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Allversöhnung


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78 Antworten in diesem Thema

#61
Mirco

Mirco

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Offenbarung 20, 11-15

Und ich sah einen großen weißen Thron und den, der darauf saß; vor seinem Angesicht flohen die Erde und der Himmel, und es wurde kein Platz für sie gefunden. Und ich sah die Toten, Kleine und Große, vor Gott stehen, und es wurden Bücher geöffnet, und ein anderes Buch wurde geöffnet, das ist das Buch des Lebens; und die Toten wurden gerichtet gemäß ihren Werken, entsprechend dem, was in den Büchern geschrieben stand. Und das Meer gab die Toten heraus, die in ihm waren, und der Tod und das Totenreich gaben die Toten heraus, die in ihnen waren; und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken. Und der Tod und das Totenreich wurden in den Feuersee geworfen. Das ist der zweite Tod. Und wenn jemand nicht im Buch des Lebens eingeschrieben gefunden wurde, so wurde er in den Feuersee geworfen.

Zweiter Tod, Feuersee.

nicht im Buch des Lebens = Feuersee

Totenreich (Hades, Hölle), und Tod wird in den Feuersee geworfen.

Totenreich ist nicht der Feuersee.

Ewiges Leben sowie ewiger Tod sind endgültige Instanzen.

Wer das nach vierzig Jahren Bibellese das nicht erkannt hat muß die Bibel wohl ein klein wenig gründlicher lesen.

Schade.
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#62
Rolf

Rolf

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Lieber heiner,

auch hier herrscht wieder babylonische Sprachverwirrung auf Deiner Seite.
Ich nennen nur die erste bibelstelle, bei den anderen ist es nicht anders.du ziehst wie immer völlig falsche Schlussfolgerungen aus den Bibeltexten.

Hier eine richtigstellung, die zeigt, dass es hier niemals um allversöhnung geht:



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Betrachtung über 1.Petrus (Synopsis)


Kapitel 4

Autor: John Nelson Darby


Vom ersten bis zum siebenten Verse dieses Kapitels fährt der Apostel fort, die allgemeinen Grundsätze der Regierung Gottes zu behandeln, indem er die Christen ermahnt, nach den Grundsätzen Christi Selbst zu wandeln; das würde sie vor dem Wandel schützen, den diese Regierung verurteilt, während sie das Gericht der Welt durch den Christus erwarteten, welchem sie dienten. Der verherrlichte Christus, wie Er uns am Ende des vorigen Kapitels vor Augen gestellt wurde, ist bereit, zu richten; und die, welche den Christen feindlich gesinnt waren und nach ihren eigenen Lüsten wandelten, ohne sich um das kommende Gericht zu kümmern, werden dem Herrn als Richter Rechenschaft geben müssen, den sie als Heiland nicht anerkennen wollten. Die Leiden, von denen hier die Rede ist, sind, wie man bemerken wird, Leiden um der Gerechtigkeit willen (Kap. 2,19; 3,17), in Verbindung mit der Regierung und dem Gericht Gottes. Der Grundsatz war dieser: Die Christen nahmen den Heiland an, welchen die Welt und die jüdische Nation verwarfen; sie folgten Ihm nach und wandelten in Seinen heiligen Fußstapfen in der Gerechtigkeit, als Pilger und Fremdlinge, indem sie das Verderben verließen, das in der Welt herrschte. Dadurch dass sie in Frieden wandelten und dem Guten nachfolgten, beugten sie bis zu einem gewissen Punkt den Angriffen anderer vor, und die Augen Dessen, der von der Höhe herab über alles wacht, ruhten auf dem Gerechten. Nichtsdestoweniger war es möglich, dass sie in den Beziehungen des gewöhnlichen Lebens (vgl. Kap. 2, 18) und in ihrem Verkehr mit den Menschen zu leiden und offenbare Ungerechtigkeiten zu ertragen hatten. Nun, die Zeit des Gerichts Gottes war noch nicht gekommen - Christus war droben; Er war hienieden verworfen worden, und es war das Teil der Christen, Ihm zu folgen. Die Zeit der 0ffenbarung der Regierung Gottes wird erst kommen, wenn Christus das Gericht ausübt. Inzwischen hat der Wandel des Herrn auf dieser Erde uns ein vollkommenes Muster davon gegeben, was der Gott des Gerichts gutheißt (1.Pet 2, 21-23; 4, 1 ff ).

Die Gläubigen sollten, Gutes tun, dafür leiden und Geduld haben, das ist Gott wohlgefällig, und das ist es auch, was Christus getan hat. Es ist besser, wenn Gott es für gut hält, für Gutestun zu leiden als für Bösestun. Christus (1.Pet 2,24) hat unsere Sünden getragen. Er hat für unsere Sünden gelitten, der Gerechte für die Ungerechten, auf dass Er uns zu Gott führe, und auf dass wir, den Sünden abgestorben, der Gerechtigkeit leben möchten. Christus weilt jetzt droben: Er ist bereit, zu richten. Wenn das Gericht kommen wird, werden die Grundsätze der Regierung Gottes ans Licht treten und die Oberhand haben.

Der Anfang des 4. Kapitels fordert indes noch einige eingehendere Bemerkungen. Der Tod Christi wird hier darauf angewandt, dass wir wirklich den Sünden abgestorben sind - ein Zustand, der zu dem Leben der Nationen in Gegensatz gestellt wird.

Christus hat am Kreuze (Petrus spielt hier auf den 18. Vers des vorhergehenden Kapitels an) für uns im Fleische gelitten; Er ist, was Sein menschliches Leben betrifft, tatsächlich gestorben. Wir nun sind berufen, uns mit dem nämlichen Sinn zu wappnen und keine Tätigkeit des Lebens oder der Lüste nach dem Willen des alten Menschen gutzuheißen, sondern bezüglich des Fleisches zu leiden, indem wir niemals dem Willen desselben folgen. Die Sünde ist die Tätigkeit des Willens des Fleisches in uns, des Willens des Menschen, als lebend in dieser Welt. Wenn dieser Wille tätig ist, so ist der Grundsatz der Sünde da; denn wir sind schuldig zu gehorchen. Der Wille Gottes muss die Triebfeder unseres sittlichen Lebens sein, und das um so mehr als wir jetzt, wo wir die Erkenntnis des Guten und Bösen besitzen - wo der Wille des Fleisches, der Gott nicht untertan ist, in uns ist -, entweder den Willen Gottes als unsere einzige Triebfeder annehmen oder nach dem Willen des Fleisches handeln müssen; denn das Fleisch ist stets in uns.

