36 Antworten in diesem Thema

[Biblebelt]

Seit Tagen bruehte ich ueber ein Problem. Nun vielleicht ist es ja nur ein Problem das ich habe.

Nun Jesus Christus ist aus dem geschlechts Davids. Als Jesus gefragt wurde ob er der Koenig der Juden sei sagte er:
Mat 27:11 Jesus aber stund vor dem Landpfleger; und der Landpfleger fragte ihn und sprach: Bist du der Juden König? Jesus aber sprach zu ihm: Du sagst es.
Luther 1912

Nun er kann allerdings nur der Koenig der Juden sein wenn er aus der Linie Davids stammt.

Nun ist er aber ein Adoptivsohn von Joseph. Das bedeutet er hatte keine Erbrechte.
Woher kommt dann aber die Abstammung vom Hause Davids?

Manchmal sieht man den Wald vor lauter Baeumen nicht. Desshalb - wer kann mir weiterhelfen?

[Rolf]

Das liegt daran, dass Maria auch aus dem Stamm David stammt.


Herzliche Grüße


Rolf

[Biblebelt]

Da habe ich schon auch darueber nachgedacht.
Nur das ist mir zu unbefriedigend.

Nun wenn Jesus als der Messias gekommen ist muss er natuerlich eben auch auf die Schriften zurueckzufuehren sein. Ist dem nicht so, kann wohl kaum einer erwarten das er von den Juden in irgendeiner Form anerkannt wurde. Also sonst gaebe es nun mal gar keinen Grund warum die Juden ihn ueberhaupt ernst ehmen sollten.

Nun das Problem mit Maria ist, das die Erblinien nicht auf eine Frau zurueckgehen koennen. Zumindest nicht nach den juedischen Schriften.
Der Feminismuss war damals noch nicht erfunden und die Juden sahen und sehen das auch heute noch sehr eng.

Also ist das nicht wirklich befriedigend. Zumindest nicht fuer mich.
Trotzdem danke ich dir fuer deine Antwort.

Nun da muss ich wohl dann doch noch weiter gruebeln.

[Gucki]

Hallo Rolf, hallo Biblebelt,

könnte es vielleicht sein, dass Jesus doch kein Adoptivsohn von Joseph war, sondern ein legitimer Sohn ?
Dies würde dann zwar bedeuten, dass uns eine Wundergeschichte überliefert wurde, was seine übernatürliche Zeugung von Gott anbelangt, würde aber die rechtliche Erbfolge bestätigen. Dies wäre für mich auch nicht die einzige Schriftverfälschung, die den Versuch beinhaltet Jesus zu "vergöttlichen", und würde zur frühen katholischen Kirche passen. Die Jungfrauengeburt ist ja ebenfalls umstritten, der Originaltext im AT, auf den sich diese stützt, spricht von einer jungen Frau, was erst später zu einer Jungfrau umgedeutet/umgeschrieben wurde.

LG
Gucki

[Rolf]

Ich möchte gerne auf deas Thema "Jungfrau" oder "Junge Frau" eingehen.
Eine Biologin hat mir das mal freudestarhlend erzählt, dass im Griechischen ja angeblich "Junge Frau" stünde und hier ein Übersetzungsfehler vorläge.

Allerdings ist das Alter der Frau völlig unerheblich. Die Frage ist: Woher kommt das Kind? Wenn Maria sagt: "Ich wusste von keinem Mann..." dann scheidet Josef ebenso aus wiejeder andere Mann.


Herzliche Grüße


Rolf

[Marc__Joh 8, 32]

Hallo Biblebelt,

Nun er kann allerdings nur der Koenig der Juden sein wenn er aus der Linie Davids stammt.

Die älteste Bezeugung ist Röm 1,3f. Paulus meint Jesus sei "aus dem Samen Davids". Hier ist es ab er so gemeint, dass Jesus der Messias ist und deshalb ein Nachkomme Davids.

Interessant: Joh 7, 41 bestreitet, dass Jesus davidischer Herkunft ist "soll der Christus aus Galiläa kommen?"

Gruß
Marc

[Gucki]

Hebr. 1,8 …von dem Sohn aber: „Dein Thron, o Gott, ist in alle Ewigkeit, und das Zepter der Aufrichtigkeit ist Zepter Deines Reiches; … siehe auch Ps. 45,7
Wer spricht hier über wen oder zu wem? Gott spricht von dem Sohn und bestätigt seine Gottheit!

( Ps 45, 7+8 )
7.) "Dein Gottesthron steht ewiglich, ein Stab des Rechts ist deiner Königsherrschaft Stab."
8.) "Recht liebtest, Frevel hasstest du, drum hat dich Gott, dein Gott gesalbt, mit Öl der Lust vor deinen Freunden."

Dein "Gottesthron" lese ich als "den Thron den dir Gott legitim gegeben hat".
"Drum hat dich Gott" betone ich auf dem Wort Gott, und "dein Gott" ist eine Bekräftigung dazu.
( Hier wird einmal mehr deutlich, dass Gottes Wort gesprochen werden muss, um die richtige Betonung zu erhalten. )
Die Lesart die Du hier favorisierst, halte ich für eine plumpe Verfälschung, es handelt sich bei diesem Psalm um einen Lobpreis der Güte Gottes und dieser ist poetisch formuliert und prophetisch ein Blick auf den Heilsplan Gottes.
In Hebr. 1, 8, wird aus der Septuaginta zitiert, welche bereits eine Übersetzung aus dem Hebräischen ist, die bereits einige Veränderungen gegenüber dem Originaltext aufweist.

Joh. 1,1-18 bezeugt eindeutig ebenfalls die Göttlichkeit Jesu.

Für Dich mag dies stimmen, ich aber weiß, dass besonders das Johannesevangelium das Lieblingsevangelium der katholischen Kirche ist, weil es, gegenüber den anderen älteren, synoptischen Evangelien über den größten Schatz an "Sondergut" = nur hier zu finden und nicht anderweitig bezeugt, verfügt, und sich bestens in die katholische Lehre fügt.
(Ich habe fast den Eindruck, dass es von Kirchenführern für die Kirche verfasst wurde. Ebenso einige Schriften des Paulus. )
Für mich akzeptiere ich nur dann eine Lehre, wenn sie von Gott durch sein Wort mindestens 2 x unabhängig voneinander bezeugt wird und nicht im Widerspruch zu anderen Gottesworten steht.
Diesbezüglich hat die "Vergöttlichung Christi", wie sie in der Christenheit betrieben wird, bei mir einen recht schweren Stand.

Prüfe bitte folgende Bibelstellen, die alle die Göttlichkeit Jesu bezeugen:
Off. 19,13; Jes. 9,5; Tit. 2,13; 2. Petr. 1,1; Mal. 3,1; Lk. 1,16-17; 1. Joh. 5,20; u.v.a.

