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Allversöhnung


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78 Antworten in diesem Thema

#41
Mirco

Mirco

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Gleichzeitig habe ich einen besonderen und bekannten Menschen aufgesucht, der landesweit im Befreiungsdienst tätig ist und mit Gottes Kraft erfolgreich Dämonen austreibt. Er ist sehr treu im Dienst, hat meines Erachtens so starke Vollmacht darin weil er wirklich in Heiligung lebt, hat erstaunlich große und detaillierte Bibelkenntnis und sein Name ist Bernd Rauschenplath; Einige kennen ihn sicher.


Ich hörte er nimmt Geld für seine "Befreiungen". Ich hörte so einiges nicht Gutes über ihn, kenne ihn aber nicht. Adenstedt sage ich nur. Richtig?

Bei Bernd Rauschenplath ist mir fast die Luft weg geblieben. Am vergangenen Sonntag hatte ich wieder Kontakt zu ihm und er teilte mir mir, dass er für das Erkennen dieser tiefen Geheimnisse Gottes bis über Hamburg städteweg als Sektierer verrufen wurde, als er darüber lehrte. Dabei würde alles in der Schrift stehen, sagte er mir. Er riet mir zur Vorsicht mit diesem Thema nicht "als Perlen vor die Säue zu gehen". Auch Christen, denen weniger Maß an Erkenntnis zugewiesen ist, würden diese Wahrheiten nicht annehmen können.


Geistlicher Stolz und Selbstrechtfertigung spricht aus diesem Mann. Er stellt sich als hocheingeweihter Klerus dar, und die anderen, die nicht mit seiner Lehre übereinstimmen sind sozusagen geistlich unterbelichtet (obwohl sie wahrscheinlich Recht haben). Er bezeichnet sie als Säue. Scheint mir tatsächlich ein Sektierer zu sein, der andere Leute von sich abhängig macht. Damit man sozusagen dazu lernt. Wahrscheinlich stellt er dauernd seine "Erfolge" in den Vordergrund, die wahrscheinlich nur heiße Luft sind. Ich werde die leute noch einmal näher befragen, die mit ihm zu tun hatten. Mir gefällt das nicht.
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#42
Mirco

Mirco

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Überhaupt muß ich um des Herrn willen bekennen, das mir auffällt, das Verfechter der Allversöhnung so schrecklich von sich selbst überzeugt sind, und sich immer wieder ihrer scheinbaren Überlegenheit rühmen. Das habe ich schon vor ein paar Jahren bemerkt. Irrlehre macht einen Stolz. Ich weiß es, ich bin von der gesunden Lehre auch zu Wort und Geist geraten, und wurde schrecklich stolz. Dieser Stolz war Sünde und ich bin froh durch Gottes Gnade da raus geführt worden zu sein. Und das er mich nicht dahingegeben hat, er hätte es tun können. Ich bin ihm dankbar, das ich mich tief vor ihm beugen konnte, diesbezüglich. Und genauso ist es mit der Irrlehre, diesem satanischen Gift der Allversöhnung. Nur durch ein tiefes Beugen vor dem lebendigen Gott und das Bekennen und Einsehen, sowie Brechen mit dieser Lehre und auch das Einsehen, dass man unter eine stolze luziferische Sonderlehre geraten ist, einer Lehre, die in Verstrickung und geistlichen Hochmut, das Erheben über Gott und seine Kinder führt geraten ist, und die Abkehr von denselben, kommt man da raus.

Buße, sich demütigen, erst dann kann man wieder klar sehen. Allversöhnung ist falsch, Ohrenjucklehre, bums ende aus. Alles andere ist Quatsch.
  • 0

#43
heiner

heiner

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Nie hat in diesem Forum jemand behauptet, Gott habe Marionetten. Immer ist vom freien Willen des Menschen die Rede gewesen. Das ist eine Grunderkenntnis, die wir alle gemeinsam haben. Auch wenn Gott schon vorher weiß, wer errettet wird, der freie Wille des Menschen bleibt.

Wenn ignoriert wird, dann durch die Allversöhnungsgegner, die dann nur noch Argumente wie Irrlehre, Gift usw. haben.

Bitte geht doch endlich einmal darauf ein, daß sich einmal jedes Knie vor Jesus beugen wird, und zwar absolut freiwillig, und alles auf und unter der Erde Jesus anbeten wird.
Die Bibel lügt nicht und ist kein Gift. Lest das in dem anderen Thread nochmal durch, und gebt mir eine Antwort dazu.

Hier wurde nun ein zweites Thema begonnen: Die Vergangenheit. Wer sie nicht versteht, kann auch schlecht die Zukunft begreifen. Niemand hat mir auf meine Ausführungen
zu Galater 4, Jesaja 53 und 54 geantwortet.

Ich beanstande, daß wir nicht bei einem Thema bleiben, sondern gleich abweichend weiter diskutiert wird (z. Bsp. Vergleich Engel -die unsere Mitknechte sind- und wir als Menschen).
Niemand kann gleichzeitig auf so viele Themen und so vielen Teilnehmern antworten (da müßte ich ja extra Urlaub für nehmen).