Christus kam, um zu gehorchen; Er wollte lieber sterben und alles erdulden, als ungehorsam sein. So starb Er denn der Sünde, die niemals auch nur für einen Augenblick in Seinem Herzen Eingang fand. Bis zum äußersten versucht, wollte Er lieber den Tod erleiden, als ungehorsam sein, selbst wenn der Tod den Charakter des Zornes gegen die Sünde und des Gerichts hatte. So bitter der Kelch auch sein mochte, Er trank ihn lieber, als dass Er den Willen Seines Vaters nicht völlig erfüllt und Ihn verherrlicht hätte. Er wurde bis zum äußersten versucht und darin vollkommen erfunden, und jede Versuchung, die von außen an Ihn herantrat und in Ihn einzudringen suchte - denn innerlich war Er ohne Versuchung -, wurde stets zurückgewiesen. Er ging nie in dieselbe hinein, sie begegnete keiner Regung Seines Willens, die ihr günstig gewesen wäre. Vielmehr brachte sie Seinen Gehorsam oder die Vollkommenheit der göttlichen Gedanken im Menschen zum Vorschein. Und indem Christus starb, indem Er im Fleische litt, hat Er für immer mit allem, auch mit der Sünde, abgeschlossen und ist auf immerdar in die Ruhe eingegangen, und zwar nachdem Er bis zum äußersten erprobt und, was die Bewährung des Glaubens und den Kampf des geistlichen Lebens anlangt, in allem versucht worden ist in gleicher Weise wie wir 1 In Hebräer 4, 15 heißt es nicht: „Doch ohne Sünde“ (wie Luther und andere übersetzt haben), sondern: (griechisches Wort fehlt) = „ausgenommen die Sünde“. Wir werden versucht, indem wir durch unsere eigenen Lüste fortgezogen und gelockt werden. Christus hatte alle unsere Schwierigkeiten, alle unsere Versuchungen auf dem Wege, aber Er hatte nichts in Sich, das Ihn hätte falsch leiten können - weit entfernt davon! -, nichts, das der Versuchung entsprach. .

Ebenso ist es jetzt mit uns im Blick auf unser tägliches Leben. Wenn ich im Fleische leide, so ist der Wille des Fleisches sicherlich nicht in Tätigkeit; und das Fleisch ist in dem, worin ich leide, praktisch tot, ich habe nichts mehr mit Sünden zu tun 2 Petrus beschäftigt sich mit dem äußeren Ergebnis; Paulus geht in Römer 6 wie immer bis auf die Wurzel. . Wir sind also von der Sünde befreit, haben mit ihr abgeschlossen und sind in Ruhe. Wenn wir damit zufrieden sind, zu leiden, so wirkt der Wille nicht und die Sünde ist, was ihre tatsächliche Ausübung betrifft, nicht vorhanden; denn leiden ist nicht Wille, sondern die Tätigkeit der Gnade, welche nach dem Vorbild und dem Sinne Christi in dem neuen Menschen wirkt; wir sind von der Tätigkeit des alten Menschen befreit. Die Sünde ist nicht mehr wirksam; wir ruhen gleichsam von ihr und haben mit ihr abgeschlossen, um die noch übrige Zeit unseres Lebens im Fleische hienieden nicht mehr nach den Lüsten der Menschen zu leben, sondern nach Gottes Willen, dem der neue Mensch folgt.

Es ist uns genug, die vergangene Zeit unseres Lebens den Willen der Nationen getan (Petrus redet immer zu Christen aus der Beschneidung) und in ihren Ausschweifungen gewandelt zu haben. Die Nationen gaben sich den Ausschweifungen hin und wunderten sich zugleich, dass die Christen nicht „zu demselben Treiben der Ausgelassenheit der Schwelgerei mitlaufen“ wollten; auch redeten sie aus diesem Grunde übel von ihnen. Doch sie werden Dem Rechenschaft geben, der bereit ist, die Lebendigen und die Toten zu richten (V. 5).

Die Juden waren an das Gericht der Lebendigen gewöhnt, da sie den Mittelpunkt der Regierung Gottes auf Erden bildeten; das Gericht der Toten aber, mit dem wir mehr vertraut sind, war ihnen nicht bestimmt geoffenbart worden. Gleichwohl waren sie diesem Gericht unterworfen; denn die Verheißungen Gottes waren ihnen während ihrer Lebzeiten zu dem Zweck gegeben worden, damit sie entweder Gott gemäß im Geiste leben möchten oder gerichtet würden als Menschen, die für das, was sie im Fleische getan hatten, verantwortlich waren. Denn eines von diesen beiden Ergebnissen wird sich bei einem jeden zeigen, der die Verheißungen gehört hat. So wird, was die Juden betrifft, das Gericht der Toten in Verbindung mit den Verheißungen stattfinden, die ihnen verkündigt worden sind. Denn dieses Zeugnis von Gott stellte alle, die es hörten, unter Verantwortlichkeit, so dass sie gerichtet werden würden als Menschen, die Gott Rechenschaft zu geben hatten von ihrem Wandel im Fleische, es sei denn, dass sie diese Stellung des Lebens im Fleische verlassen hatten, indem sie lebendig gemacht worden waren durch die Kraft des Wortes, das an sie ergangen und durch die Wirksamkeit des Geistes auf sie angewandt worden war, so dass sie dem Fleische durch das geistliche Leben, das sie empfingen, entflohen waren.
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#63
Hebräer83

Hebräer83

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Lieber Heiner,

jetzt wirds aber wirklich unfugig:

[quote]Hierbei befremdet es sie, daß ihr nicht mitlauft in demselben Strom der Heillosigkeit, und sie lästern,
die dem Rechenschaft geben werden, der bereit ist, Lebende und Tote zu richten.
Denn dazu ist auch den Toten gute Botschaft verkündigt worden, damit sie zwar den Menschen gemäß nach dem Fleisch
gerichtet werden, aber Gott gemäß nach dem Geist leben möchten.[/quote]

Wo siehst du, daß diesen (zu jenem Zeitpunkt damals bereits) Toten, daß Evangelium erst nach ihrem Ableben gepredigt worden ist? Wenn ich sage: "Meiner toten Oma ist das Evangelium gepredigt worden", dann denk ich doch nicht querer als es not tut.

