Die Sünde wider den Heiligen Geist kann eine Art Schreckgespenst unter den Gläubigen sein.
Viel zu oft wird in zweckbedingter Weise darüber gelehrt, um Gotteskinder und Jünger Jesu einzuschüchtern und um Abhängigkeitsverhältnisse aufgrund von Angst zu schaffen.
Aber auch anders herum kann das Nichtwissen um die biblischen Zusammenhänge in dieser Hinsicht grossen Schaden anrichten: wenn wirklich der Heilige Geist gelästert wurde, und es besteht Unkenntnis über diesen vollbrachten Tatbestand.
Zur Klärung ist die Textstelle im Markus-Evangelium am genauesten, weil sie präzise erklärt, worin diese Lästerung besteht.
Wahrlich, ich sage euch: Alle Sünden werden den Söhnen der Menschen vergeben werden und die Lästerungen, mit denen sie auch lästern mögen; wer aber gegen den Heiligen Geist lästern wird, hat keine Vergebung in Ewigkeit, sondern ist ewiger Sünde schuldig; – weil sie sagten: Er hat einen unreinen Geist. Mk 3,28-30
Was ist Lästerung?
Lästern ist eine bewusste Herabsetzung oder vorsätzliche Nicht-Anerkennung von vorhandenen, wahrnehmbaren Werten und Qualitäten.
Ein Lästerer erhöht sich selbst, indem er andere Personen und ihre Gaben und Überzeugungen durch Lästerung ganz gezielt erniedrigt.
Lästerung ist deshalb Schmähung und Beschimpfung eines Anderen durch Wort und Tat.
Ein Lästerer glaubt, als Mensch und ”Christ” im Widerspruch zur Wahrheit leben zu können und will deshalb andere Christen durch dieses Lästern (ob berechtigt oder nicht) auf sein Niveau herunterziehen.
Christen sollen deshalb durch ihr Leben niemandem einen Grund zur Lästerung geben (1. Tim 5,14).
Die Bibel gebietet, sich von aller Lästerung des Nächsten ( Tit 3,2 RevEB) und der Obrigkeit (2. Mo 22,27) fernzuhalten (Eph 4,31).
Vor nutzlosen Streitgesprächen (1.Tim 6,4) warnt Paulus wegen der Gefahr der Lästerung.
Die Sünde des Lästerung trennt von der Gemeinde (1. Ko 5,11) und vom Reich Gottes (1. Ko 6,10, Mt 15,19).
Was ist Gotteslästerung?
Auf Gotteslästerung stand die Todesstrafe ( 3. Mo 24,16 RevEB).
Sie wurde durch Steinigung vollzogen, nachdem die Ohrenzeugen ihre Hände auf das Haupt des Lästerers gelegt hatten zum Zeichen seiner Schuld (3. Mo 24,10-16+23, 1. Kö 21,10-13)
Gotteslästerung ist verächtliche Beschimpfung und Verfluchung des Gottesnamens (3. Mo 24,11), der offene Hohn gegen den Herrn (Jes 36,18-20), die Auflehnung gegen Gottes Ordnungen (4. Mo 16,3), Verachtung des im Gesetz offenbarten Gotteswillens (Apg 6,11-13), Unglaube und Ungehorsam (4. Mo 14,11) und der Abfall zu anderen Göttern, der Götzendienst (Hos 4,2) .
Auch Unterdrückung sozial Schwächerer ist Gotteslästerung (Spr 14,31).
In Apg 26,11 ist die erzwungene Absage, der Widerruf des Glaubens, gemeint.
Die Sünden des Gottesvolkes (Rö 2,24) und der Christen führen dazu, daß der Name 1. Tim 6,1) und das Wort Gottes (Tit 2,5), sein Auftrag (2. Ko 6,3), die Lehre (1.Tim 6,1) und der Weg der Wahrheit (2. Pet 2,2) verlästert werden.
Auch der Mensch, der sich etwas anmaßt, das allein dem Herrn zukommt, lästert Gott.
Diesen Vorwurf erhoben die Juden Jesus gegenüber, weil er Sünden vergab und sich Sohn Gottes nannte (Joh 10,36), aus demselben Grund haben sie ihn schließlich zum Tode verurteilt (Mt 26,65).
Das Zerreißen des Kleides (Mk 14,63) oder das Zuhalten der Ohren (Apg 7,56) galt als Zeichen dafür, daß man soeben eine Gotteslästerung gehört hatte.
Was ist die Lästerung des Geistes Gottes?
Alle Lästerungen können vergeben werden, nicht aber die Lästerung gegen den Heiligen Geist.
Nach Mk 3,28-30 handelt es sich dabei um bewußten Widerstand gegen offenbare und unverkennbare Wirkungen des heiligen Geistes.
Das Wirken des Heiligen Geistes wird dabei einem unreinen Geist in die Schuhe geschoben.
Wo ich also das Wirken des Heiligen Geistes erlebe, aber dieses Wirken bewusst einem unheiligen Geist zuschreibe, habe ich den Geist Gottes gelästert.
Der Heilige Geist ist gleichwertig mit dem Vater und Jesus, aber nicht gleichrangig. Als Rangniedrigster geniesst der Heilige Geist einen besonderen Schutz, der unter anderem auch das Lästern gegen Ihn zu einer unvergebbaren Sünde ”aufwertet”.
Was ist die Lästerung des Geistes Gottes ganz praktisch?
Die Berliner Erklärung sehe ich persönlich als eine solche Lästerung des Geistes Gottes an.
Hier wurde aus Neid wider bessere Erkenntnis das Wirken des Heiligen Geistes generell als Wirken des Geistes von unten bezeichnet und festgelegt.
(Dieses Wirken des Geistes von unten geschah ebenfalls, aber man machte sich nicht die Mühe zu differenzieren.
Ein geschlossenes Auftreten und eine einheitliche Verurteilung führten zu den gewünschten Ergebnissen, die man sonst evtl. nicht erreicht hätte)
In Deutschland wurde also die Sünde wider den Heiligen Geist gleich als Verband begangen.
Das dritte Reich und der zweite Weltkrieg waren die logische Folge eines geistlich schutzlos gewordenen Landes.
Über diese Erklärung wurde nie Busse getan. Der Fluch dieser Erklärung liegt nach wie vor über Deutschland.
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Die Sünde wider den Heiligen Geist - die unvergebbare Sünde!
Erstellt von
Guest_Peter Wiem_*
, Oct 11 2011 19:55
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#2
Guest_Hermann_*
Geschrieben 12 October 2011 - 08:54
Guest_Hermann_*
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Die Berliner Erklärung sehe ich persönlich als eine solche Lästerung des Geistes Gottes an.
Hier wurde aus Neid wider bessere Erkenntnis das Wirken des Heiligen Geistes generell als Wirken des Geistes von unten bezeichnet und festgelegt.
(Dieses Wirken des Geistes von unten geschah ebenfalls, aber man machte sich nicht die Mühe zu differenzieren.
Ein geschlossenes Auftreten und eine einheitliche Verurteilung führten zu den gewünschten Ergebnissen, die man sonst evtl. nicht erreicht hätte)
In Deutschland wurde also die Sünde wider den Heiligen Geist gleich als Verband begangen.
Das dritte Reich und der zweite Weltkrieg waren die logische Folge eines geistlich schutzlos gewordenen Landes.
Über diese Erklärung wurde nie Busse getan. Der Fluch dieser Erklärung liegt nach wie vor über Deutschland.
Das halte ich für ausgemachten Unsinn, wenn ich das mal so deutlich sagen darf!
Wer genau hat dann diese unvergebbare Sünde begangen? Deutschland? Die Christen? Die Brüder, die die Erklärung verfasst haben?
Wem wird diese Sünden denn nun nicht vergeben? Dann wäre Buße nicht nötig, da sie sowieso nicht vergeben würde.
Es ist der Bibel nicht zu entnehmen, dass Jesus Christus für ALLE Sünden gestorben ist, aber mit EINER Ausnahme!
ER ist für alle Sünden gestorben! Und für alle, die Buße tun!
Wer IHN nicht annimmt, der begeht letztendlich die Sünde wider den Heiligen Geist und erlangt die Errettung nicht. Wer den Herrn Jesus und den Heiligen Geist nicht kennt, der kann machen was er will - ob er lästert oder nicht - er geht verloren.
Außerdem muss man bedenken, wann der HERR, und über wen ER das gesagt hat. Dann wird das Ganze schon verständlicher.
ER hat es zu Lebzeiten, also vor seinem Kreuzestod, gesagt und ER hat es über die Pharisärer gesagt, die wider besseres Wissen behauptet hatten, ER treibe den Teufel mit dem Teufel aus. Wider besseres Wissen deshalb, weil sie die Schriften kannten, die von IHM zeugten und nicht wahr haben wollten, dass Er der Messias ist.
Die oben "nachgeplapperte" (in charismatischen Kreisen geborene, z. B. von Volkhard Spitzer) Meinung ist meines Erachtens völlig haltlos, unlogisch und unsinnig.
Im Übrigen haben, Dank sei Gott, viele Brüder, die damals die ersten Auswüchse der Heiligungs- und Pfingstbewegung miterlebt haben und sich selbst davon verführen liessen, später darüber Buße getan, nachdem der HErr ihnen die Lügen Satans dahinter aufgezeigt hat. Die Berliner Erklärung hat heute noch denselben Stellenwert wie damals und somit ihre Richtigkeit! Den Brüdern ist heute noch zu danken für ihren Mut, diese Irrlehre aufzuzeigen.