Wenn Blinki, mir und anderen unterstellt wird, wir würden die Bibel nicht richtig lesen, sollten wir vielleicht erstmal dieses Thema erörtern. Meine Meinung dazu ist, daß man die Bibel unter Gebet, mit Unterstützung des Heiligen Geistes, möglichst immer das ganze Kapitel im Zusammenhang und am besten auch mit entsprechenden Parallelstellen lesen sollte.
Vielleicht ist ja aufgefallen, daß ich inzwischen auf ganze Kapitel der Bibel Bezug nehme, weil immer wieder hartnäckig behauptet wird, man würde sich Bibelstellen herauspicken.

Meines Erachtens müßte es hier einen Leiter geben, der die Diskussion führt und das Thema erst für beendet erklärt, wenn die anderen damit einverstanden sind.
Das waren eben 4 Themen. Welches soll zunächst erörtert werden, und wer ist der Leiter ?
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#44
Rolf

Rolf

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Nie hat in diesem Forum jemand behauptet, Gott habe Marionetten. Immer ist vom freien Willen des Menschen die Rede gewesen. Das ist eine Grunderkenntnis, die wir alle gemeinsam haben. Auch wenn Gott schon vorher weiß, wer errettet wird, der freie Wille des Menschen bleibt.

Wenn ignoriert wird, dann durch die Allversöhnungsgegner, die dann nur noch Argumente wie Irrlehre, Gift usw. haben.

Bitte geht doch endlich einmal darauf ein, daß sich einmal jedes Knie vor Jesus beugen wird, und zwar absolut freiwillig, und alles auf und unter der Erde Jesus anbeten wird.
Die Bibel lügt nicht und ist kein Gift. Lest das in dem anderen Thread nochmal durch, und gebt mir eine Antwort dazu.




Man muss nicht mit Vokabeln ausdrücken, was der Sinn des Geschriebenen beschreibt. Wenn hier das Dogma indiziert wird, das Gott das, was er will auch tut, und dies mit der Bibelstelle "Gott will das alle Menschen errettet werden..." belegt wird, dann ist die logische Schlussfolgerung, dass auch die, die Jesus nicht annehmen wollen mit inbegriffen sind. Das bedeutet dann schlicht, dass der Mensch nicht den freien Willen hat, das Heilsgeschehen in Christus abzulehnen. An dieser Stelle brauchen wir keine Haarspalterei, das ist völlig eineutig.

Es ist im übrigen völlig eindeutig und unbestritten, dass sich vor Jesus alle Knie beugen werden. Die Frage ist, wann siwe das tun, und ob es gerechtfertigt ist, das dieses Kniebeugen auf jedenfall zum ewigen Leben führt. Da liegt genau der Fehler. Denn alle werden ihre Knie beugen, wenn sie alle Jesus als den erkennen, der er in Wahrheit ist. Wann wird das sein? Wenn Jesus sichtbar in den Wolken wiederkommt.

Dann ist die Gnadenzeit zu Ende und alle treten vor den Richterstuhl Gottes, vor dem Jesus für seine Kinder (und nur für die) eintreten wird. Hier wird aber auch Gericht zur ewigen Verdammnis gesprochen.

Ihr wollt hier die Diskussion genau bei diesen Bibelstellen, bei denen die willkürliche Hineininterpretation von Inhalten, die definitiv nicht dastehen, am deutlichsten sind.

Die Allversöhnung ist ein Schreckgespenst, das nicht am Wort bleibt, sondern dem Wort Dinge hinzufügt, die vom Text auf keinen Fall zu rechtfertigen sind. Würde man solche Aussagen so stehen lassen, müsste man, wie Florian richtig schrieb, die halbe Bibel verbiegen. Das kann doch nicht im Interesse von irgendjemandem von uns liegen.

Man kann es auch anders sagen: Man kommt durch solche falschen Annahmen überhaupt erst dahin, dass man den Weg der Wahrheit verläßt und Religionsphilosophien folgt, die ins Nirvana führen.


Herzliche Grüße

Rolf
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#45
Hebräer83

Hebräer83

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Du schreibst:
1. Johannes 3,9: Jeder, der aus Gott gezeugt ist, sündigt nicht (tut keine Sünde), weil sein (Gottes) Same in ihm bleibt. Und er kann nicht sündigen, weil er aus Gott gezeugt ist.

Das, was aus Gott geboren ist, kann nicht sündigen, weil es von Gott kommt (siehe Joh. 3, 3) , und sein Same in ihm bleibt.

Da hast Du unbesehen Recht, denn
1. steht es so in der Bibel,
2. ist historisch nachweisbar, dass die ersten Christen an diese Lehre geglaubt haben.

Es ist nur eine Kleinigkeit offenbar geworden: auch wer getauft ist kann sündigen. Die lieben ersten Christen waren nämlich ganz schön in Not, als nicht wenige getaufte Christen in den Christenverfolgungen an staatliche Stellen Schmiergelder für gefälschte Bescheinigungen (die die jährliche Opferung an den Kaiser bestätigten) zahlten. Diese Lehre und die daraus ergebende Problematik brachte sogar eine Kirchenspaltung hervor, weil die nordafrikanischen Gemeinden diese Sünder nicht mehr in ihren Reihen dulden wollte.

Doch eines ist gewiß: die Bibel ist wahr und die Menschen können nach ihrer Bekehrung und Taufe durchaus sündigen.


