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Thread: "Kommentare zur Aufklärung"


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7 Antworten in diesem Thema

#1
Hebräer83

Hebräer83

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Im Gegensatz zum

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, wo es um konkrete Verbesserungsvorschläge zu unserer Arbeit geht, dem

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, wo man unsere Arbeit sachlich kritisieren darf, ist dieser Bereich dafür eingerichtet, Berichte und Quellen aus unserer laufenden Aufklärung zu zitieren oder selbst im Internet entdeckte Abhandlungen, Presseberichte, Foren und Blogbeiträge hier einzustellen und zu kommentieren und sich so selbst - ohne Anmeldung - an der Arbeit zur Dokumemtation und Kritik der WORT+GEIST-Bewegung zu beteiligen.

Anm.: Ab sofort ist es in den Gästebereichen nicht-registrierten Schreibern nicht mehr möglich neue Threads zu eröffnen, sondern nur noch in bereits bestehenden offenen Threads zu posten. Zudem wird es zumeist nicht mehr als einen offenen Thread geben, um alle Beiträge beieinander zu halten.
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#2
Guest_Anonymous_*

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Ja, dann schaut mal hier:

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Magdalena
  • 0

#3
Guest_Anonymous_*

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Das ist mal eine richtig gute Idee von den hörigen Bauernsöhnen. Aber ob Euer Messias das auch so gut findet?
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#4
Guest_Anonymous_*

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Gerade beim Blumen gießen dachte ich mir , daß die Seiten aber auch vom Bauern selbst oder seinen Knechten stammen könnte?????????
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#5
Guest_Anonymous_*

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Hallo,
seid einiger Zeit lese ich Eure W+G-Predigt-Besprechungen, stelle aber fest dass seit Wochen keine neue Besprechnung dazu gekommen ist. Gibt es nichts Neues Interessantes bei den W+G-Predigten, oder schafft ihr das zeitlich nicht mehr?

Viele Grüße
Jonas
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#6
Hebräer83

Hebräer83

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Bei mir wäre es definitiv Zeit (und Lust). Ich kann allerdings so große Datenmengen auch nicht von zu Hause aus laden.
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#7
Guest_Anonymous_*

Guest_Anonymous_*
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Hallo - ich melde mich doch noch mal !
Vielen Dank, Hebräer83/Florian für deine ganzen Beiträge, ich bin noch am Durchlesen.
Florian, ich habe den Beitrag zu "Geist-Seele Apfelteiler oder Alles Banane? gelesen und habe da ein paar Anmerkungen - ist das hier richtig platziert ?

Also:
Mir fiel dazu gleich ein "Denn das Wort Gottes ist lebendig und wirksam und schärfer als jedes zweischneidige Schwert und durchdringend bis zur Scheidung von Seele und Geist, sowohl der Gelenke als auch des Markes und ist ein Richter der Gedanken und Gesinnungen des Herzens." Hebr.4,12
Hier wird ganz deutlich unterschieden ! Was sollte das Wort auch sonst trennen - sie trennt - was ? Seele und Geist !

und dann fiel mir diese Stelle ein: " Er selbst aber, der Gott des Friedens heilige euch völlig; und vollständig möge euer Geist und Seele und Leib untadelig bewahrt werden bei der Ankunft unseres Herrn Jesus Christus" 1.Thess.5,23
Paulus selbst zählt hier die 3 "Teile" des Menschen auf.

