51 Antworten in diesem Thema

[heiner]

Nachdem unterstellt wird, daß eine Reihe von Bibelübersetzungen aus dem Urtext allversöhnerfreundlich übersetzt sein soll (was ich nicht glaube; Rolf, woher weißt du das, liegt dir der Urtext vor und kannst du aus dem Urtext übersetzen ? Meines Wissens gibt es auch bereits Bibeln - linke Seite Urtext , rechte Seite Übersetzung) und hier erste Zweifel aufkommen, ob die Allversöhnung nicht doch richtig ist, denn viele Bibelstellen weisen ja nur allzu deutlich darauf hin, sollte untersucht werden, was 1.Kor. 15, 22 nun bedeutet.
Wo liegt der Unterschied zwischen "allem" und"allen" ?
Was bedeutet, daß Gott alles in allem ist ? Ist er es nicht bereits heute ? Von ihm gehen sämtliche Geschöpfe aus. Satan hat keinerlei Schöpfungskraft. Schöpferkraft hat allein Gott. In der gesamten Schöpfung incl. jedem Baum befindet sich seine Schöpferkraft. Er befindet sich in allem.
Das kann doch wohl nicht sein Ziel sein ?
Das Ziel, um das es hier geht, und daß es um ein Ziel geht, darüber dürften wir uns einig sein, ist die gefallene Schöpfung wieder unter ein Haupt zu bringen (Eph. 1, 10).
In bin dazu in meinem Nachbarthread "Die Größe des Sieges Jesu am Kreuz" eingegangen.
Die Reihenfolge, wie der Tod besiegt wird, beschreibt Paulus in 1. Kor. 15, 23 ff. Als Erstling ist Christus auferstanden. Als zweites werden die lebendig gemacht, die bei der Entrückung Christus angehören. Was kommt als Drittes ? Jesus wird jede Macht und Gewalt und Kraft, die gegen ihn gerichtet ist, vernichten. Als letzes wird er seinem Vater wieder die Königsherrschaft übergeben. Alle Feinde werden zu seinen Füßen liegen, jede Macht, jede Gewalt und jede Kraft. Der letzte Feind, der zu seinen Füßen liegen wird, ist der Tod.
Er wird als letzter Feind nicht nur besiegt, sondern sogar vernichtet werden.
Liebe Geschwister. Das ist Allversöhnung pur. Und das ist Bibel pur. Da gibt es nichts rumzudeuteln. Ich werde jedenfalls nicht 1. Kor. 15 aus meiner Bibel rausschneiden.
Bitte geht darauf ein, wie Jesus sich nun jede Macht, jede Gewalt und jede Kraft zu seinen Füßen legt.
Wird er es mit Gewalt und Haß bewerkstelligen, oder hat er ein anderes Wesen ?
Mit Gewalt hätte Gott schon von Anfang an jeden Widerstand gegen ihn im Keim ersticken können. Hatte er da was verschlafen ?
Gott hat sich in seinem Wesen nicht verändert. Bei ihm gibt es keinerlei Veränderung !
Wie besiegt er seine Feinde ???
Immer wieder habe ich hierzu getextet. Es wäre schön, wenn nun geantwortet wird, wo ich mich irren soll.

Hier für Interessierte noch einmal mein Text: Die Größe des Sieges Jesu am Kreuz:

Am Karfreitag ist mir die unendlich große Liebe Jesu zu seinen Geschöpfen, die man nicht fassen kann, persönlich erneut ganz groß geworden, und hat mich stark berührt.
Wer hat sich nicht immer wieder gefragt, warum der Sohn Gottes selbst sich derart erniedrigte und sein Leben für die Seinen dahingab.

Den interessierten Leser bitte ich die angegebenen Bibelstellen auf jeden Fall zu lesen und möglichst auch Parallelstellen mit heranzuziehen, um die hier notierten Aussagen am Wort
Gottes zu überprüfen.

Anfang und Ende von Gottes Schöpfungs- und Erlösungsplan ganz kurz zusammengefaßt:
Am Anfang: Das All in Gott.
Am Abschluß: Gott alles in allen.

Nach Kolosser 1, 15 wird Jesus “der erstgeborene einer jeden Schöpfung” genannt. Auch er selbst nennt sich “der Ursprung der Schöpfung Gottes” (Offb. 3, 14).
Gott hat einen einzigen oder eingeborenen Sohn. Jesus sagt in Joh. 16, 27 - 28, Joh. 17,8:
Ich ging aus Gott heraus.
Bibelkenner wissen, daß Gott alle Eigenschaften eines Mannes und einer Frau hat.
Für mich stellt sich kein Problem damit, daß er Jesus geboren hat, wird doch Jesus als der “Sohn seiner Liebe” bezeichnet (Kol. 1,13). Er ist ja auch das Ebenbild des unsichtbaren Gottes geworden (Röm. 8,29). Zu welchem seiner Engel hat Gott je gesagt: “Mein Sohn bist du, heute habe ich dich gezeugt” ? (Hebr. 1,5). Jesus ist der eingezeugte Sohn Gottes, der an des Vaters Busen liegt (Joh. 1,18); er kam aus dem Schoß des Vaters (Kol. 1,15), denn Gott hat ihn geboren.