Das Problem ist ja, daß heiner, W+G und viele andere das ja zugeben. Aber sie sagen, sündigen kann nur noch die Seele als unerneuerter Teil der "Hülle" (Körper+Seele = Fleisch), während der menschliche Geist sündlos ist. Aus meiner Sicht ist die Annahme, daß irgendein "Teil" des Menschen die Sündlosigkeit als Wesensart erlangt Gnostizismus.
Der Johannesbrief bestätigt ja auch ganz deutlich, daß wir sündigen können (2,1; 5,16) und er gibt keinen Hinweis, daß man an diesen Stellen lesen muß "Seele" und an 3,9 oder 5,18 "Geist", die im Brief praktisch nicht vorkommen. Johannes verwendet die Worte "Seele" und "Geist" auf den Menschen bezogen in seinem Evangelium ebenfalls selten und es sieht sogar so aus, daß die Worte

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#46
Blinki

Blinki

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@ Mirco: Du scheinst mich völlig missverstanden zu haben! Ich bin kein Irrlehrer und Gläubiger der Allversöhnung!
Ich halte das Ganze anhand der zahlreichen Schriftstellen lediglich für möglich. Es ist mir aber nicht heilbringend!
Mehr zu deinen großen Irrtümern über mich und meinen Aussagen siehe weiter unten!

Rolf schrieb:

Man muss nicht mit Vokabeln ausdrücken, was der Sinn des Geschriebenen beschreibt. Wenn hier das Dogma indiziert wird, das Gott das, was er will auch tut, und dies mit der Bibelstelle "Gott will das alle Menschen errettet werden..." belegt wird, dann ist die logische Schlussfolgerung, dass auch die, die Jesus nicht annehmen wollen mit inbegriffen sind. Das bedeutet dann schlicht, dass der Mensch nicht den freien Willen hat, das Heilsgeschehen in Christus abzulehnen. An dieser Stelle brauchen wir keine Haarspalterei, das ist völlig eineutig.

Falsche Schlussfolgerung! Derartiges hat auch heiner nie behauptet. Der Mensch HAT seinen freien Willen für die Annahme oder Verweigerung des Heilsgeschehens in Christus. Verwehrt er es, wird er ewiglich in der Hölle dafür bestraft. Die Allversöhnung behandelt Geschehnisse die danach stattfinden! Es ist eine große Torheit zu behaupten Allversöhner würden glauben alle würden errettet werden. Denn das behaupten sie nicht. Zunächst gehen alle Gottlosen für alle Ewigkeiten verloren. Die Allversöhnung behandelt Ereignisse, die erst danach geschehen! Sie geht allenfalls davon aus, dass am Ende aller Äonen Gott das All wieder miteinander versöhnen wird. Und zwar so wie es die Bibel sagt! Vorher müssen alle Unerretteten qualvolle tausendmilliardennochwas Ewigkeiten in der Hölle verbringen bis es soweit ist! Warum versteht das bloß niemand?

Mirco schrieb zum Zitat meiner Bibelstelle "Alle müssen beugen ihre Knie vor Gott":

Die es freiwillig tun, werden keine Probleme bekommen

Bitte??? Und die anderen? Werden die also gezwungen??? Ich denke Gottes Geschöpfe sind keine Marionetten!?!
Vor Gottes Thron werden z.B. Satanisten (die ohnehin die Hölle schon erwarten) sicher nicht ihre Knie beugen!
Wenn sie Ewigkeit zu Ewigkeit mal geläutert wurden, werden sie es sich gewiss nochmal überlegen.
AM ENDE WIRD JEDES KNIE SICH VOR GOTT BEUGEN!
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#47
Rolf

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Hier ist einfach zuviel menschliches Denken drin, Blinki. Woher hast du das, was nach der ewigen Verdammnis kommt? Hast du das in der Bibel gefunden? Wenn ja, dann bitte wo?

Aber bitte keine willkürlichen Interpretationen, davon was angeblich eine Bibelstelle aussagen soll.

Herzliche Grüße

Rolf
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#48
heiner

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Die Allversöhnung läßt sich schon allein aufgrund einer einzigen Bibelstelle beweisen.
Was heißt "zuviel menschliches Denken" ?
Kann man auch zuviel über die Bibel nachdenken.
Steht da nicht drin, daß wir Tag und Nacht über sie nachsinnen sollen (auch im Bett).

