125 Antworten in diesem Thema

[Rolf]

Neuerdings kommt hier der Eindruck auf,es wären vor allem Christen ausserhalb von W+G, die unser Forum als Hetze empfinden. Zum einen ist mir bekannt, dass dieser Eindruck bewußt von W+G`lern erzeugt wird, wenn sie mit Nicht W+G`lern im Gespräch sind, zum Anderen bekomme ich ständig auch solche Briefe.

Manche Christen sollten sich das Nachdenken und Prüfen angewöhnen, bevor sie Bewertungen abgeben. Wir veröffentlichen solche Brief selten, weil man uns dann ja sofort wieder Selbstbeweihräucherung vorwirft. Jemandem, dem etwas nicht passt, kann man eben erklären was man will, viele bleiben stur bei ihrer Meinung




Lieber Rolf,



hier ein weiterer Beweis dafür, dass Aufklärung wichtig und erforderlich ist.



Habe mich sehr über diese Antwort gefreut, weil dieser Bruder integer ist und Jesus liebt.



Weiterhin

Wünsche ich dir Kraft und Weisheit



In Christus verbunden





Betreff: WG: Peter Wenz klärt über Wort und Geist auf



Guten Morgen xxx,



kennst du noch K.P., der mir diese mail geschickt hat.



Früher war er einer der besten Übersetzer für die englischsprachigen Redner in Deutschland und hat jetzt ein eigenes Missionswerk.

Hat auch u.a. A. K. übersetzt.

Auch diese emerging church ist natürlich eine schlimme Verführung, die hier Deutschland gewirkt hat.

Das Dilemma von vielen deutschen Christen ist fehlendes biblisches Grundwissen.

Natürlich ist jeder für sich verantwortlich Gottes Wort zu studieren und immer wieder betend zu lesen.

Aber den falschen Lehrern fallen auch viele junge ungeübte, unmündige Christen in die Hände. Dies ist eine Tragik, dessen Auswirkungen wir heute nicht übersehen können. Denke mal an die Kinder der Eltern, die durch den Bauernfänger verdreht worden sind und jetzt vor dem Scherbenhaufen ihrer Ehe stehen,- lachenden Gesichtes.

Diese unschuldigen Kinder sind die Leidtragenden, die womöglich für immer geschädigt und gegenüber der frohen Botschaft immun werden.

Schön, dass es noch Menschen mit einem Hirtenherzen gibt, wie ein Rolf Wiesenhüter und andere.

Es scheint so, dass die meisten Pastoren(Hirten) ,die über Wort und Geist aufgeklärt sind und trotzdem ihre Stimme nicht erheben, Mietlinge sind ,wie die es in Johannes 10.12 steht und demnach keine Hirten, da sie ihre Schafe alleine den Wölfen überlassen. Wehe ihnen……Ich möchte nicht in ihrer Haut stecken!



Kämpfe weiter den guten Kampf des Glaubens, der uns aufgetragen ist.



Liebe Grüße

[1.Kor.1,30]

Kannst du mal verdeutlichen, was du mit dem albernen "Beitrag" meinst.

Vielleicht schreibst du deine Meinung bereinigt nochmal.

[Rolf]

Ich hatte das zwischenzeitlich gelöscht, weil nichts anderes drinstand. Das Forum ist eh schon riesig.

Herzliche Grüße

Rolf

[Hebräer83]

Du meinst sicher den Kommentar hier:

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Der Schwerpunkt ihres Kommentars lag ja darauf, daß Mark Irvin jetzt nicht in gleicherweise wie Bauer vor 10 Jahren sich absspalten und seine eigene Extremistische Gruppe aufmachen sollte.

Das "egal", bezog sich dann wohl darauf, daß es im Öffentlichen Raum wohl immer noch (zuletzt durch angebliche 1. Hand Quellen von Peter Wenz), Unklarheiten über die Beziehung der Irvins gebe. Ich halte mich an seine eigenen Worte (hier:

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) und aktuell hier:

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und enthalte mich weiterer Spekulationen.

Ich teile deine Ansicht voll, daß uns auch nicht daran gelegen sein kann, wenn Ehen durch Wort+Geist kaputtgehen, bzw. extremsten Belastungen ausgesetzt sind. Das gilt auch für Mark Irvin, der nun im klaren Gegensatz zu anderen W+G-Bibelschullehrern steht, denen es offenbar gefällt ihre Partner auszutauschen.

Alles Gute

Florian

[Rolf]

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Da ich hier mal wieder persönlich genannt werde und unser forum öffentlich kritisiert wird, muss es erlaubt sein, den Text hier zu veröffentlichen und Stellung dazu zu nehmen.