Später kam die ganze Schöpfung dazu. Gemäß Kolosser 1,16 wurde in Jesus das gesamte All erschaffen; und zwar in der Urzeit, als sonst noch nichts erschaffen war. Einige Übersetzer übersetzen, wir seien durch ihn erschaffen worden, der Urtext sagt aber, daß das All in ihm erschaffen wurde, das in den Himmeln und auf der Erde, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Fürsten oder Obrigkeiten; das All ist durch ihn und zu ihm erschaffen.
Es gibt also kein einziges Geschöpf, welches sich nicht schon einmal in Jesus befunden hat. Jedes seiner Geschöpfe hat die Veranlagung: Zurück zum Schöpfer, zurück zu Jesus. Bevor alles wieder zu Gott zurückkehrt, wird dieser alle zum Sohne ziehen, und durch Jesus wird dann jedes Geschöpf zum himmlischen Vater aller zurückgebracht werden (vergl. Joh. 6, 44-45); 14,7). Der Weg zu Gott zurück führt allein über Jesus Christus. Die Größe Jesu und seine unendliche Liebe zu seinen Geschöpfen, die niemals aufhört, wird dadurch wesentlich für uns deutlicher, wenn wir erkennen, das das gesamte All sich einst in ihm befand. Jesus ist der Ursprung einer jeden Schöpfung. Wir sind in Christus Jesus geschaffen worden als sein Machwerk (Eph. 2,10), nicht nur wir, sondern das gesamte All. Gemäß Eph. 1,10 wird Gott das gesamte All demgemäß in Jesus wieder unter ein Haupt fassen, das Himmlische und das Irdische. Gott hat das gesamte All seinem Sohn (zum Genuß) übergeben (Hebr. 1,3), und dieser wird nicht eher ruhen, bis auch das letzte seiner Geschöpfe, egal in wieviel Zeitaltern, zu ihm zurückgekehrt sein wird.
Es gibt eine lange Geschichte vor Adam. Wir befinden uns am Ende der Zeitalter. Im Stammvater Adam waren alle Menschen eingeschlossen und nehmen deshalb Teil an den Folgen der Tat, die ihr Stammvater vollbrachte. Adam wurde getestet, er war derjenige, der sich seit dem Sündenfall am weitesten von Satan entfernt hatte. Hätte er gesiegt, würden wir uns alle im ersten Adam rühmen und nicht im zweiten Adam, Jesus Christus. Alle Menschen seit Adam werden nun aber in Sünde geboren, ob sie das wollen oder nicht, und das hat eine Vergangenheit. Nachdem der Plan der Engel, eine Erlösung durch Gesetz zu bewirken, an Israel gescheitert war, hat Jesus selbst, wie es von Anfang an beschlossen war, die Erlösung bewirkt. Und zwar die Erlösung des gesamten Alls. Seine unendliche Liebe zu seinen Geschöpfen läßt sich überhaupt nur so begreifen, wenn einem bewußt wird, daß das gesamte All in ihm bzw. In ihm eingeschlossen war (Kol. 1, 16). Das Kreuz war von Anfang an Plan von Vater und Sohn seit dem Abfall von 1/3 der Engelwelt, und zwar nicht für einige wenige, sondern für alle Abgefallenen. Das ist ein Geheimnis, daß für ewige Zeiten verborgen war, am Ende der Zeiten aber offenbar gemacht wurde. Auf einem weiten, äonenlangen Weg wird die Schöpfung wieder hinaufgehauptet (Urtextausdruck) werden in Christus Jesus und als neue Schöpfung von ihm zum Vater zurückgebracht werden. Am Ende wird Gott sein alles in allen. Gott schuf durch seinen Sohn die Äonen (Hebr. 1,2), um alle zurückzubringen. Die Äonen haben somit einen Anfang, die Schrift redet aber auch zweimal vom Ende der Äonen (1. Kor. 10,11 und Hebr. 9,26).
Also, wir waren schon einmal an jenem seligen Ort, dem Himmel, von wo wir ausgegangen sind. Das ist unsere wahre Heimat, hier auf der Erde sind wir nur Fremdlinge oder Pilger.
In der Aufzählung dessen, was im Sohne erschaffen wurde, finden wir natürlich auch den Engel
Satan selbst, denn alle Fürsten und Obrigkeiten werden hier genannt (Eph. 2,2, Kol. 1,13).
Jesus in seiner Stellung der höchsten Gott-Gleichheit wurde damit auch Satans Haupt, und dieser war ihm völlig untergeordnet.
Von vielen Gläubigen nun wird Jesus als unfähig dargestellt, alle seine Geschöpfe letztendlich wieder zu sich zu bringen. Vater und Sohn hätten sich mit dem Erlösungswerk zwar sehr bemüht, könnten nun aber froh sein, das wenige Übriggebliebene, also einen kleinen Teil retten zu können. Da wäre es doch besser gewesen, Jesus hätte den Widerstand Satans im Keim erstickt und nicht zugelassen, daß 1/3 seiner Schöpfung abtrünnig wurde. Schon damals hätte er natürlich Satan binden können, aber er tat es nicht. Das hat etwas mit der Macht der Liebe zu tun, und Liebe ist freiwillig.
Nun aber geht es durch verschiedene Gerichte des Feuers. Der Vater hat jegliches Gericht dem Sohn übergeben (Joh. 5, 22 - 23). Auf Dauer wirken alle Gerichte wie ein Unrat verzehrendes Feuer. Zion wird erlöst werden durch Gericht (Jes. 1,27). Wundstriemen scheuern das Böse hinweg, und Schläge scheuern die Kammern des Leibes (Sprüche 20, 30).
Auch die Werke der Gläubigen werden gerichtet.
Die Gerichte sind zeitlich begrenzte Hilfsmittel, bis das Gericht zum Sieg hinausgeführt wird.
Wer sich zu Jesus bekehrt hat, möge nicht denken, daß er nicht gezüchtigt wird. Gott schlägt einen jeden Sohn, den er annimmt (Hebr. 12, 6). Zum Zuchtmittel dient uns alles das, was wir zu ertragen haben. Laßt es uns geduldig ertragen.

[Rolf]

Rolf, woher weißt du das, liegt dir der Urtext vor und kannst du aus dem Urtext übersetzen ?

Dasist mal wieder so ein Totschlagargument,mit demman jeden Andersdenkenden zum Schweigen bringen will. Esist allgemein bekannt, dass der konkordante Verlag ein Allversöhnerverlag ist. Da reicht ein Blick auf die Literaturliste im Verlagsprogramm.

Es ist auch allgemein bekannt, dass die konkordante Methode, die Bibel zu übersetzen mehr als fragwürdig ist, weil sie Lehren wie Allversöhnung in die Texte hineininterpretiert.

Ich habe immerhin soviel griechisch gelernt, dass ich Textpassagen prüfen kann.

Darüber hinaus gibt es allgemeinverständliche Abhandlungen, die das Problem erklären.

Herzliche Grüße

Rolf

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Grundlegende Kritik zum Thema "konkordante Bibelübersetzung"





Konkordante Bibelübersetzungen werden gern von Anhängern der Allversöhnungslehre verwendet. Angeblich liefert die konkordante Methode der Bibelübersetzung eine unübertroffen genaue Übersetzung, die weitestgehend frei von persönlichen Interpretationen und theologischen Ansichten ist.

