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Fehler, die zur Ablehnung der Allversöhnung führen


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51 Antworten in diesem Thema

#21
Hoffnungsstrahl

Hoffnungsstrahl

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An Hoffnungsstrahl:
Genau das Umgekehrte ist der Fall. Dieser Vers beweist geradezu die Allversöhnung.
Was sagt er aus:
1. Jesus hat sich zur Rechten Gottes gesetzt.
2. Er wartet dort so lange, bis seine Feinde als Schemel für seine Füße hingelegt werden.
Wer ist der letzte Feind, der hinweggetan wird ?
Der letzte Feind, der hinweggetan wird, ist der Tod ( 1. Kor. 15, 26).


"Seine Feinde" spricht klar in der Mehrzahl, wäre es der Tod, hieße es: "Sein Feind".
Seine Feinde, also die Feinde Gottes und die Seines Sohnes Jesus Christus und auch demnach unsere sind:
die Gottlosen.

Hierzu nur einige Verse:
5Mo 32,43
Preiset, ihr Heiden, sein Volk; denn er wird das Blut seiner Knechte rächen und wird an seinen Feinden Rache nehmen und entsühnen das Land seines Volks!
Hi 24,13
Sie sind Feinde des Lichts geworden, kennen Gottes Weg nicht und bleiben nicht auf seinen Pfaden.
Ps 68,2
Gott steht auf; so werden seine Feinde zerstreut, und die ihn hassen, fliehen vor ihm.
Jes 66,6
Horch, Lärm aus der Stadt! Horch, vom Tempel her! Horch, der HERR vergilt seinen Feinden!
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#22
heiner

heiner

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Lieber Rolf,
selbstverständlich können wir die Diskussion hier beenden.
Ich muß überhaupt nichts beweisen und lasse mir auch weiterhin nicht in die Schuhe schieben, ich wolle hier missionieren oder "eine Lehre durchdrücken".
Wer die Threads nochmal durchliest, wird feststellen, daß ich mich damit wiederhole.
Ich habe mich nur imer dann weiter beteiligt, wenn Interesse anderer Forenmitglieder da war. Das Thema wollte ich schon vor Monaten beenden; ich war aber so freundlich, und habe mich wegen des großen Interesses weiter beteiligt.
Das muß hier mal richtig gestellt werden.
Im übrigen halte ich auch deine weiteren Vorwürfe für weitgehend
ungerechtfertigt.
Ich habe sehr wohl geantwortet, und bin auf Gegenauffassungen eingegangen; allerdings nicht auf ellenlange Texte. Soviel Zeit habe ich nicht - ich bin Familienvater.
Außerdem verwahre ich mich dagegen, daß ich gegen die Bibel gespottet haben soll.
Deine persönliche Auffassung zu vielen Bibelversen, wie auch zu den letzt genannten, konnte ich leider nicht erfahren.
Öfters wurden nur lange Texte anderer gepostet, oder es wurde Bibelkommentar getextet, der aber auf das Thema nicht einging.
Im übrigen habe nicht ich, sondern du immer wieder persönlich angegriffen und Blinki und mich als Verirrte hingestellt.
Wenn ich z. Bsp. darauf hingewiesen habe, daß man über diesem Thema doch einmal ins Gebet gehen sollte, sind das in meinen Augen keine Angriffe.
Deine Verunglimpfungen und deine absolut festgefahrene Meinung wirkten jedenfalls nicht überzeugend bzw. waren der Sache nicht dienlich.
Ich hatte hier geschrieben, daß ich durchaus lernfähig bin.
Niemand hat alle Erkenntnisse, und unser Wissen ist Stückwerk.
Auch meine Bemühungen zuletzt, alles persönliche wegzulassen und sich allein mit Bibelversen und deren Bedeutung auseinanderzusetzen, sind fehlgeschlagen.
Du versuchst genau wie andere Gläubige (ist ja nichts Neues) Andersdenkende in eine bestimmte Ecke zu stellen, in die sie sich deiner Meinung nach selbst hineinmanövriert bzw. verrannt haben.
Die oberlehrerhafte Tour (Bibel wird falsch ausgelegt; Dinge werden hineininterpretiert, die da nicht stehen) hat ebenso zur Aufklärung des Themas wenig beigetragen.
Das sind lediglich pauschale Verurteilungen.
Besser wäre es gewesen, im einzelnen zu erklären. Nur so kann man den "Verirrten" ja wieder auf den richtigen Weg bringen.
Auf Bibeltexte bist du nicht immer eingegangen.
Schließlich fragt sich jeder, der die Threads mitverfolgt hat, warum du dich immer wieder eingeschaltet hast, wenn du nie Zeit dazu hattest.
Ob es dein Umzug war oder du von irgenwelchen "Spielchen" und "Zeitvertreib" schreibst, ich frage mich bis heute, warum hast du dich dann immer wieder beteiligt und
Kommentare dazu abgegeben ?
Jedenfalls wirkt das Verunglimpfen anderer wenig überzeugend.