Off. 19,13; steht bei mir ...Wort Gottes.
Jes. 9,5; steht bei mir ...und man heißt seinen Namen: Pele-Joez-El-Gibbor ( Wunder-plant-der-starke Gott ), der Beute Vater, des Wohles Vogt.
Tit. 2,13; steht bei mir ...auf das Erscheinen der Schechina unseres großen Gottes und das Erscheinen unseres Erlösers, Jeschuas des Messias.
2. Petr. 1,1; steht bei mir ...Die, denen durch die Gerechtigkeit Gottes und unseres Erlösers, Jeschua des Messias, dasselbe Vetrauen geschenkt wurde, wie wir es haben:
2. Gnade und Shalom seien euer in vollem Maß, während ihr zur vollen Erkenntnis Gottes und Jeschuas unseres Herrn gelangt.
Mal. 3,1; steht bei mir ...Sieh, ich sende meinen Boten, daß er den Weg vor mir freimacht, und plötzlich kommt zu seinem Tempel der Herr, den ihr sucht, und des Bundes Bote, den ihr verlangt, sieh er kommt, spricht der Ewige der Scharen.
Lk. 1,16-17; steht bei mir ... Er wird viele im Volk Jisrael zu Adonai, ihrem Gott, führen. Er wird Adonai vorausgehen im Geist und in der Macht Elijahus, um die Herzen der Väter ihren Kindern zuzuwenden und die Ungehorsamen der Weisheit des Gerechten, um Adonai ein zugerüstetes Volk zu bereiten.
1. Joh. 5,20; steht bei mir ...Und wir wissen, das der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht gegeben hat, damit wir wissen wer wahr ist; und darüber hinaus sind wir vereint mit dem der wahr ist, vereint mit seinem Sohn, Jeschua dem Messias. Er ist der wahre Gott und ewiges Leben.
Diese Zitate habe ich hier gemacht, damit auch die Anderen sehen können, wovon wir hier sprechen.
Grundsätzlich hasse ich es, Verse aus dem Kontext zu reißen.
Nun zu den Stellen selbst.
Ich erkenne hier keine einzige eindeutige Stelle, die Deine Behauptung belegen kann. Alle sind mehrdeutig, und bei einigen macht erst der Kontext deutlich worauf sich der Bezug richtet. Insbesondere die letzte Stelle 1. Joh. 5, 20 bezieht sich auf die Erkenntnis Gottes des Vaters (den einzig wahren Gott), mit dem wir durch unser "vereint sein mit dem Sohn" ebenfalls eins werden. Der letzte Satz ist ein Rückbezug auf den Vater, nicht auf den Sohn !

Die Gnostiker leugneten die Göttlichkeit Jesu und die wahre Menschheit Jesu. Das Wort sagt aber, „er ist wahrer Gott und wahrer Mensch“!

Dies solltest Du bitte mit Quelle belegen. So ist es nur eine Behauptung von Dir.
Und die Johannesstelle ist, wie bereits erklärt, als Beweis ungeeignet.

Mir scheint mir, dass Du hier auf dem falschen Wege bist, denn die Schrift sagt auch, dass, wer Christus nicht als im Fleische gekommen, bekennt, ein Antichrist ist (1. Joh. 2,22-23 + 2. Joh. 7).

Dies berechtigt Dich dann also, als guter Christ, Andersdenkende in die Antichristenschublade zu stecken ?
Oder vielleicht auch inquisitorisch zu behandeln ?

Möge Gott Dir die richtige Einsicht schenken!

[Marc__Joh 8, 32]

Hallo Hermann!

Nazareth liegt nun mal in Galiläa. Aber das war ja nur der Wohnort Jesu.

Sein Geburtsort war nach der Verheißung Bethlehem. Dieser Umstand war aber anscheinend nicht allen in der Gegend bekannt. Warum auch?

Joh. 7,41 bestreitet keineswegs die Herkunft Jesu aus dem Stamme Davids.

Man muss auch den Folgevers dazunehmen, den habe ich nicht mit angegeben, sorry.

Also: Der Konflikt um Bethlehem oder Nazareth scheint den Menschen bekannt gewesen zu sein. hier geht es darum dass bestritten wird Jesus sei der Christus, denn der Christus müsse aus der Stadt DAvids kommen -Bethlehem. Also muss bekannt gewesen sein, dass Jesus nicht aus Bethlehem kommt, sonst hätte es keiner ernsthaft in Zweifel ziehen können. Entscheidend ist doch, dass schon damals der Anspruch Jesu der Messias zu sein nicht von allen Juden geteilt worden ist und das mit der Beründung er käme nicht aus Bethlehem. Es ist unwahrschienlich, dass Leute, die es nicht besser wussten, wie du argumentierst, gleich einen Streit anzetteln (V.42) und die Jünger hätten doch mit Leichtigkeit den Gegenbeweis liefern können etwa: "geht doch nach Bethlehem und fragt ob nicht Jesus dort geboren ist". Das erfolgt nicht also scheint etwas wahres dran zu sein.

Vielleicht ist es so jetzt klarer.

Gruß
Marc

[Rolf]

Man kann natürlich mit Kanonen auf Spatzen schießen und das Evangelium bis zur Unkenntlichkeit entstellen. Die se Streitfrage wo Jesus denn nun geboren ist, ist ausmeiner Sicht von den Antitrinitarieren inszeniert, um die Trinität widerlegen zu können.

Aus meiner Sicht viele Worte um nichts, weil es zu nichts führt. Wolfgang Schneider, selbst ein Antitrinitarier, hat aus meiner Sicht das Problem um die Geburt Jesu richtig erkannt, woran man erkennen kann, dass hier allenfalls die Antrtinitarier sich uneinig sind in der Frage,mit welchen unbiblischen Argumenten man die Christen von der Wahrheit abbringt.

http://www.bibelcenter.de/bibel/widerspruch/d-wds06.php


Wann kam Jesus nach seiner Geburt nach Nazareth?



von Wolfgang Schneider



Nach dem Bericht in Lukas 2,21-39 wird Jesus 8 Tage nach der Geburt nach Jerusalem zum Tempel gebracht, danach geht die Familie nach Nazareth.

In Matthäus 2,14-23 wird berichtet, die Familie sei nach der Geburt Jesu nach Ägypten geflohen und dort bis nach dem Tod des Herodes geblieben, selbst bei der Rückkehr mieden sie Judäa und gingen dann erst nach Nazareth.

Die obigen Angaben zu dem scheinbaren Widerspruch zwischen den zwei Berichten über die Ereignisse nach der Geburt Jesu zeugen von einem nur oberflächlichen Lesen, das in Annahmen resultiert, die dann wiederum den scheinbaren Widerspruch erst produzieren. Die zwei biblischen Berichte sind absolut klar und enthalten keinerlei Widerspruch.

Beide Berichte enthalten Angaben zu ihrer zeitlichen Einordnung relativ zur Geburt Jesu, aus denen sich ergibt, daß der Bericht in Lukas 2,21-38 dem Bericht in Matthäus 2,14-23 vorangeht. Lukas 2,39 ist eigentlich eine Art zusammenfassende Feststellung, in der betont wird, daß sie alles erfüllten ("vollendeten") nach dem Gesetz des Herrn und danach in ihre Stadt Nazareth zurückkehrten.