In Wirklichkeit lässt sich weder das eine noch das andere so uneingeschränkt sagen. Zwar wird immer wieder behauptet, dass eine nur konkordante Übersetzung die richtige Übersetzung sei (der Rest sei Verdrehung des Wortes Gottes), ihre eigenen Schwächen werden allerdings verschwiegen oder übersehen.

Es ist eine unbestrittene Tatsache, dass die mündliche sowie schriftliche Kommunikation fehlerbehaftet ist. Die Ursachen können beim Sender der Nachricht, beim Empfänger oder bei beiden liegen. Beim Übersetzten ist der Übersetzer der Empfänger (liest z. B. den überlieferten griech. Grundtext) und der Sender (schreibt die Übersetzung in einer Zielsprache) zugleich. Bei ihm können sich Fehler beim Lesen (Erfassen) und beim Schreiben (Übersetzen) einschleichen. Wer schon einmal versucht hat, eine wirklich gute Übersetzung anzufertigen, der wird gemerkt haben, wie schwer dies ist. Oft haben Wörter mehr als eine Bedeutung. Bestimmte Wörter werden nur in bestimmten Zusammenhängen verwendet – ganz zu schweigen davon, wenn durch Sprache mehr als Sachinformationen transportiert werden sollen, nämlich Aussagen über die Beziehung zwischen dem Sender und dem Empfänger oder "das was Zwischen den Zeilen steht", z. B. Kritik, Ironie, Lob etc. Außerdem wird in der Regel die "Botschaft" subjektiv, nach eigenen Erfahrungen und Prägungen, verstanden.


Völlig sinnlos ist in der Regel das wörtliche Übersetzen eines Idioms (Mund- o. Spracheigenart). Etwa "stretch one's legs" (eng.) würde bedeuten "die Beine ausstrecken" (gemeint ist "sich die Beine vertreten"!) oder "pull someone's leg" (eng.) = jemanden am Bein ziehen (gemeint ist "jemanden auf den Arm nehmen"!). Mit Glück kann man den Sinn erraten, doch zu manchen Wörtern und Idiomen existieren in der Zielsprache keine Gegenstücke – eine 1:1 Übersetzung ist demnach gar nicht möglich, z. B. lassen sich resentment (eng.) (Groll oder Ärger treffen nicht ganz zu!) oder "on the rebound" (eng.) schwer bzw. gar nicht übersetzen. Wenn ein Wort in der Zielsprache nicht existiert, muss das zu übersetzende Wort umschrieben werden, d. h. eine Wort-für-Wort-Übersetzung ist nicht möglich.

Das richtige Übersetzen ist daher eine Kunst für sich und wer das Gegenteil behauptet, weiss nicht wovon er spricht.

Kommen wir zurück auf die angeblich unübertreffbare konkordante Übersetzungsmethode. Von ihr heißt es[1]:

Wichtigstes Werkzeug ist eine Konkordanz, die den zur Übersetzung nutzbaren Wortschatz der Zielsprache auf ein Minimum einschränkt. Jedes Wort des Ursprungstextes wird dabei mit allen Belegstellen aufgeführt. Durch den Vergleich der Verwendung an allen Stellen ergibt sich die Bedeutung der Begriffs, der möglichst auch mit nur einem Wort der Zielsprache übersetzt wird. Jedes Wort der Zielsprache dient dabei, wenn irgend möglich, zur Wiedergabe nur eines Ursprungsworts. ... Somit erklärt sich die Bibel selbst. Persönliche Interpretationen und der Einfluss wechselnder theologischer Ansichten werden weitestgehend zurückgedrängt. Das Ergebnis ist eine unübertroffene Genauigkeit.



Die Kritik im Einzelnen:

1) Das Prinzip des minimalen Wortschatzes der Zielsprache

... ist grundsätzlich als fragwürdig zu bezeichnen. Wie bereits erwähnt, haben Wörter oft mehr als nur eine Bedeutung und auch umgekehrt, d. h. es gibt verschiedene Wörter, die das gleiche beschreiben (Synonyme), jedoch nur in bestimmten Zusammenhängen, also als Kolokationen, mit anderen Wortarten verwendet werden.

Die Einschränkung des Wortschatzes der Zielsprache kann die ursprüngliche Aussage des Grundtextes verfälschen, da die Feinheiten (und hoffentlich nur diese) verloren gehen können. Dabei kann es sogar zu einer doppelten Restriktion kommen: Zum einen wird dem Wort aus der Quellsprache nur eine Bedeutung unterstellt, zum anderen ist man stets bestrebt, den Wortschatz der Zielsprache möglichst klein zu halten, also das Wort immer mit demselben Wort der Zielsprache zu übersetzen.



2) Frei von persönlichen Interpretationen und theologischen Ansichten

... ist keine Übersetzung. Wir sind alle in unserem Denken an unsere Kultur und unser Umfeld gebunden. Zwar ist das Prinzip, alle Stellen zu betrachten, an denen das Wort verwendet wird überaus sinnvoll, jedoch ergibt sich daraus nicht immer automatisch die Bedeutung des Wortes. Letztendlich entscheidet der Mensch, an welcher Stelle ein Wort eine bestimmte Bedeutung bekommen soll oder ob es gar überall die gleiche Bedeutung hat. Wird das Wort nur einmal in der Bibel verwendet, können nur linguistische Mittel oder außerbiblische Quellen weiterhelfen. Wird ein Wort nur selten verwendet, so kann auf Grund des Minimumprinzips, dem Wort nur eine Bedeutung unterstellt werden, obgleich es möglicherweise zwei oder drei verschiedene Bedeutungen hat. Dies führt wiederum zu einer fehlerhaften Übersetzung.

Es besteht natürlich der berechtigte Einwand, dass bei den üblichen Übersetzungsmethoden auf Grund der persönlichen Sicht ein "falsch gefärbtes" Wort in der Übersetzung verwendet wird. und zu überlegen, welches Wort oder welche Wörter zur Übersetzung sinnvoll sind. (Dabei werden allerdings bewusst oder unbewusst persönliche Faktoren wirksam.)