An dieser Stelle zum Beispiel hatte ich erwartet, daß du zum Thema "Der letzte Feind, der hinweggetan wird, ist der Tod -1. Kor. 15, 25" Stellung nimmst, ob es sich nur um den 1. Tod,
oder auch den 2. Tod gem. Offb. 20, 14 handelt, und warum es sich nicht um den 2. Tod handeln kann.
Herzliche Grüße
Heiner
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#23
heiner

heiner

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Lieber Hoffnungsstrahl,
wir reden nicht über die Feinde Gottes (Mehrzahl), sondern über den letzten Feind (Einzahl), und wer der letzte Feind ist.
In meiner Bibel steht, daß es der Tod ist.
  • 0

#24
Hoffnungsstrahl

Hoffnungsstrahl

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Er aber hat sich, nachdem er ein einziges Opfer für die Sünden dargebracht hat, das für immer gilt, zur Rechten Gottes gesetzt, und er wartet hinfort, bis seine Feinde als Schemel für seine Füße hingelegt werden.
Hebr. 10, 12 -13


Lieber Heiner,
in meiner Bibel lese ich hier klar und deutlich: bis seine Feinde als Schemel für seine Füße hingelegt werden!
Seine Feinde ist für mich daraus gelesen eindeutig Mehrzahl. Hätte Gott den letzten Feind, also den Tod, gemeint, hätte dort gestanden:
bis sein Feind, der Tod, als Schemel für seine Füße hingelegt werden. Der Tod ist in "seine Feinde" mitenthalten.

Gruß
Hoffnungsstrahl
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#25
heiner

heiner

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Lieber Hoffnungsstrahl,
selbstverständlich ist der Tod in "seine Feinde" mit enthalten. Wir sind uns hier völlig einig.
Offensichtlich dauert es aber Ewigkeiten, bis die Feinde nach und nach besiegt sein werden. Oder ist der Sieg dann endgültig, wenn die Feinde im Feuer landen ?
Wir reden hier von dem letzten Feind, der besiegt sein wird, und das ist der Tod.
Ist hiermit also auch der 2. Tod nach Offb. 20, 14 gemeint, oder redet Paulus lediglich davon, daß die Toten zum Gericht auferweckt werden. Dann aber sind doch seine Feinde
nicht besiegt ?
Als nächstes müßte man biblisch ergründen, wie Gott - ein verzehrendes Feuer- seine Feinde besiegt - durch Liebe oder durch Haß.
Sollten wir zu dem Ergebnis Haß kommen, müßte untersucht werden, was stärker ist: Haß oder Liebe ?

Er grüßt dich
Heiner
  • 0

#26
Rolf

Rolf

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Ich stelle fest, dass die Allversöhnungsbefürworter immer wieder auf der Grundlage veränderter Bibelstellen argumentieren. Es ist schlicht eine Tatsache, dass nur so überhaupt eine logische, wenn auch unbiblische auffassung zustatnde kommt.

Einmal wird aus "allem"einfach "allen" gemacht, dann wir willkürlich aus einem Plural ein singular.

Wenn ich dann von exotischen Übersetzungen rede, wird das bespöttelt. Aber wo kommt so etwas her und aus welchen Übersetzungen zitieren auch Buchautoren? Aus der Konkordanten, aus der Dabhar und aus der Bruns.

Alle drei haben ihre "Übersetzungen" ihrer Philosophie angepasst. Nur, wahrer wird es dadurch nicht.