In Lukas 2,21 wird die Beschneidung und Namengebung Jesu berichtet, die 8 Tage nach der Geburt gemäß der Vorschrift im Gesetz geschah. Es heißt nicht, daß sie zu diesem Zwecke nach Jerusalem in den Tempel gingen. Erst das nächste in Lukas 2,22-24 berichtete Ereignis, die Darstellung Jesu, fand in Jerusalem im Tempel statt, dies geschah "als die Tage ihrer [Marias] Reinigung nach dem Gesetz des Mose um waren". Dies war bei der Geburt eines Knaben 40 Tage nach der Geburt (vgl. 3Mo 12,2-4). Josef und Maria brachten Jesus also erst 40 Tage nach der Geburt nach Jerusalem, um dort zu erfüllen, was bzgl. der Erstgeburt eines Sohnes im mosaischen Gesetz verordnet war. An jenem Tag trafen sie dann auch Simeon und Hanna im Tempel, wovon Lukas 2,25-38 berichtet. Sie waren von Bethlehem nach Jerusalem gekommen und kehrten danach auch wieder nach Bethlehem zurück. Zu jener Zeit und noch einige Zeit danach wohnte die Familie offensichtlich weiterhin in Bethlehem, selbstverständlich nicht mehr in der Herberge, wo Jesus geboren worden war, sondern in einem anderen Haus.

Das wird bestätigt in den Angaben im Bericht über den Besuch der Weisen in Matthäus 2,1-12. Diese kamen einige Zeit nach der Geburt Jesu nach Jerusalem und reisten von dort nach Bethlehem, wo sie das "Kindlein" in einem "Haus" fanden. Das für "Kindlein" im griechischen Text benutzte Wort paidion bezeichnet nicht mehr ein neugeborenes Baby (wie das in Lukas 2,12 benutzte Wort brephos), woraus bereits hervorgeht, daß die Weisen nicht direkt nach den Hirten kamen. Der Besuch der Weisen ereignete sich relativ kurz vor dem Tod des Königs Herodes, und aus der Angabe, daß Herodes alle Knäblein "zwei Jahre und darunter" töten ließ, kann geschlossen werden, daß Jesus selbst auch kein neugeborener Säugling mehr war. Nach dem Besuch der Weisen machte sich die Familie aufgrund der Anweisung durch den Engel auf nach Ägypten, wo sie bis nach dem Tod des Herodes blieben.

Bei der Rückkehr aus Ägypten war der Plan zunächst wohl, wiederum nach Bethlehem zu gehen. Aufgrund der Situation mit Archelaus aber, zogen sie dann aber nicht nach Judäa, sondern weiter nach Nazareth in Galiläa, um dann dort zu wohnen.

Auf diese Rückkehr nach Nazareth nimmt auch die Aussage in Lukas 2,39 Bezug. Vers 39 schließt sich nicht direkt chronologisch an die vorangehenden Verse an, er ist vielmehr eine Art Zusammenfassung darüber, daß sie alles vollendeten, was im Gesetz bzw. den Propheten gesagt war, wozu auch die Flucht und Rückkehr aus Ägypten gehörten (vgl. Mat 2,15). Nachdem auch das sich erfüllt hatte, ging die Familie nach Nazareth, wodurch sich eine weitere Weissagung der Propheten erfüllte (vgl. Mat 2,23).

[Rolf]

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Die richtige Reihenfolge der Geburt Jesu:






1. Die Geburt Jesus geschieht in einem Stall in Bethlehem während der Volkszählung des Kaiser Augustus.
2. Die Hirten auf den Feldern Bethlehems begeben sich durch den Auftrag der Engel zu Maria in den Stall. Sie sehen das neugeborene Baby Jesus in einer Krippe liegen.
3. Maria und Josef ziehen nach den Tagen der Reinigung, zwischen 8 und 15 Tagen nach Jerusalem zum Tempel und bringen ihr Kind vor den Herrn, um ihn zu widmen.
4. Danach gehen beide zurück nach Nazareth, nicht Bethlehem, in IHRE Stadt, dort, wo Josef und Maria wohnen. Einige Monate vergehen.
5. Da erscheinen Weise (keine Könige) aus dem Osten in Jerusalem, um Herodes zu fragen, wo der neugeborene König der Juden zu finden sei. (eine unbekannte Zahl von Weisen aus dem Osten; es steht nirgends etwas von drei, die Bibel nennt auch keine Namen; es ist nicht bekannt, wie sie hießen)
6. Herodes ruft die Gelehrten und findet heraus, dass die Propheten von Bethlehem als dem Geburtsort des Kindes sprechen. Daraufhin sendet sie Herodes dorthin, und bittet sie, es ihm zu melden, wenn sie das Kind in Bethlehem gefunden hätten.
7. Sie verlassen Jerusalem und machen sich auf den Weg nach Bethlehem. Ausserhalb von Jerusalem sehen sie wieder den Stern, der sie weiterführt. Dieser Stern leitet sie in das Haus von Maria und Josef in Nazareth, nicht in einen Stall, in dem das Kind sei.
8. Sie beten Ihn an und lassen ihre Geschenke da. Als sie übernachten, spricht Gott im Traum zu ihnen, dass sie sofort umkehren und nicht mehr nach Jerusalem gehen sollen, denn Herodes sucht das Kind zu töten.
9. Kurz danach erscheint auch Josef in Nazareth ein Engel im Traum und befiehlt ihm, nach Ägypten zu flüchten und dort zu bleiben. Ausgerüstet mit genügend Geschenken, wie Gold etc., suchen sie den schnellsten Weg nach Ägypten (und bleiben dort bis Herodes stirbt).
10. Herodes wundert sich, warum die Weisen aus dem Morgenland nicht zurückkommen und ihm Meldung machen. Er vermutet die Könige in Bethlehem. Deshalb entschließt er sich, Soldaten nach Bethlehem zu senden, wo er das Kleinkind Jesus vermutet. Er läßt alle Kinder, die unter 2 Jahre alt sind, erschlagen. (Warum nicht Kinder im Alter von 6 Monaten oder einem Jahr?) Weil er herausgefunden hat, wie alt das Kind ungefähr sein müßte. Das genaue Alter, das das Kleinkind zu dieser Zeit hatte, gibt die Bibel nicht an.
a. Sicherlich hatte Herodes die Liste der Menschen bekommen, die sich in Bethlehem zur Zählung eingefunden hatten. Es ist sehr wahrscheinlich, dass auch das Baby Jesus eingetragen wurde.
b. Das Kind Jesus ist nicht unter den getöteten Kindern, denn er ist schon auf dem Weg nach Ägypten, oder sie sind schon dort angekommen. (Schiff?)
c. Nachdem Herodes gestorben war, kehrten sie zurück nach Nazareth. (rw)

[Rolf]