Ein Beispiel:

"Am ersten Tag der Woche aber, als wir versammelt waren, das Brot zu brechen, predigte ihnen Paulus, und da er am nächsten Tag weiterreisen wollte, zog er die Rede hin bis Mitternacht. ..." (Apg 20,7 – nach rev. Lutherbibel)

In Vers 7 wird das griechische Wort dia-legomai mit predigen übersetzt. Dieses Wort bedeutet eigentlich: sich mit jemandem unterhalten; etwas besprechen, diskutieren, argumentieren oder ein Streitgespräch führen. Es taucht im NT nur 13-mal auf und wird fast immer so übersetzt. Nur hier in Apg 20,7 wird es mit "predigen" übersetzt! Diese Übersetzung ist jedoch fraglich, da Paulus eher eine Abschiedsrede als eine "Predigt" gehalten hat. Hier war die persönliche Auffassung des Übersetzers vermutlich maßgeblich für die Wortwahl.

In der ELB lesen wir treffender:

"Am ersten Tag der Woche aber, als wir versammelt waren, um Brot zu brechen, unterredete sich Paulus mit ihnen, da er am folgenden Tag abreisen wollte; und er zog das Wort hinaus bis Mitternacht."

Es ist sicherlich nicht falsch, die verwendeten Wörter genau zu untersuchen, aber dieses soll nicht unter der Annahme geschehen, dass Wörter nur eine Bedeutung haben und in der Zielsprache immer durch das gleiche Wort wiedergegeben werden können. Träfe dies zu, dann könnten Texte 1:1 übersetzt werden, doch das ist eine Illusion!




3) Die Bibel erklärt sich selbst

... aber sie übersetzt sich nicht selbst. Natürlich ist bei der Übersetzung die Bibel selbst das aller erste Hilfsmittel – aber auch das hat seine Grenzen (s. oben). Richtiges Übersetzen ist nur unter Führung Gottes, verbunden mit guten Sprach- und Bibelkenntnissen, möglich.

Der Mythos der unübertreffbaren Übersetzung wird hiermit in Frage gestellt.


[size=18Warum die Allversöhnungslehre falsch ist [/size]

Da die Anhänger der Allversöhnungslehre gerne auf konkordante Bibelübersetzungen zurückgreifen, habe ich mich bemüht, die DaBhar-Übersetzung hier ebenfalls zu zitieren. (Höchstwahrscheinlich könnten dabei ein paar Tippfehler aufgetreten sein, da das Entziffern der Datei, die verwendet wurde, schwierig war. Der Sinn ist jedoch deutlich zu verstehen.)


[size=18]Behauptung: Nicht alle Menschen werden gerettet.[/size]


Begründung:

1. Nur die Reinen haben Zugang zum neuen Jerusalem, das vom Himmel kommt (Offb 21,1f), und nur diese haben "Anrecht" auf den Baum des Lebens (vgl. 1Mo 3,22). Die Unreinen, Zauberer, Mörder etc. bleiben ausgeschlossen:

Offb 22,14.15 (DaBhaR):

Glückselig (sind) die Spülenden ihre Roben, auf dass ihre Autorität sein wird (sie)(ist)aber wie die Autorität auf das Holz des Lebens (zu) und sie (in) den Getoren hineinkommen in die Stadt. Draußen (sind) die Köter und die Zaubernden und die Hurer und die Mörder und die Idolgottesdiener und all(jed)er Fälschung Tuende und Befreundende.

Offb 22,14.15 (ELB):

Glückselig, die ihre Kleider waschen, damit sie ein Anrecht am Baum des Lebens haben und durch die Tore in die Stadt hineingehen! Draußen sind die Hunde und die Zauberer und die Unzüchtigen und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut.

Offb 21,27 (DaBhaR):

Und nicht, (ja) nich(t), kommen hinein in sie [die Stadt] all(irgendein) Gemeines und der (etwas) wie Greuel und Fälschung Tuende, sondern nur die, (die) Geschriebenwordene (sind) in dem Buchröllchen des Lebens des Himmels.

Offb 21,27 (ELB):

Und alles Gemeine wird nicht in sie [die Stadt] hineinkommen, noch [derjenige], der Greuel und Lüge tut, sondern nur die, welche geschrieben sind im Buch des Lebens des Lammes.



2. Der Grund für den Ausschluss ist, dass diese "bösen" Menschen in den Feuersee (2. Tod) geworfen werden. Das ist ihr "Erbe / Teil", im Gegensatz zu den Gerechten. (Vgl. Text oben und Offb 22,18.19.)

Offb 21,8 (DaBhaR):

Aber den Verzagten und Untreuenden und Greuelgewordenen und Mördern und Hurern und Zaubernden und Idolgottesdienern und all den Falschen (ist) ihr Teil in dem See, dem brennende(mach)ten (mit) Feuer und Schwefel, welches der zweite Tod ist.

Offb 21,8 (ELB):

Aber den Feigen und Ungläubigen und mit Greulen Befleckten und Mördern und Unzüchtigen und Zauberern und Götzendienern und allen Lügnern ist ihr Teil in dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt, das ist der zweite Tod.

Off 20,15 (ELB):

Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buch des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.




3. Die Offenbarung zeigt zwei große Gegensätze: Die Gerechten haben Zugang zum neuen Jerusalem und haben Teil am Baum des Lebens. Die Ungerechten haben kein Zugang (obgleich die Stadt keine verschlossenen Tore hat) und sie haben keinen Teil am Baum des Lebens, denn ihr Teil ist der Feuersee, der zweite Tod. Was ist nun der zweite Tod?

Offb 20,14 (DaBhaR)

Und der Tod und der HADES werden in den See des Feuers geworfen. Und dies ist der zweite Tod, der See des Feuers. [Man beachte den Verweis: 1K15,26, also 1Kor 15, 26].

Offb 20,14 (ELB): Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee.



4. Der zweite Tod ist ein Symbol der Zerstörung / Auflösung. Der Tod und das Totenreich werden im zweiten Tod vernichtet, denn auf der neuen Erde gibt es keinen Tod mehr (Offb 21,4). Wenn durch den Feuersee der Tod und das Totenreich ihr Ende finden, so auch die Feigen, Ungläubigen und mit Greul Befleckten, Mörder und die Unzüchtigen, Zauberer und Götzendiener sowie alle Lügner... Denn sie werden ebenfalls – wie der Tod und der Hades – in den Feuersee geworfen.