Gott will alle Menschen retten – aber der Mensch muß es wollen. Und wenn der Mensch nicht will, kann Gott nichts machen. Denn seine Rettung ist kein Zwang oder eine Vergewaltigung.
Das behaupten viele Gläubige. Aber wenn es um die Bibelstelle geht: „Jedes Knie wird sich vor Jesus beugen“, dann wird schnell erklärt, dass das aus dem Zwang Gottes heraus geschehen wird. Das ist widersprüchlich.
Gott bezeugt in seinem Wort eine geschöpfliche Willensfreiheit, Wahlfreiheit oder Entscheidungsfreiheit, wir lesen aber auch von Schuld, Verantwortung und Strafe.
Das Herrliche und Anbetungswürdige an der Weisheit Gottes ist, dass er die Erreichung göttlicher Ziele souverän zuwege bringt, ohne dabei einen Gewissenszwang oder eine Willensvergewaltigung seiner Geschöpfe vorzunehmen. Gott hat Vorsorge getroffen, dass alle Sünde und Auflehnung gegen ihn in gerichtsmäßigen Folgen dazu führt, dass das Geschöpf die Nutzlosigkeit und Sinnlosigkeit seines Widerstandes einsieht und heilsverlangend nach Gott ruft, jetzt um Erfahrungen bereichert, die für alle Zeiten seinen späteren Gehorsam garantieren, was ohne den Umweg von Sünde und Gericht in dieser Weise nie garantiert gewesen wäre.
Der Satz „wenn der Mensch nicht will, kann Gott nicht“ ist keineswegs wahr. Gott wirkt alles nach dem Ratschluß seines Willens (Eph. 1,11), und durch Jesaja ruft er (46,10): Mein Ratschluß kommt zustande, und all mein Wohlgefallen werde ich tun.
So hat er aus einem Saulus einen Paulus gemacht, weil es ihm gefallen hat. Aus einem erbitterten Feind wurde ein Freund.
Wer die Allversöhnung leugnet, macht das Relative zum Absoluten und das Absolute zum Relativen. Das bedeutet, er macht das Geschöpf bzw. den Menschen und sein Tun zum Maßstab des Ewigen, und nicht den Schöpfer und sein Tun zur Grundlage und zum Ziel des gesamten Weltgeschehens.
Gott hat in seiner unergründlichen Weisheit es so geordnet, dass weder er selbst zugunsten des Geschöpfes seinen Willen beschränken muß, noch der Wille des Geschöpfes ausgeschaltet wird.
Saulus hätte, als Gott ihn rief, auch „Nein“ sagen können.
Noch einmal zu der besagten Bibelstelle( Phil. 2, 10 – 11)
Darum hat Gott ihn (Christus) auch hoch erhoben und ihm einen Namen gegeben, der über jeden Namen ist, auf dass in dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge, der Himmlischen, der Irdischen und der Unterirdischen, und jede Zunge bekenne:
Jesus Christus ist der Herr !
zur Verherrlichung Gottes, des Vaters !
Wir lesen solche Worte noch einmal in Jesaja 45, 22 – 24: Wendet euch zu mir und werdet gerettet, alle ihr Enden der Erde. Denn ich bin Gott, und keiner sonst. Ich habe bei mir selbst geschworen, aus meinem Munde ist ein Wort in Gerechtigkeit hervorgegangen, und es wird nicht rückgängig werden, dass jedes Knie sich vor mir beugen, jede Zunge mir schwören wird. Nur in Jehova, wird man von mir sagen, ist Gerechtigkeit und Stärke.
Zu ihm wird man kommen, und es werden beschämt werden bzw. sich schämen alle, die wider ihn entbrannt waren.
Philipper 2, 10 -11 eröffnet einen noch viel weiteren Horizont als Jesaja 45. Keiner steht abseits, alle beugen sich, alle Engel im Himmel, alle Menschen dieser Erde, alle Bewohner
der Finsternis inclusiv Satan selbst. Sie alle stimmen in den Chor der Christusbekenner ein.
Satan betet Jesus an. Wer die Worte Gottes genau liest wird feststellen, dass jeder drohende Ton fehlt. Der abschließende Triumph der göttlichen Herrlichkeit ist die Überwindung der satanischen Willensmacht.
Hier wird jetzt behauptet, das Bekenntnis jeder Zunge zur Ehre des Vaters sei nur zu einem Teil ein freiwillig und freudig ausgesprochenes Lob erlöster Herzen. Der viel größere Teil lege dieses Bekenntnis nur als Eingeständnis der überlegenen Macht Gottes ab, unerlöst, unfreiwillig, haßerfüllt und zähneknirschend lässt Gott sich preisen und anbeten.
Mindestens diese 7 Gründe sprechen dagegen:
a) Man vergleiche die Stelle mit Offenbarung 5,13, in der dasselbe Geschehen (zum dritten Mal) bezeugt wird: Jedes Geschöpf im Himmel und auf Erden und unter der Erde und auf dem Meer, und alles, was in ihnen ist, hörte ich sagen: Dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamme die Segnung und die Ehre und die Herrlichkeit und die Macht in die Zeitalter der Zeitalter. Bei unvoreingenommener Betrachtung muß jeder Leser sowohl von Phil 2 als auch von Offb. 5 zugeben, dass die Texte keinesfalls den Eindruck eines erzwungenen Bekenntnisses machen. Und der Text besagt, dass Satan alle Macht an Gott abgibt.
b) Die Stelle in Jesaja 45 hat im Zusammenhang gelesen die weltweite Rettung zur Aussage.
c) Das in Philipper 2,11 für „bekennen“ gebrauchte Wort „exhomologein“ kommt im gesamten Neuen Testament nicht ein einziges Mal im Sinne eines widerwillig gegebenen, erzwungenen Bekenntnisses vor; im Gegenteil: Es wird im Sinne von „preisen“ gebraucht (Matth. 11,25).
d) Das Beugen der Knie und das Bekennen Gottes als den Herrn geschieht „im Namen Jesu“.
e) Die Anbetung geschieht zur Ehre Gottes, der in der gesamten Bibel (z. Bsp. Matth. 15, 7-9) bloße Lippenbekenntnisse aus kalten, gleichgültigen oder sogar widerstrebenden Herzen eindeutig ablehnt. Gott hat nie Marionetten. Um die Wucht der hier beschriebenen wahren Anbetung abzuschwächen, wird behauptet: Ja, sie werden seinen Namen bekennen müssen, die Knie müssen sie auch vor ihm beugen, aber nur gezwungen, mit innerem Widerstreben in ungebrochener, endloser Feindseligkeit. Wer so etwas glaubt, führe bitte den biblischen Beweis, dass solch ein Bekenntnis zur Ehre Gottes, des Vaters, dienen wird !
f) Nach 1. Kor. 12,3 kann das Bekenntnis (als Gott ehrendes Bekenntnis) „Jesus Christus ist der Herr“ nur im Heiligen Geist abgelegt werden !
g) Gott konnte bereits zu aller Zeit, wenn er das gewollt hätte, seine Gegener im Himmel, auf der Erde und unter der Erde jederzeit auf die Knie zwingen und zu einem Eingeständnis seiner überlegenen Macht bringen. Was Paulus hier meint, und das zeigt der Zusammenhang der Verse 5- 11 ist vielmehr die Frucht des Kreuzestodes Jesu, aber nicht erzwungene Anbetung.
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#49
Rolf

