33 Antworten in diesem Thema

[Beck]

Eines verstehe ich noch nicht, warum sollte Busse über die Berliner Erklärung getan werden und von wem?

Vom Gnadauer Verband, bzw. seinen Nachfolgeorganisationen.
Es sollte Busse darüber getan werden, dass die damalige Pfingst - Bewegung komplett an sich und darüber hinaus alle Geistesgaben als von unten kommend festgelegt worden sind.

Hallo Peter,

damit verlangst du nach meiner Ansicht nichts anderes als Unterwerfung und Unterordnung unter einer charismatischen Sichtweise. Da die Berliner Erklärung ja nicht nur einfach aus Feindschaft entstanden ist, sondern konkrete Umstände zu dieser Art Warnung geführt haben, wird es wohl nur schwache Annäherungen bezüglich bestimmter Punkte geben. Eine generelle Busse, wie immer die aussehen sollte, wird wohl eine utopische Forderung bleiben.

Unabhängig von diesen damaligen Vorgängen und Personen, gibt es doch auch heute die Überzeugung bei der charismatischen Bewegung handelt es sich nicht um den Heiligen Geist.

Diese Überzeugungen gibt es, und gegen diese Überzeugungen als solche ist nichts einzuwenden.
An Jesus entscheidet sich meine geistliche Zukunft, nicht an meiner privaten Überzeugung.
Auch kann man über das momentane geistliche Zeugnis vieler "Charismatiker" durchaus geteilter Meinung sein.

Ist es aber nicht genau der Sauerteig, vor dem gewarnt wird? Müßte man die ganze Bewegung denn an sich nicht in Frage stellen?

Das alles aber gibt mir nicht das Recht, die in 1. Ko 12+14 beschriebenen Charismen als durchgängig von unten kommend abzuurteilen!
Und es gibt mir genauso wenig das Recht, geistlich undifferenzierte Verdammungsurteile über zum grössten Teil Geschwister im Herrn auszusprechen.

Wurde dies tatsächlich so formuliert? Wird nicht darauf abgestellt, daß dies lediglich Nachahmungen biblischer Charismen sind? Ob ich das Original oder ein Plagiat verurteile macht doch den wesentlichen Unterschied.

Wenn ich also davon überzeut bin, kann ich doch nicht vor etwas Abbitte leisten und Busse tun, was meiner Überzeugung widerspricht.

Bin ich und bist du überzeugt, dass alle Charismen (auch das ewige Leben fällt darunter = Rö 6,23) von unten kommen?
Bist du und bin ich überzeugt, dass alle Pfingstler und Charismatiker verdammt werden sollen, weil sie sich nicht von den Charismen distanzieren wollen?

Also ich weiß nicht genau, was alles unter Charismen fällt oder fallen kann. Gibt es noch Charismen, die wir nicht kennen? Zählst du das ewige Leben darunter, kann niemand alle Charismen als von unten kommen bezeichnen. Aber das wäre nur Rhetorik. Wie unterscheidet man falsche von echten Charismen?

Für Verdammungen bin ich nicht zuständig, ich kann mich nur wundern und Dinge, die mir nicht liegen oder unbegreiflich erscheinen nicht verstehen.

Welche Einsicht sollte also bewirken, daß hier etwas zuzuschütten wäre, was absichtlich und gewollt eine Trennung bewirkt?

Die Einsicht beispielsweise, dass mit dieser Berliner Erklärung über das Ziel hinausgeschossen wurde!
Die Einsicht beispielsweise, dass ich in einem Land lebe, in dem Teile der Christen schriftlich festgelegt haben, dass alle Geistesgaben von unten zu kommen haben!
Die Einsicht beispielsweise, das Pfingstler und Charismatiker vor ca. hundert Jahren pauschal verdammt wurden, und dieses Verdammungsurteil nie wirklich rückgängig gemacht wurde!

