Dieses Thema ist geschlossen
Lieber Rolf,
diese Meinung lässt sich biblisch nicht belegen und ist falsch! Es gibt keine Ausnahme bei Anwendung und Nutzen der Gaben. Und das Argument der Zuletzterwähung der Sprachen ist leider an den Haaren herbei gezogen. Es sollte uns nachdenklich stimmen, dass die Gabe, die Paulus zuletzt und als die unwichtigste erwähnt, die größte Aufmerksamkeit erhält.
Vielleicht wird in diesem Punkt etwas passend gemacht, weil man sich nicht eingestehen mag, zu irren?
Es tut mir leid, wenn ich nicht mit Dir in allen Dingen übereinstimme, aber da bin ich Gott sei Dank wirklich in guter Gesellschaft. Sehr viele kompetente Gottesmänner haben das Thema der Geistesgaben behandelt und wer bereit ist, zu prüfen, der findet auch die Wahrheit.
Auf Deine Frage, ob ich in diesem Forum richtig bin, stelle ich Dir die Frage, was der wirkliche Zweck dieses Forums ist? Möchte man über geistliche Ergüsse irgendwelcher irrelevanter Leute philosophieren und sich gut und belesen danach fühlen oder möchte man Menschen auf den richtigen Weg führen?
Vermutlich wird es eine Menge Intellektueller und Humanisten in der Hölle geben, die ihre Zeit mit Diskussionen über die Bibel verbracht haben, aber die Wahrheit nicht angenommen haben. Es gibt leider zu viele blinde Blindenführer.
Es wäre klug, die Chance nicht zu verpassen, gesunde Bibellehre zu verbreiten, anstatt sich liberal und tolerant zu geben. Das hat schon zu viele in den Abgrund geführt.
Natürlich ist mir klar, dass wir in der letzten Zeit sind und das wird an den Kommentaren hier noch deutlicher. Aber genau darum ist es doch so wichtig, zu korrigieren.
Freundliche Grüße
Cornelia
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Deutsch-Brasilianscihe Gemeinde
Erstellt von
Michael111
, Jan 27 2011 12:33
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#22
Rolf
Geschrieben 28 January 2011 - 14:36
Rolf
Rolf
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Land:
Ich bin weder liberal noch tolerant, sondern mindestens ebenso an der Wahrheit des Wortes Gottes interessiert. Es ist schon dreist, das ganze Forum in Frage zu stellen, weil du nicht diejenige bist die hier uneingeschränkt die Wahrheit verbreitet.
Was Du schreibst ist altbekannt und kommt aus einer ganz bestimmten Ecke engstirniger bis gesetzlicher Evangelikaler. Ich sehe da nicht das Ergebnis eigener Bibelstudien.
Ich hoffe Du kannst griechisch. Dann erkläre mal den Unterschied zwischen Glossolalia und Glossolalie? Was ist der Unterschied zwischen der Zungenrede in der Apostelgeschichte und im ersten Korintherbrief?
Warum redet Paulus mehr in Zungen als alle anderen?
Warum erbaut man sich selbst, wenn man in Zungen redet?
Und warum soll der in der gemeinde schweigen, der keine Auslegung hat?
Wieso soll hier ein Ausnahmetatbestand bestehen? Weil du nur schwarz und weiß auseinanderhalten kannst? Was ist ein eschatologischer Spannungsbogen? Wieso findert der in deiner Exegese keine Berücksichtigung?
Du solltest bei der Beantwortung der Fagen nicht wieder auf die Weisheiten verkalkter alter Männer Bezug nehmen, sondern Dich selbst mal anstrengen.
Die Bibe llehrt uns nicht zu glauben, was wir für richtig halten, sondern das zu glauben was definitiv drinsteht.
Herzliche Grüße
Rolf
Was Du schreibst ist altbekannt und kommt aus einer ganz bestimmten Ecke engstirniger bis gesetzlicher Evangelikaler. Ich sehe da nicht das Ergebnis eigener Bibelstudien.
Ich hoffe Du kannst griechisch. Dann erkläre mal den Unterschied zwischen Glossolalia und Glossolalie? Was ist der Unterschied zwischen der Zungenrede in der Apostelgeschichte und im ersten Korintherbrief?
Warum redet Paulus mehr in Zungen als alle anderen?
Warum erbaut man sich selbst, wenn man in Zungen redet?
Und warum soll der in der gemeinde schweigen, der keine Auslegung hat?
Wieso soll hier ein Ausnahmetatbestand bestehen? Weil du nur schwarz und weiß auseinanderhalten kannst? Was ist ein eschatologischer Spannungsbogen? Wieso findert der in deiner Exegese keine Berücksichtigung?
Du solltest bei der Beantwortung der Fagen nicht wieder auf die Weisheiten verkalkter alter Männer Bezug nehmen, sondern Dich selbst mal anstrengen.
Die Bibe llehrt uns nicht zu glauben, was wir für richtig halten, sondern das zu glauben was definitiv drinsteht.
Herzliche Grüße
Rolf
#23
Guest_Cornelia_*
Geschrieben 28 January 2011 - 14:49
Guest_Cornelia_*
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O, da habe ich aber jemand auf die Füße getreten! Es war nicht meine Absicht, Dich anzugreifen, sondern meinen Standpunkt klarzustellen!
Der Volksmund sagt allerdings, dass der getretene Hund beißt. Aber das sagt nur der Volksmund ....
(Antwort auf Dein Posting später, da ich nun gerade etwas wichtiges zu erledigen habe.)
Der Volksmund sagt allerdings, dass der getretene Hund beißt. Aber das sagt nur der Volksmund ....
(Antwort auf Dein Posting später, da ich nun gerade etwas wichtiges zu erledigen habe.)
#24
Rolf
Geschrieben 28 January 2011 - 14:58
Rolf
Rolf
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Das hätte ich jetzt auch gesagt.
Du trittst hier nicht nur mir auf die füße, sondern einigen mit Deiner Rechthaberei. Jedenfalls kommt es wie Rechthaberei rüber, wenn du jedem den Glauben und die Aufrichtigkeit absprichst, der Dir nichr ehrfürchtig in Deinen Ansichten folgt.
Herzliche Grüße
Rolf
Du trittst hier nicht nur mir auf die füße, sondern einigen mit Deiner Rechthaberei. Jedenfalls kommt es wie Rechthaberei rüber, wenn du jedem den Glauben und die Aufrichtigkeit absprichst, der Dir nichr ehrfürchtig in Deinen Ansichten folgt.
Herzliche Grüße
Rolf
#25
Guest_Matthes_*
Geschrieben 28 January 2011 - 15:27
Guest_Matthes_*
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Die Cornelia sagt eigentlich nur, was viele andere auch denken und sie meint es aufrichtig. Sie meint es wikrlich aufrichtig. Es gibt ja eigenartiger Weise diese unterschiedlichen Lehren. Wenn ich sie wäre, würde ich vielleicht auch fordern, dass das, was ich für das einzig Richtige halte, verbreitet wird. Was das Wesentliche beim Evangelium angeht, sind wir uns aber alle einig, oder?
#26
Guest_barbara.f_*
Geschrieben 28 January 2011 - 17:15
Guest_barbara.f_*
Guest_barbara.f_*
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Die Cornelia sagt eigentlich nur, was viele andere auch denken und sie meint es aufrichtig. Sie meint es wikrlich aufrichtig. Es gibt ja eigenartiger Weise diese unterschiedlichen Lehren. Wenn ich sie wäre, würde ich vielleicht auch fordern, dass das, was ich für das einzig Richtige halte, verbreitet wird. Was das Wesentliche beim Evangelium angeht, sind wir uns aber alle einig, oder?
Möglich .... wenn Du die vielen Sonderlehren der katholischen Kirche subtrahierst und Dich zum "Sola scriptura"-Prinzip bekennst....
#28
Rolf
Geschrieben 28 January 2011 - 17:48
Rolf
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Die Cornelia sagt eigentlich nur, was viele andere auch denken und sie meint es aufrichtig. Sie meint es wikrlich aufrichtig. Es gibt ja eigenartiger Weise diese unterschiedlichen Lehren. Wenn ich sie wäre, würde ich vielleicht auch fordern, dass das, was ich für das einzig Richtige halte, verbreitet wird. Was das Wesentliche beim Evangelium angeht, sind wir uns aber alle einig, oder?
Natürlich kann man falsch liegen. Ich auch. Keine Frage!
Aber es ist inakzeptabel, einen fast schon zum Antichristen zu erklären,weil man eine bestimmte auffassung nicht teilt.
Die Dispensationalisten haben aus meiner Sicht den ganzen ersten Korintherbrief falsch verstanden. Sie behaupten,es gäbe keine Gaben und keine Ämter mehr in der Gemeinde, weil mit dem Kanon der Bibel das Vollkommene aus 1.Kor. 13 bereits in die Welt gekommen ist. Ferner behaupten sie, Ämter und gaben waren nur für die Zeit der ersten Apostel bestimmt, und mit demTod des letzten Apostels hat das alles aufgehört.
Aus meiner Sicht ist das völlige geistliche Verwirrung. Ich frage: Was ist mit dem Missionsbefehl aus Markus 16?