Übersetzung der Luther 1912; Textus Receptus



Lukas - Kapitel 2




Jesu Geburt
1 Es begab sich aber zu der Zeit, daß ein Gebot von dem Kaiser Augustus ausging, daß alle Welt geschätzt würde. 2 Und diese Schätzung war die allererste und geschah zu der Zeit, da Cyrenius Landpfleger von Syrien war. 3 Und jedermann ging, daß er sich schätzen ließe, ein jeglicher in seine Stadt.
4 Da machte sich auch auf Joseph aus Galiläa, aus der Stadt Nazareth, in das jüdische Land zur Stadt Davids, die da heißt Bethlehem, darum daß er von dem Hause und Geschlechte Davids war, 5 auf daß er sich schätzen ließe mit Maria, seinem vertrauten Weibe, die ward schwanger. 6 Und als sie daselbst waren, kam die Zeit, da sie gebären sollte. 7 Und sie gebar ihren ersten Sohn und wickelte ihn in Windeln und legte ihn in eine Krippe; denn sie hatten sonst keinen Raum in der Herberge. (Matthäus 1.25)
8 Und es waren Hirten in derselben Gegend auf dem Felde bei den Hürden, die hüteten des Nachts ihre Herde. 9 Und siehe, des HERRN Engel trat zu ihnen, und die Klarheit des HERRN leuchtete um sie; und sie fürchteten sich sehr. 10 Und der Engel sprach zu ihnen: Fürchtet euch nicht! siehe, ich verkündige euch große Freude, die allem Volk widerfahren wird; 11 denn euch ist heute der Heiland geboren, welcher ist Christus, der HERR, in der Stadt Davids. 12 Und das habt zum Zeichen: ihr werdet finden das Kind in Windeln gewickelt und in einer Krippe liegen. 13 Und alsbald war da bei dem Engel die Menge der himmlischen Heerscharen, die lobten Gott und sprachen: (Psalm 103.20-21) (Daniel 7.10) 14 Ehre sei Gott in der Höhe und Frieden auf Erden und den Menschen ein Wohlgefallen. Andre Übersetzung nach besser bezeugter Lesart: "Ehre sei Gott in der Höhe und Friede auf Erden bei den Menschen seines Wohlgefallens." (Jesaja 57.19) (Lukas 19.38) (Epheser 2.14) (Epheser 2.17) 15 Und da die Engel von ihnen gen Himmel fuhren, sprachen die Hirten untereinander: Laßt uns nun gehen gen Bethlehem und die Geschichte sehen, die da geschehen ist, die uns der HERR kundgetan hat. 16 Und sie kamen eilend und fanden beide, Maria und Joseph, dazu das Kind in der Krippe liegen. 17 Da sie es aber gesehen hatten, breiteten sie das Wort aus, welches zu ihnen von diesem Kinde gesagt war. 18 Und alle, vor die es kam, wunderten sich der Rede, die ihnen die Hirten gesagt hatten. 19 Maria aber behielt alle diese Worte und bewegte sie in ihrem Herzen. 20 Und die Hirten kehrten wieder um, priesen und lobten Gott um alles, was sie gehört und gesehen hatten, wie denn zu ihnen gesagt war.
21 Und da acht Tage um waren, daß das Kind beschnitten würde, da ward sein Name genannt Jesus, welcher genannt war von dem Engel, ehe denn er in Mutterleibe empfangen ward. (1. Mose 17.12) (Lukas 1.31) (Lukas 1.59)


Jesu Darstellung im Tempel. Simeon und Hanna

22 Und da die Tage ihrer Reinigung nach dem Gesetz Mose's kamen, brachten sie ihn gen Jerusalem, auf daß sie ihn darstellten dem HERRN (4. Mose 18.15-16) 23 (wie denn geschrieben steht in dem Gesetz des HERRN: "Allerlei männliches, das zum ersten die Mutter bricht, soll dem HERRN geheiligt heißen") 24 und das sie gäben das Opfer, wie es gesagt ist im Gesetz des HERRN: "Ein Paar Turteltauben oder zwei junge Tauben."
25 Und siehe, ein Mensch war zu Jerusalem, mit Namen Simeon; und derselbe Mensch war fromm und gottesfürchtig und wartete auf den Trost Israels, und der heilige Geist war in ihm. (Jesaja 40.1) (Jesaja 49.13) 26 Und ihm war eine Antwort geworden von dem heiligen Geist, er sollte den Tod nicht sehen, er hätte denn zuvor den Christus des HERRN gesehen. 27 Und er kam aus Anregen des Geistes in den Tempel. Und da die Eltern das Kind Jesus in den Tempel brachten, daß sie für ihn täten, wie man pflegt nach dem Gesetz, 28 da nahm er ihn auf seine Arme und lobte Gott und sprach:
29 HERR, nun läßt du deinen Diener in Frieden fahren, wie du gesagt hast; 30 denn meine Augen haben deinen Heiland gesehen, 31 welchen du bereitest hast vor allen Völkern, 32 ein Licht, zu erleuchten die Heiden, und zum Preis deines Volkes Israel. (Jesaja 49.6)
33 Und sein Vater und seine Mutter wunderten sich des, das von ihm geredet ward. 34 Und Simeon segnete sie und sprach zu Maria, seiner Mutter: Siehe, dieser wird gesetzt zu einem Fall und Auferstehen vieler in Israel und zu einem Zeichen, dem widersprochen wird (Jesaja 8.13-14) (Matthäus 21.42) (Matthäus 21.44) (Apostelgeschichte 28.22) (1. Korinther 1.23) 35 (und es wird ein Schwert durch deine Seele dringen), auf daß vieler Herzen Gedanken offenbar werden. (Johannes 19.25)

36 Und es war eine Prophetin, Hanna, eine Tochter Phanuels, vom Geschlecht Asser; die war wohl betagt und hatte gelebt sieben Jahre mit ihrem Manne nach ihrer Jungfrauschaft 37 und war nun eine Witwe bei vierundachtzig Jahren; die kam nimmer vom Tempel, diente Gott mit Fasten und Beten Tag und Nacht. (1. Timotheus 5.5) 38 Die trat auch hinzu zu derselben Stunde und pries den HERRN und redete von ihm zu allen, die da auf die Erlösung zu Jerusalem warteten. (Jesaja 52.9)
39 Und da sie alles vollendet hatten nach dem Gesetz des HERRN, kehrten sie wieder nach Galiläa zu ihrer Stadt Nazareth. 40 Aber das Kind wuchs und ward stark im Geist, voller Weisheit, und Gottes Gnade war bei ihm.

