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Allversöhnung


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78 Antworten in diesem Thema

#21
Rolf

Rolf

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Lieber Heiner,

Du solltest nicht vergessen, in mir kein Kleinkind als Gesprächspartner zu haben. Diese ganze Methode dieser Tabelle und jedesmal darüber die durchnummerierten "Äonen" hinzuschreiben, dass sieht man in weniger als 30 Sekunden.

Diese Aufstellung ist einfach nur von irgendwem selbsterdachten Unsinn und ich habe wichtigeres zu tun.

Wir haben am 12. September den ersten Gottesdienst in HL und da habe ich wirklich keine Zeit für offensichtliche religiöse Beschäftigungstherapie.
Ich möchte den Menschen hier gerne das Evangelium so verkündigen, wie es in de rBibel steht und nicht irgendwelche Interpretationen, die offensichtlich nicht stimmen können.

Der Teufel will uns ständig mit irgendwas beschäftigen um uns von dem abzuhalten, was Gott uns aufgetragen hat. Das ist die Kategorie, zu der ich die Allversöhnung zähle. So viele Menschen tun nichts anderes als über dieses Thema Streitgespräche zu führen. Schon das muss einen misstrauisch machen.

Herzliche Grüße

Rolf
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#22
heiner

heiner

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Lieber Rolf,

im Grundsatz gebe ich dir Recht.

Die Allversöhnung ist kein Lehrthema, und darf uns vor allen Dingen nicht davon abhalten, Menschen für Jesus zu gewinnen. Das Thema ist denn auch für Ungläubige absolut ungeeignet.

Es handelt sich um eine Erkenntnisfrage, die allerdings auch sehr dazu geeignet ist, Gläubige in Streitgespräche zu bringen. Das sind aber viele andere Erkenntnisse aus dem Wort Gottes auch, sonst gäbe es nicht über 1000 verschiedene Sekten bzw. religiöse Richtungen.

Ich möchte auch daran erinnern, daß Jesus fast nur in Gleichnissen redete, weil die Menschen die Lehre Jesu sonst nicht verstanden hätten.
Wenn er mal deutlicher wurde, heißt es: Viele sagten: Wer kann so eine Lehre ertragen, und wanderten nicht mehr mit ihm umher.
Erst wenn Jesus mit seinen Jüngern allein war, legte er ihnen die Gleichnisse aus.

Und du wirst doch auch nicht abstreiten wollen, daß die Bibel von göttlichen Geheimnissen redet, und es Geheimnisse des Himmelreiches gibt.
Ein Geheimnis ist ein Geheimnis, und ist nicht für jeden gedacht.

Ich danke dir an dieser Stelle noch einmal, daß in diesem Forum über dieses Thema diskutiert werden durfte (ich bin ja selbst dafür verantwortlich, weil ich das angeschoben habe). Es hatte mich aber nun Mal geärgert, daß das Thema unter "Irrlehren" aufgeführt ist.
Den Begriff "Erkenntnisfragen" z. Bsp. würde ich viel passender finden, denn unsere Erkenntnis ist Stückwerk, und niemand hat alle richtigen Erkenntnisse.

Herzliche Grüße

Heiner
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#23
Guest_Naomi-Liebliche_*

Guest_Naomi-Liebliche_*
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Allversöhnung ist eine Streicheleinheit für solche Menschen die meinen, dass sie das was sie in diesem Leben nicht ordentlich mit Gott auf die Reihe bekommen haben irgendwann nach ihrem Tod noch geregelt kriegen.

Jedoch lehrt die Bibel ganz ohne "Geheimnisse", für jeden klipp und klar, dass die Weichen in diesem Erdenleben gestellt werden, wer sich zu Lebzeiten nicht bekehrt, wer also den Sohn nicht bekennt vor den Menschen, den wird der Sohn auch nicht bekennen vor dem Vater.

Wer zu Lebzeiten sein Leben nicht Jesus übergibt ist auf ewig, für alle Zeiten verloren. Alle sonstigen, an den Haaren herbeigezogenen und gestelzten Theorien müssen als unhaltbar abgewiesen werden.


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#24
heiner

heiner

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Lieber 1. Joh. 1 V 9, lieber Stefan,

zu deinem letzten Text:

Ich glaube nicht, daß wir gefallene Engel seien (das hat er tatsächlich alles geschrieben in dem Thread). Wenn ja, dann muß Heiner die Bibel ergänzen, das steht da nämlich nie und nimmer drin.

Brauche ich nicht, hier etwas Bibellehre (bitte selbst in der Bibel nachlesen !):