15 Und er sprach zu ihnen: Gehet hin in alle Welt und predigt das Evangelium aller Kreatur.
16 Wer da glaubet und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubet, der wird verdammt werden.
17 Die Zeichen aber, die da folgen werden denen, die da glauben, sind die: in meinem Namen werden sie Teufel austreiben, mit neuen Zungen reden,
18 Schlangen vertreiben; und so sie etwas Tödliches trinken, wird’s ihnen nicht schaden; auf die Kranken werden sie die Hände legen, so wird’s besser mit ihnen werden.
Wenn aber stimmt, das die Dispensationalisten sagen, dann ist auch der Missionsbefehl nicht mehr gültig. Warum erzählen wir dann eigentlich den Leuten noch was von Jesus?
Wenn hat Jesus denn hier beauftragt, hinzugehen? Ausschließlich die 12 Apostel?
Wenn nicht, warum hat das Drumherum keine Bedeutung mehr?
Wo steht geschrieben, dass Teile der Bibel für uns bedeutungslos sind und welche Teile das sind?
Welchem Bibelzerfledderer kann man dann eigentlich noch Einhalt gebieten?
Fakt ist, dass jeder, der nicht bereit ist, die Bibel in ihrer Vollkommenheit irrtumslos stehen zu lassen, in Wahrheit ein Irrlehrer ist. Man nicht einfach das, was man nicht begreift, oder was einem nicht in den Kram passt, wegstreichen.
Herzliche Grüße
Rolf
#29
Guest_barbara.f_*
Geschrieben 28 January 2011 - 19:34
Guest_barbara.f_*
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@Barbara: Dein Lied hat mich sehr angesprochen. Danke dafür! Aber lass' uns doch bei der Sache bleiben.
Bitte, es bleibt Dir unbenommen, bei der Sache zu bleiben.
Du führst hier einen Beitrag von mir in einem anderen Strang an.
Also: Bleib Du bei Deiner Sache, wenn Du das für richtig hältst, das Ergebnis wirst Du dann zu gegebener Zeit erhalten.
Ich bleibe bei meiner Sache, denn:
"Zur Freiheit hat uns Christus befreit! So steht nun fest und lasst euch nicht wieder das Joch der Knechtschaft auflegen!" (Galater 5,1)
#31
Guest_Matthes_*
Geschrieben 30 January 2011 - 16:29
Guest_Matthes_*
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Man kann hier auch griechische Schrift 'rein machen. ( =
1. Korinther 14.
Διώκετε τὴν ἀγάπην, ζηλοῦτε δὲ τὰ πνευματικά, μᾶλλον δὲ ἵνα προφητεύητε. [2] ὁ γὰρ λαλῶν γλώσσῃ οὐκ ἀνθρώποις λαλεῖ ἀλλὰ θεῷ, οὐδεὶς γὰρ ἀκούει, πνεύματι δὲ λαλεῖ μυστήρια: [3] ὁ δὲ προφητεύων ἀνθρώποις λαλεῖ οἰκοδομὴν καὶ παράκλησιν καὶ παραμυθίαν. [4] ὁ λαλῶν γλώσσῃ ἑαυτὸν οἰκοδομεῖ: [5] ὁ δὲ προφητεύων ἐκκλησίαν οἰκοδομεῖ. θέλω δὲ πάντας ὑμᾶς λαλεῖν γλώσσαις, μᾶλλον δὲ ἵνα προφητεύητε: μείζων δὲ ὁ προφητεύων ἢ ὁ λαλῶν γλώσσαις, ἐκτὸς εἰ μὴ διερμηνεύῃ, ἵνα ἡ ἐκκλησία οἰκοδομὴν λάβῃ. [6] νῦν δέ, ἀδελφοί, ἐὰν ἔλθω πρὸς ὑμᾶς γλώσσαις λαλῶν, τί ὑμᾶς ὠφελήσω, ἐὰν μὴ ὑμῖν λαλήσω ἢ ἐν ἀποκαλύψει ἢ ἐν γνώσει ἢ ἐν προφητείᾳ ἢ ἐν διδαχῇ; [7] ὅμως τὰ ἄψυχα φωνὴν διδόντα, εἴτε αὐλὸς εἴτε κιθάρα, ἐὰν διαστολὴν τοῖς φθόγγοις μὴ δῷ, πῶς γνωσθήσεται τὸ αὐλούμενον ἢ τὸ κιθαριζόμενον; [8] καὶ γὰρ ἐὰν ἄδηλον σάλπιγξ φωνὴν δῷ, τίς παρασκευάσεται εἰς πόλεμον; [9] οὕτως καὶ ὑμεῖς διὰ τῆς γλώσσης ἐὰν μὴ εὔσημον λόγον δῶτε, πῶς γνωσθήσεται τὸ λαλούμενον; ἔσεσθε γὰρ εἰς ἀέρα λαλοῦντες. [10] τοσαῦτα εἰ τύχοι γένη φωνῶν εἰσὶν ἐν κόσμῳ, καὶ οὐδὲν ἄφωνον: [11] ἐὰν οὖν μὴ εἰδῶ τὴν δύναμιν τῆς φωνῆς, ἔσομαι τῷ λαλοῦντι βάρβαρος καὶ ὁ λαλῶν ἐν ἐμοὶ βάρβαρος. [12] οὕτως καὶ ὑμεῖς, ἐπεὶ ζηλωταί ἐστε πνευμάτων, πρὸς τὴν οἰκοδομὴν τῆς ἐκκλησίας ζητεῖτε ἵνα περισσεύητε. [13] Διὸ ὁ λαλῶν γλώσσῃ προσευχέσθω ἵνα διερμηνεύῃ. [14] ἐὰν [γὰρ] προσεύχωμαι γλώσσῃ, τὸ πνεῦμά μου προσεύχεται, ὁ δὲ νοῦς μου ἄκαρπός ἐστιν. [15] τί οὖν ἐστίν; προσεύξομαι τῷ πνεύματι, προσεύξομαι δὲ καὶ τῷ νοΐ: ψαλῶ τῷ πνεύματι, ψαλῶ [δὲ] καὶ τῷ νοΐ: [16] ἐπεὶ ἐὰν εὐλογῇς [ἐν] πνεύματι, ὁ ἀναπληρῶν τὸν τόπον τοῦ ἰδιώτου πῶς ἐρεῖ τό Ἀμήν ἐπὶ τῇ σῇ εὐχαριστίᾳ; ἐπειδὴ τί λέγεις οὐκ οἶδεν: [17] σὺ μὲν γὰρ καλῶς εὐχαριστεῖς, ἀλλ᾽ ὁ ἕτερος οὐκ οἰκοδομεῖται. [18] εὐχαριστῶ τῷ θεῷ, πάντων ὑμῶν μᾶλλον γλώσσαις λαλῶ: [19] ἀλλὰ ἐν ἐκκλησίᾳ θέλω πέντε λόγους τῷ νοΐ μου λαλῆσαι, ἵνα καὶ ἄλλους κατηχήσω, ἢ μυρίους λόγους ἐν γλώσσῃ. [20] Ἀδελφοί, μὴ παιδία γίνεσθε ταῖς φρεσίν, ἀλλὰ τῇ κακίᾳ νηπιάζετε, ταῖς δὲ φρεσὶν τέλειοι γίνεσθε. [21] ἐν τῷ νόμῳ γέγραπται ὅτι “Ἐν ἑτερογλώσσοις καὶ ἐν Χείλεσιν ἑτέρων λαλήσω τῷ λαῷ τούτῳ, καὶ οὐδ᾽” οὕτως “εἰσακούσονταί” μου, λέγει Κύριος. [22] ὥστε αἱ γλῶσσαι εἰς σημεῖόν εἰσιν οὐ τοῖς πιστεύουσιν ἀλλὰ τοῖς ἀπίστοις, ἡ δὲ προφητεία οὐ τοῖς ἀπίστοις ἀλλὰ τοῖς πιστεύουσιν. [23] Ἐὰν οὖν συνέλθῃ ἡ ἐκκλησία ὅλη ἐπὶ τὸ αὐτὸ καὶ πάντες λαλῶσιν γλώσσαις, εἰσέλθωσιν δὲ ἰδιῶται ἢ ἄπιστοι, οὐκ ἐροῦσιν ὅτι μαίνεσθε; [24] ἐὰν δὲ πάντες προφητεύωσιν, εἰσέλθῃ δέ τις ἄπιστος ἢ ἰδιώτης, ἐλέγχεται ὑπὸ πάντων, ἀνακρίνεται ὑπὸ πάντων, [25] τὰ κρυπτὰ τῆς καρδίας αὐτοῦ φανερὰ γίνεται, καὶ οὕτως πεσὼν ἐπὶ πρόσωπον “προσκυνήσει” τῷ θεῷ, ἀπαγγέλλων ὅτι “Ὄντως ὁ θεὸς ἐν ὑμῖν ἐστίν.” [26] Τί οὖν ἐστίν, ἀδελφοί; ὅταν συνέρχησθε, ἕκαστος ψαλμὸν ἔχει, διδαχὴν ἔχει, ἀποκάλυψιν ἔχει, γλῶσσαν ἔχει, ἑρμηνίαν ἔχει: πάντα πρὸς οἰκοδομὴν γινέσθω. [27] εἴτε γλώσσῃ τις λαλεῖ, κατὰ δύο ἢ τὸ πλεῖστον τρεῖς, καὶ ἀνὰ μέρος, καὶ εἷς διερμηνευέτω: [28] ἐὰν δὲ μὴ ᾖ διερμηνευτής, σιγάτω ἐν ἐκκλησίᾳ, ἑαυτῷ δὲ λαλείτω καὶ τῷ θεῷ. [29] προφῆται δὲ δύο ἢ τρεῖς λαλείτωσαν, καὶ οἱ ἄλλοι διακρινέτωσαν: [30] ἐὰν δὲ ἄλλῳ ἀποκαλυφθῇ καθημένῳ, ὁ πρῶτος σιγάτω. [31] δύνασθε γὰρ καθ᾽ ἕνα πάντες προφητεύειν, ἵνα πάντες μανθάνωσιν καὶ πάντες παρακαλῶνται, [32] （καὶ πνεύματα προφητῶν προφήταις ὑποτάσσεται, [33] οὐ γάρ ἐστιν ἀκαταστασίας ὁ θεὸς ἀλλὰ εἰρήνης,） ὡς ἐν πάσαις ταῖς ἐκκλησίαις τῶν ἁγίων. [34]
Αἱ γυναῖκες ἐν ταῖς ἐκκλησίαις σιγάτωσαν, οὐ γὰρ ἐπιτρέπεται αὐταῖς λαλεῖν: ἀλλὰ ὑποτασσέσθωσαν, καθὼς καὶ ὁ νόμος λέγει. [35] εἰ δέ τι μανθάνειν θέλουσιν, ἐν οἴκῳ τοὺς ἰδίους ἄνδρας ἐπερωτάτωσαν, αἰσχρὸν γάρ ἐστιν γυναικὶ λαλεῖν ἐν ἐκκλησίᾳ. [36] Ἢ ἀφ᾽ ὑμῶν ὁ λόγος τοῦ θεοῦ ἐξῆλθεν, [37] ἢ εἰς ὑμᾶς μόνους κατήντησεν; Εἴ τις δοκεῖ προφήτης εἶναι ἢ πνευματικός, ἐπιγινωσκέτω ἃ γράφω ὑμῖν ὅτι κυρίου ἐστὶν ἐντολή: [38] εἰ δέ τις ἀγνοεῖ, ἀγνοεῖται. [39] ὥστε, ἀδελφοί μου, ζηλοῦτε τὸ προφητεύειν, καὶ τὸ λαλεῖν μὴ κωλύετε γλώσσαις: [40] πάντα δὲ εὐσχημόνως καὶ κατὰ τάξιν γινέσθω.