Liebe Grüsse: Peter

Welchen Einfluss haben diese Vorgänge wie du sie schilderst und empfindest für dich? Worum geht es genau? Warum forderst du Satisfaktion für Dinge, die nach meiner Ansicht nach unausweichlich, unumgänglich und unvermeidbar sind? Theologische Gräben verlaufen ja nicht nur zwischen Charismatikern und Evangelikalen. Sie sind im Grunde überall zu finden, wahrscheinlich läßt sich eine ganze Landkarte gegenseitiger Ressentiments und Verurteilungen aufstellen.
Warum also diese Empfindlichkeit?

[Beck]

Hallo Peter,

vorab erstmal vielen Dank, daß du mein Nachfragen so geduldig beantwortest :smile:

Mir ist das ganze Denominationsdenken zutiefst zuwider!
Denominationen sind meiner Meinung nicht dazu da, eigene Stärken zu fördern, sondern anderer Schwächen blosszustellen.
Hauptsache, man hat das gleiche Feindbild und den gleichen Stallgeruch!

Das Denominationsdenken schablonisiert die Denkweise vieler Christen, weil das Prüfen aller Dinge nun auf das Prüfen der Denominationen an sich zurückgefahren wurde.
Deshalb ist die Gefahr hier gross, zu vereinfachen und geistliche Patentrezepte erfinden und ausstellen zu wollen.
Nach dem Motto: "Der Christ sowieso interessiert mich nicht, weil er der Denomination XY angehört, und die stimmt zu grossen Teilen mit meiner gewählten Denomination nicht überein." Christliche Vereinsmeierei eben!

Wenn in der Bibel steht, dass wir alles prüfen und das Gute behalten sollen, dann dürfen wir unsere Verantwortung nicht irgendwelchen denominationell geprägten "Vordenkern" überlassen.
Es ist gut, dass es Christen gibt, welche die Gabe der Geisterunterscheidung und/oder der Weissagung haben, aber wir dürfen uns nicht von ihnen vor ihren denominationell eingefärbten Karren spannen lassen.

Interessanter Gedanke, allerdings liegt es in der Natur des Menschen sich in Gruppen zusammenzufinden, die die größtmögliche Übereinstimmung bieten.
Und letzten Ende auch von der Bibel vorgegeben, indem der Kontakt mit Irrlehren als etwas Schädliches bezeichnet wird. Was nun allerdings als Irrlehren anzusehen ist, darüber geht ja erstaunlicherweise die Meinung auseinander. Und schon haben wieder die Abgrenzung. Dies wird sich nicht überwinden lassen, nehme ich mal an.

Die Verantwortung, ob ich eine ganze Bewegung in geistlicher Hinsicht in Frage stelle, liegt bei mir selbst, die darf mir niemand abnehmen.
Wenn dies trotzdem jemand tut, dann ist es meine persönliche Pflicht und Schuldigkeit vor Gott zu prüfen, ob hier alles mit rechten Dingen zugegangen ist, bevor ich mir ein eigenes Urteil darüber erlaube.
Ich darf mich hier nicht hinter dem Urteil anderer verstecken.

Also ich lese häufiger die Unterscheidung zwischen Konfession und dem einzelnen Christen. Auch in der Berliner Erklärung wird darauf bezug genommen und festgestellt, daß durch die Kraft des Wortes Gottes auch gute Früchte hervorgebracht werden.

Man kann für sich persönlich die charismatische Bewegung in Frage stellen.
Genau so kann man für sich selbst festlegen, dass 1+1 = 3 ist.
Das sind dann meine persönlichen Entscheidungen, für die ich die Folgen übernehmen muss.

Nun ja, ich nehme mal an, im ersten Fall hätte es völlig andere Folgen als die Aufstellung persönlicher Rechenregeln. Neue Rechenregeln nach eigenem Gutdünken wären geradezu abstrus bis sonderlich, die geistige Beurteilung einer Konfession würdest du bestimmt nicht in die gleiche Kategorie einordnen.
Aber ich verstehe natürlich das eine Innenentscheidung andere Folgen hat, als eine Entscheidung die nach außen wirkt. :grin:

Wenn ich allerdings nach aussen gehe, um vor etwas oder jemand zu warnen, da sollte ich mir vor Gott und den Menschen sicher sein, was ich da tue!
Und wenn ich als Verband eine gemeinsame schriftliche Erklärung herausgebe, in der ich die alleinige Deutungshoheit über gewisse Bibelverse für mich beanspruche (1. Ko 12 + 14), dann ist die Gefahr gross, einen oder mehrere entscheidende Fehler zu begehen.