1Kor 15,26

Der letzte Feind, der weggetan wird, ist der Tod. (ELB)

Als letzter Feind wird der Tod abgetan. (Schlachter)

Letzter Feind, der herab unwirksam gemacht ist, ist der Tod. (DaBhaR)

The last enemy that shall be destroyed is death. (AV)


... wie der Tod, so die Gottlosen: Sie werden, "weggetan", "abgetan", "unwirksam gemacht", "zerstört", abgeschafft, zunichte gemacht, vergehen, abgebrochen, weggenommen, etc. Man beachte, dass der Tod ein Feind ist. Er wird in den Feuersee geworfen, genauso wie die Ungerechten. Sie sind auch Feinde und werden nicht umerzogen, neuausgerichtet, etc. – sondern werden – gleich wie der Tod – auf der neuen Erde NICHT MEHR SEIN... denn der Tod und alles Böse ist vergangen (Offb 21,4). Dieses Ergebnis lässt sich sogar mit der DaBhaR-Übersetzung nachvollziehen.

[heiner]

Lieber Rolf,
wir sind uns sicher darüber einig, daß es ratsam ist, verschiedene Bibelübersetzungen und möglichst im Zusammenhang zu lesen.
Die von dir gepostete "Kritik zur konkordanten Bibelübersetzung" ist nicht von der Hand zu weisen.
Der Kritiker versucht hier aber selbst Aussagen in die Bibel hineinzudichten, die da nicht stehen.
Zitat:
Wenn durch den Feuersee der Tod und das Totenreich ihr Ende finden, so auch die Feigen, Ungläubigen und mit Greul Befleckten, Mörder und die Unzüchtigen, Zauberer und Götzendiener sowie alle Lügner... Denn sie werden ebenfalls – wie der Tod und der Hades – in den Feuersee geworfen.

Genau das ist Bibelverdrehung.
Aber die Feiglinge und die Treulosen, die Gemeinen und die Mörder, die Unzüchtigen und die Zauberer, die Götzendiener und die Lügner, alle haben ihren Anteil in dem Pfuhl, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.

Wenn die Bibel von zwei Toden redet, kann der Kritiker nicht einen einzigen Tod davon machen.
Er schreibt: Die Gottlosen werden weggetan, unwirksam gemacht, zerstört, abgeschafft...

Was soll dieser Unsinn oder welchen Sinn soll das ergeben ?

Nehmen wir den Kommentar aus der Elberfelder Übersetzung zu 1. Kor. 15,28:
Nachdem Jesus Christus als der Erstling bereits auferweckt worden ist, werden bei seiner Wiederkunft die von den Toten auferweckt, die an ihn geglaubt haben.
- das ist okay-
Danach spricht Paulus vom Ende, das dann kommt. Dann werden alle gottfeindlichen Mächte besiegt sein.
- wenn der Kommentator damit wirklich das Ende meint, ist das okay-
Mit der Auferweckung der Toten wird der Tod als letzter Feind vernichtet.
-Das ist Unsinn. Warum ?
Erstens steht das da nicht.
Zweitens ist mit der Auferstehung der Toten nicht irgendein Sieg errungen worden.
Gott kann Tote jederzeit auferwecken oder umwandeln. Damit sind nicht alle Herrschaften und Mächte besiegt.
Drittens steht da, daß erst verschiedene andere Feinde besiegt werden. Erst als allerletztes wird der Tod hinweggetan.
Die Wörter "als letztes" wollen wir da doch wohl stehen lassen.

Gott macht zig tausende von Jahren nicht mit einem einzigen Ereignis plötzlich ungültig, sondern er handelt in der Regel immer durch Prozesse.
Jeder Gläubige weiß, daß Gott durch kleine Schritte und Korrekturen handelt, wenngleich er immer schon in Vollendung sieht, daß heißt, er kann das Ziel schon im voraus sehen.
Hier einige Beispiele:
Immer heller leuchtet der Pfad der Gerechten bis zum vollen Tag (Spr. 4, 18).
Nach 1. Petr. 2, 2 sollen wir zum Heil heranwachsen.
Bei den Erbarmungen Gottes (und ohne sein Erbarmen geht es nicht) sollen wir unsere Leiber als ein heiliges, lebendiges, Gott wohlgefälliges Opfer darbringen (hier haben wir es mit dem Verbrennen durch das Feuer Gottes zu tun).
Die Erneuerung unseres Denkens ist ebenso ein Prozeß.
Wir hatten das Thema schon einmal, daß auch im Reich der Toten das Wort Gottes verkündigt wurde. Man liest das auch in anderen Berichten von Menschen, denen Gott das Reich des Todes zeigte.
Niemand wird gezwungen, das Wort Gottes bzw. seine Gnade anzunehmen.Es wird immer freiwillig gschehen. Niemand wird gezwungen, seine Knie unfreiwillig vor Gott zu beugen. Gott hat keine Marionetten.
Bei Gott gibt es keinen Stillstand. Er ist ein Gott, der verändert.
Dabei sollte man aufpassen, daß man Teilziele nicht zu Endzielen erklärt.

[Blinki]

Ich möchten an dieser Stelle nochmal versuchen zu erörtern, welche konkreten Beweise die Bibel für die Allversöhnung liefert. Die Lehre der Allaussöhnung (anderes Wort, gleicher Sinn) befasst sich ja mit dem Ausgang der Menschheitsgeschichte und sieht diese als Heilsgeschichte, durch die Gott Sein Heil bewirkt. Ich hatte in diesen und auch in den anderen Threads dieses Forums häufig das Gefühl, dass selbst diese genaue Bedeutung manchem noch unklar ist. Auch heiner schweift manchmal recht weit ab, was aber sicherlich nützlich ist, um die Gesamtmaterie wieder zu verstehen.