1. Korinther 14.
Διώκετε τὴν ἀγάπην, ζηλοῦτε δὲ τὰ πνευματικά, μᾶλλον δὲ ἵνα προφητεύητε. [2] ὁ γὰρ λαλῶν γλώσσῃ οὐκ ἀνθρώποις λαλεῖ ἀλλὰ θεῷ, οὐδεὶς γὰρ ἀκούει, πνεύματι δὲ λαλεῖ μυστήρια: [3] ὁ δὲ προφητεύων ἀνθρώποις λαλεῖ οἰκοδομὴν καὶ παράκλησιν καὶ παραμυθίαν. [4] ὁ λαλῶν γλώσσῃ ἑαυτὸν οἰκοδομεῖ: [5] ὁ δὲ προφητεύων ἐκκλησίαν οἰκοδομεῖ. θέλω δὲ πάντας ὑμᾶς λαλεῖν γλώσσαις, μᾶλλον δὲ ἵνα προφητεύητε: μείζων δὲ ὁ προφητεύων ἢ ὁ λαλῶν γλώσσαις, ἐκτὸς εἰ μὴ διερμηνεύῃ, ἵνα ἡ ἐκκλησία οἰκοδομὴν λάβῃ. [6] νῦν δέ, ἀδελφοί, ἐὰν ἔλθω πρὸς ὑμᾶς γλώσσαις λαλῶν, τί ὑμᾶς ὠφελήσω, ἐὰν μὴ ὑμῖν λαλήσω ἢ ἐν ἀποκαλύψει ἢ ἐν γνώσει ἢ ἐν προφητείᾳ ἢ ἐν διδαχῇ; [7] ὅμως τὰ ἄψυχα φωνὴν διδόντα, εἴτε αὐλὸς εἴτε κιθάρα, ἐὰν διαστολὴν τοῖς φθόγγοις μὴ δῷ, πῶς γνωσθήσεται τὸ αὐλούμενον ἢ τὸ κιθαριζόμενον; [8] καὶ γὰρ ἐὰν ἄδηλον σάλπιγξ φωνὴν δῷ, τίς παρασκευάσεται εἰς πόλεμον; [9] οὕτως καὶ ὑμεῖς διὰ τῆς γλώσσης ἐὰν μὴ εὔσημον λόγον δῶτε, πῶς γνωσθήσεται τὸ λαλούμενον; ἔσεσθε γὰρ εἰς ἀέρα λαλοῦντες. [10] τοσαῦτα εἰ τύχοι γένη φωνῶν εἰσὶν ἐν κόσμῳ, καὶ οὐδὲν ἄφωνον: [11] ἐὰν οὖν μὴ εἰδῶ τὴν δύναμιν τῆς φωνῆς, ἔσομαι τῷ λαλοῦντι βάρβαρος καὶ ὁ λαλῶν ἐν ἐμοὶ βάρβαρος. [12] οὕτως καὶ ὑμεῖς, ἐπεὶ ζηλωταί ἐστε πνευμάτων, πρὸς τὴν οἰκοδομὴν τῆς ἐκκλησίας ζητεῖτε ἵνα περισσεύητε. [13] Διὸ ὁ λαλῶν γλώσσῃ προσευχέσθω ἵνα διερμηνεύῃ. [14] ἐὰν [γὰρ] προσεύχωμαι γλώσσῃ, τὸ πνεῦμά μου προσεύχεται, ὁ δὲ νοῦς μου ἄκαρπός ἐστιν. [15] τί οὖν ἐστίν; προσεύξομαι τῷ πνεύματι, προσεύξομαι δὲ καὶ τῷ νοΐ: ψαλῶ τῷ πνεύματι, ψαλῶ [δὲ] καὶ τῷ νοΐ: [16] ἐπεὶ ἐὰν εὐλογῇς [ἐν] πνεύματι, ὁ ἀναπληρῶν τὸν τόπον τοῦ ἰδιώτου πῶς ἐρεῖ τό Ἀμήν ἐπὶ τῇ σῇ εὐχαριστίᾳ; ἐπειδὴ τί λέγεις οὐκ οἶδεν: [17] σὺ μὲν γὰρ καλῶς εὐχαριστεῖς, ἀλλ᾽ ὁ ἕτερος οὐκ οἰκοδομεῖται. [18] εὐχαριστῶ τῷ θεῷ, πάντων ὑμῶν μᾶλλον γλώσσαις λαλῶ: [19] ἀλλὰ ἐν ἐκκλησίᾳ θέλω πέντε λόγους τῷ νοΐ μου λαλῆσαι, ἵνα καὶ ἄλλους κατηχήσω, ἢ μυρίους λόγους ἐν γλώσσῃ. [20] Ἀδελφοί, μὴ παιδία γίνεσθε ταῖς φρεσίν, ἀλλὰ τῇ κακίᾳ νηπιάζετε, ταῖς δὲ φρεσὶν τέλειοι γίνεσθε. [21] ἐν τῷ νόμῳ γέγραπται ὅτι “Ἐν ἑτερογλώσσοις καὶ ἐν Χείλεσιν ἑτέρων λαλήσω τῷ λαῷ τούτῳ, καὶ οὐδ᾽” οὕτως “εἰσακούσονταί” μου, λέγει Κύριος. [22] ὥστε αἱ γλῶσσαι εἰς σημεῖόν εἰσιν οὐ τοῖς πιστεύουσιν ἀλλὰ τοῖς ἀπίστοις, ἡ δὲ προφητεία οὐ τοῖς ἀπίστοις ἀλλὰ τοῖς πιστεύουσιν. [23] Ἐὰν οὖν συνέλθῃ ἡ ἐκκλησία ὅλη ἐπὶ τὸ αὐτὸ καὶ πάντες λαλῶσιν γλώσσαις, εἰσέλθωσιν δὲ ἰδιῶται ἢ ἄπιστοι, οὐκ ἐροῦσιν ὅτι μαίνεσθε; [24] ἐὰν δὲ πάντες προφητεύωσιν, εἰσέλθῃ δέ τις ἄπιστος ἢ ἰδιώτης, ἐλέγχεται ὑπὸ πάντων, ἀνακρίνεται ὑπὸ πάντων, [25] τὰ κρυπτὰ τῆς καρδίας αὐτοῦ φανερὰ γίνεται, καὶ οὕτως πεσὼν ἐπὶ πρόσωπον “προσκυνήσει” τῷ θεῷ, ἀπαγγέλλων ὅτι “Ὄντως ὁ θεὸς ἐν ὑμῖν ἐστίν.” [26] Τί οὖν ἐστίν, ἀδελφοί; ὅταν συνέρχησθε, ἕκαστος ψαλμὸν ἔχει, διδαχὴν ἔχει, ἀποκάλυψιν ἔχει, γλῶσσαν ἔχει, ἑρμηνίαν ἔχει: πάντα πρὸς οἰκοδομὴν γινέσθω. [27] εἴτε γλώσσῃ τις λαλεῖ, κατὰ δύο ἢ τὸ πλεῖστον τρεῖς, καὶ ἀνὰ μέρος, καὶ εἷς διερμηνευέτω: [28] ἐὰν δὲ μὴ ᾖ διερμηνευτής, σιγάτω ἐν ἐκκλησίᾳ, ἑαυτῷ δὲ λαλείτω καὶ τῷ θεῷ. [29] προφῆται δὲ δύο ἢ τρεῖς λαλείτωσαν, καὶ οἱ ἄλλοι διακρινέτωσαν: [30] ἐὰν δὲ ἄλλῳ ἀποκαλυφθῇ καθημένῳ, ὁ πρῶτος σιγάτω. [31] δύνασθε γὰρ καθ᾽ ἕνα πάντες προφητεύειν, ἵνα πάντες μανθάνωσιν καὶ πάντες παρακαλῶνται, [32] （καὶ πνεύματα προφητῶν προφήταις ὑποτάσσεται, [33] οὐ γάρ ἐστιν ἀκαταστασίας ὁ θεὸς ἀλλὰ εἰρήνης,） ὡς ἐν πάσαις ταῖς ἐκκλησίαις τῶν ἁγίων. [34]
Αἱ γυναῖκες ἐν ταῖς ἐκκλησίαις σιγάτωσαν, οὐ γὰρ ἐπιτρέπεται αὐταῖς λαλεῖν: ἀλλὰ ὑποτασσέσθωσαν, καθὼς καὶ ὁ νόμος λέγει. [35] εἰ δέ τι μανθάνειν θέλουσιν, ἐν οἴκῳ τοὺς ἰδίους ἄνδρας ἐπερωτάτωσαν, αἰσχρὸν γάρ ἐστιν γυναικὶ λαλεῖν ἐν ἐκκλησίᾳ. [36] Ἢ ἀφ᾽ ὑμῶν ὁ λόγος τοῦ θεοῦ ἐξῆλθεν, [37] ἢ εἰς ὑμᾶς μόνους κατήντησεν; Εἴ τις δοκεῖ προφήτης εἶναι ἢ πνευματικός, ἐπιγινωσκέτω ἃ γράφω ὑμῖν ὅτι κυρίου ἐστὶν ἐντολή: [38] εἰ δέ τις ἀγνοεῖ, ἀγνοεῖται. [39] ὥστε, ἀδελφοί μου, ζηλοῦτε τὸ προφητεύειν, καὶ τὸ λαλεῖν μὴ κωλύετε γλώσσαις: [40] πάντα δὲ εὐσχημόνως καὶ κατὰ τάξιν γινέσθω.
