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179 Antworten in diesem Thema

#161
Beck

Beck

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Manchmal ist schweigen besser als Dünnpfiff zu reden...
Ich ziehe mich aus dieser Diskussion hiermit zurück und beantworte keine weiteren Beiträge in diesem Thread.


Johannes,

dann doch nicht den versöhnlichen Großmut, den du zeigen wolltest? Hmm, was soll ich bloß davon halten? Welches ist nur der echte Johannes?
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#162
Beck

Beck

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Außerdem gehört es zu den wunderbaren Eigenschaften der Bibel, daß ein und der selbe Text sehr viele Auslegungen haben kann, die sich gegenseitig wie ein Blumenstrauß ergänzen dürfen.
Es wäre fatal, wenn man immer nur eine Auslegung zulassen würde. Wie Rolf schon oben angedeutet hat, hängt das Auslegen ja auch von der Übersetzung ab.
Wir haben auch Unterforen, die sich mit Bibeltreue, Hermeneutik usw. befassen. Ich ermutige zum Selber-Auslegen und darüber nachdenken, was in den Schöpfungsberichten steht. Dann werden wir der Bibel gerechter, als wir Ping-Pong spielen mit irgendwelchen Zitaten von Autoritäten aus der Evolutionslehre und der Evolutionskritik. Der Schöpfungsbericht ist nämlich nicht als Polemik gegen die Evolutionstheorie geschrieben worden. Und wer ihn darauf verkürzt, verpaßt vielleicht das Wichtigste.


Johannes,

sehr viele Auslegungen? Also ich weiß nicht.
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#163
1Joh1V9

1Joh1V9

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Der echte Johannes zieht sich zurück, wenn er dumm angemacht wird. Tschüß!
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#164
Beck

Beck

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Und wo habe ich dich dumm angemacht? Das habe ich nämlich nicht, weder dumm noch sonstwie.

Ich schreibe meine Sicht der Dinge und ich schreibe dagegen, daß mir hier vermittelt werden soll, ich müsse bestimmten Auslegungen folgen, die auf speziellen Wahrnehmungen beruhen. Wenn du Gegenansichten nicht verträgst und alles als persönliche Kritik auffasst , hat es wirklich keinen Sinn weiterzureden.
Damit zeigst du allerdings nur eines, deine Meinung hat absolute Gültigkeit und alles was nicht hineinpasst wird als Angriff auf deine Person verstanden.
So hat eine Diskussion wirklich keinen guten Effekt und eine Auseinandersetzung kann schon gar nicht geführt werden. Aber was soll's, es kommen auch bessere Tage. Und tröste dich, ich werde ja nicht ewig im Forum verbleiben.
Also nimm's nicht so krumm, ich bin sicher, du hast nur einiges falsch verstanden, denn ich sehe nirgends, wo ich dich verletzt haben könnte. Vielleicht bist du auch nur super-empfindlich? Ich kann dir auch das Angebot machen, daß ich hier gleich verschwinde. Würdest du dich dann wohler fühlen? Schließlich ist es ja irgendwie dein Forum.
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#165
Beck

Beck

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Ok 1.Johannes,

ich habe Rolf nun gebeten mich zu löschen. Mein Hiersein hat seinen Zweck auch schon erfüllt (großen Dank an Hermann, ich bin immer noch happy :grin: )

Dies sind also in jedem Fall meine letzten Zeilen hier. Ich bitte dich nur um eines. Was immer dich an meinen Äußerungen gestört haben mag, trage es mir nicht nach und laß die Sonne nicht untergehen ohne mir zu verzeihen. Ich selber habe es und bemerke es nicht, dich verletzt zu haben, aber das kannst nur du entscheiden und fühlen. Darum, bitte keine Feindschaft und keinen Groll. Vielleicht bin ich zu impulsiv, zu unbedacht in meinen Worten und denke mit jedem könne ich reden, wie mit einem Kumpel. Ich weiß auch nicht. Jedenfalls möchte ich weder dir, noch Steffen, noch sonstwem zu nahe treten und euch das Leben hier schwermachen. Mein Gewissen ist jedenfalls rein und ich trage absolut nichts in mir, was gegen irgendjemanden gerichtet sein könnte.