Herzliche Grüße

Rolf
  • 0

#27
Blinki

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Rolf, du bist noch immer nicht auf den Beitrag heiners eingegangen:

Du versuchst genau wie andere Gläubige (ist ja nichts Neues) Andersdenkende in eine bestimmte Ecke zu stellen, in die sie sich deiner Meinung nach selbst hineinmanövriert bzw. verrannt haben.
Die oberlehrerhafte Tour (Bibel wird falsch ausgelegt; Dinge werden hineininterpretiert, die da nicht stehen) hat ebenso zur Aufklärung des Themas wenig beigetragen.
Das sind lediglich pauschale Verurteilungen.
Besser wäre es gewesen, im einzelnen zu erklären. Nur so kann man den "Verirrten" ja wieder auf den richtigen Weg bringen.
Auf Bibeltexte bist du nicht immer eingegangen.
Schließlich fragt sich jeder, der die Threads mitverfolgt hat, warum du dich immer wieder eingeschaltet hast, wenn du nie Zeit dazu hattest.
Ob es dein Umzug war oder du von irgenwelchen "Spielchen" und "Zeitvertreib" schreibst, ich frage mich bis heute, warum hast du dich dann immer wieder beteiligt und
Kommentare dazu abgegeben ?

Bisher konnte noch immer absolut NIEMAND anhand der Bibel beweisen, dass die Ausführungen heiners willkürliche Spekulationen seien. Stattdessen wird man stets unbeantwortet einfach immer wieder in eine falsche Schublade geschoben.
  • 0

#28
Rolf

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Ich habe auch nicht die Absicht auf weitere Beiträge von heiner weinzugehen. Wir können das Thema nbicht auf der Grundlage eingefärbter Bibelübersetzu8ngen diskutieren.

Herzliche Grüße

Rolf
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#29
heiner

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Lieber Rolf,

hier muß ich dir entschieden widersprechen.
Auch dieses Thema hatten wir hier schon einmal, und ich erklärte, welche Bibelübersetzungen ich nutze.
Duch Wiederholen wird eine Unwahrheit nicht wahr.

Ich weiß, daß es ca. 50 Bibelübersetzungen gibt.

Die Konkordante und die Dabhar kenne ich nicht. Die Bruns Bibel besitze ich zwar, nutze sie aber nicht (falls das alles "Allversöhnerbibeln" sein sollen).

Meine Bibeln, deren Texte ich vergleiche, sind die Jerusalemer mit Erklärungen und die Elberfelder mit Erklärungen.
Die Elberfelder gilt als eine der besten und genausesten Übersetzungen überhaupt; das hatte ich schon als Kind gelernt.
Ich besitze die Elberfelder Jubiläumsbibel aus 2004. Der erste Satz im Vorwort lautet:
Mehr als hundert Jahre lang hat sich die Elberfelder Übersetzung durch ihre Worttreue und Genauigkeit viele Freunde erworben.
Die Übersetzung von 1855 ist ist mit der Jubiläumsbibel aus den heute vorliegendem griechischen bzw. hebräischen Grundtext heraus neu überarbeitet worden.

Im übrigen kann man das Wesen Gottes und sein Walten aus jeder Übersetzung heraus mit Hilfe des Heiligen Geistes studieren.
Selbst die Bibel der Zeugen Jehovas gilt als worttreu und genau.

Ich lasse mir also auch weiterhin nicht von dir unterstellen, ich würde hier mit eingefärbten Texten arbeiten.
Mit Freude gebe ich gerne wortwörtlich die Texte der Elberfelder wieder (wenn das dein Problem ist).
Wenn du mir verrätst, mit welchen Übersetzungen du arbeitest, ziehe ich gern die entsprechende Übersetzung dazu. Ich besitze viele Übersetzungen.
Es grüßt dich
Heiner
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#30
Rolf

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Lieber heiner,

wenn Du diese Bibelübersetzungen benutzt, die ich auch besitze, dann wundert mich. dass Du Texte hier einstellst wie: "...am Ende wird Gott sein alles in allen."

Das steht nämlich so nicht in diesen Übersetzungen, und das ist nur ein Beispiel von vielen.

Für diesen Fall kann ich dann nur mutmaßen, dass Du garnicht Deine eigenen Texte und Erkenntnisse hier veröffentlichst, sondern Auslegungen von Dritten, die Dir richtig erscheinen.

Für diesen Fall wundere ich mich allerdings, warum du dich dann mit den Erkenntnisen aus vierzig Jahren Bibelstudium rühmst.

Auf jeden Fall stimmt etwas nicht, denn du hast mehrfach bibeltexte hier veröffentlicht, die so nicht in den von Dir genannten Überetzungen stehen.

