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Allversöhnung


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78 Antworten in diesem Thema

#1
heiner

heiner

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Verstehe.
Da sind wir ja wieder mittendrin in der Tatsache der Allversöhnung.
Mit diesem Thema (Vorherbestimmung) hatten wir uns ja schon seitenlang beschäftigt.
Meines Erachtens ist die Bibel hier eindeutig.

Bisher wußte ich gar nicht, was "Calvinismus" und "Prädestination" ist, ich wunderte mich nur immer, daß ich mit einem Calvin in Verbindung gebracht wurde.

Gott hat uns die Bibel gegeben, er hat uns aber auch einen Verstand gegeben.
Vor gewissen Tatsachen sollte man einfach nicht die Augen verschließen.

Es gibt viele Menschen, die absolut resistent gegen das Wirken des Heiligen Geistes sind, ja ihr Leben lang niemals etwas mit Gott zu tun haben wollen. Absolut gottlos !
Außerdem braucht man nur an die Milliarden Menschen aus dem Islam, dem Buddismus oder anderen Religionen zu denken, die niemals zur Erkenntnis der Wahrheit gekommen sind, und auch so verstorben sind.
Und auch von den verhältnismäßig wenigen an Jesus Gläubigen (10 % ?) ist wahrscheinlich nur die Hälfte bei der Entrückung (zur Hochzeit des Lammes) dabei, wenn man an das Gleichnis der fünf klugen und fünf törichten Jungfrauen denkt.

So einfach, lieber Rolf, wie du dir das vorstellst, ist das alles nicht.
  • 0

#2
Rolf

Rolf

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Lieber Heiner,


ich stelle mir das ganz gewiss nicht einfach vor. Vielmehr beschäftigen mich solche Fragen tagtäglich und inzwischen mehr las drei Jahrzehnte. Erst kürzlich war ich in einem Vortrag über Calvin. Diese werden ja dieses Jahr zuhauf angeboten, da 2009 ja das Calvin Jahr ist.

Ich war mehr als erstaunt darüber was die reformierte Kirche in England alles so fabriziert, die ja unmittelbar auf den Calvinismus zurück zu führen ist.

Nein, es ist gewiss nicht einfach. Das Christentum hat viele Dogmen hervorgebracht, aber ich muss ja nicht Auffassungen folgen, die sagen so und nicht anderes ist es, wenn diese dann anderen Bibelstellen offensichtlich widersprechen.

Irgendwo sind wir alle in einem Lernprozess. Man muss sich ja nicht glauben und Ernsthaftigkeit absprechen, weil nicht jeder jeden Gedanken vorbehaltlos mitgeht.


Herzliche Grüße


Rolf
  • 0

#3
heiner

heiner

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Lieber Rolf,

die Bibel widerspricht sich natürlich nicht.

Wenn du dich schon seit mehr als 30 Jahren solche Fragen fragst, warum sperrst du dich so dagegen, wenn ich schon seit mehr als 40 Jahren die Antworten auf solche Fragen weiß (mein Thread wurde natürlich geschlossen, damit ich nur nicht weiter begründen kann).

Vieles sagt uns doch schon der klare Menschenverstand.
Und die Bibel untersagt uns nicht, Dinge zu erforschen.

Römer 1,20:
Gottes unsichtbares Wesen,
seine ewige Macht
und seine Göttlichkeit
sind seit Erschaffung der Welt an seinen Werken durch den Verstand zu erkennen.
Sprüche 25,2:
Gottes Ehre ist es, eine Sache zu verhüllen.
Aber der Königskinder Ehre ist es, eine Sache zu erforschen.
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#4
Locke

Locke

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Verstehe.
[b]Da sind wir ja wieder mittendrin in der Tatsache der Allversöhnung.

Vorherbestimmung hat mit Allversöhnung nichts zu tun!

Ich bin kein Calvinist und doch schätze ich viele Prediger aus dieser Richtung.

Wegert, John Piper, D. Martyn Lloyd-Jones, J.C. Ryle, R C. Sproul, Spurgeon, Paul David Tripp
A W Tozer, Whitfield, C S Lewis um nur einige zu nennen, haben alle nichts mit Allversöhnung zu tun.
Selbst Calvin war kein Allversöhner, was wäre dass für ein wiederspruch zur "Prädestination".

LG
Locke
  • 0

#5
1Joh1V9

1Joh1V9

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Calvinismus ist sowieso fast schon ein Gegenstück zur Allversöhnung. Denn im Calvinismus gibt es die "begrenzte Versöhnung", d.h. wer nicht von Gott zur Versöhnung vorherbestimmt ist, der landet auf ewig in der Hölle.
Bei der Allversöhnung gibt es jene Personengruppe gar nicht.

Heiners Allversöhnungssthreads sind jedenfalls nicht geschlossen worden, um hier darüber weiterzudiskutieren. Ich bitte Heiner daher, sich hier nicht ausufernd darüber auszulassen, daß er die Antwort auf alle Fragen kennt.
Genau dieser anmaßende Stil, und nicht etwa der Inhalt, waren nämlich der Grund, warum der Thread damals geschlossen wurde.
  • 0

#6
heiner

heiner

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Lieber 1. Joh. 1 V 9,

begrenzte Versöhnung mit Gott bedeutet, man landet auf ewig in der Hölle ?
Was ist denn das für ein Unsinn.

Und wenn man keine Antworten mehr weiß, unterstellt man dem Andersdenkenden einfach, er sei anmaßend, ausufernd und würgt ihn ab.

Wir haben uns immer ganz nah am Worte Gottes bewegt, das weißt du genausogut wie ich.
  • 0

#7
heiner

heiner

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Ich liebe das Wort Gottes, über alles.