Gruß Hermann
#3
Geschrieben 12 October 2011 - 09:11
Beck
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#4
Guest_Peter Wiem_*
Geschrieben 12 October 2011 - 22:07
Guest_Peter Wiem_*
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Eine kleine 'Timeline' kann man hier überblicken und wie es scheint, hat es so eine Art Versöhnung durch eine gemeinsame Erklärung der Betroffenen gegeben. Die Bewertung dazu muß ich anderen überlassen.
Es ist schon spannend, wenn in der Berliner Erklärung behauptet wird, die gesamte Pfingstbewegung ist von unten, und in der gemeinsamen Erklärung von Gnadauer+ Mühlheimer Verband hundert Jahre später, dass die Pfingstbewegung von Gott ist (und die Berliner Erklärung keine Bedeutung mehr hat - lt Erklärung).
Busse bedeutet Wegwendung von Schuld und Hinwendung.
Wenn ich erkläre, etwas hat keine Bedeutung mehr, so erscheint mir das eher als Vertuschungsversuch als eine Wegwendung.
Es ist schon spannend, wenn in der Berliner Erklärung behauptet wird, die gesamte Pfingstbewegung ist von unten, und in der gemeinsamen Erklärung von Gnadauer+ Mühlheimer Verband hundert Jahre später, dass die Pfingstbewegung von Gott ist (und die Berliner Erklärung keine Bedeutung mehr hat - lt Erklärung).
Busse bedeutet Wegwendung von Schuld und Hinwendung.
Wenn ich erkläre, etwas hat keine Bedeutung mehr, so erscheint mir das eher als Vertuschungsversuch als eine Wegwendung.
#6
Guest_Peter Wiem_*
Geschrieben 12 October 2011 - 22:49
Guest_Peter Wiem_*
Guest_Peter Wiem_*
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Wieso Buße? Wer sollte wofür büßen? Existiert eine Generationenbuße? Schuld entsteht immer nur individuell und zu klären wäre, welche Schuld entstanden sein soll.
Buße hat meines Wissens nach nichts mit büßen zu tun.
So viel mir bekannt ist, wurde diese Wortverbindung von der katholischen Kirche theologisiert und dann instrumentalisiert.
Ein Vers aus dem AT irgendwo in den Chroniken kommt mir in den Sinn:
"Wenn mein Volk, dass nach mir benannt ist mein Angesicht sucht, sich umkehrt vom bösen Wege und betet, so will ich hören vom Himmel und ihre Sünden vergeben und ihr Land heilen".
Hier wird nicht zuerst von individueller Schuld gesprochen, obwohl die sicherlich auch vorhanden ist.
Die Schuld in dem Falle der Berliner Erklärung sehe ich in der Tatsache, das bewusste Wirken des Heiligen Geistes einem Geist von unten in die Schuhe geschoben wird. Das Wirken des Geistes Gottes war sogar auch in Kassel anfangs vorhanden und wurde z. B. von Elias Schrenk, einem späteren Unterzeichner der Berliner Erklärung als von oben bezeugt.
Später war er einer der treibenden Kräfte, die auf eine geschlossene und einheitlich formulierte Verurteilung hinwirkten.
Buße hat meines Wissens nach nichts mit büßen zu tun.
So viel mir bekannt ist, wurde diese Wortverbindung von der katholischen Kirche theologisiert und dann instrumentalisiert.
Ein Vers aus dem AT irgendwo in den Chroniken kommt mir in den Sinn:
"Wenn mein Volk, dass nach mir benannt ist mein Angesicht sucht, sich umkehrt vom bösen Wege und betet, so will ich hören vom Himmel und ihre Sünden vergeben und ihr Land heilen".
Hier wird nicht zuerst von individueller Schuld gesprochen, obwohl die sicherlich auch vorhanden ist.
Die Schuld in dem Falle der Berliner Erklärung sehe ich in der Tatsache, das bewusste Wirken des Heiligen Geistes einem Geist von unten in die Schuhe geschoben wird. Das Wirken des Geistes Gottes war sogar auch in Kassel anfangs vorhanden und wurde z. B. von Elias Schrenk, einem späteren Unterzeichner der Berliner Erklärung als von oben bezeugt.
Später war er einer der treibenden Kräfte, die auf eine geschlossene und einheitlich formulierte Verurteilung hinwirkten.
#7
Geschrieben 13 October 2011 - 08:50
Beck
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Die Berliner Erklärung sehe ich persönlich als eine solche Lästerung des Geistes Gottes an.
Hier wurde aus Neid wider bessere Erkenntnis das Wirken des Heiligen Geistes generell als Wirken des Geistes von unten bezeichnet und festgelegt.
(Dieses Wirken des Geistes von unten geschah ebenfalls, aber man machte sich nicht die Mühe zu differenzieren.
Ein geschlossenes Auftreten und eine einheitliche Verurteilung führten zu den gewünschten Ergebnissen, die man sonst evtl. nicht erreicht hätte)
In Deutschland wurde also die Sünde wider den Heiligen Geist gleich als Verband begangen.
Das dritte Reich und der zweite Weltkrieg waren die logische Folge eines geistlich schutzlos gewordenen Landes.
Über diese Erklärung wurde nie Busse getan. Der Fluch dieser Erklärung liegt nach wie vor über Deutschland.
Hallo Peter,
als was genau bezeichnet man den 'Geist von unten', ist es teuflisches Wirken oder sind es menschliche psychologische Verhaltensweisen und Auffälligkeiten?
Neid ist ein sog. niederer Beweggrund, worauf stützt du deine Annahme, daß es sich um Neid handelte?
Kann man davon ausgehen, daß der Heilige Geist zusammen mit dem 'Geist von unten' auftritt? Wie wollte man dies differenzieren?
Wie erkannte man den 'Geist von unten', welche Effekte traten auf, die ein solches Wirken deutlich machten?
Kann nicht letzten Endes nur Gott feststellen wer Sünde gegen den Heiligen Geist begangen hat?
Deine Schlussfolgerung bezüglich des Dritten Reiches und des Weltkrieges kann ich nicht nachvollziehen. Den aufkommenden Faschismus gab es in verschiedenen Ländern, wurde auch dort der Heilige Geist gelästert? Ich denke, es ist eine sehr gewagte These hier einen Zusammenhang anzunehmen.
Wodurch wurde denn Deutschland genau schutzlos, diesen Gedanken müßtest du aufzeigen, damit deine Schlussfolgerung einen Zusammenhang ergibt.
Peter, du siehst in der Erklärung und den Reaktionen darauf geistige Zusammenhänge, die nicht nachvollziehbar sind. Du zielst hier auf Machtwirkungen eines unsichtbaren Bereiches, die sehr abgehoben erscheinen und unverständlich bleiben. Ich frage mal etwas differenzierter nach, um nach den Zusammenhängen deiner Aussagen zu forschen. Natürlch hängt dies auch damit zusammen, daß mir das Thema eigentlich fremd ist und ich staune, was alles so möglich ist, sein soll und historisch ablief.
Nach deinen Ausführungen muß ich annehmen, daß Charismatiker Deutschland beschützt hätten und irgendein Kirchenverband hat sich konfrontativ gegenüber Charismatikern geäußert und als Irrlehre oder sowas bezeichnet. Dies wiederrum hätte nun die Charismatiker blockiert oder den Heiligen Geist gelästert, der bis dahin durch das Wirken einer Gruppe über Deutschland gewacht hätte. Diese empfundene Lästerung hätte sich dann als Fluch erwiesen und dunkle Mächte konnten sich ausbreiten. So jedenfalls verstehe ich deine Geschichte. Was würdest du sagen, habe ich da was falsch verstanden?
#8
Guest_Hermann_*
Geschrieben 13 October 2011 - 09:04
Guest_Hermann_*
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Die Berliner Erklärung sehe ich persönlich als eine solche Lästerung des Geistes Gottes an.
Lieber Peter,
hier erklärst Du die Berliner Erklärung zur "Lästerung des Heiligen Geistes".
Da die nicht vergeben werden kann, gibt es nun ein Volk oder eine bestimmte Menschengruppe, denen nicht mehr vergeben wird. Habe ich das richtig verstanden?
Gruß Hermann
#9
Geschrieben 13 October 2011 - 10:19
Gucki
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Land:
Shalom @Alle,
wer den heiligen Geist erhalten hat weiß aus welcher Quelle dieser Geist kommt, und dass seine Aussagen absolut wahr sind.
Somit stellt eine Sünde gegen diesen Geist, die "Abkehr" von seinen Aussagen, eine mutwillige und bewußt begangene Sünde dar.
Es ist quasi so, als ob man dem Vater oder unserem Herrn eine "Ohrfeige" verpasst, und damit den "Fehdehandschuh" wirft.
Weil dies bewusst geschieht, wird diese bewußte Handlung auch nicht vergeben, und da dann auch die Bußfertigkeit verloren geht, ist eine Umkehr und auch Reue praktisch nicht mehr möglich.
Ob die Berliner Erklärung diesen Tatbestand erfüllt kann ich nicht beurteilen,
sie interessiert mich nicht, und ich habe sie weder unterschrieben noch teile ich sie.
GS
Gucki
wer den heiligen Geist erhalten hat weiß aus welcher Quelle dieser Geist kommt, und dass seine Aussagen absolut wahr sind.
Somit stellt eine Sünde gegen diesen Geist, die "Abkehr" von seinen Aussagen, eine mutwillige und bewußt begangene Sünde dar.