Laut Bibel ist die Allaussöhnung also geschehen, wenn sich erfüllt hat: „Alles hat sich Christus untergeordnet“ (1. Kor. 15:25-28, siehe auch Kol. 1:15-17; Eph. 1:9,10,20-23, Phil. 3:21), „damit in dem Namen Jesu sich jedes Knie beuge“ und jede Zunge huldige: „Herr ist Jesus Christus, zur Verherrlichung Gottes, des Vaters“ (Phil. 2:11, Jes. 45:23-24), was nur in Heiligem Geist möglich ist (1. Kor. 12:3). Wir dürfen uns also (und auch alle Gegner der Allversöhnung dieses Forums) auf „den lebendigen Gott verlassen, welcher der Retter aller Menschen ist“ (1. Tim. 4:10, siehe auch 1. Tim. 2:4). Die Allaussöhnung wurde nämlich erst durch den Tod und die Auferstehung Jesu möglich (was nur deswegen so bedeutungsschwer ist): „Demnach nun, wie es durch die eine Kränkung Adams für alle Menschen zur Verurteilung kam, so kommt es auch durch den einen Rechtsspruch durch Jesu Tod für alle Menschen zur Rechtfertigung des Lebens“ (Römer 5:18; 1. Kor. 15:22). Das Handeln Gottes ist in diesem Heilsverständnis absolut ausschlaggebend und umschließt auch den Widerspruch der Menschen auf dem Weg hin zum Ziel (Römer 11:32).

Als Weg zu diesem Ziel Gottes ist da natürlich noch das letzte Gericht. Die Toten werden nach Offenbarung 20:11 ff. auferstehen, um vor dem „großen weißen Thron“ gerichtet zu werden, entsprechend ihrer Werke (Offb. 20:13). Gericht ist dabei im Sinn einer „Ausrichtung“, „Richtigens“ oder „Rechtmachens“ als eine Maßnahme zu verstehen, durch die nach göttlicher Rechtsnorm, aufgrund der Gerechtigkeit Gottes, die Zurechtbringung des Menschen erfolgt (Ps.82:3; Sach.7:9; 5.Mose 16:18; Ps.37:33, Joh.5:22f.). Sie werden dort Jesus als Ihren Herrn erkennen können. Nach diesem Gericht kommen die Sünder in den zweiten Tod: den See des Feuers (Offb. 20:15). Der „Feuersee“ ist dabei als Bild für die reinigende Präsenz Gottes zu deuten; denn in u.a. Heb. 12:29 ist die Rede davon, dass Gott selbst „verzehrendes Feuer“ ist. Der zweite Tod aus dem Buch Offenbarung dauert den letzten Äon an (Offb. 21). Nach dem Abschluss aller Äonen wird auch dieser Tod, als letzter aller Feinde Gottes, unwirksam gemacht (1. Kor. 15:26) und somit dieser Zustand beendet. Dann wird Gott „alles in allen sein“ (1. Kor. 15:28).

Ich weiß gar nicht was daran so schwierig sein soll. Steht doch exakt so in der Schrift!!!

[1Joh1V9]

Danke Blinki, das war wirklich der erste Beitrag, der mal eine klare Argumentationslinie zum Thema Allversöhnung gezeichnet hat. Das ist dann sicher auch eine gute Basis, um dem Kern der Sache näher zu kommen.

Was mich interessiert ist zum Beispiel, ob man denn den 1. Korintherbrief so mit der Offenbarung "vermixen" kann. Vielleicht ist mit dem Tod in 1.Korinther ja nur der erste Tod (leiblicher Tod) und nicht der zweite gemeint. So habe ich den Vers 26 bisher verstanden, weil es ja in dem Text um die Auferstehung der Toten geht.

[heiner]

Blinki hat lediglich kurz zusammengefaßt, was ich hier die ganze Zeit schreibe.
Ich möchte aber darauf hinweisen, daß ich auch öfters kurze Zusammenfassungen geliefert hatte.
Leider werden eingehendere Untersuchungen des Wortes Gottes ja hier als "Ausschweifungen" bezeichnet.

Nun, ich finde es sehr gut, daß wir ganz eng an einigen Bibelversen bleiben. Wenn man die Beiträge zurückverfolgt, ist dort das Thema gewesen, was mit dem "letzten Tod"
gemeint ist.
Ich wiederhole nochmal etwas meinen Text:

"Selbstverständlich ist der Tod in "seine Feinde" mit enthalten. Wir sind uns hier völlig einig.
Offensichtlich dauert es aber Ewigkeiten, bis die Feinde nach und nach besiegt sein werden. Oder ist der Sieg dann endgültig, wenn die Feinde im Feuer landen ?
Wir reden hier von dem letzten Feind, der besiegt sein wird, und das ist der Tod.
Ist hiermit also auch der 2. Tod nach Offb. 20, 14 gemeint, oder redet Paulus lediglich davon, daß die Toten zum Gericht auferweckt werden. Dann aber sind doch seine Feinde
nicht besiegt ?
Als nächstes müßte man biblisch ergründen, wie Gott - ein verzehrendes Feuer- seine Feinde besiegt - durch Liebe oder durch Haß.
Sollten wir zu dem Ergebnis Haß kommen, müßte untersucht werden, was stärker ist: Haß oder Liebe ? "

An dieser Stelle halte ich es für angebracht, daß wir uns darüber einig werden, daß Gott immer in Vollendung sieht, und auch Paulus durch den Heiligen Geist geleitet hier das Ende
beschreibt. Wenn andere Bibelausleger das Ende bereits mit dem Feuersee sehen, müssen sie auch erklären, warum damit dann auch der Tod abgeschafft ist.
Beispiele, daß Gott in Vollendung sieht:
Gott sieht seine Kinder in dem jeweiligen Zustand ihrer Heiligung bereits als vollkommen an (Phil. 3,15). Wir alle nun, die wir Vollkommene sind, wollen so gesinnt sein....
Weiteres Bsp (leichter zu verstehen).: Matth. 5,28: Jeder, der eine Frau nur begehrlich anblickt, hat in seinem Herzen schon die Ehe mit ihr gebrochen.
Für Gott ist also bereits der sündige Gedanke an Ehebruch bereits Ehebruch in Vollendung, obwohl im natürlichen, fleischlichen Bereich noch gar kein Ehebruch stattgefunden hat.

[Mirco]

"Und der Tod und sein Reich wurden geworfen in den feurigen Pfuhl. Das ist der zweite Tod: der feurige Pfuhl. Und wenn jemand nicht gefunden wurde geschrieben in dem Buch des Lebens, der wurde geworfen in den feurigen Pfuhl. "
Offenbarung 20, 14+15

Der zweite Tod ist etwas Absolutes, im Gegensatz zum ewigen Leben.

