o.K. so. Hört sich ja auch alles so schlau an. Meinetwegen!

Gruß Hermann

Übrigens gibt es gute Kommentare zum 1. Kor.brief - man muss nur die richtigen finden. Wenn jemand die charismatische Grundlehre in sich trägt, wird er immer bei dieser Art der Erklärung der Geistesgaben bleiben, wie wir es hier auch in anderen Threads vorfinden. Musst Dich einfach mal durchwursteln.

  • 0

#9
Rolf

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Nun weiß ich noch immer nicht, wie man dann mit Paulus verfahren soll. Sollman die von dir reklamierten Texte nicht beachten? Oder besser gleich ganz auf Paulus verzichten?

Klar gibt es Bibelkommentare auf www.bibelkommentare.de . Komisch nur, dass die komplett alle dispensationalistisch sind.

Kein Mensch behauptet hier die alleinige Wahrheit zu haben. Aber der Dispensationalismus ist definitiv ein Irrweg.

Ich habe etliche Bibelstellen genannt und gefragt, wie die zu der Aussage passen, dass es seit Jesus keine Gaben und Ämter mehr geben soll. Dass darauf nicht eragiert wird, wundert mich nicht.


Herzliche Grüße


Rolf
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#10
Marc__Joh 8, 32

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Hallo Hermann,

also I. Kor 12,30 ist eine rhetorische Frage, kein Sarkasmus. Das Kap 4 und die andere von dir genannte STelle enthält ebenfalls keinen SArkasmus.

Ja als Anweisung würde ich das auch nicht lesen wollen sondern als Korrektur der chaotishen Zustände in der korinthischen Gemeinde. Haupsächliche Kritik ist in 12,31-13,13 und auch die Halung des Paulus zu den Charismata.

ABER zu dem "Weg darüberhinaus" (I. Kor 12,31) kann sicherlich Rolf einiges beitragen, als Spezialist für dieses Thema... :grin:

@Rolf
Andrererseits ist doch der Anti-Dispensationalismus charismatischer Prägung nicht minder als Irrweg zu bezeichenen, oder?

Grüße Marc

p.s. Mit den Hinweisen auf Paulus kann ich immernoch nichts mit deinem Text, Hermann, anfangen. Kannst du vielleicht deine Meinung nochmals deutlicher äußern (ohne Sarkasmus)?
  • 0

#11
Rolf

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Andrererseits ist doch der Anti-Dispensationalismus charismatischer Prägung nicht minder als Irrweg zu bezeichenen, oder?



Ich würde hier nicht von Anti - Dispensationalismus sprechen. Aber klar,in der Charismatik gibt es gewaltige Irrlehren. Mir geht es nur darum, dass man sich nicht einfach von unliebsamen Bibeltexten trennen kann. Weil etliche Gottes Wort missbrauchen, habe ich dennoch keine Veranlassung, es einfach zu eleminieren. Es geht vielmehr darum, vom Gesamtzeugnis der Schrift ausgehend zu einer bilischen Schau zu kommen.

Das Eine gegen das Andere aufzurechenen ist da wenig hilfreich.


Herzliche Grüße


Rolf
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#12
Marc__Joh 8, 32

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Ja der Anti-Dispensationalismus ist gescheinkt, ist ja klar geworden was gemeint ist.

Du hast Recht, umsonst setehen die Texte nicht in der Bibel, eleminieren sollte man sie auf keinen Fall, auch geschenkt.

Weil etliche Gottes Wort missbrauchen,


muss ich mir Gedanken machen, was die richtige Interpretation ist. Das ist doch der Kern der ganzen Diskussion hier! Um mal wieder auf den Ausgangspunkt zurückzukommen...

Gruß Marc
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#13
Rolf

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Genauso sehe ich das auch. Erkenntnis ist eben auch Stückwerk, so dass manches erst in Gemeinschaft deutlich wird. Wenn aber die Grundfeste der Heils- und Erlösungsordnung tangiert sind, sollte die Unterscheidung und Wahrheitsfindung kein großes Problem sein.


Herzliche Grüße


Rolf
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#14
Marc__Joh 8, 32

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Hallo Rolf,

Genauso sehe ich das auch. Erkenntnis ist eben auch Stückwerk, so dass manches erst in Gemeinschaft deutlich wird. Wenn aber die Grundfeste der Heils- und Erlösungsordnung tangiert sind, sollte die Unterscheidung und Wahrheitsfindung kein großes Problem sein.


bist du wirklich der Ansicht, dass mit den wirklich spärlichen Texten zu den Charismata im NT Grundfeste der Heilsordnung betroffen sind?