Paulus weist uns in Galater 4, 21 - 31 auf die beiden Testamente Hagar und Sara hin. Das eine stammt vom Berg Sinai und gebiert zur Sklaverei, das ist Hagar (Vers 24). Unsere Mutter ist Sara (Vers 26). Das Jerusalem dort oben hingegen ist die Freie, das ist unsere Mutter. Denn es steht geschrieben: Freue dich, du Unfruchtbare, die du nicht gebierst. Frohlocke und jauchze, die du keine Wehen kennst, denn viele Kinder hat die Einsame, mehr als die den Mann hat.
Ihr aber, liebe Brüder (und Schwestern) seid wie Isaak Kinder der Verheißung (Vers 28).
Wir finden also den Vergleich mit dem Jerusalem, das dem Gesetz unterworfen ist und zur Sklaverei führt im Gegensatz zum Jerusalm dort oben (wie Paulus es sagt) (vergleiche Jesaja 2, 2 : Zu ihm strömen alle Völker), welches nach langer Unfruchtbarkeit fruchtbar wird.
Das alles hatte Jesaja bereits prophezeit:
Wir finden in Jesaja 53 zunächst das Bild auf Jesus (Verse 4 u. 5: Wahrlich, unsere Krankheiten hat er getragen, unsere Schmerzen hat er auf sich geladen...er wurde durchbohrt um unserer Sünden willen, zerschlagen für unsere Missetaten. Zu unserem Frieden lag die Strafe auf ihm, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden.
In Jesaja 54 (Folgekapitel) erfolgt dann als Folge Jerusalems Fruchtbarkeit:
Frohlocke, du Unfruchtbare, die nicht gebar (im Himmel werden keine Kinder geboren), juble und jauchze, die nicht in Wehen lag. Denn zahlreicher sind die Söhne der Vereinsamten als die Kinder der Vermählten, spricht Jahwe. Erweitere den Raum deines Zeltes, deine Decken spanne aus und spare nicht damit. Mache länger deine Seile und schlage fester deine Pflöcke ein. Denn nach rechts und links wirst du dich ausbreiten, dein Geschlecht wird die Völker in Besitz nehmen und die öden Städte wiederum besiedeln.
Vers 6: Wie ein verlassenes und herzbetrübtes Weib ruft dich der Herr zurück (nach Hause). Kann man die Gattin der Jugend verschmähen ? spricht dein Gott.

Lieber Stefan, deutlicher geht es doch wohl kaum noch.
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#25
Blinki

Blinki

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Stefan wird diese biblische Wahrheit völlig anders auslegen und sie niemals mit dem hier diskutierten Gesamthema in Verbindung bringen! Warum das so ist, möchte ich anhand einer Aussage von Naomi-Liebliche wie folgt erklären:

Naomi-Liebliche schrieb:

Jedoch lehrt die Bibel ganz ohne "Geheimnisse", für jeden klipp und klar...

Welch ein fataler Irrtum!!! Wie kann man gläubig an Jesus sein ohne zu wissen, dass die Bibel voll von Geheimnissen ist??? Jesus hat dem Menschen überhaupt nicht soviel Verstand gegeben sein gesamtes Wesen (und damit seinen gesamten Plan) zu verstehen. Wer vermag sich z.B. eine Ewigkeit auszumalen oder Gottes Herrlichkeit nachzuvollziehen. Stückweise ist es dem Menschen gegeben - und zwar unterschiedlich. Oder will das jemand leugnen? Der eine hat mehr, der andere hat weniger. Das liegt in Gottes Ermessen. Stückweise hat er dem einen mehr Talente und dem anderen weniger gegeben. Stückweise hat er wenige auserwählt seine Kinder zu werden und den Rest verstockt (ER hat sie verstockt, steht in der Schrift, nicht sie sich selbst)!

Was ich damit sagen will? Die Botschaft vom Kreuz ist einfach und für jeden zu verstehen. Sie dient dem Heil und ist mit meiner Erklärung überhaupt nicht gemeint. Die meisten Christen berufen sich leider NUR darauf und halten sämtliche tiefere Gottesoffenbarungen daher für unnötig. Welch eine Torheit. Die tieferen Geheimnisse Gottes sind verschlüsselt in zahlreichen beschriebenen Ereignissen und Geschehnissen in der Bibel vorhanden. Warum versteht selbst der Gelehrteste von allen nicht die gesamte Bibel? Es gibt nahezu immer irgendeinen Vers den man sich noch nicht so recht erklären kann. Warum ist das so, wenn die Bibel laut Naomi-Liebliche KEINE Geheimnisse enthalten soll???

Man gibt sich also nur mit dem "eindeutig Geoffenbartem" der Schrift ab, mit dem, was man selbst verstehen und nachvollziehen kann. Alles andere würde angeblich "darüber hinausgehen" oder "Spekulation" seien. Mittlerweile weiß ich dass dies der Grund ist, warum das hier diskutierte Gesamthema wahrlich kein "Lehrthema" ist!
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#26
heiner

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Also, die Bibeltexte, die ich hier wiedergegeben habe, sind nicht geheimnisvoll, sondern das steht da ganz offen in der Bibel.
Um Skeptikern gleich den Wind aus den Segeln zu nehmen (z. Bsp. das gilt nur für Israel):
Jesus ist für alle Menschen gestorben, nicht nur für die Juden (Jes. 53)
Es ist eindeutig vom himmlischen Jerusalem die Rede (das Jerusalem dort oben), zu dem alle Völker strömen (Jes. 54).
Auch wir sind, wie die Juden, Kinder der Verheißung (Gal. 4) unter dem neuen Testament.
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#27
1Joh1V9

1Joh1V9

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Was hat das nun mit Engeln zu tun?
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#28
heiner

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Im Himmel gibt es außer Gott nur Engel, was denn sonst ?
Jesus hat doch selbst gesagt, daß wir sein werden wie die Engel Matth. 22, 30).
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#29
1Joh1V9

1Joh1V9

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Das scheint mir ein Irrtum zu sein. Wir sind nach Jesu Aussage wie die Engel im Himmel bzgl. der Frage der Ehe, nämlich daß es im Himmel keine Ehen gibt und auch kein Bedürfnis danach.

Matth. 22,30 Denn in der Auferstehung freien sie nicht, noch lassen sie sich freien, sondern sie sind wie die Engel Gottes im Himmel.


Da steht nicht "Ihr werdet Engel sein im Himmel." Und den Text so zu interpretieren halte ich für gewagt.