Zur Vorherbestimmung konnte Paulus es gar nicht besser ausdrücken:

So spricht der Herr:
Ich werde mich erbarmen, wessen ich mich erbarmen will, und ich werde Mitleid haben, mit wem ich Mitleid haben will. So kommt es also nicht auf den Wollenden oder Laufenden an, sondern auf den sich erbarmenden Gott.........Er erbarmt sich, wessen er will, und verstockt, wen er will.
Du wirst mir nun einwenden: Wie kann er dann noch tadeln ? Denn wer kann seinem Ratschluß widerstehen ?
O Mensch, wer bist du denn, daß du mit Gott rechten willst ?

Römer 9, 14 - 20
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#8
1Joh1V9

1Joh1V9

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begrenzte Versöhnung mit Gott bedeutet, man landet auf ewig in der Hölle ?
Was ist denn das für ein Unsinn.


Der "Unsinn" ist folgender:

Begrenzte Versöhnung ist ein feststehende Begriff aus dem Calvinismus. Den kannst du nicht einfach umdeuten. Heiner, du bist kein Calvinist und kannst auch keiner sein, es denn du gibst die Allversöhnung auf.

Ich zitiere hierzu aus

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Zur Erinnerung: Ein Christus für alle ist in Wahrheit ein Christus für niemanden. Man muß sich entscheiden zwischen einer allgemeinen Versöhnung, die eigentlich keine Versöhnung ist, und der stellvertretenden und begrenzten Versöhnung, die wahrhaftig und wirksam ist. Wenn Christus wirklich stellvertretend für alle Menschen gesühnt hätte, müßten auch alle Menschen gerettet werden. Doch selbst die Arminianer, die an einer allgemeinen Versöhnung festhalten, müssen der Tatsache ins Gesicht sehen, daß eben nicht alle Menschen gerettet werden. Daher läuft die arminianische Vorstellung von der Versöhnung darauf hinaus, daß Christus zwar für alle Menschen gestorben ist, daß aber nicht alle Menschen gerechtfertigt und gerettet werden. Was folgt daraus? Christi Versöhnung war unwirksam: Ich kann nicht sicher sein, daß er für jeden Menschen, einschließlich mich, gesühnt hat. So wird der Gläubige der festen Grundlage seiner Sicherheit beraubt, die dem Sühnetod am Kreuz innewohnt.

Zweitens ist diese Wahrheit für die Kirche und die Verkündigung des Evangeliums von Bedeutung. Mir ist sehr wohl bewußt, daß so eine Bemerkung heutzutage Befremden auslöst. Es klingt so angenehm und menschlich, wenn man einen Christus für alle und eine Liebe Gottes für alle verkündet. Und es ist sehr populär geworden. Man behauptet, es sei unmöglich, ohne ein allgemeines Evangelium und allgemeine Erlösung zu predigen oder Missionsarbeit zu leisten. Doch das grundsätzliche Problem liegt darin, daß die Menschen ihr Vertrauen nicht in ein Kreuz setzen wollen, das die Kraft Gottes ist. Ebensowenig wollen sie darauf vertrauen, daß Gott die allgemeine Verkündigung einer besonderen Verheißung gewiß gebraucht, um seine auserwählte Kirche zu versammeln und zu erlösen.

Doch denken Sie daran, daß das Evangelium keinen größeren Umfang annehmen kann als die objektive Genugtuung und Rechtfertigung des Kreuzes unseres Herrn Jesus Christus. Wenn man sich aber an ein allgemeines, gutgemeintes Angebot hält, so muß und wird man, wenn man konsequent ist, letztendlich auch die Lehre von einer allumfassenden Versöhnung annehmen.


An diesem Zitat sieht man, daß der Calvinismus sagt: "Es werden nicht alle Menschen gerettet, sondern nur ein vorherbestimmter Teil". Und du sagst etwas ganz anderes in deiner Lehre. Ein Calvinist wird nie zum Allversöhner, weil er als Grundlage seiner Lehre hat, daß es Menschen gibt, die dazu bestimmt sind, von Gott verworfen zu werden.

Und wenn man keine Antworten mehr weiß, unterstellt man dem Andersdenkenden einfach, er sei anmaßend, ausufernd und würgt ihn ab.



Dann pflege mal weiter deine Vorurteile. Ich habe von dir jedenfalls noch keine mich überzeugenden Antworten in Sachen Allversöhnung gesehen.
Und von daher sehe ich, daß du den Mund da zu voll genommen hast. Würdest du die Antworten wissen, wüßtest du auch, wie man sie anderen Christen vermittelt. Das ist dir nicht gelungen, jedenfalls nicht in jenem Thread.
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#9
1Joh1V9

1Joh1V9

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Ich bin ganz sicher kein Calvinist. Aber im Zusammenhang mit der Allversöhnung und Arminianismus ist es doch interessant, festzustellen, daß der Herr Professor den Arminianern vorwirft, inkonsequent zu sein. Weil sie verkündigen, daß Christus für alle gestorben ist, aber trotzdem keine Allversöhner sind, sondern für möglich halten, daß jemand verloren geht. Von daher der besondere Zusammenhang mit dem Calvinismus.

Wie du sicher festgestellt hast, ist der Thread hier im Allversöhner-Forum gelandet. Ist schwierig den zu verorten, er hätte auch im Calvinismus-Forum landen können.


Heiner hat geschrieben:

Da es untersagt ist, über die Tatsache, dass Gott will, dass alle Menschen errettet werden, weiter zu schreiben ...


