Shalom lieber Peter,
[quote]Hier geht es um das Ringen um eine Seele, um ewige Errettung oder um ewiges Verlorensein.
Hier wären Innenbefindlichkeiten fehl am Platze!
Ich schätze dich als Mensch, weil du aufrichtig sein kannst, einen scharfen analytischen Verstand hast,
und dich über Gott und seinem Wort mehr Gedanken gemacht hast als die meisten anderen Christen, die ich kenne.[/quote]
Ich danke Dir für Deine Anerkennung, und gebe diese im Gebet weiter, wohin sie gehört.
[quote]Das allein würde aber in meinen Augen nicht den zeitlichen und seelischen Aufwand rechtfertigen, der hier zu Tage tritt.
Und wer hier denkt, es geht hier nur um Argumente und um meine oder deine persönlichen Reaktionen auf diese Argumente, der tut mir leid![/quote]
Ja, da stimme ich Dir voll zu.
Ich betrachte diesen Dialog hier im Forum auch nicht als reine Privatangelegenheit,
sondern als ein stellvertretendes Gespräch zweier gleichberechtigter Partner, um dabei in die tiefsten Tiefen der Gottheit zu schauen.
( Und ganz ehrlich, ich finde es großartig, in Dir einen solchen Partner gefunden zu haben.
Es ist eine echte Herausforderung für mich, die mir große Freude bereitet, und auch tiefes Nachdenken und lange Gebete beschert. )
[quote][quote]Im AT heisst es: der Gerechte lebt d u r c h seinen Glauben. Hab 2,4
Im NT heisst es: der Gerechte wird a u s Glauben leben. Rö 1,17 Gal 3,11 Hebr 10,38[/quote]
[quote]Was ich so verstehe: Grundsätzlich betrachte ich in beiden Fällen den Glauben als eine Gabe Gottes.
Wir als Menschen sind ohne diese Gabe nicht fähig zu glauben.[/quote]
[quote]Richtig.[/quote]
[quote]Im AT haben diese Gabe nur sehr wenige Auserwählte erhalten.
Seit Christus ist diese Gabe jedoch ein Geschenk Gottes, welches Jederman durch seine Hingabe an Christus erhält,
weil Christus selbst diese Gabe Gottes ist.
Mit unserer Hingabe an Christus ist somit der wichtigste Schritt im Glaubensleben vollzogen worden.[/quote]
[quote]Der Weg zu Gott ging immer über den Glauben (siehe Hab 2,4).[/quote][/quote]
Absolut korrekt, dies ist die Grundlage des abrahamitischen Bundes Gottes.
[quote]Wer bereit war, diesen Weg zu gehen, der konnte Gott als denjenigen erkennen, der Er wirklich ist![/quote]
Absolut korrekt, Gott schenkt dann den Glauben, der mit Vetrauen anwortet, so war dies bei mir.
[quote]Das Gesetz war n i e als Weg gedacht und gemacht, um Gott kennenlernen zu können.
Das Gesetz brachte immer Erkenntnis der Sünde und damit auch der eigenen Erlösungsbedürftigkeit. (siehe Gal)[/quote]
Auch in dieser Betrachtung stimme ich mit Dir überein. Aber ich betrachte dabei die 10 Gebote Gottes als die Präambel des
mosaischen BGB, die nicht zum Gesetz des Mose gezählt werden sollten.
Diese dienen allen Gläubigen als Marksteine der Sündenerkenntnis.
Ungläubige können dadurch nicht ihre Sünden erkennen, da sie diese von vornherein verwerfen.
Dies impliziert damit für mich eindeutig, dass sie für alle bestimmt sind.
Für die Ungläubigen als geschriebenes Recht fürs Gericht, und für die Gläubigen als Leitfaden und Zuchtrute.
[quote]Seid Pfingsten ist der Glaube Gottes durch meinen Glauben an Christus für mich erfahr- und erlebbar.[/quote]
ja, auch hier stimme ich zu, aus eigener Erfahrung.