Empfehlenswert zum Thema Engel sind z.B. auch die ersten beiden Kapitel des Hebräerbriefes. Christus ist z.B. kein Engel und wir leben ja in einer besonderen Verbindung zu ihm, der sich nicht schämt, uns Brüder zu nennen. In Christus haben wir eine Stellung über den Engeln. Engel sind "nur" dienstbare Geister. Wir aber dürfen uns Gottes Kinder nennen. Zu keinem Engel hat Gott je "Sohn" gesagt.

Wenn dir das nicht als Beweis langt, dann sei anderer Meinung. Ich meine aber auch, den Heiligen Geist ( in dieser Frage richtig verstanden) zu haben.
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#30
Hebräer83

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Das ist hier ja nur ein Punkt, wo ich nur stutzen kann (ich verbitte mir jetzt wieder eine Bemerkung darüber, dass das daran läge weil ich zuwenig Erkenntnis hätte oder suchte).

Ich erinnere auch an:

"Es war ein Gesetz, das Engel aufgestellt hatten."

(

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Beitrag vom 5. Feb. 2009), der den Bund Gottes mit Israel (der im übrigen nie nur "Gesetz" war) und zu dem Gott sich laufend bekennt von Gott, seinem Ratschluß und seiner Weiheit trennt.

oder die Diskussion über die Anthopologie:

"Das Schwert des Geistes, das ist das Wort Gottes, trennt Geist und Seele.
Der Heilige Geist und das Wirken des Fleisches und der Seele sind quasi Feinde, denn
der Heilige Geist kämpft gegen die bösen Lüste des Fleisches.
Das Wort Gottes sagt uns , dass wir danach trachten sollen unsere Seele zu retten mit Ehrfurcht und mit Zittern vor Gott (Phil 2, 12).

Was ist daran bitte falsch, Gefühl, Verstand und Wille, also die Seele mit Hilfe des Geistes, der höher angesiedelt ist als Seele und Körper, unter die Herrschaft Gottes zu bringen ?"



(

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).
Ein Thema mir von der Auseinandersetzung mit W+G gut bekannt ist. Wenn ich heiners Text dazu lese, dann sehe ich hier wieder die völlig unzureichende Trennung zwischen unserem und dem Heiligen Geist, insbesondere, da er ja auch behauptet UNSER Geist sei versiegelt, während an allen diesen "Versiegelungsstellen" steht, daß wir "durch den Heiligen Geist" versiegelt sind (wobei diese Versiegelung ganz platt die Zugehörigkeit zu Christus "markiert").
Mit Aussagen wie: "Der Teufel kann meinem Geist nichts mehr anhaben" etc. landen wir dann auch schnell in der Ecke wo gesagt wird: "Mein Geist ist sündlos. Ich kann mit dem Geist nicht mehr sündigen" etc.

Ich kann nur daran erinnern:

"Denn wir sind der Tempel des lebendigen Gottes; wie Gott gesagt hat: «Ich will unter ihnen wohnen und wandeln, und ich werde ihr Gott sein, und {sie} werden mein Volk sein.» Darum geht aus ihrer Mitte hinaus und sondert euch ab! spricht der Herr. Und rührt Unreines nicht an! Und {ich} werde euch annehmen und werde euch Vater sein, und {ihr} werdet mir Söhne und Töchter sein, spricht der Herr, der Allmächtige.
Da wir nun diese Verheißungen haben, Geliebte, so wollen wir uns reinigen von jeder Befleckung des Fleisches und des Geistes und die Heiligkeit vollenden in der Furcht Gottes." (2. Kor 6,16-7,1).


Ich finde das ziemlich eindeutig:
"Da WIR nun diese Verheißungen haben, GELIEBTE (eindeutige Anrede), so wollen WIR uns REINIGEN (o. HEILIGEN - fordert Heiner nur für Seele und Körper: "Wer seine Seele retten will, wird sie verlieren, wer aber seine Seele verliert um meinetwillen, der wird sie erretten (Lukas 9, 24). Gott hat also unsere Seele zum Sterben des eigenen Ich verurteilt, und da die Seele der auf den Leib bezogene Grund menschlichen Daseins ist, ist genauso der Leib zum Sterben des eigenen Ich verurteilt. Das nennt man Heiligung..." (

Please Login HERE or Register HERE to see this link!

)) von jeder BEFLECKUNG (klingt nicht gerade "sauber") des Fleisches UND DES GEISTES (hier steht auch wirklich "pneuma". Hat Paulus sich verschrieben?) und die Heiligkeit vollenden in der Furcht Gottes."
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#31
Rolf

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Mein Einruck ist, dass Heiner und Blinki die Bibel anders lesen. Immer wieder werden aus Bibelstellen Schlussfolgerungen, die definitiv nicht dastehen, und die auch nicht zulässig sind.

Gleichzeitig habe ich mehrfach, wie heute auch wieder, die Formulierung, "diese biblische Wahrheit" wird auch wieder wegdiskutiert,zur Kenntnis nehmen müssen.

Ich frage, warum werden hier Argumente vorgetragen und mit einem solchen Prädikat belegt? Sollman ein schlechtes Gewissen bekommen, wenn man die sichtweise nicht teilt?

Ich stelle auch fest, dass eienerseits immer wieder behauptet wird, man hätte die Erkenntnis nicht und Gott würde nicht jedem diese Erkenntnisse schenken - natürlich ist auch klar, welche Leute das sind - aber gleichzeitig nist man bei offensichtlichen Irrtümern nicht bereit, sich selbst zu korrigieren.