#32
Geschrieben 30 January 2011 - 21:58
PasPol
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Matthes, willst du wirklich die Argumente bewertet wissen? Keinesfalls werde ich alles bewerten - obwohl es ganz amüsant zu lesen war.
Aber was du geschrieben hast, hat mich zum Teil schockiert. Weshalb: Weil du dich aus meiner Sicht ständig gedreht und gewunden hast wie ein Wurm. Am Anfang war Auslegung des Sprachengebetes ganz nahe bei der prophetischen Rede, dann waren es "Geheimnisse". Und als du dann auch noch behauptet hast "Also: Wer redet beim Sprachengebet? Der Heilige Geist. Wer redet bei der Auslegung? Der Heilige Geist." kann ich nur sagen: Genau dieser unbiblische Quatsch ist es, der den Dispensationalisten zuarbeitet. Ansonsten: Was soll deine Einfügung des griech. Textes? Lies doch endlich den Text!
Aber was du geschrieben hast, hat mich zum Teil schockiert. Weshalb: Weil du dich aus meiner Sicht ständig gedreht und gewunden hast wie ein Wurm. Am Anfang war Auslegung des Sprachengebetes ganz nahe bei der prophetischen Rede, dann waren es "Geheimnisse". Und als du dann auch noch behauptet hast "Also: Wer redet beim Sprachengebet? Der Heilige Geist. Wer redet bei der Auslegung? Der Heilige Geist." kann ich nur sagen: Genau dieser unbiblische Quatsch ist es, der den Dispensationalisten zuarbeitet. Ansonsten: Was soll deine Einfügung des griech. Textes? Lies doch endlich den Text!
#33
Guest_Matthes_*
Geschrieben 30 January 2011 - 22:14
Guest_Matthes_*
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Hallo PasPol, ich hatte ja den Argwohn, dass Du Dich einer sachlichen Auseinandersetzung nicht stellen willst, sondern Dich still zurück ziehst. Deine drollige sachferne Erwiderung bestätigt das. Du musst ja nicht mit diskutieren. Es wäre aber schon gut, wenn Du die Dinge, die Du bei der einen oder anderen Gelegenheit an der einen oder anderen Stelle vertrittst, wenigstens für Dich selbst kritisch hinterfragen würdest.
Der griechische Text war als kleine bereicherung gedacht. Er könnte ja als Argumentationsgerüst dienen. Kannst Du gerne weg lassen.
Der griechische Text war als kleine bereicherung gedacht. Er könnte ja als Argumentationsgerüst dienen. Kannst Du gerne weg lassen.
#34
Rolf
Geschrieben 30 January 2011 - 23:02
Rolf
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Deine drollige sachferne Erwiderung bestätigt das.
Diese Sicht teile ich ganz und garnicht. Es lohnt sich allemal, sich mit den Eckpunkten, die Paspol genannt hat, ernsthaft auseinanderzusetzen.
Es ist in derTat das Durcheinander der Argumente, dass immer wieder dazu führt sektiererischen Ansichten wie z.B. dem Dispenastionalismus Nahrung zuzuführen.
In dieser Auseinandersetzung ist es notwendig, das Streichen von biblischen Inhalten zu unterlassen und eine saubere Exegese vorzulegen. Ich habe hierzu Cornelia einige ganz konkrete Fragen gestellt und seit zweieinhalb Tagen keinerlei Antworten bekommen. Man kann einerseits keine vernünftige Diskussion mit Leuten führen, die selbst nicht nachdenken, sondern irgendetwas, was ihnen richtig scheint ungeprüft nachplappern. Anderseits gelingt dies auch nicht mit Leuten, die Bibeltexte zwar stehen lassen, ihnen aber willkürlibhe Inhalte zuordnen, die weder aus dem unmittelbaren Kontext noch aus dem Gesamtzeugnis der Schrift nachvollziehbar abzuleiten sind.
Paspol hat nichts anderes geschrieben, als dass er angemahnt hat, das Durcheinander zu unterlassen und die Fragen in der Sache korrekt abzuarbeiten. In diesem Anliegen hat er meine volle Unterstützung.
Ich hoffe, morgen von Cornelia Antworten zu bekommen, wieso die Vollständigkeit des Kanons der Bibel im 4. Jahrhundert dazu geführt hat, dass die Ämter und Gaben mit dem Tod des letzten Apostels aufgehört haben, also etwa 80 n.Chr. So wird ja im Dispensationalismus behauptet, dass die Gaben und Ämter mit der Vollständikeit des Kanons in die Welt gekommen sei und gleichzeitig die Gaben nur für die ersten apostel zur Verfügun gestanden hätten.
Ebenso interessiert mich nach wie vor, ob der Missionsbefehl im Markusevangelium auch abgeschafft ist, da es völlig unsinnig ist, z.B. Heilung mit Evangelisation in Verbindung zu bringen, wenn es die Gabe garnicht mehr gibt.
Schließlich habe ich nach dem eschatologischen Spannungsbogen gefragt, der dieses schwarz - weiß Denken, in dem sich Gottes Wort ausschließlich in einem Entweder - Oder abspielt und ein Sowohl - Als auch ausgeschlossen wird.
Ich möchte ferner den Unterschied der Gabe der Zungenrede in der Apostelgeschichte und in 1.Kor. 14 erklärt haben, nachdem Cornelia unterschiedliche Zuordnungen mit großer Bestimmtheit ausgeschlossen hat.
Meine Erwartungshaltung ist, dass man sich mit diesen Fragen beschäftigt, anstatt sich ständig gegenseitig zu beharken. Wenn dies nicht geschieht, werde ich in Kürze ein paar Stellungnahmen in diesem Thread wegen Unsachlichkeit löschen. Das bin ich unseren vielen Lesern schuldig.
Herzliche Grüße
Rolf
#35
Guest_Matthes_*
Geschrieben 30 January 2011 - 23:31
Guest_Matthes_*
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Lieber Bruder Rolf, ..., Cornelia sagt doch nur, was die Leute sagen, von denen sie gelehrt wurde, ... Sie ist auf jeden Fall aufrichtig. PasPol ist sicher auch aufrichtig. Aus seinen Beiträgen entnehme ich aber, dass er einer pfingstlich-charismatischen Theologie nahe steht. Auf diesem Hintergrund, finde ich, kann man dann auch eine sachliche Stellungnahme erwarten (die natürlich freiwillig ist). Statt dessen lese ich "amüsiert", "schockiert", "seltsam", "sehr seltsam" etc., also sachlich inhaltslose Suggestivformulierungen. Darf ja jeder. Keine Frage. Ich sag's ja nur. Matthes.