Der zwölfjährige Jesus im Tempel

41 Und seine Eltern gingen alle Jahre gen Jerusalem auf das Osterfest. 42 Und da er zwölf Jahre alt war, gingen sie hinauf gen Jerusalem nach der Gewohnheit des Festes. 43 Und da die Tage vollendet waren und sie wieder nach Hause gingen, blieb das Kind Jesus zu Jerusalem, und seine Eltern wußten's nicht. (2. Mose 12.18) 44 Sie meinten aber, er wäre unter den Gefährten, und kamen eine Tagereise weit und suchten ihn unter den Gefreunden und Bekannten. 45 Und da sie ihn nicht fanden, gingen sie wiederum gen Jerusalem und suchten ihn.
46 Und es begab sich, nach drei Tagen fanden sie ihn im Tempel sitzen mitten unter den Lehrern, wie er ihnen zuhörte und sie fragte. 47 Und alle, die ihm zuhörten, verwunderten sich seines Verstandes und seiner Antworten. 48 Und da sie ihn sahen, entsetzten sie sich. Seine Mutter aber sprach zu ihm: Mein Sohn, warum hast du uns das getan? Siehe, dein Vater und ich haben dich mit Schmerzen gesucht. 49 Und er sprach zu ihnen: Was ist's, daß ihr mich gesucht habt? Wisset ihr nicht, daß ich sein muß in dem, das meines Vaters ist? (Johannes 2.16) 50 Und sie verstanden das Wort nicht, das er mit ihnen redete. 51 Und er ging mit ihnen hinab und kam gen Nazareth und war ihnen untertan. Und seine Mutter behielt alle diese Worte in ihrem Herzen. 52 Und Jesus nahm zu an Weisheit, Alter und Gnade bei Gott und den Menschen. (1. Samuel 2.26)

[Gucki]

Shalom Rolf,

Dein obiger Post gibt mir die Gelegenheit Euch allen etwas zu verdeutlichen.

41 Und seine Eltern gingen alle Jahre gen Jerusalem auf das Osterfest.

In meiner Übersetzung steht:

Jedes Jahr zogen Jeschuas Eltern zum Pessachfest herauf nach Jerusalem.

Das Osterfest ist der Göttin Aschera oder Astarte gewidmet, und fällt i.d.R. auf die Frühjahrstagundnachtgleiche.
Das Pessachfest ist von Gott eingerichtet zur Erinnerung seines Volkes an den Auszug aus Ägypten, es ist angebunden an den Monatszyklus des Volkes Israel.
Es kommt sehr selten vor, dass diese beiden Festtage auf das gleiche Datum fallen.
Nun meine Frage: Welches dieser Feste ist für uns Christen bindend und welches Datum sollten wir beachten ?

Es ist mMn. immer noch so, dass über 90 % aller Christen sich an die Lehren der römischen Sekte halten, die u.A. die Gebote verändert und heidnische Feste eingeführt hat.
( Dan. 7, 25 )
Und Worte wird er ( der Geist der Gesetzlosigkeit, und Antichrist ) gegen den (einen) Höchsten reden, und die Heiligen des Höchsten wird er mißachten.
Und trachten wird er, (Fest-) Zeiten und Gesetz ( Gebote ) zu ändern und sie werden seiner Gewalt preisgegeben sein, bis auf Zeit, Zeiten und eine halbe Zeit.
Erklärungen in Klammern von mir.

Seid Ihr wirklich alle noch unter seine Gewalt preisgegeben ???

GS
Gucki

[Rolf]

Hallo gucki


klar kenne ich den Hintergrund es Osterfestes. Und ich bin mir auch der Bedeutung des Pessachfestes im Klaren sowie der Tatsache dass nach dem jüdischen Kalender die Wochentage sich ändern.

Wir sind aber hier in einem Kulturkreis, in dem die Zeiten staatlich festgelegt sind. Außerdem bin ich definitiv kein Jude, daher nicht an jüdische Feiertage gebunden, denn Gott hat gesagt, dass wir als Heidenchristen keine jüdischen Feiertage halten sollen.

Ein weiterer Punkt ist, dass die Thematik nicht heilsrelevant ist, sondern die Gemeinde Jesu eher von ihrem tasächlichen Auftrag abhält, der darin besteht, die Menschen in der Welt in die Nachfolge Christi zu rufen.


Herzliche Grüße


Rolf

[Rolf]

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Müssen Christen die Feste des Alten Testaments beachten?






Manche Gläubige fordern, dass die Christen auch heute noch die Feste und religiösen Feiertage halten müssten, die die Juden im Alten Testament gefeiert haben. Ist diese Forderung berechtigt?

Auch wenn diese Frage in der breiten Masse der evangelikalen Christenheit nicht das Hauptthema ist, so ist sie doch im „messianischen Judentum“ und in verschiedenen anderen Gruppen auch heute noch von großer Bedeutung. Wie gewöhnlich, wenn es bei geistlichen Themen um die Wahrheit geht, müssen wir zur einzig richtigen Quelle gehen und fragen: „Was sagt die Bibel dazu?“ Aber diese wichtige Frage muss noch etwas spezifischer gestellt werden: „Wer ist angesprochen?“

Die Frage muss lauten: „Was sagt die Bibel den Christen?“ Warum ist das wichtig? Weil sich vieles, was GOTT heute den Christen sagt, in mancherlei Hinsicht von dem unterscheidet, was ER in der Zeit des Alten Testaments zu den Juden gesagt hat. Leider ist es so, dass zu wenige Christen diese Unterschiede verstehen und folgedessen viele unnötigerweise nach Weisungen zu leben versuchen, die GOTT anderen Menschen zu anderen Zeiten gegeben hat. Das führt dann im günstigsten Fall zur Verwirrung über die Dinge, die GOTT gegeben hat und im schlimmsten Fall zu geistlicher und emotionaler Unfreiheit.

Und wie es oft auch bei der Untersuchung anderer biblischer Fragen ist, - wir müssen das entscheidend wichtige Thema der Zeitalter (oder Haushaltungen) in der Schrift beachten. Solange wir nicht kapiert haben, welche Teile des Wortes GOTTES an die Juden, welche Teile an die Heiden und welche Teile an die Christen geschrieben worden sind, solange können wir die darin enthaltenen Wahrheiten weder richtig verstehen, geschweige denn in unserem täglichen Leben korrekt umsetzen.

Wir leben gegenwärtig in einem Zeitabschnitt, den die Bibel „die Haushaltung des Geheimnisses“ (Schlachter 1951) oder „die Verwaltung des Geheimnisses“ (Elberfelder 1905) nennt (Eph 3, 9), der am Tag der Pfingsten (Apg 2,1 ff.) begonnen hat und mit der Entrückung der Gemeinde (alle lebende und bereits verstorbene Gläubige werden in der Luft dem Herrn begegnen – 1. Thess 4, 13-18) enden wird. Den grundlegenden Lehrplan für Christen (Menschen, die aus GOTTES unvergänglichem Samen durch Festhalten an Röm 10, 9 wiedergeboren sind) finden wir in den Kirchenbriefen, wozu die Briefe an die Römer, Korinther, Galater, Epheser, Philipper, Kolosser und Thessalonicher gehören. Hier müssen wir nachschauen, wenn wir die speziellen, für uns heute gültigen Anweisungen GOTTES finden wollen.