Was ist mit der Aussage: Gott will, das alleMenschen zur Erkenntnis der Wahrheit kommen, die dann umgedichtet wurde dahingehend, das alle Menschen gerettet werden? Solche völlig indiskutablen Umgangsformen mit der Heiligen Schrift werden schlichtweg ignoriert und damit wird die Diskussion unmöglich gemacht. Man fühlt sich regelrecht von den Intertpretationskünstlern in die Pfanne gehauen, obwohl völlig klar ist, dass es um nicht mehr als willkürliche Spekulation geht.

Herzliche Grüße

Rolf
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#32
heiner

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An Stefan

Das ist alles richtig, wir sind Kinder oder Söhne Gottes geworden. Die Engel werden aber ebenso als Söhne Gottes bezeichnet (Hiob 1,6 ; 38,7 oder 1. Mose 6, 1 - 4),
ebenso wird der abgefallene Engel Satan als Sohn Gottes bezeichnet (Hiob 1, 6).

An Florian:

Bitte erkläre mir folgende Bibelstelle:
1. Johannes 3,9: Jeder, der aus Gott gezeugt ist, sündigt nicht (tut keine Sünde), weil sein (Gottes) Same in ihm bleibt. Und er kann nicht sündigen, weil er aus Gott gezeugt ist.

Das, was aus Gott geboren ist, kann nicht sündigen, weil es von Gott kommt (siehe Joh. 3, 3) , und sein Same in ihm bleibt.

An Rolf:
Muß ich wohl eine andere Bibel haben. Bei mir steht in 1. Timotheus 2, 4:
...Gott, unserem Retter, der will, daß alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.
Selbst wenn das Retten da nicht stünde. Wenn sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen, haben sie Jesus, denn Jesus ist die Wahrheit. Wir lesen in Joh. 8, 32: Wer die Wahrheit erkennt, den wird die Wahrheit frei machen.

Und was Gott will, das wird er auch tun.

Da braucht man nicht umzudichten. Er ist nicht zu schwach, um das, was er will, auch zu tun.
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#33
Rolf

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Und was Gott will, das wird er auch tun.

Da braucht man nicht umzudichten. Er ist nicht zu schwach, um das, was er will, auch zu tun.




Und genau hier ist wieder der Denkfehler. Damit wird der freie Wille des Menschen ausgeschaltet und der Mensch wird zur Marionette. Richtig ist, dass Gott natürlich alle Menschen retten will.

Aber der Mensch hat das Potential und die Freiheit "Nein" zu sagen. Er wird dann selbstverständlich nicht gerettet. Man muss etwas anderes sagen, da wo Menschen definitiv nicht die Gelegenheit hatten sich für Jesus zu entscheiden, aber auch dann gibt es keinen Rettungsautomatismus, oder eine zeitversetzte Rettung nach einer Läuterung.

Wer den freien Willen des Menaschen in Bezug auf seine Errettung leugnet, der liest schlicht die Bibel falsch. Dafür braucht man keine andere Bibel zu haben, das Problem ist ja nicht nur in dieser Frage, dass die gleiche Bibel völlig unterschiedllich aufgefasst wird.


Herzliche Grüße

Rolf
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#34
Blinki

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Es wird nicht langweilig hier! Danke an alle für die zahlreichen Schriftstellen und für die Geduld dieses Thema weiter zu diskutieren. Bei der Tatsache, dass fast alle Gläubigen die Vorgeschichte des Alls und das Endziel Gottes NICHT für möglich halten fällt mir auf, dass es bei Annahme des Evangeliums bei der Erdbevölkerung nicht anders ist. Fast alle halten es NICHT für möglich.

Bei Zweiterem liegt die Wahrheit doch bei den Wenigen (die errettet werden.)
Warum sollte bei Ersterem die Warheit nicht genauso stimmen?

Man kann/darf also nicht davon ausgehen "was die Mehrheit nicht glaubt, ist richtig". Denn damit geht die Welt verloren.
Wenn die Mehrheit der Christen nicht an die in der Schrift geoffenbarten Geheimnisse Gottes glaubt, ist das für mich also kein Hindergrundsgrund das Ganze für möglich zu halten und weiter darin zu forschen. Wichtig ist nur, dass man dabei nicht über die Schrift hinausgeht und auch nicht eigene Spekulationen anstellt. Da heiner sämtliche seiner Aussagen anhand von Schriftstellen bewiesen hat (auch durch Nachgereichte), erkenne ich keine Spekulation. Eine Frage bleibt mir allerdings, schon die ganze Zeit:
Warum sollen jene Geheimnisse nur einer sehr geringen Zahl von Christen offenbart sein???
(Denn das ist ja der Fall, wenn sonst kein Christ daran glaubt!)
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#35
Rolf

Rolf

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Warum sollen jene Geheimnisse nur einer sehr geringen Zahl von Christen offenbart sein???



Es ist unbestritten und biblisch belegt, dass Gott nicht jedem jede Wahrheit offenbart. Das ergibt sich sowohl daraus, das Erkenntnis Stückwerk ist, als auch in der Tatsache, das Petrus das in seinen Briefen ausdrücklich thematisiert.

Es geht auch nicht um diese Frage, sondern es geht darum, dass man nicht einfach sagen kann, schon garnicht bei Bibelstellen, in die ganz offensichtlich etwas hineininterpretiert wird, hier ginge es um eine Erkenntnis, die nicht jedem zuteil wird.

Hier kann genau aus diesemGrund von einer Beweisführung durch heiner nicht die Rede sein.

Wieviel mal habe ich jetzt darüber geschrieben, dass der freie Wille des Menschen eine Erretung durch Gott vewrhindern kann und das Gott einen Menschen nicht gegen seinen Willen erretet.

Dieses Argument wird miteiner Beharrlichkeit ignoriert, übrigen s nicht nur von mir wurde das formuliert, die bemerkenswert ist.