Die Sache mit den Geistern im Gefängnis hatten wird schon mal: das griechische Wort für "predigen" steht nicht allein für Evangeliumsverkündigung mit der Möglichkeit zur Umkehr, sondern oft für "Verkünden", "Ausrufen", "Bekanntmachen", (schön schlicht z.B. in Off. 5,2). Das Ergebnis diese Predigt steht nicht da, weil es hier auch keins zu finden gibt. Gib mir doch bitte eine andere Bibelstelle, die mir belegt, daß man nach dem Tode umkehren kann. Zumindest in der Geschichte vom reichen Mann und dem Armen Lazarus heißt es, daß bereits im Hades eine unüberwindliche Grenze zwischen den einen und den anderen besteht.

Es erscheint mir wiedereinmal, daß du der Meinung bist, daß Gott z.B. Abraham und die Gerechten tatsächlich verworfen hätte, wenn er sie nicht mal durch einen Abstieg in den Hades schnell gebrieft hätte, ob noch der Plan der Engel (AT) aktuell ist, oder ob Er es diesmal selbst versucht.
Ehrlich: Jesu Zug durch das Totenreich ist der Triumphzug des Auferstandenen und es standen dort etliche Leute, die der Gnade Gottes bereits im Alten Bund teilhaftig geworden sind, die das Erlösungswerk Christi über Zeit und Raum ("und der Fels war Christus" (1. Kor 10,4)) ausstrahlt. [/quote]
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#64
heiner

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Was „Mirco“ oder „Naomi“ hier schreiben, ist doch völlig unbestritten.
Es wird immer so getan, als ob die Befürworter der Allversöhnung bestreiten, daß es Himmel und Hölle gibt.

Außerdem wird hier wieder die Kluft im Zwischenreich erwähnt, die niemand überwinden kann. Auch das Thema hatten wir schon. Das betrifft die Zeit des Zwischenreiches, und gibt
für die Zeit nach dem Endgericht keine Auskunft.

Es geht darum, einen Schritt weiter zu denken.
Nach meiner Bibel stieg Jesus in das Reich des Todes, den Hades, hinab, und das betrifft die Toten nach ihrem Ableben; nichts anderes.
In der eingestellten Betrachtung über 1. Petrus von Darby (Bibelkommentar) lese ich darüber nichts weiter.
Wenn Jesus im Hades Menschen predigte, die von 4000 vor Christus bis ca. 30 nach Christus gelebt haben, welchen Erfolg könnte das gehabt haben ?
Konnten sich Seelen bekehren ?
Wenn sie im Hades waren, wurden sie dann schon mit Feuer gequält ? Und warum sollten sich dann nicht sofort alle für „raus hier“ entschieden haben ?
Sind diejenigen, die sofort das Blut Jesu angenommen haben, gleich in den Himmel aufgestiegen wie der Schächer am Kreuz, oder hörten sie lediglich schlicht das Evangelium ?

Welcher Meinung man darüber auch immer ist, hier geht es um ein Beispiel, daß es auch im Geiserreich keinen Stillstand gibt.
Wenn viele Millionen Menschen im Hades belehrt wurden, wie kann man dann auschließen,
daß das in späteren Zeitaltern nicht wieder geschehen wird ? Wir haben doch hier geradezu den Beweis, daß Gott seine Geschöpfe nicht irgendwo unbeachtet schlummern oder quälen lässt.

Sicher kann man hier einwenden: Es muß für alle Menschen die gleiche Chance geben, das Blut Jesu anzunehmen. Darum predigte Jesus im Geisterreich.
Was ist aber mit zig Millionen Menschen seit Jesu Tod, die vom Blut Jesu nie etwas gehört haben und darüber gestorben sind ? Steht im Wort Gottes nicht: Es sei denn, daß jemand von neuem geboren wird, sonst kann er das Reich Gottes nicht sehen ?

Leute, macht euch die Sache doch nicht so einfach. Wir hatten hier das Thema doch schon einmal, daß Milliarden Menschen überhaupt keinen Ruf des Heiligen Geistes hören.
Wie sollen sie das zum Beispiel auch, wenn sie ihr Leben lang nur was vom Islam gehört haben ? Und selbst in den christlichen Ländern sind die meisten Menschen ebenfalls absolut tot für den Ruf Gottes. Sicher sollen wir evangelisieren und so viele wie möglich retten. Das ist der eindeutige biblische Auftrag, und unbestritten.
Wir machen uns doch hier Gedanken darüber, was nun mit den anderen ist, die nicht zum ewigen Leben verordnet sind, wie das Wort Gottes es sagt. So lesen wir z. Bsp., daß sich zu Pfingsten so viele Menschen bekehrt haben, wie zum ewigen Leben verordnet waren. Mehr nicht. Was ist mit den anderen ?

Wieso sind einige wenige Menschen zum ewigen Leben verordnet und andere nicht ?
Kümmert das Gott nicht, daß ca. 90 % aller Menschen verloren gehen, die er selbst geschaffen hat ? Sagt er sich „Egal, es gibt ja genug davon“ ?

