53 Antworten in diesem Thema

[schatz]

Bin ich Israeli? Wie du richtig sagst war dieser Bund und die 10 Gebote für Gottes Volk in Israel. IST

[Rolf]

Die zehn Gebote sind durch Jesus Christus nicht aufgehoben, sondern bestätigt worden. Ehebruch, töten oder falsch Zeugnis reden sind heute noch genau so gültig wie alle anderen Gebote.

Die Lehre von W+G lehnt das ab, weil man unter Freiheit versteht, dass man rücksichtslos das tun und lassen kann, was man will.

So wird es ja auch immer wieder bestätigt. Es wird zwar immer wieder gesagt: Wir könnten es, aber wir tun es ja nicht, aber die Realität sieht anders aus.

Auserdem wird behauptet, wenn sie es dennoch täten (angeblich theoretisch) würde Gott auch das toll finden, weil wir kein sündenbewusstsein haben müssten und garnicht übertreten könnten.

Dementsprechend sieht das Leben einiger "Söhne" aus.


Herzliche Grüße

Rolf

[Rolf]

Rolf, praktisch bedeutet das für jeden normalen Menschen, er muss erst mehrere Jahre ein theologisches Bibelwissenstudium machen, um dann irgendwann mit Gott zu leben?
So ein Gott scheint mir schwer vermittelbar. Für den normalen Menschen der Welt. Zumal mir kein Zitat von Jesus oder Paulus bekannt ist das sagt: "Kenne die Bibel wortwörtlich mit jeder Bibelstelle und Querverweisen auswendig. Erst dann bist du mit Gott."
Wenn ich Jesus richtig verstehe dann sagt er nicht "Wisse (alles)!" sondern "Liebt einander!"

So schreiben Leute, die von Wort und geist völlig irregeleitet wurden. Erstens wird in "Predigten" und "Bibelschullektionen" immer wieder behauptet, dass die "Söhne" alles Wissen hätten und deshalb keine Belehrung brauchten.

Was stimmt denn nun?

Die Wahrheit ist sie wissen garnichts, sonst würden sie nicht ständig Unsinn als angeblich Gottes Wort verkaufen.

Zweitens behaupten die W+G`ler doch immer sie seien Geist und im Geist? Lehrt uns nicht Gottes Wort der Geist leitet in alle Wahrheit? Warum verdrehen die angeblichen "Söhne" dann kollossal ständig Gottes Wort? Weil sie von Helmut Bauer den Geist der Lüge empfangen haben.

Ein Christ zu sein heißt im übrigen noch lange nicht ein Lehrer des Wortes Gottes zu sein. Dazu ist in der Tat nicht jeder berufen und die Bibel warnt ausdrücklich davor, sich zum Lehrer ohne Berufung aufzuspielen. Nach der Bibel sollen Neulinge nicht lehren. Warum wohl? Weil es eine Zeit braucht die Zusammenhänge der Bibel zu verstehen.

Wenn man allerdings die Bibel überhaupt nicht liest und deren Anweisungen in Unkenntnis missachtet, dann "predigt" man so wie W+G das permanent vorführt. Ohne Wahrheit!

Geh doch mal von diesem verdrehten Haufen weg und such Dir eine bibeltreue Gemeinde, ordne Dich da unter und lerne in Ehrfurcht vor Gott. Dann erkennst auch Du bald die Irreführung von W+G.

Herzliche Grüße

Rolf

[1Joh1V9]

@Lachen: Es ist ganz einfach. Wer Jesus liebt, der hält seine Gebote. Freiwillig. Man tut einfach freiwillig das gebotene, ohne dabei Zwang zu empfinden. Das tut man nur, wenn man jemanden liebt.
Man kann die Liebe nicht von den Geboten trennen, denn die Liebe ist ja selbst das oberste Gebot.

Markus 12, 29 Das höchste Gebot ist das: «Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der Herr allein, 30 und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von ganzem Gemüt und von allen deinen Kräften» (5. Mose 6,4-5). 31 Das andre ist dies: «Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst» (3. Mose 19,18).