[quote][quote]Vater regt es fürchterlich auf, wenn wir seinen Worten nicht trauen, und seinen Anordnungen nicht Folge leisten.[/quote]
[quote]Falsch! Der Herr (Vater) warf unser a l l e r Sünde auf Ihn (Jesus).
Über vergebene Sünde würde ich mich nicht aufregen wollen. Über mutwilliges Sündigen schon (siehe Hebräerbrief)![/quote]
[quote]Hier widerspreche ich Deinem Falsch,
denn für die Zeit vor Christus trifft dies zu, und nur darauf habe ich dies hier auch bezogen.
Nach Christus ist es für die Nachfolger Christi so, wie Du es dargestellt hast.[/quote]
[quote]Ich habe mir erlaubt, diesen Gesprächsgang zu vervollständigen.
Es ging ursprünglich um die angeblichen Aufregungen des Vaters, und auf die habe ich meine Argumente bezogen.
Und das heisst konkret: Den Geist der Gnade schmähen! Das Blut Jesu für gemein achten!
Den Sohn Gottes mit Füssen treten![/quote]
[quote]Ja, dem stimme ich zu, würde dies aber bereits zusammenfassen, und hier von Sünde gegen den Geist Gottes sprechen.[/quote]
[quote]Interessanter Gedanke!
Du stimmst mir aber zu, dass es hier nicht um unser Verhalten gegenüber Gesetzen,
sondern um unser Verhalten gegenüber Jesus und seinen Segnungen geht?[/quote][/quote]
Bezüglich des Gesetzes stimme ich zu, bezüglich Christus ebenfalls, bezüglich des Vaters füge ich hinzu.
Wobei ich auch deutlich machen möchte, dass ich dem Vater dabei absoluten Vorrang einräume.
[quote][quote]Israel beging Abgötterei, noch ehe es die zehn Gebote empfangen hatte.
Gott konnte also von Anfang an nicht den Plan verwirklichen, den er ursprünglich mit Israel vorgesehen hatte.
kamen zuerst die Priester, um das Volk auf Abstand zu Gott zu halten, und dann die Zeremoniengesetze.[/quote]
[quote]Ja, sehe ich ebenso, ich wollte hier nur nicht zu sehr ins Detail gehen.
Was die Erfüllung des Gesetzes anbelangt, sehe ich darin die Aufhebung dieser Priesterordnung und die Zeremoniengesetze.[/quote]
[quote]Du wirst in der gesamten Schrift keinen einzigen Anhaltspunkt finden, der deine eben geäusserte Mutmassung unterstützt![/quote][/quote]
Du irrst Dich, lies dazu mal die Bergpredigt, unter dem von mir benannten Blickwinkel.
[quote][quote]Bei den 10 Geboten hingegen sehe ich dies dagegen nicht so, da diese ein "ehernes" (ewiges) Gesetz in Stein gebrannt sind,
und Gott sich niemals ändert. Sein Wort besitzt für mich ewige Gültigkeit.
( Die Mosaischen Gesetze hingegen sind nur bedingt als Gesetze Gottes mit ewiger Gültigkeit zu betrachten,
da sie von Mose bzw. Aaron als Sprachrohr Gottes dem Volk gegeben wurden. )
Bitte lege mir dies nun nicht wieder als Selektion aus.[/quote]
[quote]Das Gesetz ist durch Mose gegeben,[/quote]
[quote] Die Gebote dagegen direkt von Gott.[/quote]
[quote] Die Gnade und die Wahrheit ist durch Christus geworden.
(ich vermute Joh 1,14; ich habe gerade keine Bibel bei mir)[/quote][/quote]
[quote]Das bedeutet weder, dass es im neuen Bund kein Gesetz mehr gibt, noch im alten Bund es keine Gnade und Wahrheit gegeben hat.
Aber es bedeutet, dass diese Qualitäten im alten, bzw. im neuen Bund einen anderen Stellenwert haben.
Die Gesetze haben insofern Gültigkeit, weil Jesus sie (bis auf das vierte Gebot) wieder aufgegriffen hat.[/quote]
Auch hier stimme ich Dir zu, dass Christus dass Shabbath-Gebot nicht explizit genannt hat, ist verständlich, da er um diesen Shabbath mit den Pharisäern und Schriftgelehrten ständig im Clinch gewesen ist,
da für die Juden dieses Gebot die größte Bedeutung hatte. Durch seine Handlungen hat Christus diesem Gebot seine wahre Bedeutung zurückgegeben.