Wenn ich mich jetzt als Mensch betrachte, dann gibt es ja diese Dinge, wie Gefühle, Gedanken - die Seele - sie empfindet, je nach Umstand ganz verschieden.
Meine Seele ist der Teil, der ständig erneutert werden muss - das merke ich sogar jeden Tag - durch das Bad im Wort - Das Wort trennt - damit ich weiß, was Seele (seelisch) und was Geist ist!
Bei der Wiedergeburt (was aus Geist geboren ist, ist Geist - was aus Fleisch - Fleisch Joh.3,6) muß ja etwas geschehen sein, daß mich versiegelt, mich errettet, neu gemacht hat. AUs Gott geboren - Geist wurde geboren, warum sonst sollte es heißen: Röm 8,16 "Der Geist selbst bezeugt(zusammen) mit unserem Geist, daß wir Kinder Gottes sind." - Irgendwas muss uns ja ausweisen , wenn Jesus wiederkommt. Was von uns ist denn versiegelt mit dem Heiligen Geist - die Seele ? Doch nicht. Dann müsste sie ja laut Heb.4,12 ja nicht vom Geist getrennt werden. Wenn ich mich angucke, dann gibt es in meiner Seele oft Ungereimtheiten (Gefühle z.B. Ängste, Unsicherheit etc.), die Gott ja verändern möchte - das geschieht - ständig. Aber der Ort, an dem ich , wie Johannes sagt "Nicht mehr sündige" , den gibt es doch auch und das ist mein Geist - aus Gott geboren. Der ist versiegelt und gerecht gemacht.
Wie sollte ich sonst sagen können: 2.Kor, 5,21 "Den, der Sünde nicht kannte, hat er für uns zur Sünde gemacht, damit wir Gottes Gerechtigkeit würden in ihm." In meinen Gefühlen, Gedanken etc. bin ich nicht Gottes Gerechtigkeit - wo denn ? Natürlich in meinem wiedergeborenen Geist. "Jeder, der aus Gott geboren ist, tut nicht Sünde, denn sein Same bleibt in ihm; und erkann nicht sündigen, weil er aus Gott geboren ist." 1.Joh.3,9
Für mich war das bis jetzt immer klar, daß sein Same der neue Geist in mir ist , weil ich ja aus Gott geboren bin und Gott ja sagt, daß das , was aus Gott geboren ist Geist ist. Wie und wo sonst sollten wir "tut keine Sünde" leben können. Doch nicht in der Seele, die auch psyche heißt.

Also für mich passt das alles perfekt zusammen ! Bis jetzt fand ich das immer so klar !
Oder ?

Lieben Gruß
Magdalena (deine Beiträge sind doch auch dafür, daß man dazu Fragen und Anmerkungen schreiben kann, oder ?)
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#8
Hebräer83

Hebräer83

    Administrator

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  • 2212 Beiträge
Kein Problem. Eins nach dem anderen:

Hier: www.gibb.info/Downloads/Anthropologie_2.pdf steht nochmal was zur "Teilung" von Geist und Seele. In meinem Text hier:

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hatte ich auch detailiert auf die Unterschiedliche Bedeutung der griechischen Worte hingewiesen, die eben von einer Teilung der Dinge "in sich" und nicht voneinander spricht. Das ist erstmal so und unabhängig davon, ob man Geist und Seele als 2 Dinge oder als 1 Ding mit mind. 2 verschiedenen Bezeichnungen versteht.

Hebr 4,12 und 1. Thess 5,23 sind so ziemlich die einzigen Stellen in denen Geist und Seele mal zusammen erwähnt werden.

Meine - wie ich finde begründete - These ist (auch dazu werde ich noch separat veröffentlichen), daß Paulus in Hebr 4,12 beide Worte gebraucht, um eben sicherzugehen, daß niemand mal auf die Idee kommt: Das Schwert scheidet ja nur in der "Seele" oder nur im "Geist". Er nennt beide Begriffe um zu sagen: Gottes Wort wird über alles richten, egal wie ihr es nennt.
Aber eben weil das Wort "merismos" an dieser Stelle nicht richtig verstanden wird, wird erstens angenommen, daß Seele und Geist voneinander geschieden werden und 2. daß Paulus zwischen einer Seele und einem Geist im Menschen klar unterscheiden würde. Der Mensch also zwei innere Seinsweisen habe. Das kann man aber auf Basis dieses einen Verses erstmal nicht behaupten.