Über biblische Abhandlungen, die das erklären wurde sogar gelästert in dem sinn, ich würde ellenlange Texte veröffentlichen, weil ich keine eigene Erkenntnis hätte.

Wo keine Geprächsgrundlage ist, ist keine Gesprächsgrundlage. Was wirklich langweilig ist, sind endlose Monologe, die immer wiederholt werden.


Herzliche Grüße

Rolf
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#36
Timm

Timm

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Lieber Heiner,

Du schreibst:
Und was Gott will, das wird er auch tun.
Da braucht man nicht umzudichten. Er ist nicht zu schwach, um das, was er will, auch zu tun.

Wie erklärst Du dann diese beiden Bibelstellen und die Tatsache, dass sich seit 2000 Jahren alle Berge noch am gleichen Platz befinden. Kein Hügel wurde ins Meer geworfen, weil ein Bischof dies so wollte und auch keine Täler eben, weil eine Kirchengemeinde dies praktischer findet.

Matthäus 17,20: Jesus aber antwortete und sprach zu ihnen: Um eures Unglaubens willen. Denn wahrlich ich sage euch: So ihr Glauben habt wie ein Senfkorn, so mögt ihr sagen zu diesem Berge: Hebe dich von hinnen dorthin! so wird er sich heben; und euch wird nichts unmöglich sein.

Matthäus 21,21: Jesus aber antwortete und sprach zu ihnen: Wahrlich ich sage euch: So ihr Glauben habt und nicht zweifelt, so werdet ihr nicht allein solches mit dem Feigenbaum tun, sondern, so ihr werdet sagen zu diesem Berge: Hebe dich auf und wirf dich ins Meer! so wird's geschehen.


Du schreibst:
1. Johannes 3,9: Jeder, der aus Gott gezeugt ist, sündigt nicht (tut keine Sünde), weil sein (Gottes) Same in ihm bleibt. Und er kann nicht sündigen, weil er aus Gott gezeugt ist.

Das, was aus Gott geboren ist, kann nicht sündigen, weil es von Gott kommt (siehe Joh. 3, 3) , und sein Same in ihm bleibt.


Da hast Du unbesehen Recht, denn
1. steht es so in der Bibel,
2. ist historisch nachweisbar, dass die ersten Christen an diese Lehre geglaubt haben.

Es ist nur eine Kleinigkeit offenbar geworden: auch wer getauft ist kann sündigen. Die lieben ersten Christen waren nämlich ganz schön in Not, als nicht wenige getaufte Christen in den Christenverfolgungen an staatliche Stellen Schmiergelder für gefälschte Bescheinigungen (die die jährliche Opferung an den Kaiser bestätigten) zahlten. Diese Lehre und die daraus ergebende Problematik brachte sogar eine Kirchenspaltung hervor, weil die nordafrikanischen Gemeinden diese Sünder nicht mehr in ihren Reihen dulden wollte.

Doch eines ist gewiß: die Bibel ist wahr und die Menschen können nach ihrer Bekehrung und Taufe durchaus sündigen.
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#37
Hebräer83

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Ich zitiere mich mal selbst aus einer langen Email, die ich kürzlich geschrieben habe:

Meine Gegenfrage wäre dann auch: Wie interpretierst du 2. Kor 7,1?

[quote]Der Johannesbrief liefert ganz eigene interne Gründe, die gegen die Interpretation von 1. Joh 3,9 auf unseren Geist sprechen. Das fängt ganz fundamental damit an, daß Johannes im ganzen Brief nicht einmal das Wort „Seele“ fallen läßt und an allen Stellen wo er von pneuma spricht, dieses als der Heilige Geist eindeutig erkennbar ist. Wenn man sich anhört, wie sehr, u.a. bei Wort und Geist, menschlicher(!) Geist und Seele als biblische Gegensatzpaare zweier menschlicher Wirklichkeiten betont werden, Johannes aber noch nicht mal solche für den heutigen Elberfelder-Bibelleser hypersensibilisierende paulinische Formeln wie „Jede Seele...“ (Römer 13,1; schlicht für: „Jeder“) verwendet, sondern „Ich“, „Wir“, „Ihr“ schreibt, kommt man da schon ins grübeln, inwiefern diese Sicht berechtigt ist.

Die Geist-Seele-Interpration an dieser Stelle ist dann erstmal nichts anderes als ein (1) Versuch von vielen, „Extrem“-Aussagen von Johannes verständlich zu machen. Wenn man zum Beispiel liest: „Wer nicht liebt hat Gott nicht erkannt.“: Da zieht Johannes so scharfe Trennlinien, daß man angesichts eigener ständiger Unliebsamkeiten am Christsein verzweifeln müßte.

Wegen solcher Worte hat man Johannes so manches unterstellt. Aber Jesus hat in der Bergpredigt ähnliche „Standards“ gesetzt. Vergleichen wir mal: 1. Joh 3, 15: „Jeder, der seinen Bruder haßt, ist ein Menschenmörder, und ihr wißt, daß kein Menschenmörder ewiges Leben bleibend in sich hat.“ Matt 5,21f.: „Ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt ist: Du sollst nicht töten; wer aber töten wird, der wird dem Gericht verfallen sein. Ich aber sage euch, daß jeder, der seinem Bruder zürnt, dem Gericht verfallen sein wird; wer aber zu seinem Bruder sagt: Raka! dem Hohen Rat verfallen sein wird; wer aber sagt: Du Narr! der Hölle des Feuers verfallen sein wird.“

Beide Verse sind aber durch eine wichtige Tatsache voneinander unterschieden und diese steht in 1. Joh 2,1: „... Ich schreibe euch dies, damit Ihr nicht sündigt, wenn aber jemand sündigt: Wir haben einen Beistand (Parakletos) beim Vater, Jesus Christus den Gerechten.“. Dieser Vers klärt eigentlich alles auf und ist – weil es ja im Grundtext keine Vers- und Kapiteleinteilungen gibt - die Fortsetzung von Joh 1,8-10, wo das Leugnen von Sünde als Lüge, das Bewußtsein (Gewissen) und Bekenntnis von Sünde vor Gott dagegen als Treue und der Weg zur Vergebung aufgezeigt wird.