Auch sollten wir da seine Aussage klar zur Kenntnis nehmen.
"Wer nur das kleinste Gebot leichtfertig übertritt, und andere lehrt es zu übertreten, wird zu leicht fürs Himmelreich befunden werden."
[quote]Aber eben nur deswegen! Wenn ich mich an Jesus vorbei auf Mose berufen will, dann komme ich mit dem Galaterbrief in Konflikt.
Der stellt unmissverständlich fest, dass Jesus des Gesetzes Ende und Erfüllung ist.[/quote]
Ich berufe mich nicht auf Mose, sondern auf den Vater und den Sohn.
[quote]Also: die Gesetze haben für uns keine Gültigkeit, wenn ich sie an Jesus vorbei direkt aus dem alten Bund für mich verbindlich mache![/quote]
Was versuchst Du hier zu konstruieren ? Entweder sie haben Gültigkeit, oder nicht. Wir reden nicht von Gesetzlichkeit, sondern Gehorsam.
[quote]...dann werden sie mir zum Fluch und zum Geländer auf den Weg zur Hölle![/quote]
Dies gilt für jede Übertretung, die man erkannt, und nicht zu Christus unter die Gnade gebracht hat.
[quote]Wenn ich sie aber in Jesus als erfüllt sehe, und meine Erlösung auf Jesus, sein Werk und seine Worte gründe,
dann sind für mich s e i n e Gebote massgebend. dann halte ich die Gebote nicht, weil ich das muss, sondern weil ich das will.[/quote]
Das ist doch prima, da stimmen wir doch überein.
Nur, die Gebote Christi sind letzendlich nichts anderes als eine Zusammenfassung der 10 Gebote und die beiden zusätzlichen Liebesgebote
Feindesliebe und Brüderliebe. Oder täusche ich mich da ?
[quote]Der eingeforderte Gehorsam gegenüber seinen Geboten war eine unmittelbare Reaktion auf den Götzendienst Israels.
Die Gebote waren niemals dazu da, um Gemeinschaft haben zu können, sondern um Sünde offenzulegen.
Menschen wie David und Asaph haben das erkannt und in den Psalmen bezeugt.[/quote]
[quote]Grundsätzlich gebe ich Dir hier Recht, mir kommt jedoch dabei in den Sinn, dass Vater gesprochen hat,
dass er uns sein Gesetz ( Gebote) ins Herz schreiben will.
Wenn ich dies recht verstehe, so heißt dies für mich, dass wir "von innen heraus" durch den Christus in uns,
die Gebote ohne gesetzlichen Zwang, aus Liebe, Treue und Gehorsam gegenüber dem Vater beachten.
So hat es uns unser Herr vorgelebt, und so versuche ich es ihm nachzuleben. Verstehe ich dies irgendwie falsch ?[/quote]
[quote]Ja, leider!
Du greifst stets auf das Gesetz Mose zurück, und das hat seid Golgatha keine Gültigkeit mehr, weil wir davon erlöst sind.
Das Gesetz Christi ist in sehr vielen Punkten gleichlautend, aber es steht durchgängig auf der Grundlage der Erlösung.
Wenn ich mich nun auf Mose berufe, dann will ich Erlösung leben mit unerlösten Gesetzen. Das ist absurd!![/quote]
Nochmal, ich nehme keinen Bezug auf Mose, sondern auf Gottvater und unseren Herrn. Deine Konstruktion ist absurd.
[quote]Dieser Sohn war unser Herr, der den Menschen vorbildlich vor Augen führte, wie der Gehorsam gegenüber dem Vater in der Praxis auszusehen hat.
Wenn wir also unserem Herrn nachfolgen, so ist unsere Hauptverpflichtung genauso gehorsam und treu zu sein, wie es uns der Herr vorgemacht hat.[/quote]
[quote]Das wäre der sicherste Weg zur Gesetzesgerechtigkeit und damit zum freien Fall aus der Gnade!