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Wir kommen immer weiter vom Thema ab. Nun müssen wir auch noch Vorwürfe diskutieren, die wir (die Allversöhnungbefürworten) garnicht erhoben haben. Es war Blinki, der schon wieder falsch geschlussfolgert hat, und den Zwang zum Kniebeugen als Frage formulierte.

Ich habe keine Lust mich immer weiter im Kreis zu drehen, mit immer neuen Behauptungen konfrontiert zu werden um dann zu shen, das wieder die Substanz fehlt, weil noch immer die gleichen falschen Annahmen behauptet werden.

Warum werden alle die Knie beugen? Weil alle Jesus als den wahren Messias erkennen werden, diejenigen die an ihn glaubten ebenso wie die, die ihn ablehnten. Diese Kniebeugen geht nicht von Gott aus sondern vom Menschen. Nur darf man das nicht als Bekehrung verstehen. Das wird sein wie bei den zehn Jungfrauen. Denen,die genug Öl hatten werden mit dem Bräutigam eingehen in die Herrlichkeit und das hochzeitsmahl feiern. diejenigen, die nicht anwesend waren, weil sie fortgingen um Nachschub an Öl zu holen, wird die Tür verschlossen sein und verschlossen bleiben.

Genau das meinte ich mit zuviel menschlichem Denken, dass der Verstand meint, immer etwas in Texte hineinlegen zu können, was da nicht hingehört.

Ebenso ist es mit der Frage, ob Gott alles tut, was er will. Richtig ist, dass er alles kann, was er will. Er hat sich aber entschieden, unsere Ablehnung gegen ihn zu respektieren. Warum hat Jesus den reichen Jüngling nicht überzeugt? Es heißt da, er ging weg, Jesus aber war traurig und er liebte ihn. Aber er ließ ihn gehen. Natürlich hätte Jesus ihn aufhalten und zur Umkehr bewegen können. Er hat iesen Jüngling respektiert, wie er bis heute uns respektiert.

Irrlehre wird immer nach der gleichen Methode mit Klauen und Zähnen verteidigt. Bibelstellen werden falsche Inhalte zugewiesen, und das ganze wird dann als besondere Offenbarung deklariert.

Wir brauchen nicht über die Zeit nach der Ewigkeit nachdenken und was dann mit den unwilligen Menschen geschieht, weil das ganze in die exegetische märchenecke oder in die Fabelwelt gehört. Kein wort steht davon in der Bibel. Das ist das Ergebnis einiger superschlauer, die uns etwas über den Äon und dessen Begrenztheit erklären will.

Immer und immer wieder Fehlinterpretationen von Bibelstellen. Ich werde darauf nicht mehr antworten, denn wer sich festgelegt hat, der öffnet sich auch nicht mehr für die Wahrheit.

Wir wollen in diesem Forum Irrlehre bloßstellen und nicht beweihräuchern.


Herzliche Grüße

Rolf
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#50
heiner

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Lieber Rolf,
du hast in deinen Ausführungen die unterirdischen Mächte weggelassen, die ebenso mit ihrem Fürsten Satan niederknien und bekennen: Jesus Christus ist der Herr.
Das bedeutet, einen Teil der Bibel wegzulassen, der nicht wahr sein darf. Das sind dann Märchen und Fabeln.
Die Bibel verbietet uns strengstens, von ihr etwas wegzunehmen.
Und man sollte vorsichtig damit sein, sie als märchen-und fabelhaft zu bezeichnen.
Wieso brauchen wir nicht über die Zeit nach der Ewigkeit nachzudenken, wenn uns die Bibel durch solche Bibelstellen ausdrücklich und regelrecht dazu auffordert.
Das erinnert mich doch sehr an ein Denkverbot.

Offb. 5, 13
Jedes Geschöpf, das im Himmel und auf der Erde und unter der Erde und auf dem Meer ist, samt allem, was es darin gibt, hörte ichsagen:
Dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamme gebührt der Lobpreis und die Ehre und die Herrlichkeit und die Macht von Ewigkeit zu Ewigkeit.
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#51
Rolf

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Lieber heiner,

Deine allgemeinen Schlussfolgerungen sind genauso falsch wie die, die sich auf die von Dir genannten Bibelstellen beziehen. Hier gibt es kein Denkverbot, sondern eine Denkaufforderung.