Liebe Forenmitglieder, bitte beantwortet mir diese Fragen, und gebt möglichst die entsprechenden Schriftstellen dazu an.
Mir wir ja unterstellt, ich würde die Bibel nicht gründlich genug gelesen haben oder
Glaube Mond-Auslegungen.
Ich lasse mich auch gern belehren.
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#65
arne

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#66
Benny84

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Hallo allerseits.
Ich möchte zu diesem Thema keine weitere „Bibelstellenschlacht“ vom Zaun brechen, sondern aus eigener Erfahrung bzgl. Allversöhnung/endlose Verdammnis berichten. Da jede Seite ihre Bibelstellen hat und sowieso keiner vom anderen annehmen will, möchte ich den Fokus auf eine andere Tatsache lenken und dabei aus eigener Erfahrung sprechen.
Vor ungefähr 1,5 Jahren hatte ein Bruder meiner Heimatgemeinde und ich eine Auseinandersetzung bzgl. Allversöhnung usw. Mitunter hatten wir stundenlange Diskussionen und Auseinandersetzungen. Dabei fiel mir auf, dass es nicht die Bibelstellen waren, die für oder gegen eine „christuszentrierte Allversöhnung“ (nur für Leute die meinen, Allversöhnung geht ohne Jesus) sprachen, sondern die eigene, menschliche Gesinnung. (kleiner Einschub: Nicht nur in diesem, sondern auch in anderen Foren zeigen Aussagen wie „das wäre ja ungerecht“ oder „wir sind keine Marionetten“ oder „In der Hölle gibt es nur Freiwillige“, dass es weniger um die Botschaft der Bibel geht, sondern vielmehr um dass eigene Empfinden und darum, welche Gesinnung ich habe, welches Rechtsempfinden bzw. welche Vorstellung von bestimmten Dingen und Sachverhalten)
Als mein Glaubensbruder und ich zur Bedeutung von „Ewigkeit“ bzw. „ewig“ kamen, geschah etwas, was mir erst viel später von eben jenem Bruder bekannt wurde. Wir stellten fest das „ewig“ offenbar sowohl endlich als auch endlos bedeuten KANN. Ich fragte ihn damals: "Wenn du entscheiden könntest, würdest du lieber endlos bei Gott sein (mit 10% aller Menschen) und dafür die endlose Qual und Trennung von Gott von 90% aller Menschen (egal ob Hitler, der Afrikanische Junge, die mongolische Hausfrau oder der alternde Eskimo) in Kauf nehmen ODER würdest du lieber in Kauf nehmen, dass das „ewige Leben“ lang, aber von der Zeit her begrenzt ist und damit aber auch die ewige Verdammnis lang, aber ein Ende hat?"
Damit gingen wir auseinander. Erst viel später sagte mir dieser Bruder, dass er sich wohl für zweitere entscheiden würde.
Nur damit mich niemand falsch versteht: Es geht hier nicht um irgendwelche Spekulationen sondern darum, dass unsere Gesinnung (manchmal mit, manchmal ohne den heiligen Geist) entscheidet, wie wir die Bibel lesen und was dabei herauskommt.
Wenn z.B. ein Mensch will, was Gott will (1. Tim 2,4) und daran glaubt, wer er ist (1.Tim 4,10), der wird in der Schrift auch nach Stellen suchen, die dies bestätigen. Seine Denkrichtung richtet sich nach dieser Zielstellung aus.
Wenn ein Mensch das nicht will, dass alle Menschen errettet werden oder nicht glaubt, dass Gott dies vermag, der muss schlussendlich eben andere Schriftstellen für seine Sicht heranziehen.

Noch zwei biblische Beispiele zum Thema "Gesinnung":

Als Jahwe einst sein Volk Israel ausrotten wollte, und stattdessen Mose zu einem großen Volk machen wollte, da sagte Mose: „Oh Herr, Danke, dass ich dies unverdient von dir zugesprochen bekomme. Natürlich bin ich ja ein bisschen besser als meine Mitisraeliten. Außerdem haben sie es nicht anders verdient. Sie wollen dich ja nicht als Gott haben, ich schon“

Als Paulus sah, wie es um seine Brüder nach dem Fleisch stand, da sagte er: „Ach, zu traurig wie es mit denen ist. Gut, dass ich mich für Jesus entschieden habe. Ich meine, sie haben nun Gesetz und Verheißungen und all diese Dinge. Mehr kann ich auch nicht für sie tun. Es ist ja schließlich ihre Entscheidung“.


Vergebt mir bitte meinen Zynismus. Aber ich habe das Gefühl, dass der größte Teil von uns Christen so gesinnt ist, wie ich es so ironisch darstellen wollte. Doch Mose und Paulus waren sich einig. Für ihre UNGLÄUBIGEN Brüder und Schwestern wollen sie verworfen, ja sogar aus dem Buch des Lebens gelöscht werden. Sie wollen verflucht sein HINWEG von Christus.
Bei welchem Kind Gottes tritt eine derartige Gesinnung zu tage?
Die Frage an alle Leser ist: Würden sie so denken und handeln wie Paulus oder Mose? (Ich rede ja noch gar nicht von Jesus Christus, der weit über allen Menschen steht)

Letztendlich gab es nur einen, der verflucht war, von Gott hinweg, damit alle gerettet werden können: Jesus Christus. Wie gut, dass es in seinem Händen liegt und nicht in den unsrigen.

Gottes Segen euch

Benny
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#67
Rolf

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Hallo Benny,

danke für Deine konstruktive Stellungnahme. Dem was du schreibst kann ich viel abgewinnen. Leider mache ich auch immer wieder die Erfahrung, dass einem immer sofort der Glaube, die Erkenntnis und die Ernsthaftigkeit abgesprochen wird, wenn man nicht ohne Weiteres bereit ist, bestimmte Positionen anzunehmen.

Dadurch sind dann die Gespräche so vorbelastet, dass nur noch aufeinander herumgehackt wird. Solche ragen wie die nach der Trinitiät, sind da kaum aus der Welt zu schaffen.

Herzliche Grüße

Rolf
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#68
heiner

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Hallo Benny,

bitte beachte zu diesem Thema folgendes:

In Psalm 78, 2 sagt David: Ich will meinen Mund in Gleichnissen auftun, will verkündigen, was seit Grundlegung der Welt verborgen war.

Jesus sagte zu seinen Jüngern: Euch ist es gegeben, die Geheimnisse des Himmelreiches zu verstehen, jenen aber ist es nicht gegeben. Deshalb rede ich zu ihnen in Gleichnissen. (Matth. 13, 11). Als er aber mit ihnen allein war, legte er ihnen die Gleichnisse aus (Matth. 13, 36, Markus 4, 10 – 11; Luk. 8, 9 – 10 ; Markus 7,17).

Geheimnisse werden nicht jedem erzählt. Sie würden bei Ungläubigen auf Unverständnis stoßen.

Gläubige aber sind imstande, mit allen Heiligen zu erfassen, welches die Breite und Länge, die Höhe und die Tiefe der Erkenntnis ist, insbesondere sollen sie aber die Liebe Christi erkennen, die alle Erkenntnis übersteigt (Eph. 3, 18).
Paulus verwendet die Aufzählung Breite, Länge, Höhe und Tiefe, was die Totalität des Universums bezeichnet, um auf die universale Rolle Jesu bei der Wiederherstellung der Welt hinzuweisen.