Daß Gott will, daß alle Menschen errettet werden, kannst du gerne immer schreiben. Das hat auch nichts mit Allversöhnung zu tun und da besteht auch kein Dissenz.

Ich sehe keinen Widerspruch dazwischen, daß es Gottes Wille ist, daß alle gerettet werden und daß es aber auch die persönliche Verantwortung eines jeden Menschen gibt. Gott wollte auch, daß es den Israeliten, seinem Volk und 'Augapfel', gut geht. Aber er hat ihnen immer wieder Segen und Fluch vorgelegt (eigentlich durch alle alttestamentlichen Prophetien hindurch) und sie haben sich entsprechend entschieden.
Entweder indem sie auf ihn gehört haben, oder aber indem sie seine Propheten verworfen und getötet haben.

Gott ist souverän, aber es ist auch klar daß er auch uns Souveränität gegeben hat, darüber zu unterscheiden, wo wir in Ewigkeit sein werden. Gott zwingt uns seinen Willen nicht auf. Wir tragen die Konsequenzen, wenn wir ihn ablehnen. Es wird uns nicht mit Gewalt an sein Herz ziehen. Das hat Jesus auch nicht gemacht und das ist ja das Besondere. Gott ist allmächtig, aber man kann ihn ablehnen. Mit allen Konsequenzen, die das hat.

Vielleicht sind wir uns ja darin auch einig, außer daß du die Konsequenzen dieser Ablehnung/Trennung nicht als endgültig ansiehst.
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#10
heiner

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Zwei gegen einen.

Zunächst finde ich meinen Text von heute hier nicht mehr wieder. Er war aber im Forum gelandet.
Zudem schreibt Rolf plötzlich unter meinem Namen (wie ist das möglich ?).

Zunächst also zu meinem Text, den aber Rolf geschrieben hat:
"Mir ist nicht bekannt, daß irgendwer das untersagt hätte".

Selbstverständlich. Der "Allversöhner"thread wurde doch geschlossen.

Heute nun Wiedereröffnung.

Gott will, daß alle Menschen gerettet werden, und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.
Er will das zwar, schafft das aber nicht, weil die Menschen, denen er ja einen freien Willen gegeben hat, das nicht wollen.
Dieses Thema hatten wir schon einmal.
Gott hat viele Mittel und Wege. Er selbst ist die Liebe, und diese Liebe, die die Größte ist, wird die Feindschaft überwinden.
Einig sind wir uns offensichtlich darüber, daß Gott dem Menschen einen freien Willen gegeben hat (das Thema "Jedes Knie wird sich vor Jesus beugen" hatten wir ja auch schon
ausführlich). Mit 1. Joh. 1 V 9 stimme ich insofern überein "Gott zieht niemanden mit Gewalt an sein Herz".
Meine Fragestellung von heute morgen war aber eigentlich eine andere:

Das Wort Gottes sagt, dass Jesus gestorben ist, damit alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.
Sonst stände im Wort Gottes, daß Jesus gestorben ist, damit ein Teil der Menschen gerettet wird.
Das lesen wir aber nirgends.
Er ist also eindeutig nicht für einen Teil der Menschen gestorben, die er vor Grundlegung der Welt dazu vorherbestimmt hat, gerettet zu werden.
Andererseits sagt aber das Wort Gottes, daß soviele gerettet werden, wie zum ewigen Leben verordnet sind.
Diesen Widerspruch gilt es aufzuklären.
Jesu Blut ist für alle Menschen geflossen. Gut, darüber sind wir uns einig.
Es wird niemals seine Kraft verlieren; über alle Ewigkeiten hinweg. Darüber sind wir uns nicht einig.
Wer kann mir diesen Widerspruch nun aufklären ?
Die Lehre von Calvin ist eine Lehre der Hoffnungslosigkeit.
Warum sollte Gott Menschen schaffen, von denen er schon vorher weiß, dass er sie für immer verwerfen und im Feuer sinnlos brennen lassen wird ?
Das wäre, wie ich schon geschrieben hatte, Unsinn.
Wie kann Gott durch den Heiligen Geist in 1. Kor. 13 in sein Wort hineinschreiben lassen, dass die Hoffnung niemals aufhört, wenn es dann letztendlich doch keine Hoffnung mehr gibt ?
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#11
Rolf

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Nicht nur die Wege des Herrn, auch die Wege des PC sind manchmal unergründlich. Der parlaris Server spinnt schon seit ein paar Wochen.

Ich habe das jetzt nochmal korrigiert.






Da es untersagt ist, über die Tatsache, dass Gott will, dass alle Menschen errettet werden, weiter zu schreiben (würde ja hier ein neuer “Allversöhner”thread werden), müssen wir das Thema hier wohl beenden. Es ist ja auch ausführlich
in meinem Thread behandelt worden.
Solange ich in diesem Forum nicht rausfliege, werde ich mir allerdings auch weiter erlauben einzuhaken, wenn es ganz klar gegen das Wort Gottes geht.


Mir ist nicht bekannt, dass irgendwer das untersagt hätte. Gerade diese merkwürdigen Schlussfolgerungen sind es, die immer wieder anecken. Warum immer diese spitzen, wenn man Deiner Erkenntnis nicht bedingungslos folgt?

Aber zur Sache:

Du hast richtig erkannt, dass der Calvinismus hier falsch lehrt. Aber was bringt dich denn dahin, selbst übereilt calvinistisch zu denken? Du sagst hier mal eben, weil du nicht richtig gelesen hast, das alle Menschen zur Erkenntnis der Wahrheit kommen werden, früher oder später, und du schließt damit selbst den freien Willen aus.