Allversöhnung ist eine gefährliche Irrlehre. Es gibt nun mal nur diese absoluten Gegensätze. Ewiges Leben und ewigen Tod. Jesus hätte nicht ans Kreuz gemusst, wenn alle versöhnt würden. Jesus hat auch den Feuersee geschaffen, da er alles geschaffen hat. Der Mensch ist nun mal böse und nicht gut, und hat von daher die „Hölle“ verdient. Wer das nicht erkennt, weiß nicht, was Sünde tut.

1 Korinther 1, 18-21 Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, DIE VERLOREN 616) GEHEN; uns aber, DIE WIR GERETTET WERDEN, IST ES EINE GOTTESKRAFT, denn es steht geschrieben: «Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen.» Wo ist der Weise, wo der Schriftgelehrte, wo der Disputiergeist dieser Welt? Hat nicht Gott die Weisheit dieser Welt zur Torheit gemacht? DENN WEIL DIE WELT DURCH IHRE WEISHEIT GOTT IN SEINER WEISHEIT NICHT ERKANNTE, GEFIEL ES GOTT, DURCH DIE TORHEIT DER PREDIGT DIEJENIGEN ZU RETTEN, WELCHE GLAUBEN.

Wer nicht glaubt, wird vernichtet, und NICHT versöhnt.

616) apolymi

zugrunde richten, von apo von…weg und ollyo zerstören. Im NT bedeutet es töten, zerstören, ins Verderben stürzen.

KEIN MENSCH, DER DAS KREUZ MISSACHTET, WIRD MIT GOTT VERSÖHNT WERDEN. GOTT wird ihn verdammen, endgültig, und ihn im feurigen Pfuhl vernichten. Nur wer die Kreuzestat von Jesus im Glauben annimmt, wird errettet. Es gibt KEINEN anderen Weg.

Es gibt einige Bibelstellen im Neuen Testament, die sogar von absolutem Heilsausschluß sprechen.

Gott allein kann ins Verderben stürzen, und der Mensch ist nicht dazu befugt, mit Gott zu Rechten, wie es die Irrlehrer der Allversöhnung unterschwellig tun, indem sie Gott unterstellen, nicht die Liebe zu sein, wenn er Menschen in die ewige Verdammnis schickt.

Doch Gott ist Gott, und er kann tun, was er will und wie er es will. (Ton/Töpfer Psalm 2, 9; Jeremia 18; Römer 9, 19-21)

Matthäus 10, 28 Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen, FÜRCHTET VIELMEHR DEN, WELCHER SEELE UND LEIB VERDERBEN 0621) KANN IN DER HÖLLE.

0621) apollumi u.a. umbringen, verderben, vernichten, vertilgen

Matthäus 12, 31 Darum sage ich euch: Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden; ABER DIE LÄSTERUNG DES GEISTES WIRD DEN MENSCHEN NICHT VERGEBEN WERDEN.

Markus 3, 28-29 Wahrlich, ich sage euch, alle Sünden sollen den Menschenkindern vergeben werden, auch die Lästerungen, womit sie lästern; WER ABER WIDER DEN HEILIGEN GEIST LÄSTERT, DER HAT IN EWIGKEIT KEINE VERGEBUNG, SONDERN ER IST EINER EWIGEN SÜNDE SCHULDIG.

Lukas 12, 10 Und einem jeglichen, der ein Wort gegen den Menschensohn reden wird, dem wird vergeben werden; wer aber gegen den heiligen Geist lästert, dem wird NICHT vergeben werden.

Auch deutlich:

Hebräer 6, 4-6 Denn es ist UNMÖGLICH, die, welche einmal erleuchtet worden sind und die himmlische Gabe geschmeckt haben und des heiligen Geistes teilhaftig geworden sind und das gute Wort Gottes, dazu Kräfte der zukünftigen Welt geschmeckt haben, wenn sie dann abgefallen sind, WIEDER ZU ERNEUERN ZUR BUßE, WÄHREND SIE SICH SELBST DEN SOHN GOTTES WIEDERUM KREUZIGEN UND ZUM GESPÖTT MACHEN! Denn ein Erdreich, welches den Regen trinkt, der sich öfters darüber ergießt und nützliches Gewächs hervorbringt denen, für die es bebaut wird, empfängt Segen von Gott; welches aber Dornen und Disteln trägt, ist untauglich und dem Fluche nahe, ES WIRD ZULETZT VERBRANNT.

Allversöhnung mag glauben wer will, es ist Irrlehre, da mag man sich drehen und wenden wie man will.

[heiner]

Lieber Mirco,

dein Beitrag liegt neben dem Thema.

Menschen, die glauben, daß Gott letzten Endes das All wieder unter ein Haupt bringen wird, glauben auch, daß alle, die hier nicht
errettet werden, von Ewigkeit zu Ewigkeit im Feuer gequält werden. Das ist hier überhaupt nicht das Thema.

Wir unterhalten uns hier darüber, ob Gott das sinnlos für immer tun wird, oder ob er damit ein Ziel verfolgt.
Es wäre schön, wenn du dich dazu äußern würdest.

Viele Grüße

heiner

[Mirco]

Was Gott tut ist nicht sinnlos. Sünde gehört incl. den Befürwortern vernichtet. Ich stelle mir zeitweise aber die Frage, ob der Feuersee als eine niemals endende Seelenqual zu sehen ist, oder ob bestimmte Bibelstellen daraufhinweisen könnten, das der Feuersee sozusagen die Seelen tötet, vernichtet, und sie damit ausgelöscht sind. Denn das Totenreich, diese Finsternis auch von Luther als Hölle bezeichnet (kein guter Begriff), ist ja nicht der Feuersee. In diesem Totenreich ist ja die Finsternis, wohl auch Hitze, und die Qual des Wartens auf das Gericht. Der Feuersee hingegen ist das endgültige Vernichtungsinstrument. Vielleicht (ich sage nicht das es zwingend so sein muß) gibt es zwischen dem Totenreich und dem Feuersee noch eine Möglichkeit der Umkehr. Das wäre die einzige theroretische Chance. Aber der Feuersee selbst ist das Ende. Nicht alle werden aber eine Chance dazu haben. Der Teufel und der falsche Prophet zum Beispiel, sie werden lebendig in den Feuersee geschmissen, und wer das Zeichen annimmt, und wer Bewußt, absichtlich Gott abgesagt hat. Das sind aber jetzt meine theroretischen Gedanken. Allversöhnung hingegen ist unbiblisch, würde das All zerstören. Sünde und Verursacher muß verschwinden.