@Naomi, meine Süße, danke für deinen Zuspruch
@Peter, deine Ernsthaftigkeit und deine Freundlichkeit werden mir Vorbild sein
@Gucki, du sympatischer Gesprächswürzer, alles Gute auch dir.

Auch die ungenannten, seid umarmt, ich bin in guten Händen, auf einem guten Weg und mit der Bibel unterm Arm sag ich dann mal

Tschüß

und Amen für alle guten Dinge, die von Gott kommen.
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#166
Guest_Naomi-Liebliche_*

Guest_Naomi-Liebliche_*
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Hallo Beck'schen,

na nu hab ich was überlesen. Ich gebe ja zu manchmal lese ich exzerptweise weil ich in der Arbeit bin oder privat sehr in Eile. Aber echtes Indianer-Ehrenwort Beck Deine Parts habe ich mir immer auf der Zunge zergehen lassen.

Warum gehst Du denn weg, mensch bleib doch da, ist doch super dass Du da bist, oder hast Du keine Zeit mehr für ein Forum, das wär das einzige Argument dass ich gelten lassen würde, aber dann könntest Du doch inaktiv hier bleiben und müsstest nicht gleich gelöscht werden.

Nachdenkliche Grüße

Naomi aus der Arbeit

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#167
Guest_Peter Wiem_*

Guest_Peter Wiem_*
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Außerdem gehört es zu den wunderbaren Eigenschaften der Bibel, daß ein und der selbe Text sehr viele Auslegungen haben kann, die sich gegenseitig wie ein Blumenstrauß ergänzen dürfen. Es wäre fatal, wenn man immer nur eine Auslegung zulassen würde. Wie Rolf schon oben angedeutet hat, hängt das Auslegen ja auch von der Übersetzung ab.

So weit, so gut!
Kann es sein, dass wir vor lauter Begeisterung für die Möglichkeiten, die ein Internet-Forum bietet, dessen Nachteile aus den Augen verloren haben?
Der Glaube kommt aus der Predigt, also aus dem gesprochenen und nicht aus dem geschriebenen Wort.
Das liegt schlicht und einfach daran, dass sehr viel mehr Menschen hören als lesen können.
Und Gott wählt immer Methoden aus, die möglichst Vielen die gleiche Chance einräumt.

Wenn wir uns also hier austauschen, geht es nicht um den glauben des Einzelnen, weil die Schrift dafür keine Verheissung im neuen Bund hergibt.
Laut 2. Tim 3 geht es hier um Weisheit, wenn wir uns schriftlich mit dem Wort Gottes auseinandersetzen.
Und laut Einstein meint jeder, auch jeder Christ, in aller Regel davon genug zu haben.

Ich persönlich sehe das Problem hier, dass wir permament Glauben und Weisheit miteinander verwechseln.
Wir appelieren unbewusst mit unseren Argumenten an den Glauben des Anderen, obwohl die Schrift das in dieser Form nicht hergibt.
Diese Diskussion soll unsere Weisheit schärfen, stattdessen lassen wir zu, dass sie unseren Glauben demontiert!
Deshalb kann es in dieser Diskussion bei allem persönlichen Engagement nur Verlierer geben!

Wir haben auch Unterforen, die sich mit Bibeltreue, Hermeneutik usw. befassen. Ich ermutige zum Selber-Auslegen und darüber nachdenken, was in den Schöpfungsberichten steht. Dann werden wir der Bibel gerechter, als wir Ping-Pong spielen mit irgendwelchen Zitaten von Autoritäten aus der Evolutionslehre und der Evolutionskritik.

Genau so äussert es sich in der Praxis, wenn Weisheit und Glauben verwechselt wird.
Ich habe dieses Beispiel hier nicht gewählt, um auf bestimmte Personen zu zielen, sondern weil es so schön plakativ den grundlegenden Fehler dieser Diskussion offenlegt.
Weisheit ist in erster Linie eine Sache des Kopfes, Glauben ist in erster Linie eine Sache des Herzens.
Wo ich mich also in meinem Glaubensverständnis angegriffen meine, da wird meine gesamte Persönlichkeit in Frage gestellt.
Wo es "nur" um Weisheit geht, da wird meine Art und Weise zu Denken auf den öffentlichen Prüfstand gestellt.