Der Geist Gottes erforscht alle Dinge, auch die Tiefen der Gottheit (1. Kor. 2, 10). Paulus redet auch von einer geheimnisvollen, verborgen gehaltenen Weisheit, die Gott vor aller Zeit
zur Verherrlichung seiner Kinder vorausbestimmt hat (1. Kor. 2, 7). In diesem Geheimnis Gottes, zu dessen Einsicht wir gelangen dürfen, sind alle Schätze der Weisheit und Erkenntnis verborgen (Kol. 2, 3).

Im Wort Gottes findet man zu manchen Themen entweder lediglich Hinweise oder Gleichnisse, die auszulegen sind.

Uns ist es gegeben, die Geheimnisse des Himmelreiches zu verstehen, denn wir haben sowohl das Wort Gottes als auch den Heiligen Geist, der uns in alle Wahrheit leitet.
David sagt: Ich will mein Ohr dem Weisheitsspruch neigen und deuten mein Rätsel (Ps. 49, 5).

Das Wort Gottes enthält weder Lügen noch Spekulationen. Es ist kein Märchenbuch.
Das Wort Gottes ist siebenmal geläutert (Reine Worte sind die Worte Jahwes, bewährtes Silber, schlackenlos, geläutert zum siebenten Mal – Ps. 12, 7 und 18, 31).

Man muß allerdings unter Zuhilfenahme des Heiligen Geistes sich viel mit dem Wort Gottes beschäftigen, um die Breite und Länge, Höhe und Tiefe der Liebe Gottes mehr zu
erkennen.
Mit dem Verstand allein kann man vieles nicht begreifen.

Aufgrund heutiger manchmal reichlich freier Bibelübersetzungen kommt man manchen Wahrheiten nur auf den Grund, wenn man den hebräischen (AT) oder griechischen (NT)
Urtext zu Rate zieht.
Auch so mancher früherer Bibelübersetzer hat das Wort Gottes manchmal etwas anders gesehen, als es da steht, und dann eigene, freie Übersetzung vorgezogen. Man weiß, daß unsere Kirchenväter so manches am Wort Gottes an der Stelle gebastelt haben, wo sie es nicht nachvollziehen konnten. Andere haben einfach einen Teil der Bibel (zum Beispiel die letzten Verse in Markus) weggelassen, weil ihnen der Text doch etwas zu eigenartig vorkam.
Es ist auf jeden Fall ratsam, immer gleich mehrere Bibelübersetzungen zu Rate zu ziehen,
wenn man einem Thema nachgeht.

Viele Grüße

Heiner
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#69
Steffen

Steffen

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Hey Heiner!

Kennst du die Dabhar-übersetzung? Wenn ja, wie siehst du diese? Ich hab gute zwei Jahre nur diese eine verwendet bis ich gemerkt hab, dass nur durch ganz kleine Hinzufügungen (werden kursiv angezeigt) der Text sich als falsch darstellt.

Schöne Grüße.

Steffen
  • 0

#70
heiner

heiner

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Hallo Steffen,

nein, die Übersetzung kenne ich nicht.

Ich lese die Elberfelder und ähnlich gute Übersetzungen (halte die Jerusalemer Bibel für sehr gut).

Kommt mir jetzt nicht mit "Allversöhner-Bibeln", die kenne ich nicht.

Viele Grüße

Heiner
  • 0

#71
Steffen

Steffen

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Kommt mir jetzt nicht mit "Allversöhner-Bibeln", die kenne ich nicht.


Lol, nein, ich wollte das nur anschneiden, um mal zu sehen wie jemand wie Du sowas bewerten würdest. Da man immer nur aus kritischen Reihen hört, dass sie so falsch ist. Ich hab das auch schon vor zwei Jahren gewusst, dass sie angeblich so falsch sein soll. Hab mir aber selbst ein Bild gemacht und gemerkt, dass sie mir das Verständnis eher erschwert als erleichtert und sie deswegen größtenteils beiseite gelegt.
Nochmal: Dass sich der Text aus meiner Sicht durch kleine Hinzufügungen als falsch darstellt, muss nicht unbedingt was mit der Allversöhner-Lehre zu tun haben. Das hängt wohl eher mit dem speziellen Übersetzungstypus zusammen.....Deswegen meine Frage an jemand wie Dich. Ist ja möglich, dass jemand ne andere Sicht zu der Üs hat wie ich....

Na ja, wie auch immer....
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#72
Steffen

Steffen

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Deinen Avatar find ich allerdings sau geil!!!
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#73
Philorphamon

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Kann mir jemand sagen (da ich das in den anderen Threads zu diesem Thema nicht gefunden habe), warum die Allversöhnung hier als Irrlehre "gebrandmarkt" wird?

Irrlehren sind doch, um das mit Paulus zu sagen, nur dann so zu nennen, wenn sie "ein anderes Evangelium" verkünden:

6 Ich wundere mich, dass ihr euch so schnell von dem, der euch durch die Gnade Christi berufen hat, abwendet zu einem anderen7 Evangelium, wo es doch kein anderes gibt; einige verwirren euch nur und wollen das Evangelium des Christus umkehren. 8 Wenn aber auch wir oder ein Engel aus dem Himmel euch etwas als Evangelium entgegen dem verkündigten, was wir euch als Evangelium verkündigt haben: Er sei verflucht! 9 Wie wir früher gesagt haben, so sage ich auch jetzt wieder: Wenn jemand euch etwas als Evangelium verkündigt entgegen dem, was ihr empfangen habt: Er sei verflucht! 10 Denn rede ich jetzt Menschen zuliebe oder Gott? Oder suche ich Menschen zu gefallen? Wenn ich noch Menschen gefiele, so wäre ich Christi Knecht nicht.

Das ist bei der Allversöhnung doch nicht der Fall, da sie den Kreuzestod + Auferstehung und die persönliche Glaubenshinwendung an Jesus Christus für eine Rettung
nicht zunichte macht, sondern genauso hochhält wie Menschen, die die Allversöhnung nicht vertreten können.