#36
Geschrieben 30 January 2011 - 23:34
1.Kor.1,30
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Streitfall Geistesgaben
Die Liebe aber vergeht niemals, seien es Weissagungen, sie werden weggetan werden, seien es Sprachen, sie werden aufhören, sei es Erkenntnis, sie wird weggetan werden. Denn unser Wissen ist Stückwerk, und unser prophetisches Reden ist Stückwerk. Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören. Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte wie ein Kind, urteilte wie ein Kind; als ich ein Mann wurde, tat ich weg, was kindlich war. Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels, undeutlich, dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin. (1. Korinther 13, 8-12)
Mit den Aufbrüchen der Pfingstbewegung und der charismatischen Bewegung im diesem Jahrhundert ist das Thema Geistesgaben zu neuer Aktualität - und auch Umstrittenheit - gelangt. Den einen erscheinen sie als die Wiederentdeckung schlechthin, den anderen eher als Vorbote endzeitlicher Verführung.
Was sind überhaupt Geistesgaben?
Der "Gabentest" von Christian A. Schwarz liefert dafür folgende, meiner Meinung nach recht brauchbare, Definition: "Eine geistliche Gabe ist eine besondere Fähigkeit, die der Heilige Geist jedem Christen - nach Gottes Gnade - gibt und die zum Aufbau des Leibes Christi eingesetzt werden muß."
Darin sind mehrere, wichtige Aussagen enthalten:
- jeder Christ hat irgendeine geistliche Gabe
-diese Gaben gehen jedoch auf Gottes Gnade zurück, sie sind für uns nicht verfügbar
-die Gaben sind nicht Selbstzweck, sondern sie sollen zum Bau des Leibes Christi eingesetzt werden
Davon ausgehend wäre es zum Beispiel unbiblisch, zu behaupten, daß jeder Christ unbedingt in anderen Sprachen reden muß, um ein vollwertiger Christ zu sein. Es ist möglich, daß ein Christ diese Begabung geschenkt bekommt. Aber es ist für ihn nicht unabdingbar nötig und ihm fehlt auch nichts, er ist in keiner Weise "unvollständig", wenn er diese Gabe nicht hat.
Haben die Geistesgaben mit der Zeit der ersten Christen aufgehört?
Parade-Bibelstelle für diese Auffassung ist der oben zitierte Abschnitt aus dem 1. Korintherbrief. Daraus wird gefolgert, daß die Liebe bleibt, während doch die Geistesgaben, wie Prophetie (Weissagungen durch den Heiligen Geist), Reden in anderen Sprachen, durch Gott vermittelte Erkenntnis über eine Situation, aufhören werden.
Diese Argumentation erscheint aufgrund des Bibelabschnitts nicht stichhaltig. Klar wird darauf hingewiesen, wann diese Gaben aufhören werden: Nämlich dann, wenn "das Vollkommene kommt", wenn wir nicht länger stückweise erkennen, sondern wenn wir von Angesicht zu Angesicht sehen werden. Das deutet recht eindeutig auf Gottes Neue Welt hin, auf die Zeit, wenn wir bei Ihm sein werden.
Einwände: Manche Ausleger wollen "das Vollkommene" gerne auf die Bibel gedeutet wissen.
Diese Auslegung geht aus meiner Sicht am Text vorbei. Auch heute, wo wir doch die Bibel besitzen, können wir keineswegs behaupten, "von Angesicht zu Angesicht" zu erkennen. Unser Wissen, unser Erkennen, auch unser Auslegen der Bibel bleibt Stückwerk. Zudem - welchen Zeitpunkt will man da für die Fertigstellung der Bibel annehmen? Als alle biblischen Schriften geschrieben waren? Als sie sämtlich als Bestandteil der Bibel anerkannt waren?
Ein "Geist von unten"?
Schnell bei der Hand mit dringenden Mahnungen sind manche Christen. Es handele sich bei der charismatischen Bewegung um "Pfingst-" oder "Schwarmgeister", die in die Gemeinde eindringen und sie unterwandern, also um finstere Mächte. Einen Buchtitel mußte ich sehen, auf dem es heißt "Gemeinde Christi - endzeitlich unterwandert?" Das Cover zeigt eine verlöschende Kerzen, über der drohend eine Hand schwebt.
Die Frage ist, welches Gottesbild steckt da eigentlich dahinter? Jesus lehrt, daß schon wir unseren Kindern keine Schlange oder einen Skorpion in die Hand drücken würden, wenn sie uns um einen Fisch oder ein Ei bitten. Wieviel mehr wird Gott seinen Kindern gute Gaben geben, wieviel mehr wird er ihnen den Heiligen Geist geben, wenn sie ihn darum bitten (Lukas 11,11-13). So ist es nicht vorstellbar, daß Gott - wenn man ihn darum bittet - einen anderen Geist schenkt als den Heiligen Geist.
Sicherlich wird man auch fragen können, was für Früchte daraus entstehen: "An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen." Führt die Erfahrung mit dem Heiligen Geist zu mehr Hingabe an Gott? Kommt ein Mehr an geistlicher Vollmacht hinzu? Arbeitet ein Mensch hingegebener am Bau des Gottesreiches mit?
Weiterhin kann man auch anhand der Bibel prüfen, ob die sich heute zeigenden Phänomene auch schon in der Bibel berichtet wurden. Die Korinther zum Beispiel redeten in ihren Gottesdiensten wild in Zungen durcheinander (1. Korinther 14). Dennoch mahnt Paulus sie nicht, daß es sich um einen "Geist von unten" handelt, sondern er mahnt sie, diese Gabe richtig einzusetzen.
Gefahren?
Ist das also alles ganz harmlos, eine Bereicherung für die Gemeinde, nichts, über das man sich Gedanken machen müßte? So einfach ist es leider nicht. Nachfolgend möchte ich einige Dinge aufzählen, die ich in charismatischen Gemeinden als mögliche Problemfelder sehe:
-Verdrängung des Kreuzes
-Sicherlich ist Lobpreis etwas, was in der Gemeinde früher oft zu kurz gekommen ist. Sich gemeinsam vor Gott zu stellen, ihm auszudrücken, was er einem bedeutet - eine wunderbare Sache. Nur darf es sich darauf nicht beschränken. Ich habe den Eindruck, in manchen charismatischen Gemeinden wähnt man sich schon halb im Himmel. Der Lobpreis führt nicht zur Ausrüstung, führt nicht zum Dienst, sondern zu guten Gefühlen. Man schwelgt in der Nähe Gottes. Dabei kommt kaum noch vor, daß wir nicht etwa aufgrund unseres tollen Lobpreises vor Gott annehmbar sind, sondern einzig und allein deshalb, weil Jesus für uns am Kreuz gestorben ist.
-Gabenprojektion
In der obigen Gabendefinition von Christian A. Schwarz klang an, daß nicht jeder Christ jede Gabe hat, und das definiert er im Einklang mit der Bibel. Es ist eine falsche Lehre, daß jeder Christ in Zungen reden muß. In Gemeinden, wo das nicht erkannt wird, besteht einerseits die Gefahr, daß Christen Gaben hinterherlaufen und ihnen nacheifern, weil sie der irrigen Überzeugung sind, diese zu einem vollständigen Christsein haben zu müssen. Dabei ist das vergebliche Mühe. Andererseits habe ich den Verdacht, daß dort, wo eine Geistesgabe sich nicht einstellen will, menschliches Bemühen an ihre Stelle treten könnte. Ist wirklich jedes Reden in einer "anderen Sprache" die Gabe des Zungenredens? Oder könnte es auch eigene Anstrengung sein, etwas nachzumachen?
Propheten unter uns
Das Charisma der Prophetie ist biblisch und wird uns in der Apostelgeschichte überliefert. Der Prophet Agabus bekommt zweimal eine göttliche Offenbarung, einmal über eine bald stattfindende Hungersnot und ein andermal über die bevorstehende Gefangenschaft des Apostels Paulus. Man kann also nicht bestreiten, daß es diese Gabe, biblisch betrachtet, gibt. Andererseits birgt sie wie keine andere Gabe große Chancen und Gefahren. Es ist ein motivierender Gedanke, daß die Gemeinde sozusagen "einen heißen Draht" zu Gott hat, der ihr seinen Willen für bestimmte Situationen offenbart. Andererseits birgt die Gabe aber auch ein hohes Gefahrenpotential an unsachgemäßem Umgang, an Mißbrauchsmöglichkeiten, an menschlich Gemachtem. Die sorgfältige Prüfung, die uns Paulus in 1. Korinther 14 anempfiehlt, wird hier unabdingbar sein.