Es gab im Verlauf dieser Diskussion immer wieder beachtliche Ansätze, die Sache wieder ins rechte Gleis zu bringen.
Meine Anerkennung an alle Hauptbeteiligten in dieser Auseinandersetzung.
Aber der entscheidende Fehler wurde nie erkannt, und deshalb fiel diese Diskussion inhaltlich stets wieder auf das Niveau einer persönlichen Auseinandersetzung herab.
Und dieses Niveau scheint nunmehr seine Opfer fordern zu wollen!

Der Schöpfungsbericht ist nämlich nicht als Polemik gegen die Evolutionstheorie geschrieben worden. Und wer ihn darauf verkürzt, verpaßt vielleicht das Wichtigste.

Wo diese Auseinandersetzung als Prüfstein meines Glaubens verstanden wird, da fällt es schwer, auf Dauer sachlich zu bleiben.
Deshalb meine Bitte: Es geht im Forum so gut wie niemals um meinen Glauben, weil dies normalerweise eine Privatsache zwischen Gott und mir ist.
Es geht aber darum, wie ich diesen Glauben am Besten leben kann, also um Erlernen von Erkenntnis, damit ich weise werde.
Es kann nicht sein, dass hier auch nur leise Zweifel an meiner Aufrichtigkeit und Nüchternheit als Christ geäussert wird, weil dies hier nicht das Thema sein kann!

Es kann hier nur um einen evtl. Mangel an Erkenntnis gehen, und meine Diskussionskultur hat sich danach zu richten!
Die Frucht des Geistes (meines Geistes!) ist: Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Gütigkeit, Treue, Sanftmut, Beständigkeit. Mit diesen Vorgaben müsste sich eine Diskussion, die sich um Erkenntnis bemüht, positiv gestalten lassen.
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#168
1Joh1V9

1Joh1V9

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Wie oft wollte ich der meiner Meinung nach fruchtlosen Diskussion, mit der ich mich überfordert fühlte, entrinnen, und habe mich doch wieder reinziehen lassen. Deswegen auch der Wutausbruch am Ende. Aber daß Beck abhaut, wollte ich nie. Ich wollte nur nicht mit ihm weiter über dieses Thema sprechen.
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#169
Guest_Hermann_*

Guest_Hermann_*
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Es ist schon peinlich, dass solch eine Diskussion so völlig aus dem Ruder läuft, aber auch ich musste hier lernen, dass nicht alle die gleiche Erkenntnis und auch nicht die gleiche Beziehung zu Gott haben, die hier mitreden.

So kann ich nicht verstehen, dass jemand "supermoderator" genannt wird, der die Katholische Irrlehre verteidigt, aber sei's drum - ist nicht meine Verantwortung. Ebenfalls ist es nicht meine Sache, wenn hier Leuten eine Plattform gegeben wird, die eindeutig versuchen, ihre Irrlehren geschickt an den Mann zu bringen.

Aber für Beck muss ich eine Lanze brechen: Er ist für einen Mann, der jung im Glauben ist, sehr klug und belesen. Er hat meines Erachtens mehr Hingabe an den Herrn gezeigt, als man bei manchem "alten Hasen" sieht. Er wird seinen Weg mit dem Herrn gehen und seinen Platz finden, dessen bin ich sicher. Und ich meine, dass Gott ihm schon mehr gezeigt hat, als manchem, der sich für erkenntnisreich hält. Gott segne ihn weiterhin!

@ 1Joh1V9: Wenn Du, wie Du sagst, Dich mit mancher Diskussion überfordert fühlst, dann überprüfe Deine Stellung vor Gott und trenne Dich vom Katholizismus. Gott wird Dir nichts zeigen, wenn Du an Irrlehre festhältst. Darüber kannst Du Dich nun ärgern oder es ernst nehmen. Das ist Deine Sache. Auch Dir Gottes Segen.

Gruß an alle

Hermann

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#170
Steffen

Steffen

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Es kann nicht sein, dass hier auch nur leise Zweifel an meiner Aufrichtigkeit und Nüchternheit als Christ geäussert wird, weil dies hier nicht das Thema sein kann!


Hallo Peter.

Ich fühle mich angesprochen durch meine Anmerkung, dass die Partei der Kreationisten sich selbst disqualifiziert und diskreditiert habe.