Deshalb würde es mich interessieren, wie man dazu kommt, die Allversöhnung als Irrlehre zu "klassifizieren".

LG,
Philorphamon
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#74
schatz

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allversöhnung, ich dachte immer die denken, man brauche sich nicht personlich für jesus entscheiden, das er gestorben ist reicht doch für alle menschen, wir kommen ja eh in den himmel oder?
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#75
Philorphamon

Philorphamon

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Naja, ich weiß ja nicht, in welchen Kreisen du schon in Berührung gekommen bist mit Menschen, die die Allversöhnung für biblisch halten,
aber so, wie du sie beschreibst, kann kein ernsthaft biblisch denkender Mensch sie vertreten und ist mir in meinem Bekanntenkreis auch
noch nie so untergekommen.

Würde mich wirklich interessieren, wo du auf sowas gestoßen bist...!?
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#76
Benny84

Benny84

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"Kann mir jemand sagen (da ich das in den anderen Threads zu diesem Thema nicht gefunden habe), warum die Allversöhnung hier als Irrlehre "gebrandmarkt" wird?"

Mein obiger Beitrag (vom 17.01.2010) sollte auf diese Frage anspielen. Während die Frage nach Allversöhnung oder endloser Qual eine Frage der Gesinnung und der damit verbundenen Auslegung der Schrift ist (Denn wie man sieht, untergräbt die Allversöhnung das Evangelium nicht) darf sie pro forma nicht als Irrlehre gelten.

WIe kann es dann sein, das etwa "Wort und Geist", die Mormonen oder die katholische Kirche, die ja allesamt das Evangelium mehr oder minder verdrehen gleichsam mit der "Allversöhnung" genannt werden obwohl letztere sich sehr wohl an der Schrift orientiert (auch wenn da andere Ergebnisse zu Tage treten als bei anderen, vermeintlich Bibeltreuen) während Erstere die Schrift direkt angreifen und Tradition oder eigene EIngebungen über die Bibel stellen und daraus Lehren aufstellen. Man beachte: Der Weg zum Heil scheint ja offensichtlich bei W&G, KK bzw. Mormonen und Zeugen ein ganz anderer zu sein, als die BIbel sagt. Die Allversöhnung kennt keinen anderen Weg zum Heil.

GBY

BEnny
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#77
heiner

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Hallo Benny 84,

ich gebe dir Recht. Das Thema der Allversöhnung untergräbt die Bibel nicht, sondern ist ihr Bestandteil.

Zum Abschluß dieser Debatte gebe ich noch folgendes zu bedenken (bitte alle Bibelstellen - auch im Zusammenhang- nachlesen):

Durch den Ratschluß Gottes sind offenbar die einen Menschen vorherbestimmt zum ewigen Leben, die anderen nicht (Apg. 13, 48; Röm. 9, 22, Eph. 1, 5 – 6; Spr. 16, 4).
Die Bibel redet von einer vorausbestimmten Zahl der Erretteten ( Joh. 13, 18; Eph. 1, 11).
Gott hat diejenigen, die zum ewigen Leben vorherbestimmt sind, bevor der Welt Grund gelegt war, nach seinem ewigen und unwandelbaren Vorsatz und verborgenen Ratschluß und Wohlgefallen seines Willens erwählt in Christus zu ewiger Herrlichkeit ( Eph. 1, 4;
Röm. 8, 30; 2. Tim. 1, 9) aus seiner ganz freien Gnade und Liebe, ohne Rücksicht auf vom Mensch produzierten Glauben oder gute Werke oder Bestehen auf seiner Gnade (Röm. 9, 11; Röm. 9, 13; Röm. 9, 16; Eph. 1, 4).
Es werden keine anderen durch Jesus erlöst, wirksam berufen, gerechtfertigt, angenommen, geheiligt und bewahrt als allein die Erwählten ( Joh. 17, 9; Röm. 8, 28; Joh. 6, 64 – 65;
10, 26 ; 8, 47).
Ein wiedergeborener Christ wird man also nicht von sich aus ( 1. Joh. 4, 10), auch nicht, wenn
man einer bestimmten Lehre zustimmt, sondern nur, wenn Jesus selbst, der den Anfang macht, den Menschen bei seinem Namen ruft (Jes. 43, 1). Er erwählt uns, nicht wir selbst, und er allein stiftet die persönliche Beziehung.
Das „zu Jesus kommen“ wird dem zuteil, den der Vater zieht (Joh. 6, 37); niemand kommt zu Jesus, dem es nicht vom Vater gegeben wird ( Joh. 6, 44 – 45).
Nach Eph. 2, 8 ist es reine Gnade, daß Menschen gerettet werden; ihre eigenen Bemühungen fügen nichts hinzu. Das Heil in Christus ist Gnade; selbst der Glaube, der das Heil ergreift, ist Gottes Gabe (Eph. 2, 8; Glaube ist nicht selbst produzierbar, sondern erwächst aus dem Hören der Predigt durch das Wort Gottes (Röm. 10, 17).
Selbst vor Gott geltende Buße ist nur möglich, wenn sie zuerst von Gott gegeben wird
(Apg. 3, 26; 11, 18; 2. Tim. 2, 25). Für das Mitwirken des Menschen von sich aus hat das NT keinen Platz. Nach Eph. 2, 1 ff ist die freie Entscheidung für Jesus ein Geschenk Gottes, und nicht eine Möglichkeit, die wir von uns aus eröffnen könnten (kein Ruf des Heiligen Geistes – keine Bekehrung). Nach Röm. 8, 28 – 30 sind wir nach dem Vorsatz berufen und vorher ausersehen. Gott hat uns gemeinsam mit seinem Sohn schon von Ewigkeit her gesehen (Ps. 139, 16). Wir sind bestimmt, an Wesen und Gestalt des Sohnes Gottes teilzuhaben, damit dieser der Erstgeborene von vielen Brüdern sei. Die er berufen hat, die hat er auch gerechtfertigt (Röm. 8, 29 – 30).

Kurz zusammengefasst: Niemand wird ein Kind Gottes, den der Heilige Geist nicht ruft.
Gott weiß bereits vorher, welche Kinder Gottes werden und welche nicht. Es ist eine
ganz bestimmte Zahl. Wir lesen dazu in Römer 9, 16 – 18: Ich werde mich erbarmen, wesen ich mich erbarmen will, und ich werde Mitleid haben, mit wem ich Mitleid haben will. So kommt es also nicht auf den wollenden oder laufenden Menschen an, sondern auf den sich erbarmenden Gott. Also erbarmt sich Gott, wessen er will, und verstockt, wen er will.