Das ist sozusagen das Grundprinzip. Die anderen Gebote kann man zwar teilweise auch halten, ohne es aus Liebe, also von innen heraus zu tun.
Aber wenn man ein Gebot äußerlich hält, aber nicht aus Liebe, dann hat man das höchste Gebot schon gebrochen.

Insofern haben wir Christen es gut, denn "die Liebe Gottes ist ausgegossen in unser Herz durch den Heiligen Geist." So ist es christliches Selbstverständnis, die Zehn Gebote nicht etwa abzulehnen oder für überholt oder abgeschafft zu halten, sondern sie mit und aus Liebe zu erfüllen.

Das jüdische Zeremonialgesetz brauchen wir z.B. aber nicht auszüben, denn Jesus mit einem Opfer das erledigt, wofür die ganzen Opfer die Vorschattung waren. Es wird daher nie mehr ein Opfer geben. Dieses Gesetz ist also so erfüllt, daß alle Forderungen durch Jesus Christus entsprochen wurde.

Auch das Gesetz des Mose für das Volk Israel sollte nur in den Grundzügen für Heiden gelten. Das Apostekonzil (Apg 15) hatte das Resultat:

Denn der Heilige Geist und wir haben beschlossen, euch keine weitere Last aufzuerlegen als diese notwendigen Dinge:
29 Götzenopferfleisch, Blut, Ersticktes und Unzucht zu meiden. Wenn ihr euch davor hütet, handelt ihr richtig. Lebt wohl!

Die wurde später sogar noch ein wenig revidiert von Paulus, der auch in Bezug auf das Essen von Götzenopferfleisch angemahnt hat, keine großen Gewissenskonflikte zu schüren. Wer es ißt, tut nichts falsches, aber er soll gegenüber dem, der darauf wegen eines schlechten Gewissens verzichtet nicht damit prahlen, wie frei er ist.
In Sachen Unzucht hatte aber auch Paulus ein scharfes Gewissen. Und wer Unzucht betrieb, der wurde diszipliniert oder aus der Gemeinde hinausgestoßen.

Sowas vermisse ich bei W+G. Überhaupt vermisse ich bei W+G aber auch die Achtung des Gewissens, denn Freiheit darf nicht zur Freiheit werden, die Grenzen, die einem biblische fundierte Normen oder schlicht das eigene Gewissen setzt, zu durchbrechen, nur weil es jemand anders sagt oder tut. Wer Leute als "religiös", "gesetzlich" und "unter dem Alten Bund" brandmarkt, weil sie bei einigen Sachen Bedenken haben oder Gewissensbisse, der ist an der falschen Stelle intolerant.

[Rolf]

Dann suche bitte nicht im Buch von Helmut Bauer oder in den sogenannten Bibelschulvorträgen. Das ist religiöser Sondermüll, für den möchte ich hier auch keine Werbung im Forum haben.

1Joh1V9 hat es noch einmal sehr dezidiert beschrieben. Wer Jesus liebt, hält seine Gebote freiwillig. Damit sind die Gebote weder aufgehoben noch ausgelöscht.

Herzliche Grüße

Rolf

[Hebräer83]

Der rituelle Teil des Gesetzes dagegen (Opferkult, Speise- und Reinheitsgesetze) und die Staatsgesetzes (detailierte Strafregister und Ordnungsvorschriften), die allerdings explit dem Volk Israel für sein damaliges Staatswesen gegeben wurde, sind durch das Erlösungswerk Jesu grundsätzlich abgeschaft, bzw. haben ihre Bedeutung verloren.