Lieber Gucki, kennst du den Inhalt des Galaterbriefes nicht?
Wer das Gesetz e r f ü l l t, wird dadurch leben! Und zwar eine Erfüllung ohne Fehl und Tadel!! Prost Mahlzeit![/quote]
Nun ich sage ja auch nicht, dass ich dass Gesetz erfüllen kann oder soll, sondern nur, dass wir die Gebote beachten sollen.
Was bedeutet denn für Dich Nachfolge Christi, wenn nicht so sein/werden wie er ?
Er war ohne Sünde, und hat die Gebote gehalten.
Wir sollen so werden wie er, also ohne Sünde werden, wozu ich die Gebote brauche, denn diese zeigen mir doch meine Sünden auf.
Was verstehe ich hier denn falsch ?
[quote]Du lebst den neuen Bund mit alttestamentlichen Masstäben! Und damit hinkest du auf beiden Seiten.
Du beobachtest die alttestamentlichen Gesetze und damit kommst du unter den Fluch diese Gesetze.[/quote]
Lieber Peter, ich beachte die Gebote Gottes aus Liebe und Gehorsam zum Vater und zum Sohn, weil der Geist Gottes mich dies gelehrt hat.
[quote]Jesus hat gesagt: I c h bin gekommen, das AT -Gesetz zu erfüllen.[/quote]
Ich erlaube mir hier ein Schriftzitat einzubringen:
[quote]
"Glaubt nicht, dass ich gekommen bin, die Torah und die Propheten aufzuheben.
Ich bin nicht gekommen aufzuheben, sondern zu vervollständigen."[/quote]
Ich sehe hier weder eine Aufhebung noch eine Erfüllung.
[quote]Wenn Er es erfüllt hat, was gibt es für uns noch zu erfüllen?[/quote]
Ihm gehorsam nachzufolgen und so zu leben und handeln wie er.
[quote]Jesus hat gesagt. es wird kein Strichlein vom Gesetz vergehen, bis das es alles geschehen ist.
Der Galaterbrief listet kapitelweise auf, dass dieses "Geschehnis" die Kreuzigung und die Auferstehung unseres Herrn ist.[/quote]
Dies heißt also für Dich, dass nach Golgatha das Gesetz, die Gebote und die Thora aufgehoben sind ???
[quote]Jesus hat uns erlöst vom Fluch des Gesetzes (inkl. 10 Gebote!), indem Er zum Fluch für uns geworden ist.
Wenn ich also als Erlöster mein Leben in Christus gestalten kann nach den Geboten Jesu, warum will ich wieder zurück unter den Fluch alttestamentlicher Gesetze?[/quote]
Aber bitte nenne dann doch mal die Gebote Jesu beim Namen, lieber Peter. So reden wir ständig aneinander vorbei.
[quote]Falsch: dies sind Werke des Gesetzes!
wenn ich das Gesetz zur Grundlage meiner Beziehung zu Gott mache, dann werden immer Gesetzeswerke dabei herauskommen.
Glauben heisst, Gott recht geben! Und zwar nicht dadurch, dass ich mich auf die Werke des Gesetzes verlasse, sondern auf die Erlösung des Sohnes.
Die Gerechtigkeit Gottes kommt durch den Glauben an Jesus und nicht durch Gesetzeswerke.
Wo ich diese Dinge durcheinanderbringe, gerate ich unter den Fluch Gottes (nachzulesen im Galaterbrief).
"Das ist das Werk Gottes, dass ihr glaubt" Jesus Christus.[/quote]
[quote]Dem widerspreche ich doch auch garnicht.[/quote]
[quote]Doch - leider!
Du widersprichst dich fortwährend dadurch, dass du zwar den Glauben an Christus bejahst, aber ihn nicht lebst![/quote]
Du glaubst also wirklich meinen Glauben zu Gott und zu seinem Sohn beurteilen zu können ???