Unsicherheit strahlt die Berliner Erklärung nicht aus, von daher ist anzunehmen, daß dies sorgfältig und gewissenhaft überlegt wurde. Wie sollte es auch in einem christlichen Rahmen anders sein, wenn es um Verantwortung geht.

Wurde dies tatsächlich so formuliert? Wird nicht darauf abgestellt, daß dies lediglich Nachahmungen biblischer Charismen sind? Ob ich das Original oder ein Plagiat verurteile macht doch den wesentlichen Unterschied.

Ein Tipp: Lese die Erklärung einmal durch, und dann unterhalten wir uns darüber.

Hab ich doch längst. Verurteilt wird die Pfingstbewegung nicht die Gnadengaben an sich. Damit wird deutlich, daß die Auffassung besteht, daß es sich hier um falsche Gaben handelt und dies wird ja auch explizit ausgedrückt.

Welchen Einfluss haben diese Vorgänge wie du sie schilderst und empfindest für dich? Worum geht es genau? Warum forderst du Satisfaktion für Dinge, die nach meiner Ansicht nach unausweichlich, unumgänglich und unvermeidbar sind?

Ich denke, dass diese Frage schon mehrfach beantwortet wurde. Ich wiederhole mich aber gerne nochmals:

In der Berliner Erklärung wurden die damaligen geistlichen Aufbrüche samt deren Imitationen von der Gegenseite gleichermassen verurteilt.
Im Laufe dieser Verurteilung wurden alle Geistesgaben als von unten kommend festgelegt und vor dem Umgang mit Ihnen gewarnt.
Die Geschichte und die Vorgänge, die zu dieser Erklärung geführt haben, wurde dabei ausgeblendet oder geistlich "passend gemacht". So wechselten ein Herr Elias Schrenk und vor allem ein Herr heinrich Dallmeyer ihre Ansichten und ihre Überzeugungen, um zu dem gewünschten Urteil kommen zu können.

Hier wurde also teilweise wider besseres Wissen und Erleben geurteilt und damit m. E. die Lästerung des Heiligen Geistes begangen. Hier würde ich eine Busse und Umkehr für unausweichlich, unumgänglich und unvermeidbar halten.

Leider schilderst du die Vorgänge selber aber nicht die sich daraus nach deiner Ansicht ergebenden Einflüsse und Auswirkungen. Meine Frage war also eine andere. Du stellst etwas als Fakt dar, was die Gegenseite bestreiten würde. Müßte der 'Dieb' nicht erst überführt werden, bevor er verurteilt würde?

Theologische Gräben verlaufen ja nicht nur zwischen Charismatikern und Evangelikalen. Sie sind im Grunde überall zu finden, wahrscheinlich läßt sich eine ganze Landkarte gegenseitiger Ressentiments und Verurteilungen aufstellen.
Warum also diese Empfindlichkeit?

Die Feststellung über diese Gräben ist völlig richtig.
Es gehört heutzutage zur theologischen Kultur, solche Gräben zu vertiefen und zu pflegen.
Vielleicht verwechsle ich hier Jüngerschaft und christliche Notwendigkeiten, wenn ich diese Grabenkultur nicht freudig unterstütze?
Wahrscheinlich sagt man mir zurecht eine gewisse geistliche Empfindlichkeit nach, wenn ich christliche Ressentiments und Verurteilungen nicht als gottgegeben akzeptieren mag?
Vielleicht bin ich auch zu zimperlich , wenn es um die Zuordnung der Charismen als vom Teufel kommend geht?

Nicht alles, was gewöhnlich ist unter Christen, ist auch gut!
Nicht alles, was gebräuchlich ist unter Christen, ist auch erlaubt!
Nicht alles, was festgelegt ist unter Christen, ist auch das Gelbe vom Ei!