Der Unterschied zwischen Matth 5,21f. und 1. Joh 3,15:
Jesus bietet bei Matthäus die tiefe geistliche Auslegung des Gesetzes, und folgert daraus so hohe Maßstäbe, nach denen es einem Menschen unmöglich ist vor Gott gerecht zu werden. Johannes, ein paar Jahrzehnte später, kennt aber den Weg (, die Wahrheit und das Leben). Johannes schreibt nicht: „Ein Bruderhasser kommt auf jeden Fall in die Hölle, so wie Jesus es damals gesagt hat.“ Sondern: „Er hat ewiges Leben nicht bleibend in sich“. Ein Bruderhasser hat zunächst sehr wohl ewiges Leben, weil er in erster Linie ein Bruder ist (also ein Mitchrist). Doch Johannes sieht die Möglichkeit des Verlust des ew. Lebens und der Bruderschaft, wenn er nicht zu Dem zurückkehrt/und in Dem bleibt, der beides erst durch das Kreuz ermöglicht hat: Jesus Christus.

Über „Sünde“ und „Gerechtigkeit“ kann man nicht ohne Jesus Christus predigen und die johanneischen „Extrem“-Worte von den allzeit die Gerechtigkeit tuenden Christen und den „teuflischen“ Heiden, wären absolut realitätsfern bis überheblich, WENN sie ohne Bezug auf Joh 1,8-2,1 betrachtet würden.

Der Christ sündigt, aber er hat einen Beistand. Bei Wort+Geist wird 1. Joh 3,9 als Freifahrschein gepredigt, wonach das eigentliche Geist-Ich, nicht mehr sündigt, und daher auch keine Buße und Vergebung mehr braucht. Entsprechend hat man auch 1. Joh 1,8-10 als nur für die erste Bekehrung gültig machen wollen, und dabei 2, 1 sauber wegseziert (am besten verschwiegen).

1. Joh 3, 9 darf nicht alleine stehen gelassen werden. Vorher heißt es: „Wer die Gerechtigkeit tut, ist gerecht, wie er gerecht ist.“(7) und „Wer Sünde tut der ist vom Teufel“(8). Das ist wieder so extrem formuliert, und nimmt eine absolute Übereinstimmung von innen und außen, von Geist und „Fleisch“ an, daß man wenn man dies wörtlich nimmt bei jedem Fehltritt, den man begeht an seiner Wiedergeburt zweifeln müßte, und bei jeder guten Tat, sich für den eingeborenen Sohn persönlich halten. Liest man dann Vers 9, frage ich mich: Wie will man plötzlich die vorher in 7+8 so klar bezeugte Einheit von Innen und Außen auf Geist und Seele verteilt aufbrechen, also sagen: „Wenn ich sündige, dann ist das nur mein Fleisch mein Geist aber ist aus Gott“, wenn Johannes vorher sagt: "Wer Sünde tut, der ist aus dem Teufel"?

Johannes schreibt nicht Geist, oder Seele, sondern „(W)er“. Ohne 1. Joh 1,8-2,1 landet man zwangsläufig auf einem Abweg. 1. Joh 3,9 muß daher, wie alle anderen so deutlichen Stellen als „in-Ihm“-Verheißung gelesen werden. Ich finde es gar nicht schlecht, wie Manfred Haller übersetzt (Hallers Ergänzungen in „( )“; meine Anmerkungen und Verständnisse in „[ ]“):

„Jeder, der aus Gott geboren ist, beschäftigt sich nicht mit der Sünde, denn Sein Same ist bleibend in ihm, ja, (unter dieser Voraussetzung)[Bedingung der lebendigen Beziehung zu Gott durch Jesus Christus, die der Heilige Geist verschafft], ist er gar nicht imstande, [nach einer Sünde](immer weiter)[ohne Suche nach Vergebung] zu sündigen, denn er ist aus Gott gezeugt und geboren.“

Es ist interessant anzumerken, daß der Satzteil: „denn Sein Same bleibt in ihm“ (Gottes Wort, der Heilige Geist bleibt im Menschen), genauso gut: „denn Sein Same bleibt in Ihm“ (die Kinder Gottes (Same) bleiben in Christus) übersetzt werden kann und damit beide Seiten der Formulierung: „ihr in mir und ich in euch“ abdecken kann.[/quote]

Mir ist schon klar, das das nicht überzeugend ist für jemanden der meint in Hebr 4,12 zu lesen, daß ml. Geist und ml. Seele getrennt würden (

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), und der eine halbe Erlösung predigt, nach der der wiedergeborene Geist zu Gott geht, die Seele aber im Läuterungsfeuer erst jeden Pfennig zurückzuzahlen hat (übrigens auch ein Zitat aus der Bergpredigt, der geistlichen Auslegung des Gesetzes Gottes (und nicht der Engel), das wir niemals erfüllen und abbüßen könnten).