Aber das kannst Du ja sicherlich aufklären.

Herzliche Grüße

Rolf
  • 0

#31
Rolf

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Lieber heiner,

wenn Du diese Bibelübersetzungen benutzt, die ich auch besitze, dann wundert mich. dass Du Texte hier einstellst wie: "...am Ende wird Gott sein alles in allen."

Das steht nämlich so nicht in diesen Übersetzungen, und das ist nur ein Beispiel von vielen.

Für diesen Fall kann ich dann nur mutmaßen, dass Du garnicht Deine eigenen Texte und Erkenntnisse hier veröffentlichst, sondern Auslegungen von Dritten, die Dir richtig erscheinen.

Für diesen Fall wundere ich mich allerdings, warum du dich dann mit den Erkenntnisen aus vierzig Jahren Bibelstudium rühmst.

Auf jeden Fall stimmt etwas nicht, denn du hast mehrfach bibeltexte hier veröffentlicht, die so nicht in den von Dir genannten Überetzungen stehen.

Aber das kannst Du ja sicherlich aufklären.

Herzliche Grüße

Rolf
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#32
heiner

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Lieber Rolf,

auch hier muß ich dir widersprechen.

Die Jerusalemer Bibel benutze ich seit 1981 (steht vorne drin), also seit 28 Jahren. Die Elberfelder ziehe ich sporadisch hinzu, um Texte zu vergleichen.

Ich habe während der gesamten Zeit, in der ich mich in diesem Forum beteilige, keine anderen Bibeln benutzt und nur aus diesen beiden abgeschrieben (Gott weiß das).
Außer es handelte sich um eine Schumacher-Text-Wiedergabe (war meines Wissens sehr selten).

Im übrigen solltest du dich nicht an einem einzigen Buchstaben hochziehen, und diesen "als Beispiel von vielen" bezeichnen. Ich kann mich auch mal verschrieben haben,
das ist allerdings bei mir selten.

Herzliche Grüße
Heiner
  • 0

#33
Rolf

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Lieber heiner,

ich ziehe mich nicht an einem einzigen Buchstaben hoch, sondern stelle fest, dass das ändern eines Buchstabens zu einem anderen Sinn führt. Jedenfalls in diesem Fall ist das so, weil es den Sinn zugunsten der Allversöhnung entstellt.

Herzliche Grüße

Rolf
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#34
Blinki

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Ich habe das Empfinden hier wird weder Einigung noch Frieden über das Thema der Allversöhnung einkehren.
Ich stelle mal weiter fest:

- Glaubhafte an Allversöhnung können Gegner der Allversöhnung mit keiner Wahrheit der Bibel gewinnen
- Gegner der Allversöhnung können Glaubhafte an Allversöhnung mit keiner Wahrheit der Bibel anderweitig überzeugen

Es wird sich nichts ändern. Alles was hier trotzdem noch gepostet wird dient Zweierlei:

1) Übung & Auslebung eines Themas mit dem sich gerne beschäftigt und auseinandersetzt
2) Interessante Hinterbleibsel für Fragende, die das hier lesen oder jemals lesen werden

(Zu 1.= Wovon das Herz voll ist geht der Mund über. Beschäftigung mit dem Wort Gottes ist nicht müßig!)
  • 0

#35
heiner

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Ich bin der Meinung, daß das hier jetzt etwas schräg ausgedrückt wurde.

Die Allversöhnung entspricht derart klar dem Gesamtzeugnis der Heiligen Schrift, daß man auf allen möglichen Wegen zu ihr gelangt.
Da muß man sich nicht über einzelne Bibelverse zanken.

Ich war selbst erstaunt, unter den verschiedensten Gesichtspunkten, die Beteiligte in diesem Forum vorbrachten, immer wieder zu dieser Wahrheit zu gelangen.

Selbst unabhängig von diesem Thema kommt man, zum Beispiel beim Studium des Wesens Gottes und seines Waltens, dort hin (egal, welche Bibelübersetzung man nimmt).

Was eingefärbt war, waren die Einwände, die ich hier gelesen habe; meines Erachtens immer unter dem Motto: Das darf doch wohl nicht wahr sein.