Dies zum Beweis, daß er in Etappen rettet.
Niemand wird dabei außer Acht gelassen.
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#78
Rolf

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Auch wenn die Bibelstellen alle richtig zitiert sind, berechtigt das ja noch nicht dazu mit Antitrinitarierquark und Prädestinatsionskäse eine schräge Auffassung allgemeinverbindlich zu machen.

Das Wort Gottes ist vom Gesamtzeugnis der Schrift zu verstehen. Also spielt es auch eine Rolle, dass Jesus sagt, er sei gekommen, damit Jeder zur Erkenntnis der Wahrheit kommt, damit niemand verloren gehe. Auch das Gott an jedes Menschherz klopft, damit man es öffne und nicht verstocke, wäre da zu beachten, so wie vieles andere.

Das Gott weiß, denn er ist Allwissend, wer zum Glauben kommt und wer nicht, lässt nicht die Schlussfolgerung zu, dass Gott ganz bewusst Menschen für die Verdammnis vorherbestimmt hat. In Lübeck hat diese irrige Auffassung eine Gemeinde völlig zerstört.

Wer diese eschatologischen Spannung,in der sowohl die Souveränität Gottes als auch die Verantwortung des Menschen zusammenfinden außer Acht lässt und zugleich davon ausgeht, dass das Erlösungswerk von Golgatha nicht von Gott selbst (=Jesus) vollbracht wurde, weicht vom Geist des Wortes Gottes ab und führt Menschen in die Irre.


Herzliche Grüße


Rolf
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#79
heiner

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Nach Quark und Käse hier noch etwas vom Feuer Gottes (Jesus hat gesagt, daß damit jeder "gesalzen" wird):

Ist das Feuer Gottes sinnlos ?

Die Gegner der biblischen Aussage, daß Jesus das All wieder unter ein Haupt bringen wird, sehen das zu diesem Zweck brennende Feuer Gottes in der Hölle als wirkungs- und endlos an. Es stört sie nicht weiter, daß ihre Zeitgenossen, die es nicht in den Himmel schaffen, einem unbarmherzigen, immerwährenden Feuer ohne jeglichen Sinn und Zweck ausgesetzt werden sollen.
Denkt Gott genauso oder verfolgt er mit seinem Wesen, welches ein verzehrendes Feuer ist (Hebr.12, 27–29; Gott zeigt sich auch im brennenden Dornbusch -2.Mose 3,2 oder in einer Feuersäule), bestimmte Ziele ?
Wer das Wort Gottes zu diesen Aussagen eingehend untersucht, kommt zu dem Schluß, daß durch das Feuer Gottes in der Bibel immer ein Ziel verfolgt wird. Es geht nie darum, etwas sinnlos brennen zu lassen, und widerspricht auch völlig Gottes Wesen, etwas ohne Sinn und Zweck zu bewirken.
Oft geht es beim Feuer Gottes um Prozesse der Reinigung und Erprobung. Jeder Christ hat solche Stufen zu durchlaufen, werden aber die Menschen, die sich nicht für ein Leben mit Jesus entschieden haben, außer Acht gelassen ? Nein, denn Jesus hat gesagt, daß jeder
Mensch mit Feuer „gesalzen“ werden wird (Mark. 9, 48)
Der gläubige Christ wird hinsichtlich seines Glaubens von Gott im Feuer geprüft. Wir lesen in 1. Petr. 1,7, daß die Bewährung unseres Glaubens, die viel kostbarer ist als die des vergänglichen Goldes, durch Feuer erprobt wird. Das mag vielen Gläubigen nicht gefallen, die Prüfungszeit hier auf der Erde ist aber wie eine Feuerprobe in der Wüste.
Je mehr sich ein Gotteskind dem Feuer Gottes freiwillig nähert , desto mehr versucht der Gegenspieler dies zu verhindern; Anfechtungen verschiedener Art folgen. Satan schießt
als Gegenwehr mit feurigen Pfeilen (Eph. 6, 16). Er begegnet Gottes Feuer mit seinem
eigenen fremden Feuer. Dem Gläubigen soll die Lust dazu vergehen, sich Jesus immer mehr zu nähern. Die Bibel sagt uns, daß der Gläubige diese feurigen Pfeile aber mit dem Schild des Glaubens löschen kann. Am liebsten schießt Satan Pfeile auf unsere Gedankenwelt ab. Hier brauchen wir nicht nur das absolute Vertrauen auf Jesus, sondern müssen auch den Helm des Heils tragen. Dies bedeutet, daß wir täglich unsere Gedanken unter das Blut Jesu stellen müssen.
Wie werden die Werke der Gläubigen in der Ewigkeit offenbar werden ? Gott hält sie
ins Feuer. Und welche Art eines jeden Werk ist, wird das Feuer erproben (1. Kor. 3, 13).
Wie will Jesus einen jeden Gläubigen reinigen ?
Vorgesehen ist eine fünffache Steigerung von Taufen. Ja, es gibt mehrere Taufen (Hebr. 6, 2).
Nur ein Teil der Christen erreicht die dritte Stufe (manche nicht einmal die zweite), nur sehr wenige erreichen die vierte oder gar fünfte Stufe.
Die erste der Taufen ist die die Taufe in den Leib Jesu hinein ( 1. Kor. 12, 13; Gal. 3, 27;
Eph. 4, 4), als zweite Stufe folgt die Wassertaufe als öffentliches Bekenntnis zu Jesus
(Matth. 28, 19) und als dritte die Geistestaufe (Apg. 1, 5; 11, 16) als Kraft-Taufe (wobei wir es bereits mit Zungen aus Feuer zu tun haben) (Apg. 2, 3). Bei der Feuertaufe als vierter Taufe (Matth, 3,11) wird alle fleischliche Lust des Gläubigen verbrannt. Hier geht es um das Sterben des Fleisches im Feuer. Nur sehr wenige Gläubige sind bereit dazu, denn bei diesem Brandopfer ( Röm. 12, 1) geht es um den vollständigen Verzicht auf das eigene, fleischliche Leben, eine Weihe an Gott bzw. Auslieferung an ihn und totalen Gehorsam Dabei werden alle Bindungen an das alte Leben, Fleischeslust, Egoismus, Stolz, unreine Gedanken etc. verbrannt (Brandopfer auf Gottes Altar). Das Blut Jesu reinigt uns zwar von solchen Sünden, um sie aber mit Wurzel für immer zu entfernen, bedarf es des göttlichen Feuers.
Die Bibel berichtet von einer fünften Taufe, der Leidenstaufe (Mark. 10, 38 – 39;
Luk. 12, 50; 9, 22; 22, 14). Es geht darum, durch Leiden vollendet zu werden. Jesus erreichte diese Taufe und sagte seinen Jüngern, daß auch sie diese erreichen werden (Mark. 10,39).