Im 1. Timotheus 2;4 steht nichts davon, alle zur Erkenntnis der Wahrheit finden werden, sondern dass es Gottes Wille ist, dass alle zur erkenntnis der Wahrheit finden können. Er hat durch seinen sohn die Voraussetzungen geschaffen und bietet jedem Menschen das Heil in Christus und auch den Heiligen Geist an, der ihm dann die Erkenntnis schenkt.

Wo aber ist der Automatismus? Das Gott uns in seiner Liebe einen Weg zurück zu ihm geöffnet hat, heißt nicht, dass alle irgendwann diesen Weg beschreiten. Das ist sogar eine ziemlich weit hergeholte Unterstellung dessen, was in dem Text angeblich stehen soll.



Der Kontext dieser Bibelstelle ist der aufruf füreinander zu beten. Warum sollten wir das eigentlich tun, wenn klar ist, dasss sowieso alle Menschen gerettet werden?

Lies mal nachfolgende abhandlaung dazu, die ich hier gefunden habe:


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4 Denn er will, dass alle Menschen gerettet werden und seine
Wahrheit erkennen.

Und damit öffnet sich uns plötzlich ein ganz weiter Horizont: „Alle“,
steht da. Das ist das häufigste Wort des Abschnittes; dreimal sind
„alle Menschen“ gemeint. Und ich will auch gleich da anknüpfen:
„er (Gott) will, dass alle Menschen gerettet werden“ Das ist das
Thema! Nicht nur hier - überall im Alten Testament und vor allem im
Neuen Testament finden wir das wieder: Gott will unser Bestes, Ihr
Bestes, mein Bestes. Er will das Beste für alle Menschen.

1. Gott will das Beste für alle Menschen - Er will retten
Ein Kennzeichen unserer Zeit ist die Angst vor morgen und übermorgen
(Zukunftsangst): Was kommt noch auf uns zu? Wie wird das
mit Arbeit, Besitz, Renten, Ersparnissen usw. werden? Was wird
morgen die Schlagzeilen bestimmen? Viele Leute laufen ständig mit
einem „eingezogenen Genick“ herum. Sie haben vor allen nur denkbaren
„Schicksalsschlägen“ Angst. Das kann eine tödliche Krankheit
sein oder ein Unfall mit schlimmen Folgen oder der plötzliche Verlust
eines geliebten Menschen.

So eine Angst gab's schon zu allen Zeiten. Bei den alten Griechen
z.B. spielte der „Neid der Götter“ eine große Rolle. Das bedeutete:
die Götter gönnen den Menschen ihr Glück nicht. Man muss also
ständig damit rechnen, dass irgendetwas passiert, die Götter etwas
Übles gegen einen aushecken...

Dem können wir von der Bibel her entgegensetzen: Wie gut
haben wir es doch! Wir müssen nicht Angst haben vor einem blinden,
unberechenbar zuschlagenden Schicksal. Wir müssen uns nicht vor
neidischen Göttern hüten. - Wir dürfen, ja wir sollen wissen, dass
Gott, der Vater, uns nicht schaden will, dass er vielmehr unser Bestes
will, unser Heil, unsere Rettung.

Aber, merken Sie, damit wird uns im selben Moment auch
schon die erste Diagnose gestellt: Wer Rettung braucht, ist ja in Gefahr!
Wer Rettung braucht, der kann sich ja selbst nicht mehr helfen!
- Ob uns das immer so klar ist?

Da erzählte einer mal aus seinem Urlaub in Marokko: „Am
Strand von Casablanca gibt es gefährliche Meeresströmungen. Wir
wussten nichts davon und gingen dort baden. Dann sahen wir, wie
Leute am Strand ein Boot klar machten.

Interessiert sahen wir dabei zu und schwammen weiter. Wir wären
nie auf den Gedanken gekommen, dass sie das taten, um uns zu retten.

Wir merkten noch nicht einmal, in welch tödlicher Gefahr wir
waren, da waren die Retter schon unterwegs. - Später sagten sie uns:
‚Wenn wir erst auf eure Hilferufe hin gestartet wären, dann wäre es
schon zu spät gewesen. Wir hätten euch nicht mehr rechtzeitig erreicht...’“

Ein treffender Vergleich für die Rettungsabsicht Gottes: Gott
will retten, weil er weiß, wie ernst es um uns steht. Gott will retten,
obwohl er weiß, dass wir selber an unserer Lage schuld sind. Gott
will retten, auch wenn er weiß, dass wir unsere Lage gar nicht so
ernst einschätzen.

Wie ist denn das bei Ihnen/Euch? Lassen Sie das gelten?
„Rettungsbedürftig, weil in Lebensgefahr“ Lassen Sie so eine Lebensdiagnose für Sie überhaupt stehen? Regt sich da nicht sehr
schnell der Widerspruch und der Stolz? („So schlecht bin ich dann
nun auch wieder nicht! - Jeder hat doch seine Schwächen; irgendwie
muss man halt damit fertig werden!“)

Ähnliches bekam Jesus damals übrigens von einigen gottesfürchtigen
Juden auch zu hören: 'Was erzählst du uns da vom „Freiwerden“?
Das haben wir doch gar nicht nötig! Wir sind doch noch
nie gefangen gewesen...' (Joh.8, 30ff). – Das sagen Glaubende (!), die
sich immer noch über den Ernst der Lage, ihrer Lage, täuschen.