Es ist quasi so, als ob man dem Vater oder unserem Herrn eine "Ohrfeige" verpasst, und damit den "Fehdehandschuh" wirft.
Weil dies bewusst geschieht, wird diese bewußte Handlung auch nicht vergeben, und da dann auch die Bußfertigkeit verloren geht, ist eine Umkehr und auch Reue praktisch nicht mehr möglich.
Ob die Berliner Erklärung diesen Tatbestand erfüllt kann ich nicht beurteilen,
sie interessiert mich nicht, und ich habe sie weder unterschrieben noch teile ich sie.
GS
Gucki
#10
Geschrieben 13 October 2011 - 10:37
Beck
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Hi,
ich verstehe die Sünde gegen den Heiligen Geist als Verleumdung, d.h., indem man ihn wider besseres Wissen als das Gegenteil bezeichnet, nämlich als etwas Unheiliges. Mehr sehe ich aus dem Kontext in dem es vorkommt nicht. Für mich ist es mehr als fraglich, ob bei der Beurteilung von Menschen über Menschen überhaupt eine Sünde gegen den Heiligen Geist begangen werden kann. Jeglicher Kritikversuch könnte auf diese Weise abgewehrt und mit diesem Vorwurf belegt werden eine gravierende Sünde zu sein. Die Sünde gegen den Heiligen Geist wird somit zum Werkzeug einer argumentativen Immunisierung gegenüber Kritik. Man könnte also auch der Auffassung sein, eine argumentative Verwendung des Heiligen Geistes um Kritik abzuwehren, wäre selber eine unzulässige Handlung.
ich verstehe die Sünde gegen den Heiligen Geist als Verleumdung, d.h., indem man ihn wider besseres Wissen als das Gegenteil bezeichnet, nämlich als etwas Unheiliges. Mehr sehe ich aus dem Kontext in dem es vorkommt nicht. Für mich ist es mehr als fraglich, ob bei der Beurteilung von Menschen über Menschen überhaupt eine Sünde gegen den Heiligen Geist begangen werden kann. Jeglicher Kritikversuch könnte auf diese Weise abgewehrt und mit diesem Vorwurf belegt werden eine gravierende Sünde zu sein. Die Sünde gegen den Heiligen Geist wird somit zum Werkzeug einer argumentativen Immunisierung gegenüber Kritik. Man könnte also auch der Auffassung sein, eine argumentative Verwendung des Heiligen Geistes um Kritik abzuwehren, wäre selber eine unzulässige Handlung.
#11
Rolf
Geschrieben 13 October 2011 - 11:26
Rolf
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Land:
Wie schon richtig gesagt wurde, kommt es bei dieser unvergebbaren Sünde auf die Personengruppe an,zu der Jesus das gesagt hat. Dies war ein Wort an die Schriftgelehrten und Pharisäer, die die Schrift genau kannten und wider besseres Wissen Jesus vorwarfen, durch einen satanischen Geist zu wirken.
Man muss sich. wie bei der Voirfahrenschuld selbst dieser Sünde teilhaftig machen und in Kenntnis des Heiligen Geistes sein.
Es macht keinen Sinn, Bibelstellen aus dem Zusammenhang zu reißen und dann auf alles und jedes zu beziehen.
Herzliche Grüße
Rolf
Man muss sich. wie bei der Voirfahrenschuld selbst dieser Sünde teilhaftig machen und in Kenntnis des Heiligen Geistes sein.
Es macht keinen Sinn, Bibelstellen aus dem Zusammenhang zu reißen und dann auf alles und jedes zu beziehen.
Herzliche Grüße
Rolf
#12
Guest_Peter Wiem_*
Geschrieben 16 October 2011 - 19:26
Guest_Peter Wiem_*
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Hallo Peter, was genau bezeichnet man den 'Geist von unten', ist es teuflisches Wirken oder sind es menschliche psychologische Verhaltensweisen und Auffälligkeiten?
Lieber Beck!
Mein Internet-Computer hatte sich eine Zeitlang vom Netz abgehängt. Deshalb die Pause!
In dem Buch von Ernst Giese ("und flicken die Netze") wurden die Zusammenhänge und Gegebenheiten, die schlussendlich zu dieser Erklärung geführt haben, genau beschrieben. Hier stütze ich mich also im Grossen und Ganzen auf schriftliche Quellen, und da vor allem auf eben dieses Buch.
Es gab Beides damals: göttliches und teuflisches Wirken. Und es gab vor allem in Kassel menschliches Versagen, wodurch die Misstöne überhand nahmen.
Neid ist ein sog. niederer Beweggrund, worauf stützt du deine Annahme, daß es sich um Neid handelte?
Eine offizielle Rechtfertigung der Berliner Erklärung lautete: "Sie habe den Siegeslauf der sog. Pfingstbewegung aufgehalten!"
Kann man davon ausgehen, daß der Heilige Geist zusammen mit dem 'Geist von unten' auftritt? Wie wollte man dies differenzieren?
Welchen Hund ich mehr füttere, der wird der Stärkere!
In Kassel war zuerst der Geist Gottes am Wirken, was auch von führenden Gnadauern anerkannt wurde (z. B. Elias Schrenk)
Dann versagte der Leiter (Heinrich Dallmeyer) und der Geist von unten bekam in Kassel die Überhand.
Die Ergebnisse waren sowohl als auch eindeutig!
Wie erkannte man den 'Geist von unten', welche Effekte traten auf, die ein solches Wirken deutlich machten?
Etwa wie Lakeland heute, nur etwas abgeschwächter.
Kann nicht letzten Endes nur Gott feststellen wer Sünde gegen den Heiligen Geist begangen hat?
Die begangene Sünde wider den Heiligen Geist als solche zu beurteilen ist zuerst Sache Gottes.
Aber spätestens bei ihren Auswirkungen kann Gott seinen Nachfolgern die Augen darüber öffnen.
Deine Schlussfolgerung bezüglich des Dritten Reiches und des Weltkrieges kann ich nicht nachvollziehen. Den aufkommenden Faschismus gab es in verschiedenen Ländern, wurde auch dort der Heilige Geist gelästert? Ich denke, es ist eine sehr gewagte These hier einen Zusammenhang anzunehmen.
Wodurch wurde denn Deutschland genau schutzlos, diesen Gedanken müßtest du aufzeigen, damit deine Schlussfolgerung einen Zusammenhang ergibt.
Wer dem Heiligen Geist die Tür verschliesst, dem steigt der Aberglauben durchs Fenster.
Das Reich Gottes wurde offiziell durch das dritte Reich "ersetzt", was m. E. einen nicht kleinen geistlichen Eingriff bedeutete, der deshalb so problemlos glückte, weil die geistlichen Schutzmechanismen niedergerissen waren.
Peter, du siehst in der Erklärung und den Reaktionen darauf geistige Zusammenhänge, die nicht nachvollziehbar sind. Du zielst hier auf Machtwirkungen eines unsichtbaren Bereiches, die sehr abgehoben erscheinen und unverständlich bleiben. Ich frage mal etwas differenzierter nach, um nach den Zusammenhängen deiner Aussagen zu forschen. Natürlch hängt dies auch damit zusammen, daß mir das Thema eigentlich fremd ist und ich staune, was alles so möglich ist, sein soll und historisch ablief.
Luther hat einmal geäussert, wenn er aus dem Wort Gottes irgendwelche geistlichen Zusammenhänge nicht verstehen würde, dann ziehe er seinen Hut, und geht vorüber.
Ich verstehe selbst so Vieles über Gott und seinem Wort nicht! Deshalb versuche ich mich über Dinge zu äussern, die ich zu verstehen meine. Dabei muss ich mir im Klaren sein, dass nicht alles von allen verstanden werden kann und dass ich mich in Gefahr begebe, Fehler zu machen.
Die Knechte, die mit den anvertrauten Talenten ihres Herrn handelten, waren in der Gefahr, Fehler zu machen und auch alles zu verlieren.
Nur der Knecht, der wirklich sicher sein konnte, nichts zu verlieren, indem er sein Talent vergrub, wurde bestraft.
Ich bitte um Verständnis, wenn ich hier "handle", auch auf die Gefahr hin, Fehler zu machen und missverstanden zu werden!
Nach deinen Ausführungen muß ich annehmen, daß Charismatiker Deutschland beschützt hätten und irgendein Kirchenverband hat sich konfrontativ gegenüber Charismatikern geäußert und als Irrlehre oder sowas bezeichnet. Dies wiederum hätte nun die Charismatiker blockiert oder den Heiligen Geist gelästert, der bis dahin durch das Wirken einer Gruppe über Deutschland gewacht hätte. Diese empfundene Lästerung hätte sich dann als Fluch erwiesen und dunkle Mächte konnten sich ausbreiten. So jedenfalls verstehe ich deine Geschichte. Was würdest du sagen, habe ich da was falsch verstanden?
Der "pfingstlich geprägte" Aufbruch von Topeka kam nach Europa und auch nach Deutschland. Unter anderem wurden Redner eingeladen, wie dies auch in Kassel geschah. Der Gnadauer Verband wusste zunächst nicht, wie er sich positionieren sollte, weil es widersprüchliche Berichte und Beurteilungen gab.
Es traten, wie bei jeder Erweckung, auch Geister von unten in Aktion, denen aber teilweise nicht gewehrt wurde.