[quote]Du sprichst von dem Glauben an Christus und damit von Übereinstimmung mit neutestamentlichen masstäben einerseits,
hängst dich aber andererseits an die zehn Gebote und die übrigen Gesetze des Mose (Wer die Gebote des AT zu halten versucht,
der muss alle halten - ohne Ausnahme!).[/quote]
Für mich sind die 10 Gebote = Gottes Gebote, die unser Herr Christus gehalten hat, und die er erweitert und verschärft hat,
die er zusammengefasst hat zu seinen Liebesgeboten und die ich darum für mich auch als verbindlich betrachte.
Ich halte somit die Gebote Christi, was unterstellst Du mir also ?
[quote]Du begrüsst ein Leben im Glauben und du lebst ein Leben im Gesetz!
Du musst dich entscheiden: Entweder die Gebote Christi, oder die alttestamentlichen Gebote.
Wenn Jesus sich im neuen Bund auch zum neuen Gesetzgeber gemacht hat (z. B. = ein neues Gebot gebe ich euch..),
dann ist es doch Unfug, an Jesus vorbei die alten Gebote einhalten zu wollen.[/quote]
lieber Peter, auch wenn Du deine Konstruktion noch 100 mal wiederholst, wird sie nicht wahrer.
[quote]Natürlich hat Jesus sich an die zehn Gebote gehalten.
Er hat sie erfüllt, damit wir sie nicht mehr erfüllen müssen.
Wir dürfen stattdessen seine Gebote halten, und die sind nicht schwer, wie Johannes in seinen Briefen treffend bemerkt.[/quote]
Dann benenne uns doch mal, aus Deiner Sicht, was denn die Gebote Christi sind.
Was sind denn dann aber die Werke des Glaubens, von denen Paulus und Johannes sprechen, und die sie auf das Gebote beachten zentrieren ?
( Ich spreche hier nicht vom mosaischen Zeremonialgesetz.)[/quote]
[quote]Zuerst einmal: Hier geht es um Werke des G l a u b e n s, nicht des Gehorchens.[/quote]
Ich fürchte, Du begibst Dich hier auf sehr dünnes Eis.
[quote]Der Glaube gründet sich auf die vollbrachte Erlösung Jesu Christi,
indem er die Grundlagen dieser Erlösung bejaht und die Masstäbe dieser Erlösung lebt.
Hier geht es zuerst einmal um die restlose und vorbehaltlose Annahme aller neutestamentlichen Gegebenheiten.[/quote]
Dies bedeutet somit, ich soll das AT in die Tonne treten ???
[quote]Und dazu gehören die zehn Gebote nicht.[/quote]
Du behauptest also, dass unser Herr gelogen hat ???
[quote]Du wirst keinen Hinweis darauf in den Briefen oder in der Apg. oder Offenbarung finden.[/quote]
Von welchen Geboten wird denn im NT und in der Offenbarung dann gesprochen ???
[quote]Wenn also dieser Glaube in Wort und tat in meinem leben zementiert ist,
dann kann ich an die Werke gehen, die sich aus eben diesem Glauben entwickeln müssen.
Ein neutestamentlicher Glauben kann keine alttestamentlichen Früchte bringen. Das ist unmöglich![/quote]
Nun ist dies eine sehr klebrige Beschreibung der Glaubenswerke, denen irgendwie der Geruch der Gesetzlosigkeit anhaftet.
Ich wäre Dir daher dankbar, wenn Du hier etwas klarer beschreiben würdest was für Dich die Glaubenswerke sind.
[quote]Entweder ich tue die Werke des Glaubens, und darin haben die zehn Gebote in alttestamentlicher Form
auf Stein geschrieben nichts zu suchen.[/quote]
Womit Du hier klar und unmissverständlich zur Kenntnis gibst, dass Du die Gebote Gottes verwirfst.
habe ich dies richtig verstanden ?
[quote]Hier zählen n u r die Gebote Jesu, seine Gnade und seine Masstäbe.[/quote]
Auch ziehmlich klebrig formuliert, Du bleibst mir schuldig, was für Dich diese Gebote sind.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass Christus Dir gnädig ist, wenn Du seine Gebote, die er vom Vater übernommen hat,
wobei es sich aber eben genau um diese 10 Gebote handelt, mal eben leichtfertig in den Wind schießt.