Wie Rolf schon schrieb: Es gibt einfach keine Gesprächsgrundlage, weil Heiners Allversöhnungstheorie einfach auf so vielen Vorannahmen beruht, die sich mit der Bibel nicht in Einklang bringen lassen. Ich kann ja verstehen, daß es Fragen gibt, die habe ich auch, aber Antworten zu geben, bei denen man die halbe Bibel schief legen muß, damit alles zusammen paßt, ist nicht der Weg. Ich glaube, wir hatten das in einem anderen Thread auch schon festgestellt und den dann geschlossen.[/quote]
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#38
Mirco

Mirco

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- Eph.1,10 (Das Endziel Gottes ist, dass All in Jesus wieder unter ein Haupt zu bekommen, alles was in den Himmeln und auf/unter der Erde ist)
- Phil.2,10 (ALLE werden ihre Knie vor Gott beugen) Die gesamte Schöpfung, und ganz bestimmt nicht unter Zwang
- 1. Kor.13,8 (Gottes Liebe zu seinen Geschöpfen hört niemals auf)
- Kol 1,26 (Das Ewige Geheimnis ist offenbart worden)
- 2. Kor. 3,1 (Gottes Geschöpfe entwickeln sich von Klarheit zu Klarheit weiter)
- 1. Sam 1,6 (Gott führt in die Hölle und auch wieder heraus)
- Matth. 12,20 & Jak 2,13 (Hölle hat nicht für immer Macht und Erbarmen Gottes ist größer als alles andere)
- Kol 1,26 (Erlösungsplan für Menschheit war von Anfang an beschlossene Sache)
- Phil. 3,15 & Matth. 5,28 (Gott sieht uns bereits als vollkommen, obwohl wir es noch gar nicht sind)



- Eph.1,10 (Das Endziel Gottes ist, dass All in Jesus wieder unter ein Haupt zu bekommen, alles was in den Himmeln und auf/unter der Erde ist)


Ich finde das Wort All nicht im Grundtext, außerdem gibt es vorher ja auch das Gericht, indem seine (Gottes) Widersacher zum Schluß entgültig, unwideruflich in den Feuersee geworfen werden. Es gibt diesbezüglich ja auch sehr harte Bibelstellen, die wirklich menschlich/humanistisch gesehen einem sehr - zumindest emotional - tangieren.

Ein Beispiel ist zum Beispiel dieses:

Lukas 19, 27 Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich König über sie werde – bringt sie her und erschlagt sie vor mir!

Manche Übersezungen schreiben sogar:

Doch jene, meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir!

Oder:

Doch meine Feinde, die mich nicht zum König haben wollten - bringt sie her und haut sie nieder vor meinen Augen

sowie:

Aber jene meine Feinde, die nicht wollen, daß ich König sei über sie, führet her und schlachtet sie nieder vor mir!

Ich erinnere mich auch an eine Übersetzung, die sagte, ich weiß leider gerade nicht welche, haut sie in Stücke vor meinen Augen.

Wie würde so etwas mit Allversöhnung zusammenpassen?

Oder z.B. Psalm 2, 10-12 wo es heißt:

So nehmt nun Verstand an, ihr Könige, und laßt euch warnen, ihr Richter der Erde! Dient dem HERRN mit Furcht und frohlockt mit Zittern. Küßt den Sohn, d.h. küßt seine Füße; im Altertum ein Zeichen der Unterwerfung unter einen siegreichen, mächtigen König. damit er nicht zornig wird und ihr nicht umkommt auf dem Weg; denn wie leicht kann sein Zorn entbrennen! Wohl allen, die sich bergen bei ihm!

Umkommen auf dem Weg? Warum wenn Allversöhnung.

- Phil.2,10 (ALLE werden ihre Knie vor Gott beugen) Die gesamte Schöpfung, und ganz bestimmt nicht unter Zwang


Die es freiwillig tun, werden keine Probleme bekommen, die nicht durchaus. Dann wird er noch sagen, hinfort von mir ihr Verfluchten und so weiter und so fort. Gott ist einfach kein Hampelmann, noch ist er den Menschen eine Rechenschaft schuldig, ER ist Gott!

Wir sollen unsere Errettung mit Furcht und Zittern erwirken, wieviel mehr die Gottlosen.

- Gott speit die Lauen (Christen!) aus!

- Er tilgt aus dem Buch des Lebens!

- Er errettet nur die, die bis zum Ende ausharren.

- Wer den Herrn nicht liebt, ist auch verflucht

Schrecklich ist es, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen, der uns bis ins innerste prüft und kennt.

Nur ein in Jesus bleiben und aus ihm Leben bringt uns in die Herrlichkeit. (Frucht der Buße)

- 1. Kor.13,8 (Gottes Liebe zu seinen Geschöpfen hört niemals auf)


Das steht da nicht zu seinen Geschöpfen. Durch den Sündenfall ist man zuallererst ein Kind des Teufels, da wir als Menschen schon in Sünden geboren sind.

Psalm 51,7 Siehe, in Schuld bin ich geboren, und in Sünde hat mich meine Mutter empfangen.

Nur durch reuevolle Umkehr durch anerkennen seiner sündigen Natur und die BEDINGUNGSLOSE UNTERWERFUNG unter Gottes Willen ohne Kompromisse wird man ein Kind Gottes (durch Jesu Tat am Kreuz selbstverständlich) erst dann wird man zu seinem Geschöpf geboren, trotzdem ist man dann natürlich noch zum sündigen fähig.

Es gibt Gefäße, Geschöpfe, die er nicht liebt, sondern zerschmeißen und vernichten wird. Die liebt er nicht. Die werden in den Feuersee kommen, aus dem es kein Zurück gibt.