Wo wir uns nicht die Mühe machen, Sünde als solche zu benennen, sondern sie tolerieren, ist es mit unserem Christsein nicht zum Allerbesten bestellt!

Liebe Grüsse: Peter

Wer weiß, Peter :cool: :shock: :grin: wer weiß? Also zimperlich sollte man wohl als Christ nicht sein. (Kleiner Scherz)
Kann es nicht auch sein, daß wer Sünde erkennt und diese benennt umgehend zur Busse aufgefordert wird? Irgendwie scheint Christsein immer mit allerlei Unwägbarkeiten geschmückt zu sein. Zum Glück bin ich nur für mich verantwortlich.

:eek:

[Beck]

Die einflüsse und Auswirkungen habe ich bereits an anderer Stelle beschrieben:

Hi Peter,

ich weiß, aber welche Auswirkungen hatte es auf die Pfingstbewegung? Diese wurde doch dadurch nicht in ihrer Wirkung beeinträchtigt? Es gab wohl Unruhe, auch Distanzierungen, aber ich vermute die Bewegung an sich war stabil. Oder sehe ich das falsch?

Du hast natürlich ein großes Insiderwissen über diese Vorgänge, allein aus der Berliner Erklärung kann man daher die Dinge, die du teils anführst nicht herauslesen. Aber deswegen löchere ich dich ja auch, um mich zu einem Verständnis durchzuwühlen.

Wenn ich dich also recht verstehe, dann ging die Schutzwirkung für Deutschland von der Pfingstbewegung aus. Wie muß man sich dies vorstellen, wie funktioniert so etwas oder welche Vorstellungen spielen dabei eine Rolle? In diesem Zusammenhang wäre auch zu fragen, wie Gottes Wille für ein Land, für einen geschichtlichen Zeitabschnitt ermittelt wird. Wie kann man sich sicher sein zweifelsfrei im Sinne Gottes zu handeln?

Auch hier würde wieder meine obige Frage zutreffen, inwiefern eine Schutzwirkung durch eine negative Verlautbarung aufgehoben werden kann.
Naiverweise sage ich mal, daß dort wo Gottes Segen drauf liegt, auch keine Angriffe von außen wirksam sein können.

Meiner Ansicht nach verlor Deutschland dadurch seinen geistlichen Schutz. das machte sich der Nationalsozialismus (auch eine Religion) zunutze, der seine Götter anstatt der von Gnadau Verworfenen positionierte.
Aus dem Reich Gottes wurde das dritte Reich mit all seinen bekannten Ergebnissen.

Diesen Schutz bekam Deutschland erst wieder, als sich Adenauer entschloss, als Volk über den Holocaust Busse zu tun und die Juden angemessen zu entschädigen. Da Gott uns von a l l e r Ungerechtigkeit reinigt, wenn wir unsere Sünden bekennen (und lassen), wurde das deutsche Volk von der Schuld dieser Lästerung befreit. Nur diejenigen, die sich theologisch nach wie vor dieser Erklärung verpflichtet meinen, haben m. E. noch Probleme damit.

Peter, wie gelangst du an all diese Kenntnisse? Die Millionen Toten, das ganze Elend einer dunklen Epoche, nur weil der Gnadauer Verband eine Erklärung zur Pfingstbewegung abgab? Deutschland, Europa, die ganze Welt wurde in ärgste Mitleidenschaft gezogen, weil eine Gemeinde sich gegen die Pfingstgemeinde positionierte? Um das plausibel zu machen, bedarf es schon das Aufzeigen fundierter Zusammenhänge und viel Erklärungskraft. Wieso also weißt du von Dingen, von denen andere nicht mal was ahnen und woher weißt du von Zusammenhängen, die sich nicht aus Kombinatorik und gründlichen Kenntnissen der Historie zusammensetzen können?