Noch nicht mal leise würde ich an Deiner Aufrichtigkeit und Nüchternheit als Christ zweifeln, Peter.Sollte dies so rübergekommen sein, bitte ich um Entschuldigung.
Meine Aussage war ausschließlich auf den Kreationismus und Deine dazugehörigen Beiträge bezogen.

Liebe Grüße
Steffen
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#171
1Joh1V9

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@Herrmann:
Ich sehe keinen Grund, mich vom Katholizismus zu trennen und finde es auch sehr irritierend, daß du mich dazu aufzuforderst. Denn ich bin weder in katholischen Kirche noch gefällt sie mir besonders.
Außerdem kannst du im "Katholisch"-Thread ein paar Beiträge von mir finden, wo ich mich kritisch zu einigen Lehren und Praktiken im Katholizismus geäußert habe. Nie im Leben werde ich dort Mitglied.
Wenn die katholische Kirche jedoch in ungehöriger Weise verteufelt wird, z.B. in Form von Verschwörungstheorien oder obskuren Auslegungen der Offenbarung, dann hört bei mir der Spaß auf.


@Peter Wiem:
Ja, das kann ich so sehen und annehmen. Die von der Person distanzierte Sachebene liegt mir auch eigentlich mehr. Man muß persönliche Übergriffe in der Argumentation schneller als solche erkennen und versuchen, die Sachebene möglichst geräuschlos und schlagfertig wieder zu erreichen.


Ich konnte bei Beck immer wieder lesen, daß er mich für einen verkappten Atheisten und Irrlehrer hält. Und wahrscheinlich intuitiv habe ich dann zurückgeschlagen und ihm wohl vermittelt, daß ich ihn für einen blind eifernden religiösen Fanatiker halte. Das konnte nicht gut gehen, denn so haben wir uns gegenseitig in die Pfanne gehauen, obschon natürlich auch das ein oder andere Lesenswerte dabei war und die Wirklichkeit natürlich bei beiden nicht so extrem ist, wie das Bild, das wir voneinander hatten.
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#172
Chree

Chree

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Ich für meinen Teil, glaube auch hier dem Wort Gottes, so wie es geschrieben steht. Ich glaube an die 6 Tages Schöpfung. Aus Morgen und Abend wurde ein neuer Tag, hier können wir keinen beliebig langen Zeitraum einräumen. Die Septuaginta, benutzt auch hier Chronos und nicht Kairos, was die Zeit Gottes wäre. Gott spricht nur ein Wort und es entsteht, etwas Neues, kein Problem für ihn, da kann die Wissenschaft noch soviel reden und bezeugen und von langen Zeiträumen sprechen. Es gibt ein christliches Museum in Hohenlimburg, welches ich mal besuchte, dort wird von christlichen Wissenschaftlern, sehr eindrücklich erklärt, wie man plausibel an die 6 Tages Schöpfung glauben kann. Lg Chree
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#173
1Joh1V9

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Natürlich kannst du das so glauben, es erscheint mir nur irgendwie irrational.

Es gibt unübersehbare Probleme mit der Auslegung als "Junge-Erde-Kreationismus." Das Hauptproblem ist, dass die heute bekannte Erdgeschichte einfach übergangen wird, wenn man so tut, als wäre der Schöpfungsbericht in dieser Weise zu interpretieren. Ich habe noch nie wirklich überzeugenden Fakten gehört, die für ein junges Erdalter sprechen, das Aussterben von unheimlich vielen Tierarten erklären und das Vorhandensein von menschenähnlichen Fossilien erklären, wo doch der Mensch laut Schöpfungsbericht gleich als Homo sapiens sapiens geschaffen wurde, zudem noch in einer praktisch unsterblichen Version.

Ich glaube an Gott den Schöpfer, aber ich sehe auch, dass die Erde sehr alt ist, von etlichen Meteoriten getroffen wurde und höchst merkwürdige Fossilien beherbergt, was darauf hinweist, dass sowohl das Leben als auch Tod und Verderben schon vor Jahrmillionen auf diesem Planeten zugegen waren.