Das passt ja nun überhaupt nicht zur Spaß- und Witzgesellschaft, zum Wohlstandsevangelium und einem Leben in Herrlichkeit und Freude hier auf der Erde.

Brennt das Feuer Gottes in dir ? Jesus ist gekommen, um ein Feuer auf der Erde anzuzünden (Luk. 12,49), wir sollen brennend im Geist sein (Römer 12,11). Können sich Menschen an diesem Feuer erwärmen, oder ist unser Leben eher ein Kühlschrank (kalt, klagend, undankbar), ein Abwasserkanal (kritisch, stinkend, afterredend) oder gar ein offener Sarg (stinkende, negative Einstellung, totes Glaubensleben).
Feuer braucht Brennstoff und Sauerstoff, um aufrecht erhalten zu bleiben. Denke an das Fleisch bzw. die fleischlichen Lüste, die verbrannt werden müssen (denn sie kämpfen gegen den Heiligen Geist); ob hier oder in der Hölle, sie müssen verbrannt werden.
Denke also an das Feuer des Heiligen Geistes und den Wind des Heiligen Geistes, der das Feuer entfacht.

Die Bibel sagt, daß Gottes Feuer auch bei seinen Feinden wirkt. Den Widerstand seiner Feinde wird er nämlich durch Feuer verzehren (wegen der Wichtigkeit hier mehrere
Belegstellen zum Nachlesen; Offenb. 20, 9; Psalm 97,3 ; Hebr. 10,27; Psalm 18, 9;
Psalm 50, 3; Jes. 26, 11). Dies bedeutet in der Konsequenz, daß der Widerstand seiner Feinde stetig kleiner werden wird. Das reinigende Gericht Gottes erweist sich als ein Läuterungsprozeß. Beim Läutern trennt man das reine Gold von den unreinen Stoffen (Maleachi 3, 1 – 3; Hesekiel 22, 17 – 22). Das Wort für Hölle (Bsp. Matth. 5, 21 – 22) ist auch Gehenna, Tal, Hinnom oder Müllverbrennungsanlage. In der Hölle wird es so lange brennen, wie Brennstoff da ist.
Wenn Gott in diesem Feuer läutert, kann niemand das Feuer löschen, denn es ist unaus-löschlich, bis es seinen Zweck erfüllt hat (Mark. 9,44).
In der Hölle wird das Fleisch nicht nur verbrannt werden, sondern zusätzlich von Würmern
zerfressen werden (Mark. 9, 48; Jes. 14, 11; 66, 24) (wie es bereits bei Herodes der Fall war
-Apg. 12, 23), gegen die kein Schädlingsbekämpfungsmittel hilft, denn sie sind unsterblich.
Das geschieht jedem, der Gott nicht die Ehre gibt. Als Strafe hat Gott die Würmer
beigefügt. Der Rauch der Qual wird Tag und Nacht zu Gott aufsteigen und die Schreie der so Gequälten wird er hören. Dabei wird er nicht schadenfreudig sein, sondern darauf warten, daß das Läuterungsfeuer seine Wirkungen zeigt. Die Schreie der Gequälten, die im Feuer geläutert werden, lassen ihn nicht ungerührt; es sind ja seine eigenen Geschöpfe.

Die vier Hauptbedeutungen von Feuer:

a) Leidenschaftliches Verbrennen: Es handelt sich um einen Gott voller Eifersucht (5. Mose 23 – 24). Er will uns ganz und mit niemandem teilen. Aller Widerstand, der nicht freiwillig aufgegeben wird, wird verbrannt werden.
b) Licht und Wärme: Licht ist das Gegenteil von Dunkelheit und beweist, daß Gott auch in der Hölle anwesend ist, selbst an den finstersten Orten. Die Israeliten hatten nachts die Feuersäule Gottes zur Orientierung, um zu wissen, wie es weitergeht. Die Feuersäule brachte ihnen außerdem Wärme und Licht. Den Schreien der Gepeinigten in der Hölle wird Gott, wenn sie sich demütigen (denn nur solchen gibt er Gnade) mit Lichtengeln begegnen (Wärme), die Belehrung mit sich bringen. Wir wissen, daß Gott aus seinem Feuer heraus redet (5. Mose 4, 15). Gott kennt auch die genaue Intensivität, die erforderlich ist, um den Zweck des Feuers zu erreichen. So ist durch seine Feuersäule sicherlich kein Israelit vebrannt worden. In der Hölle regelt er ebenfalls die Temperatur des Feuers, um richtig zu reinigen und zu läutern. Er bewacht die Temperatur mit Weisheit und mit seiner unendlichen Liebe (1. Kor. 13). Es gibt verschiedene Höllenbereiche, und der Bereich, der am heißesten brennt, wird der Feuersee sein (für Satan und seine Engel – Jes. 27, 1), während die leichteren Fälle in Gruben bzw. kleinen Pfuhlen sitzen, die im Feuer brennen (Ps. 16, 10; Offb. 21, 8).
c) Unbezähmbare Kraft: Gottes Feuer ist unkontrollierbar und wird von niemandem sonst kontrolliert; es ist unauslöschlich; sämtliche Gegenmittel sind wirkungslos.
d) Reinigende, läuternde Wirkung: Wie oben geschildert wurde.

Laßt uns Gott mit Scheu und Ehrfurcht dienen, wie es ihm gefällt, denn unser Gott ist ein
verzehrendes Feuer (Hebr. 12, 28-29).
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