Jesus blieb dabei: „Wenn euch … der Sohn Gottes befreit,
dann seid ihr wirklich frei“ (V.36). - Genauso wie hier: Alle haben
Rettung nötig; und allen ist Rettung möglich. Gott will es so! –
Jetzt aber bitte nicht „alle“ so pauschal, so allgemein verstehen.
Den richtigen Klang bekommt dieses „alle“ erst, wenn Sie Ihren
eigenen Namen einsetzen. Beispiel: Giselher Samen hat Rettung nötig.
Und ihm, Giselher Samen, ist Rettung möglich. - Machen Sie das
ruhig auch einmal. Das klingt dann schon ganz anders, aber so, wie
Gott es mit dem „alle“ meint.



Wo hast du gelesen, dass es für die Errettung den freien Willen nicht braucht? Das gott will, dass alle Menchen gerettet werden, bedeutet nicht, dass sich alle Menschen retten lassen.

Also wenn wir die Prädestination von Calvin verwerfen, dann bitte vollständig.

Nach wie vor sehe ich nicht, warum du rausfliegen könntest. Aber Du könntest argumente von anderen ein bisschen ernster nehmen und ihnen nicht gleich immer mangelnde Erkenntnis vorwerfen.


Herzliche Grüße


Rolf
  • 0

#12
Rolf

Rolf

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Lieber Heiner,

Dein Problem ist noch immer das Gleiche. Du gehst nicht auf Argumente anderer ein. 1.Tim. 2 hat nichts, aber auch garnichts mit Allversöhnung zu tun und Gott hat nicht gesagt, dass alle gerettet werden.

Zudem liest du offenbar die Bibel nur auschnittweise. Da Du offenbar die Ernsthaftigkeitvon denen anzweifelst, die dir nicht zustimmen,macht auch in diesem Thread das diskutieren keinen Sinn.

Herzliche Grüße

Rolf
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#13
Blinki

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Wie ich in den anderen Threads der Rubrik Allversöhnung vor einiger Zeit angekündigt hatte, habe ich die umfassenden biblischen Wahrheiten (die sich mit dem Ursprung von Allem und nicht zuletzt mit der Endversöhnung des Alls am Ende aller Zeiten beschäftigen) präzise zusammengefasst und das Gespräch zu den jahrzehntelang gereiften Ältesten meiner Gemeinde gesucht (einer sehr bibeltreuen Ecclesia, die zum BFP gehört). In Wiederholung habe ich sie solange bedrängt bis sie ernsthaft auf mich eingegangen sind. Gleichzeitig habe ich einen besonderen und bekannten Menschen aufgesucht, der landesweit im Befreiungsdienst tätig ist und mit Gottes Kraft erfolgreich Dämonen austreibt. Er ist sehr treu im Dienst, hat meines Erachtens so starke Vollmacht darin weil er wirklich in Heiligung lebt, hat erstaunlich große und detaillierte Bibelkenntnis und sein Name ist Bernd Rauschenplath; Einige kennen ihn sicher.
Das Ergebnis:
Bei den Gemeinde-Ältesten habe ich sozusagen Verwirrung ausgelöst. Einige konnten mir nicht widersprechen, mir aber auch keine Bestätigung geben. Die häufigste Aussage die ich bekam war "Es dient unserm Heil in Christo nichts, diese Fragen beantwortet zu haben" Eine andere Aussage war: "Es ist verboten über die Schrift hinauszugehen, dieser Gefahr läufst du!" Heute Abend habe ich endlich ein großes ausführliches Treffen mit dem Leiter der Gemeinde. Er besucht mich zuhause und hat sich auf meine Fragen vorbereitet. Ich bin sehr gespannt und bete um ein gutes Gespräch!
Bei Bernd Rauschenplath ist mir fast die Luft weg geblieben. Am vergangenen Sonntag hatte ich wieder Kontakt zu ihm und er teilte mir mir, dass er für das Erkennen dieser tiefen Geheimnisse Gottes bis über Hamburg städteweg als Sektierer verrufen wurde, als er darüber lehrte. Dabei würde alles in der Schrift stehen, sagte er mir. Er riet mir zur Vorsicht mit diesem Thema nicht "als Perlen vor die Säue zu gehen". Auch Christen, denen weniger Maß an Erkenntnis zugewiesen ist, würden diese Wahrheiten nicht annehmen können.

Hierzu dass, was heiner weiter oben unterstellt wird:

Würdest du die Antworten wissen, wüßtest du auch, wie man sie anderen Christen vermittelt.

Eben das ist ja das Problem! Die Antworten stehen alle in der Schrift, allerdings versteckt. Nicht umsonst hatte auch Jesus damals stets in Gleichnissen gesprochen. Die wirkliche Wahrheit würden viel zu viele Menschen nicht ertragen können. Manchmal muss man erst langsam an etwas herangeführt werden.

Wir können uns hier noch in 10 Jahren (so Gott will und wir noch auf Erden leben) über Richtigkeit oder Irrsinn streiten. Für mich entscheidend sind jedenfalls Bibelstellen wie
- Eph.1,10 (Das Endziel Gottes ist, dass All in Jesus wieder unter ein Haupt zu bekommen, alles was in den Himmeln und auf/unter der Erde ist)
- Phil.2,10 (ALLE werden ihre Knie vor Gott beugen) Die gesamte Schöpfung, und ganz bestimmt nicht unter Zwang
- 1. Kor.13,8 (Gottes Liebe zu seinen Geschöpfen hört niemals auf)
- Kol 1,26 (Das Ewige Geheimnis ist offenbart worden)
- 2. Kor. 3,1 (Gottes Geschöpfe entwickeln sich von Klarheit zu Klarheit weiter)
- 1. Sam 1,6 (Gott führt in die Hölle und auch wieder heraus)
- Matth. 12,20 & Jak 2,13 (Hölle hat nicht für immer Macht und Erbarmen Gottes ist größer als alles andere)
- Kol 1,26 (Erlösungsplan für Menschheit war von Anfang an beschlossene Sache)
- Phil. 3,15 & Matth. 5,28 (Gott sieht uns bereits als vollkommen, obwohl wir es noch gar nicht sind)
- Sowie sämtliche Schriftstellen die laufend wiederholen, dass wir auf Erden nur Fremdlinge sind und dass der Himmel unsere Heimat ist, unser Zuhause, unser Vaterhaus, unser Zufluchtsort, unser Heimgang (also waren wir eindeutig schonmal da!!!))