Wenn es darum geht, welche Teile der Bibel an wen geschrieben worden sind, dann müssen wir hinhören, „wer“ genau angesprochen worden ist. Geht es um eine Gruppe von Menschen wie Israel und Juda, die Menschen aus Jerusalem, die Babylonier oder die Christen oder sind einzelne Menschen wie David, Salomo, Maria oder Paulus der Adressat? Bevor wir überhaupt an die Unterscheidung herangehen, was für uns und was für andere geschrieben ist, müssen wir zuerst einmal wissen, dass nicht alles in der Bibel an uns gerichtet ist oder für uns gilt und zum zweiten müssen wir darauf aufpassen, was an wen geschrieben worden ist. Was die Kirchenbriefe anbelangt, so sind sie an Christen geschrieben, an Menschen, die durch den Geist GOTTES wiedergeboren sind; so etwas konnten die Gläubigen in der Zeit des Alten Testaments noch nicht erlangen, weil sie vor dem Tod, der Auferweckung und der Himmelfahrt Jesu Christi und seiner daraus resultierenden Erhöhung zum Herrn gelebt haben.

Den meisten Leuten leuchtet es schnell ein, dass das Alte Testament in erster Linie an Israel gerichtet ist; aber wie ist das bei den vier Evangelien? Auch wenn es den meisten Christen heute anders gelehrt wird: Jesus hat zu seinen Lebzeiten auf der Erde zu den Juden geredet und nicht zu Christen, weil es bis zu dem Pfingsttag (Apg 2) noch keine Christen gegeben hat. An diesem Tag sind zum ersten Mal Menschen aus dem Geist GOTTES, aus Seinem unvergänglichen Samen, „wiedergeboren“ worden. Und nach der Entrückung wird es auch keine Christen mehr geben. Somit ist die derzeitige „Haushaltung des Geheimnisses“ (von Pfingsten bis zur Entrückung) eine höchst einmalige Zeitspanne in der Geschichte.

Als der verheißene Messias, dessen Kommen durchs ganze Alte Testament hindurch verkündet worden ist, ist Jesus in Israel geboren worden und seine Botschaft hat, wie er selbst gesagt hat, speziell den Juden gegolten. Bestimmte Dinge, wie Luk 6, 38 („Gebet, so wird euch gegeben werden ...“) sind heute auch für uns noch relevant, aber das meiste, was Jesus gesagt hat, hat unmittelbar Israel betroffen und war auf dem gegründet, was im Alten Testament geschrieben war, dem einzigen, was sie verstehen konnten. Vieles von dem, was an die Juden gerichtet gewesen ist, ist in den Kirchenbriefen, die ausdrücklich an Christen geschrieben worden sind, aufgehoben oder verändert worden. „Aha!“ werden einige sagen. „Du stellst die Worte von Paulus über die Worte Jesu“. Nein, die Kirchenbriefe sind auch Worte Jesu, wie Gal 1, 12 sagt. Die Frage ist nun: Zu wem hat Jesus gesprochen?

Das griechische Wort oikonomia kommt im Neuen Testament neun Mal vor und lässt sich am besten mit „Ordnung“ übersetzen; es sind die für einen bestimmten Zeitraum gültigen „Regeln und Vorschriften“ für die Menschen auf der Erde; sozusagen ein Weg, wie GOTT mit den Menschen in Beziehung kommt. Ein Rückblick in die Vergangenheit zeigt, dass GOTT jeweils sehr eindeutig den Menschen gesagt hat, was ER von ihnen in der jeweiligen Heilsordnung erwartet. Das ist der präsidialen Amtsführung der USA sehr ähnlich. Wenn ein neuer Präsident eingeführt wird, bleiben einige Dinge gleich und andere werden geändert, was von seiner Entscheidung abhängig ist, wie bestimmte Dinge in seiner Regierungszeit laufen sollen. Dann entscheiden sich die Menschen, ob sie sich an die Regeln halten wollen oder nicht.

In der Heilszeit des Gesetzes (2. Mo 20, 1 – Apg 1, 26) ist Jesus zuerst zu den Juden gekommen. Er ist in Israel geboren worden, hat dort gelebt, ist dort gestorben, ist von GOTT auferweckt worden, hat seine Jünger darüber unterrichtet, dass die Gabe des heiligen Geistes kommen wird und ist dann in den Himmel hinaufgegangen. Als Jude hat er die zeremoniellen Bestimmungen des mosaischen Gesetzes eingehalten, in dem er den Sabbat geachtet hat, die Feste Israels gefeiert hat usw. Jetzt müssen wir uns aber die Anweisungen anschauen, die der Herr Jesus der christlichen Gemeinde durch Paulus gegeben hat:

Kol 2, 16-17
(16) So soll euch nun niemand richten wegen Speise oder Trank, oder wegen eines Festes oder Neumonds oder Sabbats,
(17) welche Dinge doch nur ein Schatten derer sind, die kommen sollten, wovon aber Christus das Wesen hat.

Die hier angesprochenen „euch“ sind die Menschen, die durch GOTTES heiligen Geist wiedergeboren worden sind und denen niemals eine Einhaltung dieser Feiertage vorgeschrieben worden ist. In Wirklichkeit sagen die oben angeführten Verse, dass diese Dinge für die Gemeinde, den Leib Christi, die Christen, nicht relevant sind. Steht nicht in den Kirchenbriefen geschrieben, dass die Christen zusammenkommen und mit anderen feiern, singen, loben, anbeten, beten, einander dienen, das Wort hören – und essen sollen? Ja natürlich. Aber für diese Dinge gibt es keine vorgeschriebenen Tage und keine bestimmten Regeln mehr.

Denke bitte einmal über folgende Frage nach: Wenn die Christen die jüdischen Feste halten sollten, sollten sie dann nicht auch das ganze Gesetz halten? In Gal 5, 3 sagt Paulus sehr deutlich, dass jeder, der meint, sich beschneiden lassen zu müssen, dann „schuldig ist, das ganze Gesetz zu halten“. Du solltest dir die Verse 1 – 15 genauer anschauen, damit du den Zusammenhang richtig verstehen und erkennen kannst, was Paulus (er schreibt, was Jesus Christus ihm offenbart hat) von der Unterstellung der Christen unter das gesamte alte mosaische Gesetz hält. Wenn wir die Feste halten müssen, was ist dann mit den Tieropfern zur Anbetung GOTTES? Nein, Christen müssen diese Gesetze nicht einhalten.