Merkwürdige Phänomene
Vielgenannt in letzter Zeit: Der sogenannte "Toronto-Segen". Ausgehend von der Vineyard-Gemeinde im Airport von Toronto hat sich eine Bewegung ausgebreitet, die mit eigenartigen Erscheinungen einhergeht: Da fangen Menschen im Gottesdienst an, sich vor Lachen schier auszuschütten, fallen hinterrücks um oder fallen gar durch merkwürdige, tierstimmenartige Laute um. Diese Phänomene haben für mich einen befremdlichen Beiklang. Es handelt sich nicht um Dinge, die in der Bibel beschrieben werden. Es ist auch nicht erkennbar, inwieweit - jedenfalls im letzteren Fall - das zur höheren Ehre Gottes beiträgt. Hier ist für mich ein Punkt erreicht, wo ich zur Vorsicht mahnen würde
aus: www.bechhaus.de
Die Liebe aber vergeht niemals, seien es Weissagungen, sie werden weggetan werden, seien es Sprachen, sie werden aufhören, sei es Erkenntnis, sie wird weggetan werden. Denn unser Wissen ist Stückwerk, und unser prophetisches Reden ist Stückwerk. Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören. Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte wie ein Kind, urteilte wie ein Kind; als ich ein Mann wurde, tat ich weg, was kindlich war. Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels, undeutlich, dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin. (1. Korinther 13, 8-12)
Mit den Aufbrüchen der Pfingstbewegung und der charismatischen Bewegung im diesem Jahrhundert ist das Thema Geistesgaben zu neuer Aktualität - und auch Umstrittenheit - gelangt. Den einen erscheinen sie als die Wiederentdeckung schlechthin, den anderen eher als Vorbote endzeitlicher Verführung.
Was sind überhaupt Geistesgaben?
Der "Gabentest" von Christian A. Schwarz liefert dafür folgende, meiner Meinung nach recht brauchbare, Definition: "Eine geistliche Gabe ist eine besondere Fähigkeit, die der Heilige Geist jedem Christen - nach Gottes Gnade - gibt und die zum Aufbau des Leibes Christi eingesetzt werden muß."
Darin sind mehrere, wichtige Aussagen enthalten:
- jeder Christ hat irgendeine geistliche Gabe
-diese Gaben gehen jedoch auf Gottes Gnade zurück, sie sind für uns nicht verfügbar
-die Gaben sind nicht Selbstzweck, sondern sie sollen zum Bau des Leibes Christi eingesetzt werden
Davon ausgehend wäre es zum Beispiel unbiblisch, zu behaupten, daß jeder Christ unbedingt in anderen Sprachen reden muß, um ein vollwertiger Christ zu sein. Es ist möglich, daß ein Christ diese Begabung geschenkt bekommt. Aber es ist für ihn nicht unabdingbar nötig und ihm fehlt auch nichts, er ist in keiner Weise "unvollständig", wenn er diese Gabe nicht hat.
Haben die Geistesgaben mit der Zeit der ersten Christen aufgehört?
Parade-Bibelstelle für diese Auffassung ist der oben zitierte Abschnitt aus dem 1. Korintherbrief. Daraus wird gefolgert, daß die Liebe bleibt, während doch die Geistesgaben, wie Prophetie (Weissagungen durch den Heiligen Geist), Reden in anderen Sprachen, durch Gott vermittelte Erkenntnis über eine Situation, aufhören werden.
Diese Argumentation erscheint aufgrund des Bibelabschnitts nicht stichhaltig. Klar wird darauf hingewiesen, wann diese Gaben aufhören werden: Nämlich dann, wenn "das Vollkommene kommt", wenn wir nicht länger stückweise erkennen, sondern wenn wir von Angesicht zu Angesicht sehen werden. Das deutet recht eindeutig auf Gottes Neue Welt hin, auf die Zeit, wenn wir bei Ihm sein werden.
Einwände: Manche Ausleger wollen "das Vollkommene" gerne auf die Bibel gedeutet wissen.
Diese Auslegung geht aus meiner Sicht am Text vorbei. Auch heute, wo wir doch die Bibel besitzen, können wir keineswegs behaupten, "von Angesicht zu Angesicht" zu erkennen. Unser Wissen, unser Erkennen, auch unser Auslegen der Bibel bleibt Stückwerk. Zudem - welchen Zeitpunkt will man da für die Fertigstellung der Bibel annehmen? Als alle biblischen Schriften geschrieben waren? Als sie sämtlich als Bestandteil der Bibel anerkannt waren?
Ein "Geist von unten"?
Schnell bei der Hand mit dringenden Mahnungen sind manche Christen. Es handele sich bei der charismatischen Bewegung um "Pfingst-" oder "Schwarmgeister", die in die Gemeinde eindringen und sie unterwandern, also um finstere Mächte. Einen Buchtitel mußte ich sehen, auf dem es heißt "Gemeinde Christi - endzeitlich unterwandert?" Das Cover zeigt eine verlöschende Kerzen, über der drohend eine Hand schwebt.
Die Frage ist, welches Gottesbild steckt da eigentlich dahinter? Jesus lehrt, daß schon wir unseren Kindern keine Schlange oder einen Skorpion in die Hand drücken würden, wenn sie uns um einen Fisch oder ein Ei bitten. Wieviel mehr wird Gott seinen Kindern gute Gaben geben, wieviel mehr wird er ihnen den Heiligen Geist geben, wenn sie ihn darum bitten (Lukas 11,11-13). So ist es nicht vorstellbar, daß Gott - wenn man ihn darum bittet - einen anderen Geist schenkt als den Heiligen Geist.
Sicherlich wird man auch fragen können, was für Früchte daraus entstehen: "An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen." Führt die Erfahrung mit dem Heiligen Geist zu mehr Hingabe an Gott? Kommt ein Mehr an geistlicher Vollmacht hinzu? Arbeitet ein Mensch hingegebener am Bau des Gottesreiches mit?
Weiterhin kann man auch anhand der Bibel prüfen, ob die sich heute zeigenden Phänomene auch schon in der Bibel berichtet wurden. Die Korinther zum Beispiel redeten in ihren Gottesdiensten wild in Zungen durcheinander (1. Korinther 14). Dennoch mahnt Paulus sie nicht, daß es sich um einen "Geist von unten" handelt, sondern er mahnt sie, diese Gabe richtig einzusetzen.
Gefahren?
Ist das also alles ganz harmlos, eine Bereicherung für die Gemeinde, nichts, über das man sich Gedanken machen müßte? So einfach ist es leider nicht. Nachfolgend möchte ich einige Dinge aufzählen, die ich in charismatischen Gemeinden als mögliche Problemfelder sehe:
-Verdrängung des Kreuzes
-Sicherlich ist Lobpreis etwas, was in der Gemeinde früher oft zu kurz gekommen ist. Sich gemeinsam vor Gott zu stellen, ihm auszudrücken, was er einem bedeutet - eine wunderbare Sache. Nur darf es sich darauf nicht beschränken. Ich habe den Eindruck, in manchen charismatischen Gemeinden wähnt man sich schon halb im Himmel. Der Lobpreis führt nicht zur Ausrüstung, führt nicht zum Dienst, sondern zu guten Gefühlen. Man schwelgt in der Nähe Gottes. Dabei kommt kaum noch vor, daß wir nicht etwa aufgrund unseres tollen Lobpreises vor Gott annehmbar sind, sondern einzig und allein deshalb, weil Jesus für uns am Kreuz gestorben ist.
-Gabenprojektion
In der obigen Gabendefinition von Christian A. Schwarz klang an, daß nicht jeder Christ jede Gabe hat, und das definiert er im Einklang mit der Bibel. Es ist eine falsche Lehre, daß jeder Christ in Zungen reden muß. In Gemeinden, wo das nicht erkannt wird, besteht einerseits die Gefahr, daß Christen Gaben hinterherlaufen und ihnen nacheifern, weil sie der irrigen Überzeugung sind, diese zu einem vollständigen Christsein haben zu müssen. Dabei ist das vergebliche Mühe. Andererseits habe ich den Verdacht, daß dort, wo eine Geistesgabe sich nicht einstellen will, menschliches Bemühen an ihre Stelle treten könnte. Ist wirklich jedes Reden in einer "anderen Sprache" die Gabe des Zungenredens? Oder könnte es auch eigene Anstrengung sein, etwas nachzumachen?
Propheten unter uns
Das Charisma der Prophetie ist biblisch und wird uns in der Apostelgeschichte überliefert. Der Prophet Agabus bekommt zweimal eine göttliche Offenbarung, einmal über eine bald stattfindende Hungersnot und ein andermal über die bevorstehende Gefangenschaft des Apostels Paulus. Man kann also nicht bestreiten, daß es diese Gabe, biblisch betrachtet, gibt. Andererseits birgt sie wie keine andere Gabe große Chancen und Gefahren. Es ist ein motivierender Gedanke, daß die Gemeinde sozusagen "einen heißen Draht" zu Gott hat, der ihr seinen Willen für bestimmte Situationen offenbart. Andererseits birgt die Gabe aber auch ein hohes Gefahrenpotential an unsachgemäßem Umgang, an Mißbrauchsmöglichkeiten, an menschlich Gemachtem. Die sorgfältige Prüfung, die uns Paulus in 1. Korinther 14 anempfiehlt, wird hier unabdingbar sein.
Merkwürdige Phänomene
Vielgenannt in letzter Zeit: Der sogenannte "Toronto-Segen". Ausgehend von der Vineyard-Gemeinde im Airport von Toronto hat sich eine Bewegung ausgebreitet, die mit eigenartigen Erscheinungen einhergeht: Da fangen Menschen im Gottesdienst an, sich vor Lachen schier auszuschütten, fallen hinterrücks um oder fallen gar durch merkwürdige, tierstimmenartige Laute um. Diese Phänomene haben für mich einen befremdlichen Beiklang. Es handelt sich nicht um Dinge, die in der Bibel beschrieben werden. Es ist auch nicht erkennbar, inwieweit - jedenfalls im letzteren Fall - das zur höheren Ehre Gottes beiträgt. Hier ist für mich ein Punkt erreicht, wo ich zur Vorsicht mahnen würde
aus: www.bechhaus.de
#37
Guest_Matthes_*
Geschrieben 30 January 2011 - 23:46
Guest_Matthes_*
Guest_Matthes_*
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Sehr gut! Zitat: "In der obigen Gabendefinition von Christian A. Schwarz klang an, daß nicht jeder Christ jede Gabe hat, und das definiert er im Einklang mit der Bibel. Es ist eine falsche Lehre, daß jeder Christ in Zungen reden muß."