Das gleiche ist bei 1. Thess 5,23 der Fall. Er nennt alle Begriffe, nicht etwa um den Menschen aufzuteilen, sondern um ihn möglichst gut zusammenzufassen.
Zu dieser Aussage komme ich, da die Bibel häufig mit synonymen Worten zweimal diesselbe Aussage tätigt (Parallelismus Membrorum):
"Erschaffe mir, Gott, ein reines Herz, und erneuere in mir einen festen Geist!"
"Die Opfer Gottes sind ein zerbrochener Geist; ein zerbrochenes und zerschlagenes Herz wirst du, Gott, nicht verachten."
"um zu beleben den Geist der Gebeugten und zu beleben das Herz der Zerschlagenen."(Jesaja),
Herz und Seele:
"Darum freut sich mein Herz und frohlockt meine Seele."
"Denn Weisheit zieht ein in dein Herz, und Erkenntnis wird deiner Seele lieb."
"Meine Eingeweide, meine Eingeweide! Ich muß mich winden. Die Wände meines Herzens! Es tobt in mir mein Herz. Ich kann nicht schweigen. Denn du, meine Seele, hörst den Schall des Horns, Kriegsgeschrei"

"Mit meiner Seele verlangte ich nach dir in der Nacht; ja, mit meinem Geist in meinem Innern suchte ich dich."

Das Johannesevangelium (wie in dem Apfelteiler-Banane-Artikel beschrieben) macht interessanterweise meiner Meinung nach überhaupt keinen Unterschied, ob es nun das Innere eines Menschen "Geist", "Seele" oder "Herz" nennt. Daher kann auch Paulus, wenn er den inneren Menschen möglichst mit allen verfügbaren Worten beschreiben will, in Hebr 4,12 Seele, Geist, Gedanken, Sinn und Herz alle erwähnen. Und so auch dem vollständigen Menschen mit Geist und Seele und Leib Bewahrung wünschen.
Der Beweis funktioniert nämlich umgekehrt: Nicht an diesen beiden Versen hängt die Antwort, ob menschlicher Geist und Seele zwei verschiedene, womöglich gegensätzliche Dinge sind. Sie beide bringen erst diese Frage auf. Die Antwort geben dann alle (sie betreffenden) Aussagen des Neuen Testaments zusammen. Ansonsten könnte man auf Basis einzelner Verse ziemlich abstruse Dinge behaupten.

Der Rest deines Beitrags setzt ja eine Unterscheidung von Geist und Seele bereits voraus.

Wegen der vermeintlichen Sündlosigkeit unsere Geist in 1. Joh 3,9:
Johannes schreibt von Geist und Seele da nichts. Paulus erwähnt den Geist in 2. Kor 7,1 als etwas, was bei den Geliebten, also Kindern Gottes, genau wie das Fleisch der Heiligung bedarf und darin der Vollendung entgegensieht. Der Same in 1. Joh 3,9 ist daher Gottes Geist (1. JOh 3,24), das Unterpfand. Außerdem wünscht Paulus am Ende von Philliper, Galater und 2. Timotheus, daß die Gnade Gottes mit unserem Geist sei. Ungewöhnlich, denn ein erneuerter, versieglter, zur sünde unfähiger und praktisch göttlicher Geist hätte so einen Wunsch denke ich nicht nötig.
Versiegelung:
An den Stellen die eine versieglung erwähnen (2. kor 2,11; Eph 1,13, 4,30) sagen nicht im Wortlaut aus, daß unser Geist versiegelt ist, sondern daß Wir mit dem Siegel des Heiligen Geistes versiegelt sind. Gott wird das Werk, das er in uns begonnen hat auch vollenden.
"Ist Geist"-Aussagen:
Jesus sagt auch "Dies Brot ist mein Fleisch" Joh 6,51. Insbesondere freikirchliche Kreise machen aus diesem "ist" (esti) ein "bedeutet" und für sie ist das Abendmahl eine Gedächtnisfeier und das Brot ist dann nicht wirklich Fleisch. Im Grunde genommen ist es daher unglaubwürdig eine klare "IST"-Aussage des Herrn zu mißachten ("ist Fleisch", beim Abendmahl) und eine andere dafür hervorzuheben ("ist Geist").
Wenn Paulus sagt: "{Ihr} aber seid nicht im Fleisch, sondern im Geist, wenn wirklich Gottes Geist in euch wohnt. Wenn aber jemand Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein.“", ist das nicht materiell-anthorpologisch gemeint, sondern spirituell-orientiert. Denn Paulus, weiß ja, daß wir noch Fleisch (einen Körper) haben. Unser Fleisch kann genauso "Geist" sein, wenn es auf Gottes Geist ausgerichtet ist. Unser menschlicher Geist kann aber auch "Fleisch" sein, wenn er nicht auf Gottes Geist ausgerichtet ist.
Zu 2. Kor 5,17ff.:
Die Betonung liegt auf "in Ihm". "In Ihm" bin ich auch eine neue Schöpfung, weil er in mir ist. Eine neue Schöpfung wird man durch den Empfang des Heiligen Geistes. "In Ihm" bin ich auch "aus Ihm geboren" und sind wir tatsächlich Gottes Gerechtigkeit.