In Kassel ging das so weit, dass die ursprünglichen Rednerinnen abreisten, nachdem der Leiter, Herr Dallmeyer, gewarnt worden war und er nicht hören wollte.
Herr Dallmeyer lies die Veranstaltung auf eigenes Risiko weiterlaufen, und sie versank im Chaos.
Nunmehr erklärte sich Herr Dallmeyer zu einem erbitterten Gegner der Pfingstbewegung und "zwang" seine Mitstreiter aus Gnadau zum Handeln.
Diese mussten zwei Jahre lang "auf Linientreue" gebracht werden, das Ergebnis davon war die "Berliner Erklärung".
Damit hatte die evangelikale Christenheit in Deutschland den Hebelarm, den sie brauchten, um die Pfingstbewegung in Deutschland aufzuhalten.
Es ist bis heute schwierig, zwischen Evangelikalen und Pfingstlich-Charismatikern zu vermitteln.
Wie schon erwähnt, wurde diese Erklärung nie widerrufen, sie wurde nur historisch "schöngeredet".
Sie ist meiner Meinung nach hauptverantwortlich für den oft irrationalen und zutiefst lieblosen Umgang von Jüngern Jesu untereinander in Deutschland heutzutage..
Lieber Beck!
Mein Internet-Computer hatte sich eine Zeitlang vom Netz abgehängt. Deshalb die Pause!
In dem Buch von Ernst Giese ("und flicken die Netze") wurden die Zusammenhänge und Gegebenheiten, die schlussendlich zu dieser Erklärung geführt haben, genau beschrieben. Hier stütze ich mich also im Grossen und Ganzen auf schriftliche Quellen, und da vor allem auf eben dieses Buch.
Es gab Beides damals: göttliches und teuflisches Wirken. Und es gab vor allem in Kassel menschliches Versagen, wodurch die Misstöne überhand nahmen.
Neid ist ein sog. niederer Beweggrund, worauf stützt du deine Annahme, daß es sich um Neid handelte?
Eine offizielle Rechtfertigung der Berliner Erklärung lautete: "Sie habe den Siegeslauf der sog. Pfingstbewegung aufgehalten!"
Kann man davon ausgehen, daß der Heilige Geist zusammen mit dem 'Geist von unten' auftritt? Wie wollte man dies differenzieren?
Welchen Hund ich mehr füttere, der wird der Stärkere!
In Kassel war zuerst der Geist Gottes am Wirken, was auch von führenden Gnadauern anerkannt wurde (z. B. Elias Schrenk)
Dann versagte der Leiter (Heinrich Dallmeyer) und der Geist von unten bekam in Kassel die Überhand.
Die Ergebnisse waren sowohl als auch eindeutig!
Wie erkannte man den 'Geist von unten', welche Effekte traten auf, die ein solches Wirken deutlich machten?
Etwa wie Lakeland heute, nur etwas abgeschwächter.
Kann nicht letzten Endes nur Gott feststellen wer Sünde gegen den Heiligen Geist begangen hat?
Die begangene Sünde wider den Heiligen Geist als solche zu beurteilen ist zuerst Sache Gottes.
Aber spätestens bei ihren Auswirkungen kann Gott seinen Nachfolgern die Augen darüber öffnen.
Deine Schlussfolgerung bezüglich des Dritten Reiches und des Weltkrieges kann ich nicht nachvollziehen. Den aufkommenden Faschismus gab es in verschiedenen Ländern, wurde auch dort der Heilige Geist gelästert? Ich denke, es ist eine sehr gewagte These hier einen Zusammenhang anzunehmen.
Wodurch wurde denn Deutschland genau schutzlos, diesen Gedanken müßtest du aufzeigen, damit deine Schlussfolgerung einen Zusammenhang ergibt.
Wer dem Heiligen Geist die Tür verschliesst, dem steigt der Aberglauben durchs Fenster.
Das Reich Gottes wurde offiziell durch das dritte Reich "ersetzt", was m. E. einen nicht kleinen geistlichen Eingriff bedeutete, der deshalb so problemlos glückte, weil die geistlichen Schutzmechanismen niedergerissen waren.
Peter, du siehst in der Erklärung und den Reaktionen darauf geistige Zusammenhänge, die nicht nachvollziehbar sind. Du zielst hier auf Machtwirkungen eines unsichtbaren Bereiches, die sehr abgehoben erscheinen und unverständlich bleiben. Ich frage mal etwas differenzierter nach, um nach den Zusammenhängen deiner Aussagen zu forschen. Natürlch hängt dies auch damit zusammen, daß mir das Thema eigentlich fremd ist und ich staune, was alles so möglich ist, sein soll und historisch ablief.
Luther hat einmal geäussert, wenn er aus dem Wort Gottes irgendwelche geistlichen Zusammenhänge nicht verstehen würde, dann ziehe er seinen Hut, und geht vorüber.
Ich verstehe selbst so Vieles über Gott und seinem Wort nicht! Deshalb versuche ich mich über Dinge zu äussern, die ich zu verstehen meine. Dabei muss ich mir im Klaren sein, dass nicht alles von allen verstanden werden kann und dass ich mich in Gefahr begebe, Fehler zu machen.
Die Knechte, die mit den anvertrauten Talenten ihres Herrn handelten, waren in der Gefahr, Fehler zu machen und auch alles zu verlieren.
Nur der Knecht, der wirklich sicher sein konnte, nichts zu verlieren, indem er sein Talent vergrub, wurde bestraft.
Ich bitte um Verständnis, wenn ich hier "handle", auch auf die Gefahr hin, Fehler zu machen und missverstanden zu werden!
Nach deinen Ausführungen muß ich annehmen, daß Charismatiker Deutschland beschützt hätten und irgendein Kirchenverband hat sich konfrontativ gegenüber Charismatikern geäußert und als Irrlehre oder sowas bezeichnet. Dies wiederum hätte nun die Charismatiker blockiert oder den Heiligen Geist gelästert, der bis dahin durch das Wirken einer Gruppe über Deutschland gewacht hätte. Diese empfundene Lästerung hätte sich dann als Fluch erwiesen und dunkle Mächte konnten sich ausbreiten. So jedenfalls verstehe ich deine Geschichte. Was würdest du sagen, habe ich da was falsch verstanden?
Der "pfingstlich geprägte" Aufbruch von Topeka kam nach Europa und auch nach Deutschland. Unter anderem wurden Redner eingeladen, wie dies auch in Kassel geschah. Der Gnadauer Verband wusste zunächst nicht, wie er sich positionieren sollte, weil es widersprüchliche Berichte und Beurteilungen gab.
Es traten, wie bei jeder Erweckung, auch Geister von unten in Aktion, denen aber teilweise nicht gewehrt wurde.
In Kassel ging das so weit, dass die ursprünglichen Rednerinnen abreisten, nachdem der Leiter, Herr Dallmeyer, gewarnt worden war und er nicht hören wollte.
Herr Dallmeyer lies die Veranstaltung auf eigenes Risiko weiterlaufen, und sie versank im Chaos.
Nunmehr erklärte sich Herr Dallmeyer zu einem erbitterten Gegner der Pfingstbewegung und "zwang" seine Mitstreiter aus Gnadau zum Handeln.
Diese mussten zwei Jahre lang "auf Linientreue" gebracht werden, das Ergebnis davon war die "Berliner Erklärung".
Damit hatte die evangelikale Christenheit in Deutschland den Hebelarm, den sie brauchten, um die Pfingstbewegung in Deutschland aufzuhalten.
Es ist bis heute schwierig, zwischen Evangelikalen und Pfingstlich-Charismatikern zu vermitteln.
Wie schon erwähnt, wurde diese Erklärung nie widerrufen, sie wurde nur historisch "schöngeredet".
Sie ist meiner Meinung nach hauptverantwortlich für den oft irrationalen und zutiefst lieblosen Umgang von Jüngern Jesu untereinander in Deutschland heutzutage..
#13
Rolf
Geschrieben 16 October 2011 - 21:01
Rolf
Rolf
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#14
Geschrieben 17 October 2011 - 08:23
Beck
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...Es gab Beides damals: göttliches und teuflisches Wirken. Und es gab vor allem in Kassel menschliches Versagen, wodurch die Misstöne überhand nahmen.
Hallo Peter,
wieso ist sowas möglich? Wie kann der Heilige Geist verdrängt werden? Wie und wodurch wurde dies bewirkt? Eine alternativer Erklärung wäre, daß es sich niemals um den Heiligen Geist gehandelt hat, sondern nur dahingehend interpretiert wurde. Ich kann es nicht beurteilen, dennoch ist es für mich als Möglichkeit nicht auszuschließen.
Neid ist ein sog. niederer Beweggrund, worauf stützt du deine Annahme, daß es sich um Neid handelte?
Eine offizielle Rechtfertigung der Berliner Erklärung lautete: "Sie habe den Siegeslauf der sog. Pfingstbewegung aufgehalten!"
Die Botschaft einer solchen Aussage ist wohl empfängerabhängig, ich lese darin keine Neidaussage, vielleicht allerhöchstens Genugtuung, aber auch das ist fraglich.
Kann man davon ausgehen, daß der Heilige Geist zusammen mit dem 'Geist von unten' auftritt? Wie wollte man dies differenzieren?
Welchen Hund ich mehr füttere, der wird der Stärkere!
In Kassel war zuerst der Geist Gottes am Wirken, was auch von führenden Gnadauern anerkannt wurde (z. B. Elias Schrenk)
Dann versagte der Leiter (Heinrich Dallmeyer) und der Geist von unten bekam in Kassel die Überhand.