Lest die Schriftstellen (es gibt noch viel mehr) und haltet es doch wenigstens laut Schrift für möglich, wenn ihr es schon niemals glauben könnt/wollt.)
Nach dem Treffen heute Abend (Gemeinde-Haupt-Ältester) werde ich ebenfalls wieder berichten!)
  • 0

#14
Rolf

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Lieber Blinki,

danke für Deine Mühe. Ich erkenne an, dass du Dich aufrichtig mit dem Thema auseinandersetzt. Ich kenne auch alle Bibelstellen, die Du anführst.

Dennoch muss ich auch Dir sagen, dass aus keiner einzigen dieser Bibelstellen die Allversöhnungslehre hervorgeht. Mir ist da auch völlig gleichgültig, welche Lesart Herr Rauschenplat hat. Ich finde hier schlicht und ergreifend keinen Beleg für eine Errettung nach dem Ende der Gnadenzeit.

Aus diesen Bibelstellen zu schließen, dass sie eine Errettung auch derjeniger beinhaltet, die Jesus abgelehnt haben, kann allenfall im Bereich ser Spekulation angeiedelt werden.

Ich gehöre nicht zu den Menschen, die sich voreilig festlegen. auch in dieser Frage bin ich durchaus lernbereit. Allerdings nehme ich nichts an, was in Bibelstellen hineininterpretiert wird.

Ich würde sehr gern von Herrn Rauschenplat die Frage nach dem armen Lazarus erklärt bekommen. Nach dieser Geschichte ist das wechseln der Seite, wenn das Urteil gesprochen ist, ausgeschlossen.

Was ich in diesem Zusammenhang immer sehr schätze sind Andeutungen darüber, offensichtliche Wahrheiten abzulehnen, selbst ein ungenügendes Christentum zu leben und schlicht einen Mangel an Erkenntnis zu haben.


Herzliche Grüße

Rolf
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#15
heiner

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Wenn ich hier mal wieder, wie gehabt, einhaken darf:

Ich habe nicht das Problem, auf Argumente anderer nicht eingehen zu können (auch wenn du, lieber Rolf , mir das vorwirfst).
Ich habe ca. 1 Monat zahlreiche Fragen zu dem Thema, teils in persönlichen e-mails, beantwortet.
Viele Irrtümer lagen darin. daß zwischen den verschiedenen Zeitaltern (Äonen) nicht unterschieden wurde.
Um die Frage von Rolf hier gleich zu beantworten:
Das Gleichnis von Lazarus und dem reichen Mann betrifft eindeutig das Zwischenreich (Lazarus liegt in Abrahams Schoß und muß getröstet werden).
Es agt nichts, aber auch gar nichts darüber aus, was nach dem Endgericht passieren wird.
Wir hatten das Thema in meinem Thread bereits erörtert.

Außerdem, lieber Rolf, ich lese seit mehr als 40 Jahren die Bibel, und nicht nur ausschnittsweise, sondern natürlich immer im Zusammenhang (zudem bin ich, wie wahrscheinlich
auch du, zum Lehrer berufen -allerdings nur für kleinere Kreise-). Bei irgendwelchen Fragen suche ich sofort Parallelstellen auf; die Erläuterungen lese ich sowieso.
Das Thema beschäftigt mich genauso lange, und ist mir in Gottesdiensten, bei Predigten, bei Botschaften im Gottesdienst, und beim Lesen des Wortes Gottes von Jahr zu Jahr deutlicher
geworden. Zudem habe ich um die Leitung des Heiligen Geistes gebetet, der in alle Wahrheit führt, und mich niemals anlügt.
Ich hoffe, ich habe bei dir nicht den Eindruck hinterlassen, daß ich irgendwie verworren im Kopf bin.
Wenn ich schon vorher 100 % sicher war, daß das Wort Gottes eine eindeutige Antwort gibt, bin ich, seitdem ich mich noch einmal über viele, viele Stunden (du fragtest ja schon, ob ich wohl Nachtwächter bin) intensiv in deinem Forum und mit Zweiflern damit beschäftigt habe, nunmehr quasi 150 % sicher, ja meine regelrecht das Vaterherz Gottes schlagen hören zu können, wenn ich an diese unendlich große Liebe, die niemals aufhört, denke. So werden auch Glaube (der nur von Gott kommen kann) und Hoffnung nicht aufhören, wie es 1. Kor. 13
eindeutig aussagt. Lieber Rolf, willst du das aus deiner Bibel rausschneiden ?
Auch dieses Thema hatten wir ja schon ausführlich.
  • 0

#16
Blinki

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Nach dem Treffen heute Abend (Gemeinde-Haupt-Ältester) werde ich ebenfalls wieder berichten!)

Hier nun das Ergebnis von diesem Gespräch gestern Abend. Es ging über 2 Stunden!