Aber es ist so:
Menschen werden es nie sein, aber Gott ist absolut gerecht.
Und seine unendlich große Liebe zu seinen Geschöpfen ist schier unerfaßbar.
  • 0

#36
1Joh1V9

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Ähm, ich bin es echt Leid, daß hier stets und ständig Schlußstatements abgegeben werden, statt den Text zu erörtern, den Blinki hier vorgelegt hat.

Was mir auf den Nägeln brennt ist zunächst einmal die Klärung des Vorwurfes der "Falschübersetzung".

Offenbar sind sich die Übersetzer nicht einig.

Luther hat "alles in allen" geschrieben, in der Schlachter steht es auch so.
Dem Gegenüber steht die Elberfelder und auch z.B. die NEÜ mit "alles in allem".

Ich denke jeder hatte gute Gründe für seine Übersetzung. Und wir müssen den Spannungsbogen halt aushalten.

Für mich ist klar, daß dort erst Mal für jeden offensichtlich steht, daß Gott als Vater Jesus die Herrschaft übertragen hat, aber andererseits Jesus ihm auch unterworfen ist. Gott regiert letztlich über alles. Allversöhnung kann ich nicht daraus ableiten, aber zumindest möchte ich einen Streitpunkt beilegen, der nicht hätte sein müssen. Schumacher bedient sich hier keiner Bibelfälschung.
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#37
ichrus

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hallo, es isst das erste mal, das ich antworte auf etwas was ich gelesen habe, aber ich möchte noch einmal auf die textstelle aus 1.kor.15:28 eingehen. der schreiber hat selber in einer anderen stelle auf die stellen aus dem 1.kor.15:22-28 hingewiesen. ich habe in meinen vielen bibelübersetzungen nachgeschlagen und fand in meiner konkordanten übersetzung in 1.kor.15:28 auch folgendes: ...damit Gott alles in allen sei." ebenso in der übersetzung von martin luther aus dem jahre 1914 in der scofieldbibel steht "Gott alles in allen". ebenso in der übersetzung einer niederländischen bibel - niederländische bibelgesellschaft- auch hier steht "Gott alles in allen". ich denke es ist am ende der zeiten wirklich so, das Gott letzten endes alles sich selbst unterworfen hat. so steht es ja auch geschrieben, ob es jetzt so oder so ausgelegt wird, ist doch nur von sehr kleiner wichtigkeit, denn es wird sowieso erst am ende der zeiten bekannt werden, was wirklich wahr und richtig ist. der SOHN GOTTES wird offenbar werden. Übrigens, wie sollen die Menschen Christus wirklich finden können, wenn wir als bekennende christen uns noch nicht einmal einig sind und sogar kein LICHT in dieser welt sind.
mfg
ichrus
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#38
1Joh1V9

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Danke für die Infos.

Es ist allerdings keine Voraussetzung für Evangelisation, daß wir uns in allem einig sind. Wenn es da einen direkten Zusammenhang gäbe, würde sich keiner bekehren. Vielmehr zeigt ja die Diskussion über solche Fragen auch der Allgemeinheit, daß das Wort Gottes interessant ist. Wichtig ist natürlich bei allem Streit, daß das Wort Gottes auf dem Leuchter steht und nicht zuallererst unsere untereinander abweichenden Meinung dazu.
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#39
Rolf

Rolf

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Ich besitze die konkordante Übersetzung auch. Sie kommt aus dem Philadelphia Verlag in Leonberg, dahinter steckt eine Gemeinschaft, die explizit die Allversöhnung lehrt.

Durch Benutzung dieser Quelle wird man also immer pro Allversöhnung informiert. Diese konkordante Bibel erfüllt auch nicht den Anspruch den sie selbst hat, eine Wort für Wort Übersetzung zu sein. Immer da wo es um die Belegstellen für Allversöhnung geht, weicht diese Überstetzung vom Urtext ab.


Herzliche Grüße

Rolf
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#40
Hebräer83

Hebräer83

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Die Dabhar von Baader schreibt:
"dann wird auch er, der Sohn, untergeordnet werden, dem ihm [= Gott] die alle Unterordnenden, auf dass der Gott alles in allen sei".
In einer Anmerkung heißt es aber "a[uch]: allem". Er schreibt aber wohl "allen", weil vorher von "Unterordnenden" (Akkusativ im Deutschen) geschrieben wird und das als deutscher Satz zusammenpassen soll (daher: "allen" = Akkusativ).
Im ist das Wort aber Dativ und Neutrum (daher: "allem").
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