Natürlich weiß ich von den unterirdischen Mächten. Daraus, dass ich diese nicht mit angeführt habe zu schließen, ich würde bewußt einen Teil der Bibel weglassen, grenzt an Unverschämtheit.

Das ist ebenso eine Strategie der Irrlehre. Den Andersdenkenden immer schön negativ belegen.

Da diese Debatte hier zu nichts führt, bin ich dafür auch diesen Allversöhnungsthread zu schließen. Und das ganz ohne Hintergedanken, wie Denkverbot etc. Die Art und Weise wie du mit anderen umgehst, macht unser Anliegen unglaubwürdig.

Es ist müßig, das weiterzudiskutieren.

Herzliche Grüße

Rolf
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#52
Blinki

Blinki

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Es ist schade dass es wieder einmal so enden muss.
Die Schrift sagt ausdrücklich, dass wir Christen uns nicht über Lehrmeinungen streiten sollen (Röm. 14,1)
Das hat heiner auch nicht getan. Er hat sich lediglich nicht Gefallen gelassen dass man sich über seine zitierten Schriftstellen drüber hinweg setzen wollte. Es ist hier dagegen scheinbar absolut KEINER dazu imstande, die Schriftstellen "richtig" zu erklären, wenn die Erklärungen der Schriftstellen heiners alle "falsch" (also Spekulation) sein sollen.
Hier wird stattdessen ein mehr als 40 jahre wiedergeborener und aktiver Christ (der ebenso viele Jahre die Bibel studiert hat, der zig Irrlehren wie z.B. die von Wort+Geist früh in der Wurzel erkannt hat, der die ganze Palette von Glaubensrichtungen und Denominationen kennt, der täglich mit dem Heiligen Geist lebt und sich stets unverfälscht auf das Wort Gottes stützt, dass er nach über 40 Jahren immer mehr kennt) mit anderen Worten als Irrlehrer hingestellt!!! Und zwar so weitgehend, dass das Thema aufgrund fehlender Antworten zur biblischen Wahrheit geschlossen werden soll. Das finde ich nicht richtig.


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#53
Rolf

Rolf

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Das Problem ist, dass statt das man mal auf etwas eingeht, immer nur Abwertungen erhält, wenn man nicht ehrfurchtsvoll den falschen Belegungen von Bibelstellen zustimmt.

Selbst wenn heiner 80 Jahre die bibel studiert hätte, er hat sich völlig verrannt, läßt keinerlei andere Meinung als seine zu und ist doch einerIrrlehre aufgesessen.

Herzliche Grüße

Rolf
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#54
1Joh1V9

1Joh1V9

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Die Allaussöhnung (Unterschied zur Allversöhnung ist sehr gering) ist seit dem 2. Konzil von Konstantinopel als Irrlehre "gebrandmarkt" und Origines Idee von der "Präexistenz der Seele" verworfen. Also wir haben den "Irrlehre-Vorwurf" nicht erfunden.

Das Konzil fällte folgendes Urteil:

"Wer behauptet, die himmlischen Mächte, alle Menschen, der Teufel und die bösen Geister würden sich [schließlich] mit Gott untrennbar [wieder] vereinen, so wie jener göttliche Geist, den sie Christus nennen, der von göttlicher Gestalt war und sich, wie sie sagen, entäußerte [Phil. 2,6 f], und dadurch werde es ein Ende des [jetzt noch gespaltenen] Königtums Christi geben - den treffe der Bannfluch!"


Nun ist es nicht an mir, den Beschluß dieses Konzils zu bewerten, wohl aber zu bemerken, daß es diese Auseinandersetzungen schon fast so alt wie das Christentum sind.

Hauptgrund für den Bannfluch war wohl kaum, daß die Bischöfe auf dem Konzil die Lehre glänzend hätten widerlegen können, sondern daß diese Lehren viel Streit und spalterisches Potential hatten und die Einheit der Kirche gefährdeten.

Man überlege mal, warum es letzten Endes dabei geblieben ist und wieviel 40 Jahre persönliche Glaubenserfahrung gegen 1500 Jahre Auseinandersetzung mit dem Thema in der Kirchengeschichte ist. Man sollte wohl anerkennen, daß durch diesen Thread niemand seine Position ändern wird, weil es niemand schafft, den anderen zu überzeugen.

Es kann nicht Sinn und Zweck des Christseins sein, über Zeiten nach der Ewigkeit zu spekulieren, über die es eben KEINE eindeutigen Aussagen gibt, eigentlich noch nicht mal, daß es sie gibt. Denn in der Offenbarung ist das Ende nunmal das neue Jerusalem für die Einen und der Feuersee für die anderen. Von daher steht ein kleiner Nutzen einem großen Aufwand gegenüber. Trotz dieser ernüchternden Erkenntnis kann natürlich jeder gerne auch zustimmende Gedanken zur Allversöhnung äußern. Nur darf er nicht erwarten, daß das Thema dann ausdiskutiert wird und er darf auch nicht behaupten er alleine wäre im Recht.