- Der Gemeinde-Haupt-Älteste kann mir zum "Ursprung von Allem" keine Antworten geben
- Er stützt sich anhand der Schrift hauptsächlich nur auf die Erdgeschichte, nicht darüber hinaus
- Er hält alles Weitere und alle Antworten (Beschäftigung von tiefergehenden Fragen) für Spekulation, ohne Nachweise
- Er hält alles was mit Allversöhnung zu tun hat für Irrlehre
- Von mir erwähnte Schriftstellen sah er aus dem Kontext gerissen und hatte andere Auslegungen dafür

Folgende Interessante Erklärungen gab er hierfür ab:

- Zu Phil. 2,10 (Jedes Knie wird sich beugen vor Gott) glaubt er, dass hiermit ausschließlich die Christen gemeint seien. Und zwar weil diese Schriftstelle in Bezug auf das Thema des ganzen Kapitels (Leben in der Gemeinschaft mit Gott) für Christen sei

- 1. Kor. 13,8 (Gottes Liebe zu seinen Geschöpfen hört niemals auf) legt er so aus, dass Gott die ewig Verlorenen in der Hölle trotzdem liebt. Dass würde allerdings nichts an ihrer ewigen Verlorenheit ändern.

- Die zahlreichen Schriftstellen dass es in der Ewigkeit eine Weiterentwicklung und eine Veränderung von uns gibt (wie z.B. 2. Kor. 3,1) und dass uns unterschiedlicher Lohn im Himmel erwarten wird (z.B. Kol. 1,12 und Matth. 5,19 und Luk 19,17 und Luk 16, 9 und 1. Kor. 6,3 und 1. Petr. 1,17 und Matth. 5,26 und Matth. 7,1-2 und Mark. 4,24 usw.) haben ihn wenig interessiert und er glaubt, dass dies allenfalls für den Himmel gilt - nicht aber für die Hölle. Es gebe keinerlei eindeutige Schriftstellen, dass man sich in der Hölle durch ewige Läuterung in höhere Sphären aufschwingen könne. Warum Jesus in der Hölle gepredigt hat (obwohl dort bereits alle verloren sind) konnte er mir nicht beantworten

- Die Vorgeschichte (vor der Erde) und der Fall Luzifer mit Entstehung der Hölle beginnt bei ihm in 1. Mose 1 Vers 1!!! Da es keinen einzigen Vers vor dem ersten Vers der Bibel gibt, sei absolut alles über das Thema "Ursprung von Allem" reine Spekulation

- Die Beschäftigung mit diesem Thema ist für ihn gefährlich, weil sie von Gott wegführen und in Zweifel enden kann

- Dass es uns schon vor der Geburt gab glaubt er. Allerdings nur anhand einer Schriftstelle, dass wir solange im Boden (quasi als nichts) waren. Ps. 139, 15 (Gott kannte uns vor Grundlegung der Welt) legt er so aus, dass Gott aufgrund seiner Allwissenheit uns schon sah bevor wir waren

- Ps. 139, 16 besagt für ihn NICHT, dass Gott bereits alle Tage jedes Menschen, bevor er auf diese Welt kam, in ein Buch geschrieben und alle Tage festgelegt hat, ehe noch einer von ihnen erschien. Für ihn beginnt die Zeitgeschichte mit dem Menschen laut der Schrift erst ab dem Zeitpunkt, wo der Mensch auf Erden lebt (Beginn im Mutterleib als Fötus).

- Sämtliche Schrifstellen über das auserwählte Volk Gottes (Eph 1,4 und Röm. 8,29-30 usw.) und über die Gnade über die Auserwählten und die Verstocktheit der Verlorenen (z.B. Röm 9,16) deutet er so, dass der Mensch kein Roboter sei. Nach den von mir vorgebrachten Schriftstellen könne sich der Mensch nicht frei entscheiden, und das sei falsch. Obwohl also eindeutig geschrieben steht "Gott verstockt wen er will und errettet wen er will" liegt das seiner Ansicht nach eben nicht an Gott! Lediglich aufrund seiner Allwissenheit kennt er den Ausgang, wer sich am Ende für ihn entschieden hat und wer nicht. Für ihn klingen meine dargebrachten Schriftstellen so, als wenn Gott die Menschen wie Marionetten an Fäden zieht. Denn wenn schon vorher festgelegt ist wer errettet wird und wer nicht, so seine Erklärung, dann sei die ganze Botschaft vom Kreuz unnütz und vergeblich

- 1. Joh. 3,8 und Joh 8,44 bezieht er ausschließlich auf die Erbsünde Adam und Evas, und auf KEINEN FALL auf irgendwelche vorhergehenden Ereignisse die etwas mit dem Fall Luzifers zu tun haben könnten. Alle Spekulationen darüber würde man allenfalls im Okkultismus oder in der Irrlehre der Allversöhnung finden, nicht aber in der Schrift Gottes!

- Den Himmel als Heimat, Zufluchtsort, Vaterhaus, etc. sieht er KEINESFALLS so dass wir schonmal da gewesen sind, sondern dass wir aufgrund unserer Erfahrung von Gottes Herrlichkeit (durch den Heiligen Geist), die wir im Leben auf der Erde haben, den Himmel bereits jetzt schon als Heimat ansehen, obwohl wir noch nie dort waren, so seine Argumentation.

- Dass rund 90 Prozente der Geschöpfe Gottes für immer verloren gehen sollen ist für ihn völlig normal. Sie hätten sich ja anders entscheiden können. Er sieht keinerlei Beziehung zu weiteren Schriftstellen dass Gott nichts Sinnloses tut. Die Frage, warum Gott etwas so Kostbares wie uns Menschen erschafft, wenn er schon vorher weiß dass fast alle davon für immer vernichtet werden, kann er mir nicht beantworten. Dass dies den Sieg für Satan bedeuten würde (weil er dadurch die Mehrheit aller je gelebten Menschen erhalten würde) ist für ihn nicht nachdenkenswert. Das sei Gottes Sache, warum das so ist

- Zum Schluss des Gespräches machte er mich darauf aufmerksam, dass wir niemals verstehen können warum Gott etwas tut. Das würde uns aufgrund seiner Souveränität einfach nicht zustehen. Als Beispiel gab er, dass Gott ja auch nur heilt wen er will, egal wieviel wir darum beten.