Der Hebräerbrief ist einer der frühen Briefe; er ist vor allem an ex-jüdische Christen geschrieben worden, von denen noch viele an ihren alten Gewohnheiten festgehalten haben. In den Kapitel 7 – 10 gibt sich GOTT alle Mühe, um ihnen zu zeigen, dass die zeremoniellen Aspekte des mosaischen Gesetzes nicht mehr länger anzuwenden sind. Willst du Beispiele sehen: „Da erfolgt ja sogar eine Aufhebung des vorher gültigen Gebotes, seiner Schwachheit und Nutzlosigkeit wegen - (denn das Gesetz hat nichts zur Vollkommenheit gebracht), zugleich aber die Einführung einer besseren Hoffnung, durch welche wir GOTT nahen können.“ (7, 18+19). „Dieses [die Stiftshütte] ist ein Gleichnis für die gegenwärtige Zeit, da noch Gaben und Opfer dargebracht werden, welche, was das Gewissen anbelangt, den nicht vollkommen machen können, der den Gottesdienst verrichtet, da er sich nur auf Speisen und Getränke und verschiedene Waschungen bezieht, auf fleischliche Verordnungen, welche bis zur Zeit der Zurechtbringung auferlegt sind“ (9, 9+10). „Denn weil das Gesetz nur einen Schatten der zukünftigen Güter hat, nicht das Ebenbild der Dinge selbst, so kann es auch mit den gleichen alljährlichen Opfern, welche man immer wieder darbringt, die Hinzutretenden niemals vollkommen machen!“ (10, 1). Amen, - so ist es!

Die Christen, die die Heilszeiten (Haushaltungen) in der Schrift nicht verstehen und daher glauben, dass wir die jüdischen Feste u.a. einhalten müssten, zitieren gern Matth 5, 17-19, wo Jesus gesagt hat, dass er nicht gekommen ist, das Gesetz aufzulösen, sondern zu erfüllen. Erste Frage: Zu wem hat er gesprochen? Zu Juden. Das jüdische Gesetz hat niemals etwas mit Christen zu tun gehabt. Eine Schlüsselstelle in der Rede Jesu in Matth 5, 18 ist die Aussage, dass nichts vom Gesetz vergehen wird, „bis alles geschehen ist“. Jesus hat alles erfüllt, was nötig gewesen ist, um das levitische Gesetz ablösen zu können und deshalb hat es jetzt keine Gültigkeit mehr. Wir haben heute keinen Tempel, keine Leviten, keine aronitischen Priester, keine Tieropfer u.ä. mehr. Für Juden und Griechen ist das Festhalten an Röm 10, 9 der einzige Weg der Erlösung. Wenn beide das tun, dann sind sie „nicht mehr Jude noch Grieche“ (Gal 3, 28), sondern Christen, ein Teil des Leibes Christi.

Erinnere dich an Hebr 10, 1 (siehe oben): Das Gesetz ist nicht das Eigentliche gewesen, auf das GOTT vorausgeblickt hat. Weißt du noch, was Kol 2, 17 über die Feste und Feiertage gesagt hat? „ das alles ist ja nur ein Schatten des Künftigen, das Wirkliche ist Christus“ (Zürcher Bibel). Denke aus dieser Sicht über die folgenden Verse nach:

1. Kor 5, 6-8
(6) Euer Rühmen ist nicht fein! Wisset ihr nicht, dass ein wenig Sauerteig den ganzen Teig durchsäuert?
(7) Feget den alten Sauerteig aus, damit ihr ein neuer Teig seid, gleichwie ihr ja ungesäuert seid! Denn auch für uns ist ein Passahlamm geschlachtet worden: Christus.
(8) So wollen wir denn nicht mit altem Sauerteig Fest feiern, auch nicht mit Sauerteig der Bosheit und Schlechtigkeit, sondern mit ungesäuerten Broten der Lauterkeit und Wahrheit.

Worum geht es? Weil Jesus Christus alles erfüllt hat und weil er am Tag der Pfingsten die Gabe des heiligen Geistes ausgegossen hat, sind die Gläubigen („Christen“) heute etwas Einmaliges in den Annalen der göttlichen Geschichte. Wenn du dich zu Christus als deinem Herrn bekennst und glaubst, dass GOTT ihn aus dem Tod auferweckt hat, dann bist du aus dem Geist GOTTES heraus wiedergeboren und aus Seiner Sicht für immer gerecht in Christus; du bist von innen heraus von der Sünde gereinigt. Der Erlöser, auf den die Feste und Rituale des Alten Testamentes hingewiesen haben, lebt nun in deinem Herzen. Du musst keine Rituale und Werke mehr tun, um gerecht und akzeptiert vor deinem himmlischen Vater stehen zu können. Mit dem Wissen, dass du als Sohn oder Tochter vor GOTT stehst, sollte dir jeder Tag ein Feiertag sein!

[Biblebelt]

WoW, WoW, WoW,
Ich haette nicht gedacht das ich so einen grossen Stein lostrete.

Nun mir ging es bei der Fragestellung eigentlich ueberhaupt nicht um dir Frage ob Jesus nun Messias war oder nicht. Ich dachte das dies unstrittig sei.

Mir ging es bei meinen Ueberlegungen darum das die Juden Jesus als Messias ablehnten obwohl er doch verheissen war.
Mich bewegten die Gruende dazuzu erfahren wie es den Schriftgelehrten und Rabbis entgangen sein konnte das Jesus der Messias war. Im uebrigen war die Ursprungsfrage daraus von meiner Frau an mich gestellt worden und ich konnte darauf bis heute nicht antworten.

Nun was ich von einer Linie Marias halte sagte ich schon. So wird das nix. Niemals haette einer die Nachkommenschaft auf die Frau zurueckgefuhrt. Ahnenreien wurden seit Adam immer dem maennlichen Geschlecht zugewisesen. Das ist weltweit im uebrigen heute noch so wenn dies auch in einem sehr begrenzten kleinen Teil der Welt neuerdings in Frage gestellt wird.
Desshalb funzt das so nie.
Wenn Gott der Herr Jesus als erfueller der Schrift auf die Erde schickt, dann muessen die Juden zumindest eine kleine chance gehabt haben Jesus als diesen zu erkennen. Nun Jesus muss aus dem geschlecht Davids abstammen sonst wird das nix, den so wurde es den Juden verheissen.
Von Joseph wissen wir das er vom Geschlechte Davids war, denn deshalb ging er ja nach Bethlehem der Stadt Davids um sich zaehlen zu lassen.

Kompliziert wird es aber dann, wenn wir lesen das Jesus nicht der Leibliche Sohn Josephs war. Da koennen wir uns verbiegen wie wir wollen, da kommt nichts anderes hinten raus. 2+2=4, das war schon damals so.

Hermann
natürlich war Jesus der legitime Sohn Josefs

Uuups, hast du da beweise fuer. Das waehre der Brueller der Neuzeit. Nur mussten da erhebliche Teile der Bibel neu verfasst und inspiriert werden. Wenn ich die Bibel lese war Jesus der adoptivsohn von Josef. Das war damals ein ueberaus erheblicher Unterschied.

Hermann
Außerdem, erinnere Dich an die Frage der Menschen in Nazareth: "Ist das nicht der Sohn Josefs, des Zimmermanns?" Mit Sicherheit kursierte dort nicht die Geschichte um die Empfängnis durch den Heiligen Geist. Das wussten nur einige Familienmitglieder wie z. B. Zacharias und Elisabeth und damit sicher auch Johannes, der ja sein Cousin war.

Als Josef insgeheim über eine Entlassung seiner Verlobten nachdachte, hat er die Tatsache der Schwangerschaft von Maria sicher auch nicht an die große Glocke gehängt, sondern er hat dieses Kind dann als seines angenommen und damit legitimiert als aus dem Stamme Davids kommend.