Weiß nicht, ob ich mißverstanden worden bin. Der Bund Gottes mit Israel ist natürlich noch gültig (wobei über dessen Fort- und Ausgang reichlich gestritten werden kann). Nach der Zerstörung des Jerusalemer Tempels hat auch der jüdische Mainstream der Gelehrten das geistliche Verständnis des Opfers aus den späten Propheten (bspw. Maleachi) hervorgehoben. Speise- und Reinheitsgesetze blieben allerdings gültig. Gebote, die nur in einer jüdischen Theokratie im Lande Israel gelten können (Strafkatalog, Gesetze zur Landwirtschaft), sind im Staate Israel (der eine moderne, humanistisch-sozialistische Erfindung ist) nicht aktuell (möglich). Nach Verständnis der (Ultra-)Orthodoxen wird Gott sie aber mit einem neuen Endzeit-Königreich wieder aufrichten (sogar wieder mit Tempel und Opfern).

[Scaevola]

Nur so nebenbei. Ich weiß nicht welche Bibel du hast Lachen, aber in meiner steht nicht, dass ein Gemeindeleiter "Apostel" als Titel haben muss. Und natürlich ist das alte Gesetz, der Bund, nicht aufgehoben, vielmehr erfüllen wir ihn aus der Liebe. Man muss, bzw. sollte man sich aus Rücksicht, als Christ auch an Regeln halten, ohne dass man gleich als "gesetzlich" abgekanzelt wird. Ich finde deine Argumentatino auch nicht schlüssig und rate dir, ebenso wie die anderen hier, dich von mehr als von einer Quelle beraten zu lassen. Such dir auch mal die Lehrmeinung eine anderen christlichen Konfession, und was die dazu sagen. Mit anderen Worten, benutze deinen Verstand, der ist mämlich auch Gottgegeben. Denn Weisheit ist auch ein Zeichen von Liebe. Auch ein verständiger Mensch würde sich an die 10 Gebote halten. Weisheit/Verstand(Intelligenz und Liebe schließen sich nämlich nicht gegenseitig aus.

[Hebräer83]

Kein Problem: Ich sehe da schon Aussagen, die mit W+G-Lehren in Gegensatz stehen. Anderes wiederum erscheint mir sogar noch darüberhinauszugehen oder einfach nur wenig begründetes seltsames Zeug etwa:

Jak 2,26 Denn wie der Leib ohne Geist tot ist ...

Der menschliche Körper ohne einen neugeborenen Geist ist nicht lebendig. Es macht also einen Unterschied, ob wir neugeboren sind und wie Adam wieder einen Geist haben. Womit ich natürlich voraussetze, daß Menschen ohne Jesus keinen Geist haben - jedenfalls nicht im biblischen Sinne, wo Geist nichts mit Bildung oder Intelligenz zu tun.

Da wird nur ein Versfragment, daß eine ganz natürliche Wahrheit vergleicht um eine geistliche Lehre zu geben (so ist denn auch Glaube ohne Werke tot), verwendet um, über den Bau des Menschen zu sprechen. Die zweite Hälfte des Verses kommt übrigens nirgends auf der Seite vor (wie so vieles nicht). Vielleicht, weil das Wort "Werke", das hier von Jakobus positiv belegt ist, zu sehr nach "Werkgerechtigkeit" und Gesetzlichkeit klingt.

[Hebräer83]

Ich hatte den Link vergessen. Aber man findet es ja schnell.

Ich das folgende nicht ständig, weil es zu anstrengend und zeitaufwendig ist. Ich werde aber am Beispiel dieses Artikels wenigstens einmal detailiert die eigentlich offensichtlichen Fehler aufzeigen - ohne unfehlbarkeit zu beanspruchen. Ich sage nicht, daß der Artikel nicht auch grundsätzlich richtige Sachen sagt, in der Interpretation von Bibelstellen und deren Verwendung für Beweise (letztlich der These der "göttlichen Gesundheit"), geht er aber fehl:

Ich zitiere mal die letzten 3 Verse des 2. Kapitels des Jakobusbriefs. Eigentlich ein Kracher aus dem aber nur jener vorletzter Halbvers genommen wird. Und das auf einer Seite, die sich intensiv mit der Bedeutung und dem Verhältnis zum Gesetzes im Christentum beschäftigen möchte. Soweit ich gesucht habe, habe ich den Jakobusbrief weiter nicht auf dieser Website gefunden:

24 Ihr seht , daß ein Mensch aus Werken gerechtfertigt wird und nicht aus Glauben allein.
25 Ist aber nicht ebenso auch Rahab, die Hure, aus Werken gerechtfertigt worden, da sie die Boten aufnahm und auf einem anderen
Weg hinausließ ?
26 Denn wie der Leib ohne Geist tot ist, so ist auch der Glaube ohne Werke tot.