Die Ergebnisse waren sowohl als auch eindeutig!
Doller Vergleich, Peter! Ich kann den Heiligen Geist also wie einen Hund füttern. Ich verstehe, was du sagen willst, dennoch halte ich diese Formulierung für unglücklich. Allerdings weiß ich auch nicht so recht, ob wir wirklich einen solchen Einfluss auf den Heiligen Geist ausüben können. Für mich klingt dies so als könne man den Heiligen Geist herbeibeschwören, aber das wolltest du bestimmt nicht damit aussagen.
Wodurch versagte der Leiter, was hat er verkehrt gemacht?
Wie erkannte man den 'Geist von unten', welche Effekte traten auf, die ein solches Wirken deutlich machten?
Etwa wie Lakeland heute, nur etwas abgeschwächter.
Lakeland kenne ich nicht, muß ich mal nachlesen
Kann nicht letzten Endes nur Gott feststellen wer Sünde gegen den Heiligen Geist begangen hat?
Die begangene Sünde wider den Heiligen Geist als solche zu beurteilen ist zuerst Sache Gottes.
Aber spätestens bei ihren Auswirkungen kann Gott seinen Nachfolgern die Augen darüber öffnen.
Meine Frage war aber eine andere. Ich vermute, Menschen können dies gar nicht beurteilen.
Deine Schlussfolgerung bezüglich des Dritten Reiches und des Weltkrieges kann ich nicht nachvollziehen. Den aufkommenden Faschismus gab es in verschiedenen Ländern, wurde auch dort der Heilige Geist gelästert? Ich denke, es ist eine sehr gewagte These hier einen Zusammenhang anzunehmen.
Wodurch wurde denn Deutschland genau schutzlos, diesen Gedanken müßtest du aufzeigen, damit deine Schlussfolgerung einen Zusammenhang ergibt.
Wer dem Heiligen Geist die Tür verschliesst, dem steigt der Aberglauben durchs Fenster.
Das Reich Gottes wurde offiziell durch das dritte Reich "ersetzt", was m. E. einen nicht kleinen geistlichen Eingriff bedeutete, der deshalb so problemlos glückte, weil die geistlichen Schutzmechanismen niedergerissen waren.
Peter, entschuldige, aber damit kann ich nichts anfangen. Diese Aussagen sind für mich so geheimnisvoll und verborgen, dazu habe ich keinen Bezug und kann dies nicht nachvollziehen.
Peter, du siehst in der Erklärung und den Reaktionen darauf geistige Zusammenhänge, die nicht nachvollziehbar sind. Du zielst hier auf Machtwirkungen eines unsichtbaren Bereiches, die sehr abgehoben erscheinen und unverständlich bleiben. Ich frage mal etwas differenzierter nach, um nach den Zusammenhängen deiner Aussagen zu forschen. Natürlch hängt dies auch damit zusammen, daß mir das Thema eigentlich fremd ist und ich staune, was alles so möglich ist, sein soll und historisch ablief.
Luther hat einmal geäussert, wenn er aus dem Wort Gottes irgendwelche geistlichen Zusammenhänge nicht verstehen würde, dann ziehe er seinen Hut, und geht vorüber.
Ich verstehe selbst so Vieles über Gott und seinem Wort nicht! Deshalb versuche ich mich über Dinge zu äussern, die ich zu verstehen meine. Dabei muss ich mir im Klaren sein, dass nicht alles von allen verstanden werden kann und dass ich mich in Gefahr begebe, Fehler zu machen.
Die Knechte, die mit den anvertrauten Talenten ihres Herrn handelten, waren in der Gefahr, Fehler zu machen und auch alles zu verlieren.
Nur der Knecht, der wirklich sicher sein konnte, nichts zu verlieren, indem er sein Talent vergrub, wurde bestraft.
Ich bitte um Verständnis, wenn ich hier "handle", auch auf die Gefahr hin, Fehler zu machen und missverstanden zu werden!
Ja, es scheint so zu sein, daß wir auf völlig anderen Ebenen denken und handeln. Beispielsweise beschäftige ich mich auch nicht mit Verschwörungstheorien mit teilweise okkultem Hintergrund, die auch immer irgendwie mit biblischen Gedanken durchwoben sind. Vieles beruht lediglich auf Vorstellungskraft und dem Zusammenbau von Kausalitäten, die kein Mensch nachvollziehen kann. Da gibt es sicherlich tolle Geschichten die auch geglaubt werden, einfach aus dem Mechanismus heraus, daß Menschen glauben wollen. Auch vor dieser Geschichte mit dem Schutzanspruch über Deutschland durch eine Gruppe Christen stehe ich staunend, aber ungläubig bis fassungslos. Der einfache, schlichte Glauben bekommt hier einen Zuwachs an Komplexität infolge eines Dimensionendenkens, wo ich mich unwillkürlich frage, ob das wirklich im Sinne eines Christentums liegt auch in den Bereich solch geistiger Ebenen hineinzuwirken.
Für mich gäbe es Gründe, dies nicht zu befürworten.
Nach deinen Ausführungen muß ich annehmen, daß Charismatiker Deutschland beschützt hätten und irgendein Kirchenverband hat sich konfrontativ gegenüber Charismatikern geäußert und als Irrlehre oder sowas bezeichnet. Dies wiederum hätte nun die Charismatiker blockiert oder den Heiligen Geist gelästert, der bis dahin durch das Wirken einer Gruppe über Deutschland gewacht hätte. Diese empfundene Lästerung hätte sich dann als Fluch erwiesen und dunkle Mächte konnten sich ausbreiten. So jedenfalls verstehe ich deine Geschichte. Was würdest du sagen, habe ich da was falsch verstanden?
Der "pfingstlich geprägte" Aufbruch von Topeka kam nach Europa und auch nach Deutschland. Unter anderem wurden Redner eingeladen, wie dies auch in Kassel geschah. Der Gnadauer Verband wusste zunächst nicht, wie er sich positionieren sollte, weil es widersprüchliche Berichte und Beurteilungen gab.
Es traten, wie bei jeder Erweckung, auch Geister von unten in Aktion, denen aber teilweise nicht gewehrt wurde.
In Kassel ging das so weit, dass die ursprünglichen Rednerinnen abreisten, nachdem der Leiter, Herr Dallmeyer, gewarnt worden war und er nicht hören wollte.
Herr Dallmeyer lies die Veranstaltung auf eigenes Risiko weiterlaufen, und sie versank im Chaos.
Nunmehr erklärte sich Herr Dallmeyer zu einem erbitterten Gegner der Pfingstbewegung und "zwang" seine Mitstreiter aus Gnadau zum Handeln.
Diese mussten zwei Jahre lang "auf Linientreue" gebracht werden, das Ergebnis davon war die "Berliner Erklärung".
Damit hatte die evangelikale Christenheit in Deutschland den Hebelarm, den sie brauchten, um die Pfingstbewegung in Deutschland aufzuhalten.
Es ist bis heute schwierig, zwischen Evangelikalen und Pfingstlich-Charismatikern zu vermitteln.
Wie schon erwähnt, wurde diese Erklärung nie widerrufen, sie wurde nur historisch "schöngeredet".
Sie ist meiner Meinung nach hauptverantwortlich für den oft irrationalen und zutiefst lieblosen Umgang von Jüngern Jesu untereinander in Deutschland heutzutage..
Diese Vorgänge klingen ja so ziemlich 'wild'. Ich kann mir sehr gut vorstellen, daß es einige Unüberbrückbarkeiten zwischen Charismatikern und Evangelikalen gibt, aber diese speisen sich ja nicht nur aus der Historie, sondern aus theologischen Ansichten.
Irrationalität und Lieblosigkeit - ein ständiges Thema, um es mal zu verallgemeinern. Vielleicht mal ein eigenes Thema wert.
#15
Guest_Hermann_*
Geschrieben 17 October 2011 - 09:34
Guest_Hermann_*
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#16
Guest_Peter Wiem_*
Geschrieben 17 October 2011 - 12:07
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Hallo Peter, wieso ist sowas möglich? Wie kann der Heilige Geist verdrängt werden? Wie und wodurch wurde dies bewirkt? Eine alternativer Erklärung wäre, daß es sich niemals um den Heiligen Geist gehandelt hat, sondern nur dahingehend interpretiert wurde. Ich kann es nicht beurteilen, dennoch ist es für mich als Möglichkeit nicht auszuschließen.
Der Heilige Geist kann betrübt gedämpft (in seinem Wirken) gelästert usw. werden.
Wo Jesus nicht (mehr) verherrlicht wird, da redet und handelt er nicht.
Es gibt geistliche Entwicklungen, welche die Kraft (Philadelphia) und die Einflussnahme des Geistes Gottes fördern, genauso gibt es geistliche Prozesse, die ihn und seine Kraft hindern.
Die Botschaft einer solchen Aussage ist wohl empfängerabhängig, ich lese darin keine Neidaussage, vielleicht allerhöchstens Genugtuung, aber auch das ist fraglich.
Die Feststellung mit der Empfängerabhängigkeit einer Botschaft haut hin. Pilatus wusste sofort, dass die Pharisäer Jesus aus Neid entgegentraten, obwohl ihm das wahrscheinlich keiner so direkt gesagt hatte.