- Kol 1,26 (Das Ewige Geheimnis ist offenbart worden)


...welches die Gemeide ist Vers 24, von der Paulus hier spricht in der Jesus durch jeden einzelnen Teil wohnt (Vers 27).

- 2. Kor. 3,1 (Gottes Geschöpfe entwickeln sich von Klarheit zu Klarheit weiter)


Fangen wir wieder an, uns selbst zu empfehlen? Brauchen wir etwa, wie gewisse Leute, Empfehlungsbriefe an euch oder Empfehlungsbriefe von euch?

Das ist der Text dazu, wo steht hier was von das sich Gottes Geschöpfe von Klarheit zu Klarheit entwickeln?

- 1. Sam 1,6 (Gott führt in die Hölle und auch wieder heraus)


Hier ist vom Totenreich die Rede, welches nicht der Feuersee ist, der Ort der entgültigen Verdammnis/Vernichtung.

Auch hier wird wieder die falsche Stelle zitiert, ich weiß aber das es irgendwo in den Psalmen steht

1. Sam 1,6 steht: Und ihre Widersacherin reizte sie sehr mit kränkenden Reden, um sie darüber zu erzürnen, daß der HERR ihren Leib verschlossen hatte.

Du meinst sicherlich:

1Sam 2, 6 Der HERR tötet und macht lebendig; er führt ins Totenreich und führt herauf!

- Matth. 12,20 & Jak 2,13 (Hölle hat nicht für immer Macht und Erbarmen Gottes ist größer als alles andere)


Das eine Mal geht es hier um Jesus, beim zweiten Mal geht es erstrangig um Barmherzigkeit gegenüber Armen, die man nicht gegenüber Reichen benachteiligen soll. Dann wird beleuchtet, das man Liebe praktisch ausüben soll, und diese durch Barmherzigkeit über das Gericht triumphiert. Es steht hier nicht, dass es kein Gericht geben wird, noch das es aufgehoben ist durch irgendetwas.

Ferner steht hier nichts vom Totenreich, noch vom Feuersee. Das Totenreich oder der Feuersee ist auch keine Machtinstanz, sondern ein Vernichtungsort für bewußt, aus freier Entscheidung gottlos seiend wollende Menschen. Erbarmen Gottes ist ein Teil von ihm, Gott hat aber auch noch andere Wesensmerkmale, sonst hätte er auch nicht ganze (aber auch nicht ohne Grund) Völker durch Israel vernichten lassen, wie auch die Menschheit vor der Flut außer 8 Menschen (ich vermute, das das Atlantis gewesen ist aber das ist eine Vermutung von mir, mehr nicht)

- Kol 1,26 (Erlösungsplan für Menschheit war von Anfang an beschlossene Sache)


Du sprichts in dem Fall sicherlich auf Verse in dem Kapitel an. Das Erlösungswerk gilt jedem, es ist auch für jeden geschehen und gedacht und sogar auch geschehen, nur leider gibt es das Problem, das es vielen völlig egal ist, und sie dadurch auch keinen Anteil (leider) daran haben. Es interessiert sie überhaupt nicht, und sie spotten sogar darüber. Das ist leider die Realität. Sie verspotten ihn heute so, sogar noch mehr, als vor 2000 Jahren, um es einmal ganz hart zu sagen, Gott juckt sie nicht. Von daher werden sie auch nicht ins Reich Gottes eingehen. Ich hoffe nur, das noch welche aufwachen, denn Gottes Gerichte stehen sehr nahe vor der Tür, da bin ich mir sehr sicher. Es fängt aber am Hause Gottes an. Und da geschieht es zur Zeit massiv. Und die Trübsalszeit steht kurz vor dem Anfang. Auch wurden schon angeblich massenhaft Guillotinen in die USA geschafft die nur auf die Nutzung warten. Es brodelt also schon gewaltig hinter den Kulissen. Ich bin auch sehr traurig berührt, das Gott vielen schnuppe ist und auch Christen größtenteils so ihr religiöses Spiel durchziehen.

- Phil. 3,15 & Matth. 5,28 (Gott sieht uns bereits als vollkommen, obwohl wir es noch gar nicht sind)


Steht irgendwo anders, aber nicht in diesen Bibelstellen. In Jesus sind wir vollkommen gemacht, aber halt nur in und durch Jesus, wenn wir in Ihm sind.

Ich könnte jetzt noch viel schreiben, aber warum sollte ich es?

Allversöhnung ist Irrlehre so einfach ist das. Es ist eine humanistische, gegen Gottes Gerechtigkeit rebellierende Verführung, die meint, besonders weise zu sein und anderen überlegen durch scheinbares Geheimwissen, das anderen verborgen ist. In Wirklichkeit ist es einfach Anthroposophie=Menschenweisheit, eine Torheit vor Gott, für die man Buße tun muß.
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#39
Mirco

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Warum sollen jene Geheimnisse nur einer sehr geringen Zahl von Christen offenbart sein???
(Denn das ist ja der Fall, wenn sonst kein Christ daran glaubt!)


Weil es Irrlehre ist. Es ist eine Verführung des Teufels. Er kommt über den Weg des Stolzes, einem Wissen zu offenbaren, was sonst kein anderer weiß. Und das macht die Person dann stolz, weil es ja auch so gut in den Ohren juckt. So arbeitet auch Wort und Geist. Schön das du da raus bist. Laß dich jetzt nicht von dem Schlangengift der Allversöhnung vergiften, das wäre schade.
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#40
Mirco

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Mein Einruck ist, dass Heiner und Blinki die Bibel anders lesen.


Ja leider. :???: Buße und brechen mit dieser Lehre könnte Abhilfe bringen.
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