Auch der Vers 14 wäre massiv erklärungsbedüftig:

14 Was nützt es, meine Brüder, wenn jemand sagt, er habe Glauben, hat aber keine Werke? Kann etwa der Glaube ihn erretten?

Insofern wundert es mich, daß - ohne das Jakobus sich groß für Anthropologie interessiert -, dieser Halbvers aus Vers 26 herausgenommen wird, um daraus die Schlußfolgergernde Lehre zu ziehen, der nicht-wiedergeborene Mensch habe überhaupt keinen Geist.
Dem steht nur zum Beispiel Gen 6,3 krass entgegen (oder Gen 41,8, Ps. 146,4 oder 1. Kor 2,11 und viele andere mehr). Ein Mensch ohne Geist wäre nicht nur geistlich tot, sondern auch natürlich, da man ja beispielsweise den Pharao nicht einen Wiedergeborenen nennen will, weil der laut Bibel einen "Geist" hat.
Ich hatte weiter oben schon gesagt, daß Jakobus in 2,26 einen natürlichen Zustand ("Der Leib ist ohne Geist tot") als Vergleichsbild für seine eigentliche Lehre gebraucht ("so tot ist auch der Glaube ohne Werke"). Insofern kann man darauf keine Lehre bauen und sagen: Hier sagt Jakobus, es gibt Menschen ohne Geist. Das ist in der Tat "seltsames Zeug".

Die Bibel jedenfalls benennt mit dem Wort "Geist" mehrere verschiedene inhaltliche "Begriffe". So ist etwa der "Geist" in Gen 6,3 inhaltlich eher der der Seele zuzuordnende "Lebenshauch" (Odem), den auch Tiere haben; der in Gen 41,8 dem Pharao gehörenden "Geist" ist dagegen sein - halbwegs neutral formuliert - "Innerer Mensch". Jedenfalls ist es keinesfalls so - wie der Autor wohl meint - , daß "Geist" die wiedergeboren-göttliche-heiliggeistig-verschmolzene Persönlichkeit sei. So etwas gibt es nämlich u.a. nur bei W+G. Das ist schonmal "simplified" falsch.

Dann kommt ein Zitat aus Röm 8 und es wird gesagt, daß sich diese Verse nicht auf die Auferstehung beziehen, sondern der Leib in diesem Leben und in dieser Welt durch den Geist lebendig (im Sinne eines höheren Lebens )gemacht wird.
Im Fall von Röm 8 meldet der Autor - zurecht - sogar Zweifel an. Ich zitiere Vers 8,10 mal in der Hallerübersetzung:

"Ist jedoch Christus (selbst) in euch, so ist zwar euer Körper wegen der Sünde immer noch tot, (euer) Geist aber enthält Leben wegen der (in Christus erfüllten) Gerechtigkeit"

"Immer noch" ist von Haller eingefügt (aber leider nicht kenntlich gemacht). Der Autor der Website schreibt dagegen: "[anfangs]". Das impliziert zwei gegensätzliche Theologien und wenn man Römer 8 weiterliest, gibt die Bibel Haller recht, denn das führt uns schließlich zu Versen 8,20 bis 23, wo es dann heißt: "Nicht allein aber , sondern auch wir selbst, die wir die Erstlingsgabe des Geistes haben, auch wir selbst seufzen in uns selbst und erwarten die Sohnschaft: die Erlösung unseres Leibes."
Unser "Fleisch" (Die menschliche-geschöpfliche Natur mit Ausnahme des Heiligen Geistes Gottes)), bleibt in dieser gefallenen Welt und hat weiter die Potenz zum Bösen. "Immer noch tot wegen der Sünde" bezieht sich auf den Gefallenheitszustand dieser Welt, der erst mit ihrem verordneten Ende und der folgenden Auferstehung beendet wird.