Doller Vergleich, Peter! Ich kann den Heiligen Geist also wie einen Hund füttern. Ich verstehe, was du sagen willst, dennoch halte ich diese Formulierung für unglücklich. Allerdings weiß ich auch nicht so recht, ob wir wirklich einen solchen Einfluss auf den Heiligen Geist ausüben können. Für mich klingt dies so als könne man den Heiligen Geist herbeibeschwören, aber das wolltest du bestimmt nicht damit aussagen. Wodurch versagte der Leiter, was hat er verkehrt gemacht?
Der Vergleich ist drastisch, in einer Bibelarbeit würde ich ihn aber nur anwenden, wenn ich meine Zuhörer kenne.
Die Geschichte der Pfingstbewegung in Deutschland wird immer mit Kassel und da vor allem mit der Person Heinrich Dallmeyer verbunden bleiben.
Was den Mann bewogen hat, ein Buch über seine sich angeeignete Überzeugung zu schreiben, erschliesst sich mir nicht.
Es scheint mir zutiefst unaufrichtig, eine Sache zu kritisieren, von der ich zuerst überzeugt war, und vor allem aufgrund von selbst verursachten Umständen meine Meinung darüber gewechselt habe wie ein Manager seine Krawatte.
In Kassel waren zwei Norwegerinnen eingeladen (durch Gnadau, wahrscheinlich sogar durch Herrn Dallmeyer persönlich), die Kassel in der Anfangsphase der Veranstaltung prägten. Auch ranghohe Repräsentanten von Gnadau + Co überzeugten sich an Ort und Stelle von der Echtheit dessen, was dort ablief und bezeugten, dass das Ganze (vor allem Zeichen und Geistesgaben) von Gott kam. So weit, so gut.
Dann traten, wie bei jeder Erweckung, auch Störmanöver von der Gegenseite auf, also Zeichen und Geistesgaben von unten.
Die Norwegerinnen besprachen sich mit Hernn Dallmeyer und warnten ihn auch vor diesen Störmanövern.
Herr Dallmeyer wollte sich aber nicht belehren lassen und lies die Veranstaltung ungebremst weiterlaufen.
Daraufhin reisten die zwei Norwegerinnen ab.
Die Veranstaltung lief aus dem Ruder und versank im Chaos.
Herr Dallmeyer hatte weder die Gaben, noch die Autorität oder Weisheit, eine solche Veranstaltung geistlich leiten und führen zu können. Er gab zwar vor, zwischen links und rechts unterscheiden zu können, aber in der Praxis versagte er damit völlig.
Warum dieser Mann trotzdem ein Buch über Geisteruntescheidung schreibt, ist mir ein Rätsel!
Noch viel unverständlicher ist für mich die Tatsache, dass dieses Buch in geistlicher Hinsicht Vorbildcharakter erlangt hat.
Damit wurde das Versagen eines Menschen in Wort und Tat zu einer theologisch begründeten Notwendigkeit aufgewertet.
Wenn Gnadau so etwas nötig hat, dann sieht es nicht uneingeschränkt gut um die geistliche Verfassung dieser Bewegung aus!
Kassel wurde ein Schauspiel von widergöttlichen Geistern und Heinrich Dallmeyer der Schuldige daran!
Daraufhin distanzierte er sich von allen seinen früheren Überzeugungen und verdammte die Pfingstbewegung generell in Grund und Boden.
Er wollte nicht zu seinem Versagen stehen, und ausserdem zwang er Gnadau damit zu einer grundsätzlichen Entscheidung.
Die wurde zwei Jahre später mit der "Berliner Erklärung" in seinem Sinne gefällt!
Lakeland kenne ich nicht, muß ich mal nachlesen
Praktizierter Satanismus (von Todd Bentley) wird als christliche Erweckung verkauft.
Meine Frage war aber eine andere. Ich vermute, Menschen können dies gar nicht beurteilen.
Das Urteil über die Sünde wider dem Heiligen Geist fällt zuerst Gott.
Das Urteil über die Auswirkungen dieser Sünde können Menschen fällen.
Peter, entschuldige, aber damit (über den Zusammenhang von dem verworfenen Gottesreich und dem dafür eingesetzten "dritten Reich")kann ich nichts anfangen. Diese Aussagen sind für mich so geheimnisvoll und verborgen, dazu habe ich keinen Bezug und kann dies nicht nachvollziehen.
Das verlangt niemand!
Du hast mir lediglich eine Frage gestellt,, und ich habe sie nach bestem Wissen und Gewissen beantwortet. OK?
Peter, du siehst in der Erklärung und den Reaktionen darauf geistige Zusammenhänge, die nicht nachvollziehbar sind. Du zielst hier auf Machtwirkungen eines unsichtbaren Bereiches, die sehr abgehoben erscheinen und unverständlich bleiben. Ich frage mal etwas differenzierter nach, um nach den Zusammenhängen deiner Aussagen zu forschen. Natürlch hängt dies auch damit zusammen, daß mir das Thema eigentlich fremd ist und ich staune, was alles so möglich ist, sein soll und historisch ablief.
Ein jeder darf und soll mit den Gaben dienen, die er empfangen hat.
Da diese Gaben verschieden sind, sind auch die Aufgabenbereiche und die darin anfallenden Aufgaben verschieden.
Du und ich würden uns heillos überfordern, wenn wir uns mit Aufgaben im Reich Gottes beschäftigen würden, für die wir nicht begabt sind.
Wissen, Ehrlichkeit und Fleiss zusammen ersetzen keine einzige Geistesgabe.
Diese Vorgänge klingen ja so ziemlich 'wild'. Ich kann mir sehr gut vorstellen, daß es einige Unüberbrückbarkeiten zwischen Charismatikern und Evangelikalen gibt, aber diese speisen sich ja nicht nur aus der Historie, sondern aus theologischen Ansichten.
Irrationalität und Lieblosigkeit - ein ständiges Thema, um es mal zu verallgemeinern. Vielleicht mal ein eigenes Thema wert.
Hier kommt wahrscheinlich von allem etwas zusammen: Theologische Differenzen, Lieblosigkeit, Unaufrichtigkeit, Irrationalität, usw.
Dieses alles zusammen ergibt aber keine gute Ausgangsbasis, um gemeinsam am Reich Gottes mitarbeiten zu können.
Nach wie vor wird in Deutschland zuerst das Trennende und nicht zuerst das Verbindende zwischen diesen Denominationen betont.
Auch in unserem Forum sehe ich diese geistliche Gegebenheiten so.
Meiner Ansicht nach ist eine umfassende Busse über diese Erklärung die beste Möglichkeit, um als Christen diesen über hundert Jahre bestehenden"Graben" wieder zuschütten zu können
Der Heilige Geist kann betrübt gedämpft (in seinem Wirken) gelästert usw. werden.
Wo Jesus nicht (mehr) verherrlicht wird, da redet und handelt er nicht.
Es gibt geistliche Entwicklungen, welche die Kraft (Philadelphia) und die Einflussnahme des Geistes Gottes fördern, genauso gibt es geistliche Prozesse, die ihn und seine Kraft hindern.
Die Botschaft einer solchen Aussage ist wohl empfängerabhängig, ich lese darin keine Neidaussage, vielleicht allerhöchstens Genugtuung, aber auch das ist fraglich.
Die Feststellung mit der Empfängerabhängigkeit einer Botschaft haut hin. Pilatus wusste sofort, dass die Pharisäer Jesus aus Neid entgegentraten, obwohl ihm das wahrscheinlich keiner so direkt gesagt hatte.
Doller Vergleich, Peter! Ich kann den Heiligen Geist also wie einen Hund füttern. Ich verstehe, was du sagen willst, dennoch halte ich diese Formulierung für unglücklich. Allerdings weiß ich auch nicht so recht, ob wir wirklich einen solchen Einfluss auf den Heiligen Geist ausüben können. Für mich klingt dies so als könne man den Heiligen Geist herbeibeschwören, aber das wolltest du bestimmt nicht damit aussagen. Wodurch versagte der Leiter, was hat er verkehrt gemacht?
Der Vergleich ist drastisch, in einer Bibelarbeit würde ich ihn aber nur anwenden, wenn ich meine Zuhörer kenne.
Die Geschichte der Pfingstbewegung in Deutschland wird immer mit Kassel und da vor allem mit der Person Heinrich Dallmeyer verbunden bleiben.
Was den Mann bewogen hat, ein Buch über seine sich angeeignete Überzeugung zu schreiben, erschliesst sich mir nicht.
Es scheint mir zutiefst unaufrichtig, eine Sache zu kritisieren, von der ich zuerst überzeugt war, und vor allem aufgrund von selbst verursachten Umständen meine Meinung darüber gewechselt habe wie ein Manager seine Krawatte.
In Kassel waren zwei Norwegerinnen eingeladen (durch Gnadau, wahrscheinlich sogar durch Herrn Dallmeyer persönlich), die Kassel in der Anfangsphase der Veranstaltung prägten. Auch ranghohe Repräsentanten von Gnadau + Co überzeugten sich an Ort und Stelle von der Echtheit dessen, was dort ablief und bezeugten, dass das Ganze (vor allem Zeichen und Geistesgaben) von Gott kam. So weit, so gut.
Dann traten, wie bei jeder Erweckung, auch Störmanöver von der Gegenseite auf, also Zeichen und Geistesgaben von unten.
Die Norwegerinnen besprachen sich mit Hernn Dallmeyer und warnten ihn auch vor diesen Störmanövern.
Herr Dallmeyer wollte sich aber nicht belehren lassen und lies die Veranstaltung ungebremst weiterlaufen.
Daraufhin reisten die zwei Norwegerinnen ab.