Ich bin mit dem THema noch nicht durch. Mir scheint aber die pfingstliche Intrerpretation der Charismen einseitig. Ich kann darin keine heilsrelevante Frage sehen.

Gruß Marc
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#15
Rolf

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Naja, der Dispensationalismus geht ja davon aus, das die Gaben nur für eine bestimmte Heilszeit von Bedeutung waren, und diese Heilszeit bereits vergangen sei. Man begründet mit 1. Kor. 13 und sagt, das Vollkommene sei bereits in der Welt, weil die Bibel komplett ist. Die Gaben galten angeblich nur für die Lebenszeit der ersten Apostel und mit dem Tod des letzten Apostels hätten die Gaben aufgehört.

Wir nennen die Geistesgaben aber auch Gnadengaben. Und hier wird die Sache in der Tat heilsrelevant, denn auch die Gnade ist eine Gabe.

Einige Dispensationalisten werden nun entgegnen, dass nur einige Gaben aufgehört haben, aber auf dieses Gleis darf man sich nicht begeben.


Herzliche Grüße


Rolf
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#16
Marc__Joh 8, 32

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Ja ich kenne diese Position in Ansätzen. Mir ist aber nicht klargeworden wo der Zusammenhang zwischen der Gnade (man muss ergänzen: Gottes!), die ja definitiv einen Gabencharakter hat und den Geistesgaben wie sie ja eigentl. nur im I. Kor thematisiert werden und dort eben stark als Negativfolie für Paulus dienen. Ich meine man müssste doch gewichten und sagen, dass zwar das Heil von der Gnade Gottes abhängt, aber die Charismen doch etwas anderes sind. ?

Gruß Marc
  • 0

#17
Rolf

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Ich trenne das nicht voneinander. Man nennt ja die Geistesgaben nicht ohne Grund auch Gnadengaben. Das ich von Gott überhaupt eine Gabe empfange, hat ja damit zu tun, dass ich zunächst die Gnade annehme. Das die dinge zusammenhängen bedeutet ja nicht automatisch, dass nun alles gleich in der Wertung ist.


Geistesgaben wie sie ja eigentl. nur im I. Kor thematisiert werden und dort eben stark als Negativfolie für Paulus dienen.



Die Bibel kennt zwei Aufzählungen von Geistesgaben. Die zweite steht in Apg.12:6-8.

Warum die Geistesgaben oder Gnadengaben Paulus als Negativfolie dienen sollen müsstest Du allerdings erläutern. Das ist ein Gedanke, den ich zum ersten Mal höre.


Herzliche Grüße


Rolf
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#18
Marc__Joh 8, 32

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Ich frage deswegn, weil es ja in manchen charismatischen Kreisen die Lehre gibt, dass der Besitz von Geistesgaben ein Merkmal dafür ist, dassein Mensch Christ ist oder nicht (Zungengebet).

ICh finde das ist eine Aufwertung der Gnadengaben in Richtung einer Hielsrelevanz, die ich so im I. Kor nicht sehen kann. (Nebenbei ist die Stellenangabe von dir richig? Habs gerade nachgeschlagen "Die Befreiung des Petrus aus der herodianischen Haft??? Nichts von gr. "charis"; (in V. 8 steht cheir also Hand, ist das vielleicht der Fehler: Buchstabendreher in der Konkordanz?)

Nun die Negativfolie von der ich sprache ergibt sich aus dem gesamten Aufbau und dem Gesamtzusammenhang des I. Korintherbirefes. Die Charismen stehen im Kontext des Streites in der Gemeinde, den Parteiungen, "charismatischen" Exzessen (Leugnung der Auferstehung, bereits geschehen) der Unordnung im Gottesdienst etc., die offenbar zugrundeliegen und auf die Paulus korregierend antwortet. Also: Paulus entfaltet nicht wie z.B. im Römerbrief systematisch seinen Glauben, seine Lebensweise des "euangelizesthai" (Röm 1, 17-19) und das Evangelium von Jesus Christus. Wenn wir z.B. den GAlaterbiref als Vergleich nehmen, dort sind ganz andere Dinge angesprochen (der Rückfall in die jüdische Gesetzlichkeit).

Noch eine Frage zum Schluß: Was bedeutet der Zusammenhang von charis (Gnade) und charismata (Gnadengaben) [Interessanterweise nur im Plural!]? Du schreibst

Man nennt ja die Geistesgaben nicht ohne Grund auch Gnadengaben.

Aber was ist der (gemeinsame) Grund? Gibt es einen? Vielleicht ist es eine Gleichbezeichnung die inhlatlich keine gemeinsame Wurzel hat?

Gruß
Marc
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