Ich möchte, dass mein Glaube auf einem festen Fundament von glaubwürdigen Indizien und evidenten Tatsachenberichten steht.
Mir ist natürlich auch bewusst, dass man als Christ nicht einfach den Schöpfungsbericht wegdiskutieren und durch pure Evolution ersetzen kann, sei sie theistisch oder nicht. Nein, es geht lediglich um eine Auslegung, die sowohl dem Text als auch den offensichtlichen Tatsachen, die wir durch Beobachtung und Erforschen der Schöpfung herausgefunden haben, Rechnung trägt. Der Schöpfungsbericht muss so ausgelegt werden, dass er in und außerhalb der Christenheit ernst genommen wird und die klare Botschaft, dass Gott der Schöpfer ist, dass er eine Person und das Licht ist und dass der Mensch zu seinem Bild geschaffen wurde, nicht durch eine unhaltbar falsche Interpretation ins Lächerliche gezogen wird.
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#174
Chree

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Daraus ergibt sich dann auch die Konsequenz, das die Stammbäume von Adam bis Jesus auch nicht mehr stimmen, ich könnte damit nicht Leben. Entweder glaube ich das alle inspiriert ist oder nicht. Ich glaube das die Altersangaben in den Stammbäumen korrekt sind. Lg Chree
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#175
1Joh1V9

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Es gibt sowieso zwei sich leicht widersprechende Stammbäume von Jesus in der Bibel. Zudem ist Adam schließlich ein Neumensch und kein Neanderthaler oder Cro-Magnon-Mensch, d.h. er kann sehr wohl vor ca. 6500 Jahren gelebt haben. Die Frage ist eher, was davor los war.
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#176
1Joh1V9

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Zur Inspiration: Ich glaube auch an die Inspiritation, aber auch daran, dass der Text in bildlicher und dichterischer Sprache geschrieben ist, nicht als naturwissenschaftliche Abhandlung.
Dass der Schöpfungsbericht inspiriert ist, heißt noch lange nicht, dass er in der Form wie du es glaubst, zu verstehen ist. Im Gegenteil, wenn du ein Gedicht wortwörtlich auslegst, bekommst du im Deutschunterricht dafür ein "ungenügend." Es geht letztlich um die Botschaft dahinter.
Zum Beispiel: Dass das Universum einen Anfang hatte, ist in den Naturwissenschaften erst seit wenigen Jahren etabliert, im Schöpfungsbericht steht das schon lange und das ist eine der Grundbotschaften des Schöpfungsberichtes, die ziemlich leicht zu erkennen kann.

Dass das Leben sich unter Mithilfe von Mechanismen der Evolution entwickelte und viele Tierarten lebten und ausstarben ist jedoch ebenfalls ein Fakt, der jedoch nicht so direkt im Schöpfungsbericht steht. Da Evolution, wie Evolutionstheoretiker stets betonen, ein völlig ungerichteter Prozess ist, fehlen jedoch nach wie vor Erklärungen, warum "die Natur" gerade die Richtung eingeschlagen hat, die wir erleben.
Der Mensch unterscheidet sich beispielsweise in seinen geistigen Eigenschaften so sehr von den Tieren, obwohl er physiologisch ein Tier ist, dass ein Eingreifen Gottes zugunsten des Menschen nicht ganz unplausibel erscheint.

Die Anzahl der verschiedenen kreationistischen Theorien ist gewaltig, woraus sich ebenfalls schließen lässt, dass der Schöpfungsbericht uns einen großen Interpretationsspielraum lässt. Es ist eben nicht der Fall, dass der Schöpfungsbericht nur einen Junge-Erde-Kreationismus zulässt.

Die Inspiriertheit des Schöpfungsberichtes impliziert, dass er keinen grundlegenden Irrtum enthält. Enthält er aber grundlegenden Irrtümer, ist er nicht mehr inspiriert. Dies wäre der Fall, wenn der Junge-Erde-Kreationismus die einzig korrekte Auslegung des Schöpfungsberichtes wäre.