Griffiths/Ebert schreiben in der Abhandlung "Allversöhnung-Das trojanische Pferd":

Es bleibt gewiss, dass unsere Kenntnisse vom künftigen Tun Gottes sehr begrenzt sind. Und von dem Wenigen, das wir zu wissen meinen (und vielleicht auch verkündigen), wird auch noch manches ganz anders kommen. Dabei kann man aber unterscheiden zwischen Ereignissen, für die uns eine breite biblische Basis Gewissheit gibt, und anderen, die man eher nur denken oder vermuten, nicht aber als Lehre in die Öffentlichkeit entlassen sollte. Wenn überhaupt, dann gehört die Lehre der Allversöhnung in diese zweite Gruppe, und man tut gut daran, von den Erfahrungen des Origenes zu lernen, der meinte, es „war nicht für alle heilsam, sie zu hören“.


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#55
Hebräer83

Hebräer83

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Ich bin ja kein Griechisch Freak, aber mir fällt bei näherem Hinschauen auf, daß die Verben "beugen" in Phill 2,10 und "bekennen" in Vers 11 im Modus des Subjunktiv und in der Zeitform des Aorist stehen. Beide Sachen gibt es im Deutschen nicht, werden aber deutlich gemacht durch die konjunktive Form "sich beuge" statt "sich beugt" oder "beugen wird" und "jede Zunge bekenne" statt "bekennt" oder "bekennen wird" (in der Luther steht in beiden Versen eine "sollen"-Formulierung).

Ein paar Verse in Übersetzung aus dem Philipperbrief im Vergleich, wo ebenfalls verben im aorist subjunktiv drin stehen:

3,12 "ich jage ihm aber nach, ob ich's wohl ergreifen könnte(subj aor akt), weil ich von Christus Jesus ergriffen bin.(ind aor pass)"

2,23: "Diesen nun hoffe ich sofort zu senden, wenn ich meine Lage übersehe."

2,27: "Denn er war auch krank, dem Tod nahe; aber Gott hat sich über ihn erbarmt, nicht aber nur über ihn, sondern
auch über mich, damit ich nicht Traurigkeit auf Traurigkeit hätte."

Soweit ich das hier sehe, teilt Paulus in 2,10f., das Knie-beugen und das Namen-bekennen nicht als absolute Verheißung, sondern als Absicht/Wunsch Gottes mit, die bei einigen (oder vielen) auch scheitern kann, also in Zweifel steht (wegen unseres freien Willens).

siehe auch hier:

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[Ich glaub das ist ne word-of-faith-lastige Seite, mir gehts da nur um die Grammatik]

Wenn man sich also die Form der Verben anschaut, dann haben wir hier keine abgeschlossene garantierte Verheißung vor uns sondern einen Wunsch, der dem Menschen die Möglichkeiten läßt. Gott muß daher auch nicht den Bösen die Knie brechen, damit sie ihn dann noch lobpreisen dafür. Soweit meine 3. Meinung dazu.

Zum Argument mit Off 5,13:
Wenn man sich das weitere Geschehen anschaut müßten sich unter diesen Bekennenden ja auch noch etliche befinden, über die das "Gemetzel" kommt und von denen es u.a. heißt:

"Und die übrigen der Menschen, die durch diese Plagen nicht getötet wurden, taten auch nicht Buße von den Werken ihrer Hände,
nicht anzubeten die Dämonen und die goldenen und die silbernen und die bronzenen und die steinernen und die hölzernen
Götzenbilder, die weder sehen noch hören noch wandeln können. Und sie taten nicht Buße von ihren Mordtaten, noch von ihren Zaubereien, noch von ihrer Unzucht, noch von ihren Diebstählen." (Ende Kapitel 9)


Klingt für mich wirklich sehr nach den Leuten aus Off 5,13... Die werden weder freudige Christusbekenner sein (Das Lamm hat erkauft Menschen "aus allen Stämmen"; Nicht: "alle Stämme (ganz)" 5,9), noch von Gott bereits zum Bekenntnis unterdrückte Böse, da sie ja sogar noch frei zur Untat zu sein scheinen.

Ich würde 5,13 daher nicht irgendwie zwanghaft chronologisieren, sondern als vorlaufendes "Echo" der Vollendung des neuen Jerusalems sehen. Andere Vorschläge erwünscht.
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#56
Guest_Naomi-Liebliche_*

Guest_Naomi-Liebliche_*
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Das Problem ist, dass statt das man mal auf etwas eingeht, immer nur Abwertungen erhält, wenn man nicht ehrfurchtsvoll den falschen Belegungen von Bibelstellen zustimmt.

Selbst wenn heiner 80 Jahre die bibel studiert hätte, er hat sich völlig verrannt, läßt keinerlei andere Meinung als seine zu und ist doch einerIrrlehre aufgesessen.

Herzliche Grüße

Rolf


Hallo @ all

ich finde Rolf hat das gut auf den Punkt gebracht hier.

Wie doch der Teufel es immer wieder schafft dass wir uns um solche Irrlehren, wie eben auch die Allversöhnung, wie um einen vermeintlichen Schatz drehen müssen, um dann letztendlich ausgepowert und müde zu erkennen, dass die, die in diesen Lügenkonzepten gefangen und verblendet sind keinen Millimeter abweichen, ja sogar noch bis aufs Äußerste um deren Akzeptanz kämpfen, damit das Kartenhäuschen, welches auf Sand gebaut ist nicht einstürzt.

Da kommt mir wieder die Einfachheit der wichtigen Worte in den Sinn, nicht durch überredende Worte menschlicher Weisheit wollen wir Menschen für Gott gewinnen, sondern in dem wir Jesus predigen, und IHN als gekreuzigt.