Hmmm. Klingt zwar logisch und sehr neuzeitlich. Ja so wuerde das heute jemand machen, keine Frage. Nur damals war das klein bischen anderst.
Ausserdem geht es hier nicht darum ob die Leute sagten das er der Sohn des Zimmermanns gewesen sei. Das mag schon moeglich gewesen sein aber bei den Schriftgelehrten und Rabbis ging das da um erhebliches. Da musste schon genauer hingesehen werden. Wenn Jesus den Rabbis und Schriftgelehrten sagt er sei der Koenig, dann muss er das begruenden koennen. Kann er das nicht, ist es kein Wunder wenn ihn die Juden ablehnen.

Mir koennte heute ja auch keiner kommen und sagen er sei der Christus und auch dann nicht wenn er noch so viele Torontoseegen verteilt, Lahme anscheinend gesund macht und was noch alles. Es wuerde den Schriften wiedersprechen.

Diese Frage ist dabei nicht unwichtig. Nicht umsonst finden wir Seitenweise Geschlechtsregister in der Bibel um dies oder jenes auf Wahrhaftigkeit zu pruefen und zu beweisen.
Ich selbst habe ein Familienbuch das bis 1754 zurueckreicht und anhand dessen ich meine Familienabstammung ersehe.

Nun wenn aber Jesus gelogen hat und den Menschen nicht sagte das er nicht der leibliche Sohn von Joseph war, dann wirft mir das eine LKW Ladung von Fragen auf.

Jesus haette dann die Wahrheit verheimlicht und den Juden eine Falschinformation geliefert. Wenn das so waehre dann koennen wir Jesus getrosst in den Gulli kicken. Denn wenn das so war, dann kommt doch sofort die Frage auf was dieser Jesus wohl noch alles unterschlagen und verdreht dargestellt hat.
Daran sehen wir, wie schnell uns solche Mutmassungen uns das ganze Christentum einfach ins Nirvana aufloesen koennten.
Ich halte solche Sichtweisen und erklaerungsversuche fuer Brand gefaehrlich.

Ausserdem wenn ich so was meiner Frau als Antwort presentieren wuerde, bekaehme ich wieder diesen wissenden Blick und ein So, so, so war das also, zur Antwort. Ja und darauf kann ich verszichten. (Grinz)

Also zusammenfassend
Gott muss den Juden wenigstens einen Hauch eines fairen erkennens ueber Jesus gelassen haben um ihn als Messias zu erkennen. An sonsten waehre das wohl ein sehr miesses Spiel von Gott mit den Juden damaliger Zeit gewesen.

Dann kann die Geschlechtslinie niemals auf Eva zurueckgefuehrt werden. Denn das wird und wurde noch nirgendwo anerkannt und selbst dort wo man das heute in Frage stellt hat es sich nicht wirklich geaendert. Eine Erblinie Maria haette nun wirklich keinen hinter dem Ofen hervorgezerrt.

Jesus selbst kann nicht gelogen haben. Das ist fuer mich einfach unmoeglich. Die Konsequenz daraus waehre fuer das gesammte Christentum untragbar.

Trotzdem muss es eine Antwort auf die Frage geben die sich anhand der Tenach nachvollziehen laesst. An sonstem muesste man das gesammte Christentum in Frage stellen.
Oder:
Man muss das Neue Testament in Frage stellen.
Nach dem ich mich aber mit beidem sehr schwer anfreunden kann, muss ich weiter suchen.

Noch ein Wort an Rolf.
Du hast Likas zittiert.

41 Und seine Eltern gingen alle Jahre gen Jerusalem auf das Osterfest.

Ich denke man sollte aufpassen welche Bibel wir zittieren.
Nun seine Eltern konnten unmoeglich das Osterfest gefeiert haben.
Nun die Geschichte spielt nicht weit oben im Norden bei den Germanen. Auch glaube ich kaum das Josef und Maria eine gemanische Fruchtbarkeitsgoettin gefeiert haben.
Selbst wenn ich nun das katholische daraus nehme, welchen in weisem syncretismuss das germanische Ostern ins Christentum gezwaengt haben, dann faellt mir auf das es damals weder christen noch katholiken gab. Christen und katholiken in der Form gab es erst etwa 350 nC. Sie konnten also vom heidnischen Osterfest kaum was gewusst haben und von der Auferstehungsfeier mit den katholischen Feiertagen natuerlich erst recht nicht.
Bedenken muss man, das es damals weder eine Bibel, kein Neues Testament und auch keine Christen gab.
Man uebersieht das gerne.

Wenn wir so was einfach so oeffentlich machen, koennte einer der das Christentum untersucht womoeglich auf die Idee kommen das es vor den katholischen schon katholiken gab. Andere koennten so beweisen wollen das das Osterfest etwas mit Gott zu tun haben koennte. Nun das wollen wir doch dann aber doch nicht - oder.

[Gucki]

Wir sind aber hier in einem Kulturkreis, in dem die Zeiten staatlich festgelegt sind.

Logisch, auch dies ist eine Gräueltat, der RKK.
Wem sollen Wir gehorsam sein, den Menschen oder Gott ?

Außerdem bin ich definitiv kein Jude, daher nicht an jüdische Feiertage gebunden, denn Gott hat gesagt, dass wir als Heidenchristen keine jüdischen Feiertage halten sollen.

Du zählst Dich aber doch auch zum Volk Gottes gehörig, wir sind "eingepfropfte Reiser in das Volk Israel", und in Israel muss sich auch der Fremdling an die von Gott gegebenen jüdischen Gesetze halten.
Wo bitte steht, dass wir uns nicht an Gottes Gesetze halten müssen ? Ich weiß, dass die von Gott festgelegten Festtage ewige Gültigkeit haben.

Ein weiterer Punkt ist, dass die Thematik nicht heilsrelevant ist, sondern die Gemeinde Jesu eher von ihrem tasächlichen Auftrag abhält, der darin besteht, die Menschen in der Welt in die Nachfolge Christi zu rufen.

Für mich ist der Gehorsam Gott gegenüber sehr wohl heilsrelevant, und dies behindert mich in keinster Weise daran Menschen in die Nachfolge Christi zu rufen.
Übrigens habe ich niemals gepredigt dass Christus Gott ist, sondern immer betont, dass wir zu Gott ausschließlich durch Christus kommen können.
Ich denke schon, dies ist ein kleiner aber feiner Unterschied.
Es befremdet mich daher schon ein wenig, wenn Du mich als "Abgefallen vom Glauben" betrachten würdest.

Mir ist gerade heute sehr deutlich vor Augen geführt worden, warum mich Gottvater über 47 Jahre, mehr oder weniger, ferngehalten hat von der ganzen Christenheit.
Ich wäre wohl nicht mehr objektiv genug, die Faktenlage unbefangen zu beurteilen.
( Bitte sieh dies als eine Erklärung, und nicht als eine subtile Unterstellung gegen Dich )

GS
Gucki