Die Pfingstler in Chile vertreten die letztgenannte Ansicht. Sie haben übrigens einen methodistischen Hintergrund! Es gibt ja Christen, die sich mit Lateinamerika gut auskennen. Ich nicht! Aber vielleicht liest ja hier jemand mit, der sich auskennt, ...
Die Pfingstler in Chile vertreten die letztgenannte Ansicht. Sie haben übrigens einen methodistischen Hintergrund! Es gibt ja Christen, die sich mit Lateinamerika gut auskennen. Ich nicht! Aber vielleicht liest ja hier jemand mit, der sich auskennt, ...
#38
Guest_Matthes_*
Geschrieben 31 January 2011 - 00:34
Guest_Matthes_*
Guest_Matthes_*
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Ich habe mich nicht deutlich ausgedrückt. Ich wollte sagen: Die Pfingstler in Chile vertreten im Gegensatz zu fast der gesamten übrigen Pfingstbewegung die Auffassung, dass das Zungengebet nicht das eigentliche Kennzeichen ist, wenn einer im Heiligen Geist getauft ist, sondern dass das wichtigste Kennzeichen ist, dass der Betreffende die Kraft des Heiligen Geistes, zum Beispiel beim Bezeugen des Evangeliums, hat.
#39
Guest_Cornelia_*
Geschrieben 31 January 2011 - 10:04
Guest_Cornelia_*
Guest_Cornelia_*
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Lieber Rolf,
bitte verzeih, wenn ich aufgrund hausfraulicher, gemeindlicher und beruflicher Pflichten nicht dazu kam, Deine konkreten Fragen zu beantworten.
Allerdings hatte ich nicht den Eindruck, Du wolltest mit mir eine Unterhaltung führen, sondern diese mit der von mir als provokant verstandenen Frageweise die Diskussion zu beenden. Man kann als Frau schon erkennen, ob hier männliche Stärke demonstriert werden, und man mundtot gemacht werden soll.
Es kann nicht mein Problem sein, wenn manche Leute die Falschheit der Charismatischen Lehre nicht erkennen oder nicht mit ihr abgeschlossen haben. Aber ich halte es für falsch, nichts dagegen zu setzen. Wenn das nicht erwünscht ist, so ziehe ich mich auch gern zurück und setze meine Zeit nutzbringender ein. Ich habe auch kein Problem damit, dass Du Beiträge löscht, die nicht in Dein Weltbild passen. Tu es nur – es liegt ja in Deinen Möglichkeiten, zu zensieren.
Im Übrigen finde ich Deine Art, den Dispensationalismus voll und ganz zu verteufeln, auch nicht richtig, denn es gibt immer noch Leute, die ihn für richtig halten, die Du damit herabsetzt. Ich selbst halte von dem klassischen D. ebenso wenig wie Du und lasse mich von Dir nicht einfach in eine Schublade stecken und für „durchgeknallt“ erklären. Wie Du das mit einer vorbildlichen, christlichen Haltung vereinbaren willst, ist mir schleierhaft. (Aber Du kannst das hier ja löschen).
Doch ich beantworte Dir gern ein paar Fragen, ohne Griechisch gelernt zu haben und nach meinen Kenntnissen und ohne Theologiestudium.
Deine Frage: Ich hoffe Du kannst griechisch. Dann erkläre mal den Unterschied zwischen Glossolalia und Glossolalie?
Meines Erachtens gibt es zwischen den beiden Schreibformen nur den Unterschied, dass „Glossolalia“ die englische Schreibweise und „Glossolalie“ die griechische, bzw. deutsche Schreibweise ist. Ich erkenne aus der Bibel nicht, dass es zwei Arten von Zungen gibt, wie es in der Pfingstbewegung gehandhabt wird. Es handelt sich immer um eine Fremdsprache, die der Übersetzung (Auslegung) bedarf, damit sie von allen Anwesenden verstanden werden kann. Ferner ist sie für die Ungläubigen gedacht, um sie zu überführen und nicht zur Selbstauferbauung.
Ich nehme an, Du willst auf das griechische Wort „xenolalie“ hinaus, die ja bedeutet, eine fremde, ungelernte Sprache zu sprechen und die andere Form „glossolalie“, die man so deutet wie „eine „himmlische“ Sprache zu sprechen“?
Wenn wir ernst nehmen, wenn Paulus sagt, dass jeder Gläubige eine Gabe von Gott erhält, die er zum Nutzen der Gemeinde anwenden soll, dann ist es umso erstaunlicher, dass heute in den einschlägigen Kreisen die Zungenrede, allerdings in einer anderen Form als der von Paulus beschriebenen, von fast jedem praktiziert wird und auch als Zeichen für die sogenannte Geistestaufe angesehen wird. Da passt m. E. schon mal etwas nicht mit dem Wort zusammen.
Deine Frage: Was ist der Unterschied zwischen der Zungenrede in der Apostelgeschichte und im ersten Korintherbrief?
Meiner Meinung nach gibt es keinen Unterschied. Das da hinein zu interpretieren, wäre zu viel des Guten. In der Apostelgeschichte hörten die Umherstehenden die gläubig gewordenen Leute die großen Taten Gottes in ihrer jeweiligen Landessprache preisen und sie verstanden es. Hier kann man noch darüber fachsimpeln, zu welchem Anteil es sich um ein Sprach-, bzw. Hörwunder handelte. Wäre aber irrelevant. Im 1. Korintherbrief spricht Paulus ebenfalls von den Fremdsprachen, die er in besonderer Weise durch den Heiligen Geist als Gabe erhalten hatte, weil er ja zu den Nationen gesandt war.
Ferner muss man beachten, dass der ganze Korintherbrief ein Korrektiv ist, das die Korinthische Gemeinde zu Ordnung und sachgemäßer Anwendung der Geistesgaben anhalten sollte.
Deine Aussage: Was Du schreibst ist altbekannt und kommt aus einer ganz bestimmten Ecke engstirniger bis gesetzlicher Evangelikaler. Ich sehe da nicht das Ergebnis eigener Bibelstudien.
Deine Meinung – halte ich für unsachlich und abwertend und ist Deiner nicht würdig.
Deine Frage: Warum redet Paulus mehr in Zungen als alle anderen?
Weil Paulus zu den Nationen gesandt wurde und vorher wohl nicht alle gängigen Sprachen und Dialekte lernen konnte? Für den missionarischen Dienst vor Erstellung der Bibel in ihrer Gänze war das auch nötig!
Deine Frage: Warum erbaut man sich selbst, wenn man in Zungen redet?
Paulus sagt das hier als kritische Feststellung und nicht als Aufforderung.
Und warum soll der in der Gemeinde schweigen, der keine Auslegung hat?
Weil eine Sprachenrede, welche immer einer Übersetzung bedurfte, im Kämmerlein keinen Sinn macht. Sie sollte immer zur Auferbauung der Gemeinde angewandt werden. Wenn Paulus auffordert, dass man nicht in Sprachen reden soll, wenn kein Übersetzer da ist, dann erkennen wir daraus, dass es sich hier um die Gemeindeversammlung handeln muss und nicht um den privaten Raum.
Das Kauderwelsch, das heute in pfingstlichen Gemeinden für Zungenrede gehalten wird, und nachweislich keine menschliche Sprache ist, wird mal eben zu einer Engelssprache erklärt und damit legitimiert. Das halte ich nicht nur für unbiblisch, sondern im besten Fall für „selbstgemacht und nachgeahmt“, oder sogar für das Gegenteil, nämlich lt. Berliner Erklärung für „von unten inspiriert“.
Warum sollte Gott, der alle Sprachen der Erde geschaffen hat, es nötig haben, von uns in einem für alle unverständlichen Kauderwelsch angebetet zu werden? Das Argument, dass da der Heilige Geist betet, greift nicht, dann wir sollen beten. Der Heilige Geist ist der persönliche Geist Gottes – er würde sich dann ja selber anbeten. (Ist vielleicht etwas einfach ausgedrückt, aber vielleicht ist der Gedankengang zu erkennen.)
Deine Aufforderung: Du solltest bei der Beantwortung der Fagen nicht wieder auf die Weisheiten verkalkter alter Männer Bezug nehmen, sondern Dich selbst mal anstrengen.
Du verachtest also die Männer, die für uns heute noch wegweisend sein können?
Ich nehme auch nicht alles an, was ich lese, und Du kannst mir glauben, dass meine persönlichen Erkenntnisse aus dem Bibelstudium herrühren und nicht nur aus dem Lesen der Literatur „verkalkter alter Männer“.