Die Veranstaltung lief aus dem Ruder und versank im Chaos.
Herr Dallmeyer hatte weder die Gaben, noch die Autorität oder Weisheit, eine solche Veranstaltung geistlich leiten und führen zu können. Er gab zwar vor, zwischen links und rechts unterscheiden zu können, aber in der Praxis versagte er damit völlig.
Warum dieser Mann trotzdem ein Buch über Geisteruntescheidung schreibt, ist mir ein Rätsel!
Noch viel unverständlicher ist für mich die Tatsache, dass dieses Buch in geistlicher Hinsicht Vorbildcharakter erlangt hat.
Damit wurde das Versagen eines Menschen in Wort und Tat zu einer theologisch begründeten Notwendigkeit aufgewertet.
Wenn Gnadau so etwas nötig hat, dann sieht es nicht uneingeschränkt gut um die geistliche Verfassung dieser Bewegung aus!
Kassel wurde ein Schauspiel von widergöttlichen Geistern und Heinrich Dallmeyer der Schuldige daran!
Daraufhin distanzierte er sich von allen seinen früheren Überzeugungen und verdammte die Pfingstbewegung generell in Grund und Boden.
Er wollte nicht zu seinem Versagen stehen, und ausserdem zwang er Gnadau damit zu einer grundsätzlichen Entscheidung.
Die wurde zwei Jahre später mit der "Berliner Erklärung" in seinem Sinne gefällt!
Lakeland kenne ich nicht, muß ich mal nachlesen
Praktizierter Satanismus (von Todd Bentley) wird als christliche Erweckung verkauft.
Meine Frage war aber eine andere. Ich vermute, Menschen können dies gar nicht beurteilen.
Das Urteil über die Sünde wider dem Heiligen Geist fällt zuerst Gott.
Das Urteil über die Auswirkungen dieser Sünde können Menschen fällen.
Peter, entschuldige, aber damit (über den Zusammenhang von dem verworfenen Gottesreich und dem dafür eingesetzten "dritten Reich")kann ich nichts anfangen. Diese Aussagen sind für mich so geheimnisvoll und verborgen, dazu habe ich keinen Bezug und kann dies nicht nachvollziehen.
Das verlangt niemand!
Du hast mir lediglich eine Frage gestellt,, und ich habe sie nach bestem Wissen und Gewissen beantwortet. OK?
Peter, du siehst in der Erklärung und den Reaktionen darauf geistige Zusammenhänge, die nicht nachvollziehbar sind. Du zielst hier auf Machtwirkungen eines unsichtbaren Bereiches, die sehr abgehoben erscheinen und unverständlich bleiben. Ich frage mal etwas differenzierter nach, um nach den Zusammenhängen deiner Aussagen zu forschen. Natürlch hängt dies auch damit zusammen, daß mir das Thema eigentlich fremd ist und ich staune, was alles so möglich ist, sein soll und historisch ablief.
Ein jeder darf und soll mit den Gaben dienen, die er empfangen hat.
Da diese Gaben verschieden sind, sind auch die Aufgabenbereiche und die darin anfallenden Aufgaben verschieden.
Du und ich würden uns heillos überfordern, wenn wir uns mit Aufgaben im Reich Gottes beschäftigen würden, für die wir nicht begabt sind.
Wissen, Ehrlichkeit und Fleiss zusammen ersetzen keine einzige Geistesgabe.
Diese Vorgänge klingen ja so ziemlich 'wild'. Ich kann mir sehr gut vorstellen, daß es einige Unüberbrückbarkeiten zwischen Charismatikern und Evangelikalen gibt, aber diese speisen sich ja nicht nur aus der Historie, sondern aus theologischen Ansichten.
Irrationalität und Lieblosigkeit - ein ständiges Thema, um es mal zu verallgemeinern. Vielleicht mal ein eigenes Thema wert.
Hier kommt wahrscheinlich von allem etwas zusammen: Theologische Differenzen, Lieblosigkeit, Unaufrichtigkeit, Irrationalität, usw.
Dieses alles zusammen ergibt aber keine gute Ausgangsbasis, um gemeinsam am Reich Gottes mitarbeiten zu können.
Nach wie vor wird in Deutschland zuerst das Trennende und nicht zuerst das Verbindende zwischen diesen Denominationen betont.
Auch in unserem Forum sehe ich diese geistliche Gegebenheiten so.
Meiner Ansicht nach ist eine umfassende Busse über diese Erklärung die beste Möglichkeit, um als Christen diesen über hundert Jahre bestehenden"Graben" wieder zuschütten zu können
#17
Geschrieben 17 October 2011 - 13:04
Beck
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Hallo Peter,
wie ich lese, hast du ja einige Vorbehalte gegen über H. Dallmeyer und schreibst über ein Buch, welches ich sowieso nicht kenne. Allerdings finde ich es nicht ungewöhnlich, daß man Dinge kritisiert, die man selber mal geglaubt oder vertreten hat. Natürlich wird man gerne in die 'Verräter' Ecke gestellt, womit aber gar nichts darüber ausgesagt wird, wie ernsthaft und aufrichtig ein Mensch seine Position überprüft hat. Jedenfalls finde ich es nicht anstößig über Dinge aufzuklären, die man aus eigener Anschauung erfahren hat und nun nicht mehr für richtig hält. Das ist sogar üblich, denn nur auf solche Weise gelangt man auch zu Innenansichten, mögen diese auch subjektiv sein.
Eines verstehe ich noch nicht, warum sollte Busse über die Berliner Erklärung getan werden und von wem? Unabhängig von diesen damaligen Vorgängen und Personen, gibt es doch auch heute die Überzeugung bei der charismatischen Bewegung handelt es sich nicht um den Heiligen Geist. Wenn ich also davon überzeut bin, kann ich doch nicht vor etwas Abbitte leisten und Busse tun, was meiner Überzeugung widerspricht. Welche Einsicht sollte also bewirken, daß hier etwas zuzuschütten wäre, was absichtlich und gewollt eine Trennung bewirkt?
wie ich lese, hast du ja einige Vorbehalte gegen über H. Dallmeyer und schreibst über ein Buch, welches ich sowieso nicht kenne. Allerdings finde ich es nicht ungewöhnlich, daß man Dinge kritisiert, die man selber mal geglaubt oder vertreten hat. Natürlich wird man gerne in die 'Verräter' Ecke gestellt, womit aber gar nichts darüber ausgesagt wird, wie ernsthaft und aufrichtig ein Mensch seine Position überprüft hat. Jedenfalls finde ich es nicht anstößig über Dinge aufzuklären, die man aus eigener Anschauung erfahren hat und nun nicht mehr für richtig hält. Das ist sogar üblich, denn nur auf solche Weise gelangt man auch zu Innenansichten, mögen diese auch subjektiv sein.
Eines verstehe ich noch nicht, warum sollte Busse über die Berliner Erklärung getan werden und von wem? Unabhängig von diesen damaligen Vorgängen und Personen, gibt es doch auch heute die Überzeugung bei der charismatischen Bewegung handelt es sich nicht um den Heiligen Geist. Wenn ich also davon überzeut bin, kann ich doch nicht vor etwas Abbitte leisten und Busse tun, was meiner Überzeugung widerspricht. Welche Einsicht sollte also bewirken, daß hier etwas zuzuschütten wäre, was absichtlich und gewollt eine Trennung bewirkt?
#18
Guest_Peter Wiem_*
Geschrieben 17 October 2011 - 21:52
Guest_Peter Wiem_*
Guest_Peter Wiem_*
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Hallo Peter, wie ich lese, hast du ja einige Vorbehalte gegen über H. Dallmeyer und schreibst über ein Buch, welches ich sowieso nicht kenne.
Lieber Beck!
Andere Teilnehmer an diesem Gedankenaustausch kennen es!
Ich gehe zumindest davon aus, wenn es mir hier zum Durchlesen vorgeschlagen wird.
Allerdings finde ich es nicht ungewöhnlich, daß man Dinge kritisiert, die man selber mal geglaubt oder vertreten hat. Natürlich wird man gerne in die 'Verräter' Ecke gestellt, womit aber gar nichts darüber ausgesagt wird, wie ernsthaft und aufrichtig ein Mensch seine Position überprüft hat.
Prüfet alles, und das Gute behaltet! Das ist richtig und von der Schrift her das gegebene Verfahren!
Wenn ich allerdings meine Meinung ändere, um einen persönlich begangenen Fehler damit vertuschen zu wollen, dann sieht meiner Ansicht nach die Sachlage etwas anders aus!
Jedenfalls finde ich es nicht anstößig über Dinge aufzuklären, die man aus eigener Anschauung erfahren hat und nun nicht mehr für richtig hält. Das ist sogar üblich, denn nur auf solche Weise gelangt man auch zu Innenansichten, mögen diese auch subjektiv sein.
Es ist nie gut, wenn der Zweck die Mittel zu heiligen hat.
Gegen Aufrichtigkeit in seinem Denken und Handeln gibt es nichts zu sagen.
Wo aber aus der persönlichen Unaufrichtigkeit heraus Innenansichten festgelegt und verbreitet werden, da kann es durchaus zu Anstössigkeiten kommen.
Und wenn eine ganze Bewegung dadurch unter"geistlichen Zugzwang" gesetzt wird, dann ist nicht nur eine Grenze überschritten worden.
Eines verstehe ich noch nicht, warum sollte Busse über die Berliner Erklärung getan werden und von wem?