Auch Römer 12,1 wird mißgedeutet, weil es hier tatsächlich um "im natürlichen Sinne" (und nicht im übernatürlichen Sinne) lebendige Opfer geht, im Gegensatz zu den auf dem Tempelalter geschlachteten (natürlich toten) Opfern.

Johannes 7,38 kann in einem ähnlichen Rahmen wie Römer 8,20-23 gesehen werden, wie auch die Bedeutung des Begriffes "Lebendiges Wasser" in der Geschichte in Joh 4 deutlich macht, wo es um das "ewige Leben" (Joh 4, 10+14) durch die (Erstlings)Gabe des Heiligen Geistes (Joh 7,39), geht. Daß der Körper verwandelt wird und etwa seine Vergänglichkeit/Gefangenheit schon vor der Zeit verliert, davon lese ich nichts. Vielmehr ist der Körper der Tempel und Träger des Heiligen Geistes. Über den Zustand dieses Tempels ist damit wenig gesagt.

Exklusiver dagegen übersetzt und kommentiert Haller sogar (7,38): "Wer sich Mir anvertraut, (der wird es so vorfinden), wie es die Schrift formuliert hat: "Ströme von frischem Quellwasser werden aus seinem Körper herausfließen" (Fußnote: "Jesus bezieht diese Verheißung auf sich selbst")" Eigentlich schade, daß man Haller bei W+G erst propagiert hat und nun nicht mehr liest. Seiner Lesart nach sagt diese Stelle nämlich garnichts über unsere, sondern nur etwas über Jesu Auferstehungsleib aus.

Natürlich sind wir ein Tempel des Heiligen Geistes und natürlich sind unsere Körper und Glieder "Werkzeuge Gottes" in dieser Welt, und natürlich werden sie lebendig, d.h. tätig für Gott. Aber eben nicht übernatürlich lebendig.

Aber mit Angriffen, weil die körperliche "Herrlichkeit" eines Dieners Gottes nicht der Herrlichkeit seiner Botschaft entsprach, damit hatte Paulus schon zu tun:
"Ihr wißt aber, daß ich euch einst in Schwachheit des Fleisches das Evangelium verkündigt habe, und die Versuchung, die euch mein Fleisch verursachte, habt ihr nicht verachtet noch verabscheut, sondern wie einen Engel Gottes nahmt ihr mich auf, wie Christus Jesus." (Gal 4,13f.).
Es gibt noch andere Hinweise in den Briefen darauf, daß das Äußere des Paulus weder schön, noch stark oder besonders gesund war (u.a. den bekannten "Dorn im Fleisch", der nicht selten als eine Krankheit/Behinderung gedeutet wird (2. Kor 12) und zu der Paulus Gottes antwort auf ausbleibende Heilung/Befreiung formuliert: "Laß dir an meiner Gnade genüge sein, denn meine Kraft kommt in Schwachheit zur Vollendung").

Daß der stärkste aller Apostel, durch dessen "Schweißtücher von seinem Leib" sogar Menschen geheilt wurden, selbst nicht über die beste (göttliche) Gesundheit verfügte, paßt wahrscheinlich nicht ins Bild eines Gesundheitsevangeliums, daß die Erlösung des Leibes schon jetzt gern hätte (wer nicht?)

[Rolf]

Ich habe hier einen Teilbereich abgetrennt und in den Internen bereich verschoben.

Da einige W+G Leute hier nur noch dummes Zeug verbreiten, wird der gesamte Gästebereich bis auf Weiteres geschlossen. Die W+G Leute haben sich damit von einem Schreibrecht in diesem Forum selbst ausgeschlossen, jedenfalls alle die, die sich nicht angemeldet haben.

Alle W+G `ler dürfen schon jetzt wissen, dass jeder sofort gesperrt wirtd, der hier auf pöbeln und verleumden aus ist.

Herzliche Grüße


Rolf (admin)