Das Hauptproblem ist wie gesagt die Behauptung, daß der Mensch einen menschlichen, aber so vergöttlichten Geist hat der rein und sündlos ist und nicht mehr sündigen kann. Das führt dann zu den ganzen Problemen die wir mit W+G haben. Und diese Aussage hängt eigentlich nur an einer Interpretation von 1. Joh 3,9, die erstens im Kontext unbegründet ist und 2. der durch 2. Kor 7,1 deutlichst widersprochen wird.

Mein Eindruck ist, daß gerade letztere Bibelstelle pures Weihwasser gegen diese Lüge ist, und obwohl es mir lieber ist Sachen auf breitere Basis zu begründen, denke ich, daß dieser Vers viele W+G-ler "retten" kann.

Noch als allgemeine Info:
Ich kann mir vorstellen, daß das Geist-Seele-Gegenschaft-Schema wie ich es nenne zunächst scheinbar unbestechlich ist. Es hat seine Verbreitung in einer Reihe von Gemeinden und basiert auf einem kleinen Stamm von best. Bibelstellen, die belegen sollen, daß die ganze Schrift ständig Geist und Seele gegenüberstellt. Wer aber die Begriffe und deren Verwendung insgesamt untersucht stellt fest, daß dies so nicht der Fall ist. Im Gegenteil lassen sich mit den Begrifflichkeiten (Geist, Seele, Herz), wenn sie für das menschliche Innenleben/Bewußtsein stehen, praktisch nicht abgrenzen. Auch sind sie manchmal spirituelle und manchmal "materielle" Kategorien (in Römer 8 als Gegensatz von Mensch(Fleisch) und Gott(Geist)). Seele insbesondere hat schon im Alten Testament eine Bedeutungsvielfalt, die vom Lebensatem, über den Körper, den "Geist" bis hin zum ganzen Menschen als Geschöpf reicht.
Micha in Love hat mir Verkomplizierung der einfachem Botschaft vorgeworfen. Aber eine Vereinfachung die zu Lasten von Genauigkeit und Wahrheit geht, leistet einen Dienst der Lüge. Mein Eindruck ist auch, daß viele mit "das ist Seele", "Das ist Geist" herumgehen und das dann darin endet, daß man entweder ächzt, weil man sich die ganze Zeit für seelisch hält oder arrogant daher kommt, weil man ja "im Geist" ist und man über alles hinwegstolzieren kann, weil man ja Gnade hat.

Achso: Du hattest mal geschrieben: "Ihr habt doch die Wahrheit, oder etwa niht". Ich weiß nicht, ob das schon etwas genervt war oder ernst gemeint. Jedenfalls nehme ich nicht für mich in Anspruch die Wahrheit zu besitzen und bin da immer diskussionsbereit.
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