[heiner]

Aus dem Schoß der Hölle schrie ich zu dir, da hörtest du meine Stimme (Jona 2,3).

Aus der Tiefe des Todes rufe ich zu dir, höre oh Herr, meine Stimme (Psalm 130,1).

Es umwanden mich die Schlingen der Unterwelt, da rief ich an den Namen Jahwes (Psalm 116,3).

Du ließest mich an finsteren Orten wohnen, bei den längst Verstorbenen (Klagelieder 3,6)... aber die Gnade Jahwes ist nicht erschöpft, sein Erbarmen hat kein Ende (Vers 22)
(Elberfelder Übers.).
Die Verlorenen in der Hölle werden im lebendigen Feuer Gottes gequält. Sie wollten es nicht anders.
Anscheinend passiert dabei nichts. Sie hören Gott nicht, sie spüren ihn nicht; aber sie befinden sich in seinem Feuer. Seine Augen ruhen auf ihnen, denn Gottes Augen sind Feuerflammen (Offenb. 19,12).
Im Kern seines Wesens ist Gott eine brennende Flamme der Liebe. Schon in seinen ersten Offenbarungen in der Heiligen Schrift gibt Gott sich als verzehrendes Feuer zu erkennen.
Er bezeichnet sich selbst in 5. Mose 4,24 als ein verzehrendes Feuer und einen eifernden Gott. Im Wesentlichen meint er damit:
Als erstes sollst du von mir wissen: Mein ganzes Wesen besteht aus lodernden Flammen. Er gibt dieses Bild, um seine Leidenschaft und seine eifernde Liebe für seine Geschöpfe aufzuzeigen.
Auch Jesus ist zugleich ein allverzehrendes Feuer. Seine Freude, mit der ihn sein Vater nach seinem Sieg am Kreuz gesalbt hat, und sein Eifer für jedes seiner Geschöpfe, sind kein Gegensatz. So groß die Freude auch im Himmel ist, es bleibt ein unermeßlich großer Eifer, alle seine Geschöpfe wieder zu ihm zurückzuführen.
Aus leidenschaftlichem Verlangen zerstört er mit eifernder Zielstrebigkeit alles, was der Liebe im Wege steht, durch sein verzehrendes Feuer.
Seine Liebe ist so stark wie der Tod und seine Leidenschaft stärker als die Hölle. Ihre Gluten sind Feuergluten und eine Flamme des Herrn (Hohelied 8, 6-7).
Das Heil Gottes ist eine brennende Fackel (Jesaja 62,1).
In den Gluten des Feuers schafft er Veränderung auch für die Verlorenen in der Hölle.

Nur wer das Wesen Gottes in seinem Wort näher erkennt, wird das erkennen. Es steht nicht
völlig offen in der Bibel, sonst wäre die Warnung vor dem Feuer der Hölle nicht eindringlich genug.
Öfters wurde bekräftigt, daß die weiteren Ziele Gottes wie die Versöhnung des Alls eine nähere Erkenntnis für Gläubige und nicht für Ungläubige ist.
Gottes Ehre ist (und bleibt) es, eine Sache zu verhüllen, aber der Königskinder Ehre ist es, eine Sache zu erforschen (Sprüche 25,2). Es ist nicht eine Schande, in die Tiefen der Geheimnisse Gottes zu gelangen, sondern eine Ehre für ein Gotteskind. Wir sollen imstande sein, zusammen mit allen Heiligen die Länge und Breite, die Höhe und Tiefe zu ermessen und die Liebe Jesu zu verstehen, die alle Erkenntnis übersteigt (Epheser 3,17 – 19).

Gottes verzehrendes Feuer, seine glühende Liebe, ist niemals neutral, was die Wirkung auf die Seelen der Menschen angeht. Jeder, der mit dem Feuer Gottes in Berührung kommt, bleibt nicht mehr derselbe. Er wird verändert. Gottes eifernde Liebe brennt alles hinweg, was keinen ewigen Bestand hat.
Alles Unreine muß verbrannt werden. Gott läutert alles, was ewig bestehen soll. Jeden falschen Gedanken will er mit der feurigen Flamme seiner Liebe verbrennen, und dafür wahre Erkenntnis
schenken.
Für den natürlichen Verstand ist es unvernünftig, sich in die verzehrenden Flammen eines Feuers zu begeben. Soweit es sich aber um das göttliche Feuer handelt, ist es der wahre Weg zu einer erfüllenden Vereinigung mit Jesus. Ob bereits hier oder in der Hölle.
Jeder Gläubige hat jetzt die Chance, alles Unreine in ihm durch den Heiligen Geist verbrennen zu lassen, um Jesus so nah wie möglich zu kommen. So muß z. Bsp. alle böse Lust mit Wurzel verbrannt werden, denn sonst taucht sie immer wieder auf.

Möchtest du bei der Entrückung als lau befunden werden, und deshalb nicht dabei sein ?
Soll alles Unreine in dir erst in der Hölle verbrannt werden ?
Viele Gläubige lieben die Welt mit ihrer Lust und werden bei der Entrückung nicht dabei sein.

[Mirco]

Ich lasse dir deinen Glauben, alles Gute noch.

[heiner]

Die Ewigkeit wird es zeigen, wie Gott wirklich ist.
Entweder man glaubt ihm so, wie er sich in seinem Wort präsentiert, oder man läßt es bleiben.

Es ist ja nun bekannt, daß viele Menschen sich einen völlig falschen Gott vorstellen, zumeist an Anlehnung an ihren eigenen Vater.

Es war immer mein Bemühen, so nah wie möglich am Wort Gottes zu argumentieren, und die Texte sind dann auch mit vielen Bibelstellen gespickt, die das Wesen Gottes
und seines Sohnes,
und seine unendliche Liebe zu seinen Geschöpfen herausstellen sollen.

Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung und Liebe, aber die Liebe ist die größte unter diesen.