[quote]Oder ich versuche, die Werke des Glaubens zu tun, indem ich neues und altes Testament durcheinander würfle,
auch auf die zehn Gebote in ihrer unerlösten Form (an Jesus vorbei) zurückgreife,
und damit schlussendlich die Erlösung für mich unwirksam mache,
weil ich ihr im Grunde misstraue durch meine Bereitschaft, auf Mose zurückgreifen zu wollen.[/quote]
Ach Peter, nicht schon wieder diese künstlich zusammengestrickte Konstruktion.
Bleibe logisch und sachlich, und unterstelle anderen nicht Deine Irrtümer und Fehldeutungen. Ich wäre Dir sehr verbunden.
[quote]Denn der Vater richtet niemand, sondern alles Gericht hat er dem Sohn übergeben,
auf das sie a l l e den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren.[/quote]
Wie sieht denn Deine Ehrung des Vaters aus, Du erlaubst Dir seine Gebote für ungültig zu erklären,
und meinst dann den Sohn zu ehren, der sich an diese Gebote gehalten hat ???
Meinst Du nicht auch, dass Du damit sowohl den Vater als auch den Sohn entehrst ???
[quote]Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat." Jesus Christus Joh 5,22-23[/quote]
Ok. aber es gilt ebenso: Wer den Vater nicht ehrt, der ehrt auch nicht den Sohn.
Fragt sich nun, wer hier wem nicht die gebührende Ehre erweist.
[quote]Richtig lieber Gucki! Wenn du aber den Sohn nicht gleichermassen wie den Vater zu ehren bereit bist,
dann ist deine Anbetung nichtig!
G: Ich habe nicht gesagt, dass ich den Sohn nicht ehre, ganz im Gegenteil, nur kann ich ihn nicht als meinen Gott anbeten.
Ehren und anbeten sind für mich zwei völlig verschiedene Schuhe.[/quote]
Jesus liess im Johannesevangelium zu, dass Leute sich vor ihm niederwarfen. ( Huldigung, keine Anbetung. )
Laut Offenbarung ist dieser Vorgang mit Anbetung gleichzusetzen
( gegenüber Gott ja, gegenüber Gottes Bediensteten Nein, hier ist dies dann als Huldigung zu betrachten.)
(siehe die zwei Beispiele, wo sich Johannes vor den Engeln niederwerfen wollte.
Schau dir genau an, was die Engel darauf erwidert haben.)
( Hier hat Johannes dem Engel tatsächlich Anbetung erbringen wollen, was sich der Engel verbeten hat. )
Wenn du das nicht willst, ist dies deine Entscheidung, lieber Gucki.
Wenn aber bereits in den Evangelien ein Anbetung erfolgt, warum sollte sie jetzt,
wo Jesus als Sohn Gottes in Kraft eingesetzt ist, nicht erfolgen?
( Als Mensch wurde ihm gehuldigt, als Bediensteter Gottes gilt dies ebenso, wie das Beispiel der Offenbarung zeigt. )
Bezüglich des Gerichts möchte ich anmerken, dass mMn. "das jüngste Gericht", welches vor dem weißen Thron stattfindet, von dem abgehalten wird, "der das letzte Wort" hat. Ich sehe darin den Vater.
A l l e s Gericht hat er dem Sohn übergeben. Joh 5,22
Entweder hat hier Jesus geschwindelt, oder Jesus sitzt auf diesem weissen Thron.
Oder siehst du hier noch eine dritte Möglichkeit?
Ja, hier schwindelt das NT.
Erst durch Christus, nach meiner Hingabe an ihn, habe ich meine tiefen Erkenntnisse von Gott erhalten und erlebt,
erst dadurch ist der Vater in mir groß geworden, und ich erlebte was Gottesfurcht und Gottvertrauen sind,
die im AT so häufig angesprochen wurden. Soll ich dies denn alles verwerfen ?
Den Rest möchte ich nun nicht mehr kommentieren, denn ich bin müde.
In Liebe Gucki