Vom Ausgang des Gespräches bin ich nicht enttäuscht, weil mir vorher klar war, dass dies so enden könnte! Ich bin zu der Erkenntnis gekommen, dass Gott die tiefergehenden Geheimnisse nicht jedem Menschen offenbart. Das scheint auch gar nicht nötig zu sein! Für mich haben die Argumente dass das Gesamtthema "Gott in allem" und "Vorgeschichte des Alls" und "Allversöhnung" nur Spekulation sei, nicht ausgereicht. Ich werde weiter forschen. Nicht zu vergessen ist, dass die andere Person (die ich befragt hatte), der besagte Bernd Rauschenplath, mir absolut zugestimmt und mir die tiefen Wahrheiten meiner Ausarbeitung bestätigt hat. Dieser hat mir auch gesagt, dass ich nicht mit jedem Christen darüber sprechen könne. Bei meinem Gemeinde-Leiter (der gestern Abend 2 Stunden bei mir zuhause war) kam das also tatsächlich nicht gut an. Zum Schluss des Gespräches bat ich ihn, mich jetzt nicht abzustempeln. Er versicherte mir zum Glück, dass er mich nicht anders sieht als sonst auch. Dies mag daran liegen, dass ich ihm gesagt habe "Ich hinterfrage das Gesamthema zurzeit, statt bereits davon überzeugt zu sein!)

Das Ergebnis wird die Gegner der Allversöhnung sehr freuen. Trotzdem habe ich es hier hineingeschrieben!!!
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#17
Rolf

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Ich bin zu der Erkenntnis gekommen, dass Gott die tiefergehenden Geheimnisse nicht jedem Menschen offenbart. Das scheint auch gar nicht nötig zu sein!



Ich kann mich aus Zeitgründen frühestens Montag mit Deiner sehr umfangreichen Berichterstattung auseinandersetzen. Zwei dinge fallen mir allerdings sofort auf:

1. Der Pastor ist nicht sehr tief im wortbewandert.

2. Das obige Zitat wird immer dann gebraucht, wenn man sich nicht anderes durchsetzen kann.

Herzliche Grüße

Rolf
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#18
1Joh1V9

1Joh1V9

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(Heiner) Viele Irrtümer lagen darin. daß zwischen den verschiedenen Zeitaltern (Äonen) nicht unterschieden wurde.


Welche Äonen gibt es denn?

Vielleicht ist die Allversöhnung, jedenfalls wie sie hier vertreten wird, eine Sonderform des Dispensationalismus. Heinz Schumacher, ebenfalls Allversöhner, von dem ich ein Buch über die "Lehre der Bibel" in meinem Besitz habe, schreibt von 4 Äonen.

[Edit]

Ich habe auch eine

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gefunden.

Und da sind wir genau an dem Punkt, der mir bei all solchen Lehren sauer aufstößt. Mir persönlich geht es so, daß Dispensationalismus/ Äonismus zwar interessant sind und auch ihre Begründungen haben, aber mein Eindruck ist, daß sie dazu führen, daß man die Bibel dann sklavisch auf Äonen und Heilszeiten hin liest.

Wer über das Wort hinaus diverse Theorien anzettelt, die wahr sein könnten, aber keinesfalls eindeutig in der Bibel behandelt werden, der ist nicht unbedingt besonders fortgeschritten im Glauben. Solche Theorien sind keinesfalls "tiefergehende Geheimnisse". Ich glaube jedenfalls nicht, daß Gott Heiner Reinkarnationslehre und die Lehre, daß wir gefallene Engel seien usw. (das hat er tatsächlich alles geschrieben in dem anderen Thread!) offenbart hat. Wenn ja, dann muß Heiner die Bibel ergänzen, das steht da nämlich nie und nimmer drin.
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#19
Rolf

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Also diese Aufstellung ist wirklich eine Witznummer. Das fiel mir nach weniger als 30 Sekunden auf. Ich hätte dann auch noch ein paar Äonen anzubieten, abzulesen an DanielsStandbild. *gg**

Dass dann diese Einteilung auch noch mit dem "von Ewigkeit zu Ewigkeit" gleichgesetzt wird, jedenfalls von etlichen Allversöhnern, ist die Krönung.

Eigentlich beweist dieses Beispiel doch nur, dass Menschen nicht fähig sind die Bibel zu schreiben. Bei dem Vesuch der Eigeninterpretation kommt dann ein solcher Schrott heraus.

Da finde ich es wesentlich einfacher, die Bibel einfach stehen und für sich selbst sprechen zu lassen.

Herzliche Grüße

Rolf
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#20
heiner

heiner

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Das liebe ich besonders: Spott (Witz-Nummer usw.).

In weniger als 30 Sekunden eine Aufstellung von mehr als 100 Bibelstellen beurteilen und sie als Schrott bezeichnen, ohne auch nur irgendetwas nachgeprüft zu haben.

Übrigens schreibt Schuhmacher von 5, und nicht von 4 Äonen.

Das ist überhaupt die Methode zu diesem Thema: Nichts eingehend nachprüfen, sondern von vornherein alles als Blödsinn bezeichnen.

So ähnlich erging es ja auch Blinki mit seinem Prediger, den er gefragt hat, herzlich wenig Bibelkenntnisse, aber weiß seiner Meinung nach bestens Bescheid.
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