Nur wer zu Lebzeiten, gewirkt durch ein göttliches Ziehen seine Sünden erkennt, dann bekennt, dann sein Leben Jesus übergibt, sich taufen läßt, wen ihm das möglich ist, nur der kommt zum Vater. Johannes 14, 6 auch ist ja schließlich nicht umsonst so "ungeheimnisvoll" geschrieben. -> Keiner kommt zum Vater nur durch mich...

Sind wir auf Erden gestorben dann sind die Weichen so oder so gestellt, es gibt kein geheimnisvolles Danach im Jenseits ... usw.

Leidenschaftliche Grüße an alle Kinder Gottes

Eure Naomi-Liebliche

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#57
Blinki

Blinki

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Was soll man dazu noch sagen?

Naomi-Liebliche schreibt einfachste Aussagen nieder um die es hier gar nicht geht. Beispiel: Zu erwähnen dass Jesus 3 Tage nach seinem Tod wieder auferstand ist ALLEN klar. Auch den Allversöhnern. Weiß Naomi-Liebliche immer noch nicht worüber wir hier diskutieren? In einen Thema wie z.B. "Geistesgaben" oder "Bergpredigt" oder "Arche Noah" oder etc. kann man doch nicht mitdiskutieren mit einem Satz wie "Jesus ist Gottes Sohn". Toll, super! Das wissen bereits alle und darum geht es auch nicht!
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#58
1Joh1V9

1Joh1V9

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@Blinki: Es gibt keinen Grund, sauer zu werden. Naomi hat lediglich die Gegenposition zur Allversöhnung dargestellt, nämlich, daß es in diesem Leben einer Entscheidung für Christus bedarf, um gerettet zu werden.
Jesus ist die Tür zum ewigen Leben. Eine Tür muß auch benutzt werden und eine Tür steht immer auch dafür, daß es ein drinnen und ein draußen gibt.
Wenn jemand nicht durch diese Tür geht in diesem Leben, wie können wir dann behaupten, er wird es nach der x-ten Ewigkeit doch tun, weil ja dann angeblich alle versöhnt werden? Wenn du tot bist, hast du keinerlei Einflußmöglichkeiten mehr auf deine Errettung. Jedenfalls gibt es keine Bibelstelle wo steht, daß sich jemand im Jenseits noch umorientieren kann.
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#59
Rolf

Rolf

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Ich sehe das ebenso. Es gibt überhaupt keinen Grund, Naomi anzugreifen. Wer ernsthaft die Allversöhnung glaubt, ist definitiv derjenige, der hier mit Blindheit geschlagen ist.

Herzliche Grüße


Rolf
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#60
heiner

heiner

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Jedenfalls gibt es keine Bibelstelle wo steht, daß sich jemand im Jenseits noch umorientieren kann.

Lieber 1. Joh. 1 V 9, lieber Stefan,

auch wenn dir der Pastor beipflichtet, kann ich nicht glauben, was du hier schreibst.

Lassen wir das Wort Gottes sprechen:
1. Petr. 4 , 5 - 6
.. der bereit ist, Lebende und Tote zu richten. Denn dazu ist auch den Toten gute Botschaft verkündigt worden, damit sie zwar den Menschen gemäß nach dem Fleisch gerichtet werden, aber Gott gemäß nach dem Geist leben möchten.
1. Petr. 3 , 18 - 19
...lebendig gemacht nach dem Geist. In diesem ist er auch hingegangen und hat den Geistern im Gefängnis gepredigt, die einst ungehorsam gewesen waren....

Die Elberfelder erklärt hierzu folgendes:
Die Hadesfahrt (= Hölle) Jesu Christi wurde ins altkirchliche Glaubensbekenntnis aufgenommen "hinabgestiegen in das Reich des Todes". Obwohl Petrus den Hadesbegriff nicht verwendet, spricht er doch in der Sache davon. Der Hades ist der Ort der Toten, das Totenreich, in das Jesus Christus hinabstieg Matth. 14, 20; 27, 52 - 53; Mk. 3,27, 12,29; Apg. 2,7,
Römer 8, 35 ff, 10,7; 1. Kor. 15,4; Eph. 1, 21, 4, 8-10; Kol. 2, 14 - 15; Offb. 1, 18).Jesus Christus ging in den Hades, um das Evangelium zu predigen. Damit ist die Hadesfahrt Ausdruck der umfassenden Kraft und Vollmacht Jesu. Ihm ist alle Macht über die sichtbare und unsichtbare Welt gegeben. Aufgrund von Kap. 3,19 predigte Jesus den Geistern im Gefängnis, welche in vorigen Zeiten (den Tagen Noahs) ungehorsam waren. Dabei dachte man schon an die gefallenen Engel von 1. Mose 6 und an die Nachkommen Kains. Wenn wir aber die Toten in Kap. 4, 6 als Ergänzung dazunehmen und nicht als geistlich Tote verstehen, dann predigte Jesus das Evangelium allen Verstorbenen des alten Bundes. Petrus schweigt über das Resultat der Hadespredigt. Nach der Hadespredigt fuhr Christus in den Himmel und setzte sich zur Rechten Gottes. Alle Engel und Gewaltigen wurden ihm unterworfen (V 22). Damit erweist sich Jesus Christus als Herr über alle.
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