Ich hoffe, dass ich Dir mit meinen Ausführungen dienen konnte und Deine Erwartungen erfüllen konnte. Sicher werde ich nicht mit Deinen Ansichten übereinstimmen, aber wie schon gesagt, bin ich da in guter Gesellschaft. Ferner ist für mich deutlich geworden, dass es fast unmöglich ist, in diesem Rahmen eine konstruktive Diskussion zu führen, weil die Standpunkte festgefahren sind und auch zu viele Leute der Bibelauslegung der Charismatik glauben und diese hier unterstützt wird.
Zum eschatologischen Spannungsbogen kann ich Dir leider aufgrund meines fehlenden Theologiestudiums (ich bin leider nur Handwerksmeisterin) nichts sagen, aber darüber weißt Du ja sicher hinreichend Bescheid.
Freundliche Grüße
Cornelia
bitte verzeih, wenn ich aufgrund hausfraulicher, gemeindlicher und beruflicher Pflichten nicht dazu kam, Deine konkreten Fragen zu beantworten.
Allerdings hatte ich nicht den Eindruck, Du wolltest mit mir eine Unterhaltung führen, sondern diese mit der von mir als provokant verstandenen Frageweise die Diskussion zu beenden. Man kann als Frau schon erkennen, ob hier männliche Stärke demonstriert werden, und man mundtot gemacht werden soll.
Es kann nicht mein Problem sein, wenn manche Leute die Falschheit der Charismatischen Lehre nicht erkennen oder nicht mit ihr abgeschlossen haben. Aber ich halte es für falsch, nichts dagegen zu setzen. Wenn das nicht erwünscht ist, so ziehe ich mich auch gern zurück und setze meine Zeit nutzbringender ein. Ich habe auch kein Problem damit, dass Du Beiträge löscht, die nicht in Dein Weltbild passen. Tu es nur – es liegt ja in Deinen Möglichkeiten, zu zensieren.
Im Übrigen finde ich Deine Art, den Dispensationalismus voll und ganz zu verteufeln, auch nicht richtig, denn es gibt immer noch Leute, die ihn für richtig halten, die Du damit herabsetzt. Ich selbst halte von dem klassischen D. ebenso wenig wie Du und lasse mich von Dir nicht einfach in eine Schublade stecken und für „durchgeknallt“ erklären. Wie Du das mit einer vorbildlichen, christlichen Haltung vereinbaren willst, ist mir schleierhaft. (Aber Du kannst das hier ja löschen).
Doch ich beantworte Dir gern ein paar Fragen, ohne Griechisch gelernt zu haben und nach meinen Kenntnissen und ohne Theologiestudium.
Deine Frage: Ich hoffe Du kannst griechisch. Dann erkläre mal den Unterschied zwischen Glossolalia und Glossolalie?
Meines Erachtens gibt es zwischen den beiden Schreibformen nur den Unterschied, dass „Glossolalia“ die englische Schreibweise und „Glossolalie“ die griechische, bzw. deutsche Schreibweise ist. Ich erkenne aus der Bibel nicht, dass es zwei Arten von Zungen gibt, wie es in der Pfingstbewegung gehandhabt wird. Es handelt sich immer um eine Fremdsprache, die der Übersetzung (Auslegung) bedarf, damit sie von allen Anwesenden verstanden werden kann. Ferner ist sie für die Ungläubigen gedacht, um sie zu überführen und nicht zur Selbstauferbauung.
Ich nehme an, Du willst auf das griechische Wort „xenolalie“ hinaus, die ja bedeutet, eine fremde, ungelernte Sprache zu sprechen und die andere Form „glossolalie“, die man so deutet wie „eine „himmlische“ Sprache zu sprechen“?
Wenn wir ernst nehmen, wenn Paulus sagt, dass jeder Gläubige eine Gabe von Gott erhält, die er zum Nutzen der Gemeinde anwenden soll, dann ist es umso erstaunlicher, dass heute in den einschlägigen Kreisen die Zungenrede, allerdings in einer anderen Form als der von Paulus beschriebenen, von fast jedem praktiziert wird und auch als Zeichen für die sogenannte Geistestaufe angesehen wird. Da passt m. E. schon mal etwas nicht mit dem Wort zusammen.
Deine Frage: Was ist der Unterschied zwischen der Zungenrede in der Apostelgeschichte und im ersten Korintherbrief?
Meiner Meinung nach gibt es keinen Unterschied. Das da hinein zu interpretieren, wäre zu viel des Guten. In der Apostelgeschichte hörten die Umherstehenden die gläubig gewordenen Leute die großen Taten Gottes in ihrer jeweiligen Landessprache preisen und sie verstanden es. Hier kann man noch darüber fachsimpeln, zu welchem Anteil es sich um ein Sprach-, bzw. Hörwunder handelte. Wäre aber irrelevant. Im 1. Korintherbrief spricht Paulus ebenfalls von den Fremdsprachen, die er in besonderer Weise durch den Heiligen Geist als Gabe erhalten hatte, weil er ja zu den Nationen gesandt war.
Ferner muss man beachten, dass der ganze Korintherbrief ein Korrektiv ist, das die Korinthische Gemeinde zu Ordnung und sachgemäßer Anwendung der Geistesgaben anhalten sollte.
Deine Aussage: Was Du schreibst ist altbekannt und kommt aus einer ganz bestimmten Ecke engstirniger bis gesetzlicher Evangelikaler. Ich sehe da nicht das Ergebnis eigener Bibelstudien.
Deine Meinung – halte ich für unsachlich und abwertend und ist Deiner nicht würdig.
Deine Frage: Warum redet Paulus mehr in Zungen als alle anderen?
Weil Paulus zu den Nationen gesandt wurde und vorher wohl nicht alle gängigen Sprachen und Dialekte lernen konnte? Für den missionarischen Dienst vor Erstellung der Bibel in ihrer Gänze war das auch nötig!
Deine Frage: Warum erbaut man sich selbst, wenn man in Zungen redet?
Paulus sagt das hier als kritische Feststellung und nicht als Aufforderung.
Und warum soll der in der Gemeinde schweigen, der keine Auslegung hat?
Weil eine Sprachenrede, welche immer einer Übersetzung bedurfte, im Kämmerlein keinen Sinn macht. Sie sollte immer zur Auferbauung der Gemeinde angewandt werden. Wenn Paulus auffordert, dass man nicht in Sprachen reden soll, wenn kein Übersetzer da ist, dann erkennen wir daraus, dass es sich hier um die Gemeindeversammlung handeln muss und nicht um den privaten Raum.
Das Kauderwelsch, das heute in pfingstlichen Gemeinden für Zungenrede gehalten wird, und nachweislich keine menschliche Sprache ist, wird mal eben zu einer Engelssprache erklärt und damit legitimiert. Das halte ich nicht nur für unbiblisch, sondern im besten Fall für „selbstgemacht und nachgeahmt“, oder sogar für das Gegenteil, nämlich lt. Berliner Erklärung für „von unten inspiriert“.
Warum sollte Gott, der alle Sprachen der Erde geschaffen hat, es nötig haben, von uns in einem für alle unverständlichen Kauderwelsch angebetet zu werden? Das Argument, dass da der Heilige Geist betet, greift nicht, dann wir sollen beten. Der Heilige Geist ist der persönliche Geist Gottes – er würde sich dann ja selber anbeten. (Ist vielleicht etwas einfach ausgedrückt, aber vielleicht ist der Gedankengang zu erkennen.)
Deine Aufforderung: Du solltest bei der Beantwortung der Fagen nicht wieder auf die Weisheiten verkalkter alter Männer Bezug nehmen, sondern Dich selbst mal anstrengen.
Du verachtest also die Männer, die für uns heute noch wegweisend sein können?
Ich nehme auch nicht alles an, was ich lese, und Du kannst mir glauben, dass meine persönlichen Erkenntnisse aus dem Bibelstudium herrühren und nicht nur aus dem Lesen der Literatur „verkalkter alter Männer“.
Ich hoffe, dass ich Dir mit meinen Ausführungen dienen konnte und Deine Erwartungen erfüllen konnte. Sicher werde ich nicht mit Deinen Ansichten übereinstimmen, aber wie schon gesagt, bin ich da in guter Gesellschaft. Ferner ist für mich deutlich geworden, dass es fast unmöglich ist, in diesem Rahmen eine konstruktive Diskussion zu führen, weil die Standpunkte festgefahren sind und auch zu viele Leute der Bibelauslegung der Charismatik glauben und diese hier unterstützt wird.
Zum eschatologischen Spannungsbogen kann ich Dir leider aufgrund meines fehlenden Theologiestudiums (ich bin leider nur Handwerksmeisterin) nichts sagen, aber darüber weißt Du ja sicher hinreichend Bescheid.
Freundliche Grüße
Cornelia
#40
Guest_Matthes_*
Geschrieben 31 January 2011 - 10:49
Guest_Matthes_*
Guest_Matthes_*
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Liebe Cornelia, entschuldige, dass ich mich kurz in Euer Gespräch einmische. Du und ich sind ja in den von Dir angesprochenen Fragen auch nicht der selben Auffassung. Ich möchte aber sagen, dass ich es total beeindruckend finde, dass Du Dich bei all Deinen Verpflichtungen, die Du nanntest, noch hinsetzt und einen solch ausführlichen Antworttext schreibst. Ich finde, bei Dir kommt das aufrichtige Herz so deutlich hervor, und das ist mir noch viel wichtiger als sachliche Übereinstimmung. Herzliche Grüße, Matthes.