Blinder Glaube ist kein Glaube, sondern Dummheit. Als Christen sind wir der Wahrheit verpflichtet, wir wollen nicht lügen oder uns die Wahrheit so zurechtbiegen, wie wir sie gerne hätten. Gott lügt nicht, d.h. wenn der Schöpfungsbericht göttlich inspiriert ist, gibt es eine plausible Auslegung, die den gesicherten erdgeschichtlichen Fakten gerecht wird. Der Junge-Erde-Kreationismus ist keine solche Auslegung.
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#177
Chree

Chree

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Ich hab die Antwort mal eben einer Schwester gezeigt, sie fand das total daneben. Du bezeichnest alle Kreationisten als dumm, damit wäre ich vorsichtig, nur weil ich noch das glaube, was da steht, bin ich noch lange nicht dumm. Was sagt das Wort dazu:
Pr 3:5 Verlass dich auf den HERRN von ganzem Herzen, und verlass dich nicht auf deinen Verstand.....
Wenn dort die Rede von Abend und Morgen ist, dann ist das kein beliebig langer Zeitraum, sondern eine festgesetzer Zeitspanne. Wiegesagt hier wird das Wort Chronos benutzt nicht Kairos und wir können auch nicht 1000 Jahre aus einem Tag machen, dann würde die Nacht 500 Jahre dauern, dann wären alle Pflanzen eingegangen, bei so einer langen Dunkelheit. Ich streite mich aber auch nicht darüber, da gibt es viel bessere Experten als ich, die das besser begründen können und ganz bestimmt sind sie auch nicht dumm. Ich denke wir werden uns noch alle sehr wundern....Lg Chree
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#178
1Joh1V9

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Deine Antwort bezeugt, dass du meinen Beitrag nicht richtig gelesen hast.
Ich bezeichne blinden Glauben (d.h. Glaube von etwas bereits widerlegtem) als dumm, nicht Kreationismus.

Ich bin selber Kreationist, denn ich glaube an Gott den Schöpfer. Ich halte lediglich den "Junge-Erde-Kreationismus" für falsch auf Grund objektiver Gründe. Dieser ist doch nur eine von vielen Formen von Kreationismus, von denen man über die meisten ernsthaft diskutieren kann.
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#179
Rolf

Rolf

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In der Bibel gibt es keine Widersprüche. Es ist der Mensch, der Widersprüche zu erkennen meint, weil 'Erkenntnis Stückwerk ist. Warum sollte Gott nicht an 6 Tagen die Welt geschaffen haben? Sicher, für Naturwissenschaftler ist das schwer zu verstehen, weil da viel Wissen vorhanden ist. Prof. Gott z.B. hat allerdings an dieser Stelle kein Problem, die Schöpfungsordnung wörtlich zu nehmen.


Herzliche Grüße


Rolf
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#180
1Joh1V9

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Naturwissenschaftliche Erkenntnis ist immer Stückwerk, theologische jedoch ebenfalls. Der Schöpfungsbericht ist meines Erachtens ganz klar und offensichtlich in metaphorischer Sprache geschrieben. Dann gibt es auch keinen inneren Widerspruch. Offenbar sieht das nicht jeder so. Aber für mich macht er nur so überhaupt Sinn.

Es geht nicht darum, was Gott kann, sondern darum, was er wirklich gemacht hat. Es geht nicht darum, ob Gott die Welt vom Einzeller bis zum Menschen in 6 Tagen hätte schaffen können (er hätte sie auch in einer Millardstel Sekunde schaffen können) sondern ob das tatsächlich so war, oder ob hier nicht schlichtweg ein thematische Folge von Aspekten gegeben werden sollte, in denen die Schöpfung sich abspielte.

Die wortwörtliche Auslegung zwingt dazu, ein Erdalter von 6000 Jahren anzunehmen. Es gibt jedoch sogar lebende Beweise, die dagegen sprechen, z.B. gibt es in Schweden einen Baum, der 9550 Jahre alt ist.
Das Wurzelgeflecht eines Zitterpappelwäldchens in Utah wird sogar auf ein Alter von 80000 Jahren geschätzt. Man braucht also noch nicht mal Fossilien auszugraben um in Sachen "Junge Erde" skeptisch zu werden.

Ich kann es nur immer wieder wiederholen. Die grundlegenden Aussagen des Schöpfungsberichtes bleiben davon völlig unberührt und damit auch die Inspiriertheit und Wahrheit des Textes. Es geht lediglich um eine Interpretation, die dem, was wir sonst noch wissen (ich rede hier nicht von Vermutugen, sondern von ganz klaren wissenschaftlichen Erkenntnissen) , gerecht wird.
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