Vom Gnadauer Verband, bzw. seinen Nachfolgeorganisationen.
Es sollte Busse darüber getan werden, dass die damalige Pfingst - Bewegung komplett an sich und darüber hinaus alle Geistesgaben als von unten kommend festgelegt worden sind.
Unabhängig von diesen damaligen Vorgängen und Personen, gibt es doch auch heute die Überzeugung bei der charismatischen Bewegung handelt es sich nicht um den Heiligen Geist.
Diese Überzeugungen gibt es, und gegen diese Überzeugungen als solche ist nichts einzuwenden.
An Jesus entscheidet sich meine geistliche Zukunft, nicht an meiner privaten Überzeugung.
Auch kann man über das momentane geistliche Zeugnis vieler "Charismatiker" durchaus geteilter Meinung sein.
Das alles aber gibt mir nicht das Recht, die in 1. Ko 12+14 beschriebenen Charismen als durchgängig von unten kommend abzuurteilen!
Und es gibt mir genauso wenig das Recht, geistlich undifferenzierte Verdammungsurteile über zum grössten Teil Geschwister im Herrn auszusprechen.
Wenn ich also davon überzeut bin, kann ich doch nicht vor etwas Abbitte leisten und Busse tun, was meiner Überzeugung widerspricht.
Bin ich und bist du überzeugt, dass alle Charismen (auch das ewige Leben fällt darunter = Rö 6,23) von unten kommen?
Bist du und bin ich überzeugt, dass alle Pfingstler und Charismatiker verdammt werden sollen, weil sie sich nicht von den Charismen distanzieren wollen?
Welche Einsicht sollte also bewirken, daß hier etwas zuzuschütten wäre, was absichtlich und gewollt eine Trennung bewirkt?
Die Einsicht beispielsweise, dass mit dieser Berliner Erklärung über das Ziel hinausgeschossen wurde!
Die Einsicht beispielsweise, dass ich in einem Land lebe, in dem Teile der Christen schriftlich festgelegt haben, dass alle Geistesgaben von unten zu kommen haben!
Die Einsicht beispielsweise, das Pfingstler und Charismatiker vor ca. hundert Jahren pauschal verdammt wurden, und dieses Verdammungsurteil nie wirklich rückgängig gemacht wurde!
Liebe Grüsse: Peter
Lieber Beck!
Andere Teilnehmer an diesem Gedankenaustausch kennen es!
Ich gehe zumindest davon aus, wenn es mir hier zum Durchlesen vorgeschlagen wird.
Allerdings finde ich es nicht ungewöhnlich, daß man Dinge kritisiert, die man selber mal geglaubt oder vertreten hat. Natürlich wird man gerne in die 'Verräter' Ecke gestellt, womit aber gar nichts darüber ausgesagt wird, wie ernsthaft und aufrichtig ein Mensch seine Position überprüft hat.
Prüfet alles, und das Gute behaltet! Das ist richtig und von der Schrift her das gegebene Verfahren!
Wenn ich allerdings meine Meinung ändere, um einen persönlich begangenen Fehler damit vertuschen zu wollen, dann sieht meiner Ansicht nach die Sachlage etwas anders aus!
Jedenfalls finde ich es nicht anstößig über Dinge aufzuklären, die man aus eigener Anschauung erfahren hat und nun nicht mehr für richtig hält. Das ist sogar üblich, denn nur auf solche Weise gelangt man auch zu Innenansichten, mögen diese auch subjektiv sein.
Es ist nie gut, wenn der Zweck die Mittel zu heiligen hat.
Gegen Aufrichtigkeit in seinem Denken und Handeln gibt es nichts zu sagen.
Wo aber aus der persönlichen Unaufrichtigkeit heraus Innenansichten festgelegt und verbreitet werden, da kann es durchaus zu Anstössigkeiten kommen.
Und wenn eine ganze Bewegung dadurch unter"geistlichen Zugzwang" gesetzt wird, dann ist nicht nur eine Grenze überschritten worden.
Eines verstehe ich noch nicht, warum sollte Busse über die Berliner Erklärung getan werden und von wem?
Vom Gnadauer Verband, bzw. seinen Nachfolgeorganisationen.
Es sollte Busse darüber getan werden, dass die damalige Pfingst - Bewegung komplett an sich und darüber hinaus alle Geistesgaben als von unten kommend festgelegt worden sind.
Unabhängig von diesen damaligen Vorgängen und Personen, gibt es doch auch heute die Überzeugung bei der charismatischen Bewegung handelt es sich nicht um den Heiligen Geist.
Diese Überzeugungen gibt es, und gegen diese Überzeugungen als solche ist nichts einzuwenden.
An Jesus entscheidet sich meine geistliche Zukunft, nicht an meiner privaten Überzeugung.
Auch kann man über das momentane geistliche Zeugnis vieler "Charismatiker" durchaus geteilter Meinung sein.
Das alles aber gibt mir nicht das Recht, die in 1. Ko 12+14 beschriebenen Charismen als durchgängig von unten kommend abzuurteilen!
Und es gibt mir genauso wenig das Recht, geistlich undifferenzierte Verdammungsurteile über zum grössten Teil Geschwister im Herrn auszusprechen.
Wenn ich also davon überzeut bin, kann ich doch nicht vor etwas Abbitte leisten und Busse tun, was meiner Überzeugung widerspricht.
Bin ich und bist du überzeugt, dass alle Charismen (auch das ewige Leben fällt darunter = Rö 6,23) von unten kommen?
Bist du und bin ich überzeugt, dass alle Pfingstler und Charismatiker verdammt werden sollen, weil sie sich nicht von den Charismen distanzieren wollen?
Welche Einsicht sollte also bewirken, daß hier etwas zuzuschütten wäre, was absichtlich und gewollt eine Trennung bewirkt?
Die Einsicht beispielsweise, dass mit dieser Berliner Erklärung über das Ziel hinausgeschossen wurde!
Die Einsicht beispielsweise, dass ich in einem Land lebe, in dem Teile der Christen schriftlich festgelegt haben, dass alle Geistesgaben von unten zu kommen haben!
Die Einsicht beispielsweise, das Pfingstler und Charismatiker vor ca. hundert Jahren pauschal verdammt wurden, und dieses Verdammungsurteil nie wirklich rückgängig gemacht wurde!
Liebe Grüsse: Peter
#19
Geschrieben 17 October 2011 - 23:06
1.Kor.1,30
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"Die Charismatiker", "die Evangelikalen": immer nur als gegensätzlich dargestellte Positionen. Dabei sind oft die Einen einfach nur neidisch auf die Anderen. Evangelikale müssen teilweise gefallen lassen, keine glaubwürdige Jünger Jesu darzustellen, da gar nichts Übernatürliches passiert. Man spricht vom Segen Gottes, aber es sind doch natürliche Vorteile, die zum Tragen kommen, und in negativer Richtung genauso.
Charismatiker müssen sich schon sagen lassen, dass sie bequem großkirchliche Bänke drücken und nicht den Preis des Kreuzes bezahlen, aber immerhin will der Heilige Geist durch sie etwas in Bewegung bringen und schafft es auch. Wenn keine klare Nachfolge angestrebt wird, geht der Schuss nach hinten in die satanische Richtung los.
Dazwischen liegt der "Frühling des Nazareners", klar im Wort gegründet, aber mit frischem Wind in den Segeln.
Jesus Christus ist derselbe gestern, heute und in Ewigkeit (Hebr. 13.8). Er will noch in der gleichen Weise wirken, wie als er seinen Dienst auf Erden tat, ja durch seine Nachfolger will er noch größere Werke tun als diese.
In den Untergrundkirchen der ganzen Welt, z.B. in China, sind Zeichen und Wunder kein Thema. Ich rate auch mal, das
Zeugnis von Bruder Yun anzuschauen (youtube).
Charismatiker müssen sich schon sagen lassen, dass sie bequem großkirchliche Bänke drücken und nicht den Preis des Kreuzes bezahlen, aber immerhin will der Heilige Geist durch sie etwas in Bewegung bringen und schafft es auch. Wenn keine klare Nachfolge angestrebt wird, geht der Schuss nach hinten in die satanische Richtung los.
Dazwischen liegt der "Frühling des Nazareners", klar im Wort gegründet, aber mit frischem Wind in den Segeln.
Jesus Christus ist derselbe gestern, heute und in Ewigkeit (Hebr. 13.8). Er will noch in der gleichen Weise wirken, wie als er seinen Dienst auf Erden tat, ja durch seine Nachfolger will er noch größere Werke tun als diese.
In den Untergrundkirchen der ganzen Welt, z.B. in China, sind Zeichen und Wunder kein Thema. Ich rate auch mal, das
Zeugnis von Bruder Yun anzuschauen (youtube).
#20
Rolf
Geschrieben 18 October 2011 - 07:05
Rolf
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Land:
"Die Charismatiker", "die Evangelikalen": immer nur als gegensätzlich dargestellte Positionen.
Wenn diese gegensätzlichen Positionen auf die bibel gestützte Lehraussagen beinhalten, dann ist eine Abwägung sicherlich legitim.
Wenn es um falsche Lehren an sich geht, steht es allerdings allenfalls unentschieden. Allein schon die Tatsache, dass die Evangelikalen ausserhalb der Pfingstler oder Charismatiker inzwischen weitgehend emergent verführt sind, sollte alle ein bisschen kleinlauter werden lassen. Es gäbe dazu noch andere Beispiele anzufügen.
Herzliche Grüße
Rolf