[1.Kor.1,30]

Es liegt bestimmten Bewertungen in bestimmten freikirchlichen und "charismatischen" Kreisen auch eine ganz bestimmte Geschichtsauffassung zugrunde, die so weder vor wissenschaftlichem Anspruch, noch vor den Veröffentlichungen von Aussteigern, die z.T. mit ihrem Leben bezahlen mussten, bestehen kann.
Selbst die offizielle "Holocaust-Forschung" geht sehr viel differenzierter vor, ganz zu schweigen von den Tatsachen der Auslandsfinanzierung Hitlers via Bankenestablischment und Familie Warburg aus New York-Hamburg. Das ist so gut dokumentiert, dass man es nicht weglügen kann. Das Gleiche gilt für die Entstehung und Entwicklung des politischen Zionismus.
Und Adenauer war ein echtes Schlitzohr, das muss man ihm lassen.
Es ist alles klar dokumentiert. Man muss sich einfach informieren, und dann Stellung nehmen.

Es liegt für Geisteswissenschaftler auch wenn sie nicht gläubig an Jesus Christus sind und nicht biblische Prophetie kennen, auf der Hand, dass nicht die Völker selbst ihr Schicksal im 20.Jahrhundert in der Hand hatten, sondern die Politik aus dem Hintergrund organisiert wurde. Schlüssel war und ist die Bankenwelt und ihre Meister. Das ist alles bewiesen und dokumentiert.

Die Nachfolger Jesu in der Völkern selbst gab und gibt es in unterschiedlichsten geistlichen Herrlichkeits- und Verständnisstufen. Das hat mit der Politik gar nichts zu tun. Wenn man bedenkt, dass gerade die Untergrundkirchen in aller Welt Zeugnis in Liebe und Vollmacht sind.

Mir kommt z.B. in den Sinn, dass ich vor nicht langer Zeit gelesen habe, wie Karl Fix als lebendiger Fisch durch das stürmische Meer des Nationalsozialismus geschwommen ist.

Die Bibel sagt, dass der Antichrist kommen muss, der eine Weltherrschaft aufbaut. Religion und Politik vermischen sich, anstatt getrennt zu bleiben.

Die Endzeit stellt uns ja klar die Hure Babylon vor Augen, die organisierte und politisch motivierte Weltkirche. Sie ist das Gegenstück zur Braut Jesu, die diese Bereiche verlassen hat. Wer klarer biblischer Lehre folgt, lässt sich als Erwachsener im Glauben in Jesus hineintaufen, und hat somit alle anderen Taufen negiert, dann folgen weitere Klarstellungen.

Das klare Wort, das durch Erweisungen des Geistes und der Kraft bestätigt wird, das ist Ziel der Jünger Jesu. Dann wird man sowieso keine Erklärung irgendwelcher Art mit Bedeutung für das geistliche Leben unterschreiben, noch ihr größere Bedeutung beimessen.

[Beck]

Es liegt bestimmten Bewertungen in bestimmten freikirchlichen und "charismatischen" Kreisen auch eine ganz bestimmte Geschichtsauffassung zugrunde, die so weder vor wissenschaftlichem Anspruch, noch vor den Veröffentlichungen von Aussteigern, die z.T. mit ihrem Leben bezahlen mussten, bestehen kann.

Hallo 1.Korinther,

was genau meinst du mit 'bestimmten Geschichtsauffassungen'? Mit 'dem Leben bezahlen' klingt dramatisch, worauf beziehst du dich?

[Beck]

Hallo Peter,

erstmal vielen Dank für deine bereitwillige Auskunft. Heute wird es etwas ruhiger, ich muß nun mal deine Ausarbeitung zu den Gnadengaben lesen und die Bibelstellen nachlesen. Das erfordert etwas Zeit.
Gestern abend hörte ich noch zufällig eine Predigt von Alexander Seibel, die ich auf meiner Festplatte fand. Und was soll ich sagen, Thema war die Sünde gegen den Heiligen Geist und charismatische Ansichten dazu. Es ist wohl nichts Neues wenn ich mitteile, daß Alexander Seibel dazu eine deutliche und eindeutige Ansicht vertritt, die den Tenor hat, daß ein Christ der an Jesus glaubt, keine Sünde gegen den Heiligen Geist begehen kann. Weiter auseinander liegen können Meinungen ja wohl kaum.