WuG: in Sorge um gute Theologie

Ich habe es etwas befürchtet. Nun habe ich einmal angefangen und “muss” auch weiter schreiben. Ich habe schon vor einigen Wochen eine längere theologische Reihe zu Wort und Geist angefangen, war aber unsicher, ob ich sie wirklich veröffentlichen möchte. Jetzt bin ich mir sicher, dass ich mehr zu dem Thema schreiben möchte.
Wer mich kennt weiß, dass mir Lehre und Theologie sehr wichtig sind. Insofern ist hier nicht zu erwarten, dass ich über Personen schreibe oder irgendwelche schmutzige Wäsche in der Öffentlichkeit wasche. Mir geht es darum, dass ich eine besorgniserregende Tendenz sehe, das Kind mit dem Bade aus zu schütten. Je aufgeregter die Debatte um Wort und Geist wird, umso mehr sorge ich mich um gute Inhalte die wegen ihrer Verpackung weggeworfen werden. Ich muss schon seit Jahren bei vielen Themen in meinen Seminaren Einleitungen machen, die Glaubenstheologie so erklären, dass andere Christen sie annehmen können. So weit möglich vermeide ich dabei ausdrückliche Bezüge auf Röhrnbach, aber oft kommt die Frage, ob das nicht “Wort und Geist sei”.

Ich vermute, dass meine Beiträge vielen zu “weich” oder “positiv” erscheinen werden. Dafür kann ich mich nicht entschuldigen, vielmehr will ich eine gewisse Unaufgeregtheit in die Diskussion einbringen. Es liegt auch daran, dass ich einen Standpunkt vertrete der im Moment unterbelichtet ist: ich bin Charismatiker und stehe der Glaubensbewegung positiv gegenüber. Ich möchte nicht, dass gute Theologien unter Generalverdacht kommen weil man eine Bewegung ablehnt. Ich habe mehr Sachen, die ich bei WuG ablehne als befürworte. Aber um der paar guten Dinge, die es auch da gibt, will ich eine theologische Einordnung versuchen.

Derzeit kommt Kritik an Wort und Geist hauptsächlich aus einer Ecke und wird häufig mit dem Namen Rolf Wiesenhütter verbunden. Herr Wiesenhütter betreibt das “Irrglaube-Forum” und hat es sich zur Aufgabe gemacht, vor Wort und Geist als einer gefährlichen Sekte zu warnen. Ich habe dieses Forum aus mehreren Gründen immer eher kritisch gesehen:

1. Ist es mir im Tonfall zu polemisch. Es gibt nur wenige Posts, die auf Stereotypen wie “Irrlehrer”, “Lügenapostel” usw. verzichten können. Es klingt naürlich nicht sehr seriös, wenn man permanent angreifend, verletzend und beleidigend ist. Es ist keiner Diskussion zuträglich unhöflich zu werden. Nachdem ich fast jeden Eintrag in dem Forum kenne, kann ich mich des Gedankens (den Herr Wiesenhütter mehrfach dementiert hat) nicht erwehren, dass hier ein Feldzug geführt wird.

2. Ist es mir zu persönlich. Es gibt zu viele Verdächtigungen und nicht alle haben sich als wahr herausgestellt. Ich hatte selber einmal das zweifelhafte Vergnügen von Herrn Wiesenhütter als WuG-ler entlarvt zu werden – was definitiv nicht stimmte und auf ein ungeprüftes Zitat zurück zu führen war. Ich würde mir wünschen, hier eine klarere Unterscheidung zwischen Irrlehre und Irrlehrer zu machen. Sich kritisch mit einer Lehre auseinander zu setzen ist normale christliche Streitkultur. Sich über Leben, Sünden und Fehlschläge einzelner Menschen zu verbreiten ist fragwürdiger. Mir fiel das besonders vor einiger Zeit auf, als Helmut Bauer an Borreliose erkrankte und die einschlägigen Foren voller unangebrachter Häme über den kranken Heiler berichtet haben. Niemand schafft es seinen Standard zu leben und da ist auch im Dialog Gnade angebracht – auf keinen Fall aber Schadenfreude.
Natürlich gibt es Situationen die es rechtfertigen, gut recherchierte Informationen über Personen weiter zu geben, aber das steht auf einem anderen Blatt.

3. Die theologische Weltsicht des Forums ist zu einseitig. Das Forum richtet sich nicht nur gegen WuG sondern auch gegen die ganze charismatische Szene und die Glaubensbewegung. Auch diese Bewegungen kommen sehr schlecht weg und man verbindet vorschnell und naiv Kenneth Hagin mit Helmut Bauer.
Für mich war das einer der Gründe aus denen ich lange nichts geschrieben habe: es sieht so aus, als wäre man ein Freund der Weltsicht von “Irrglaube” wenn man sich kritisch zu WuG äussert. Das ist ein Eindruck, den ich nicht erwecken möchte.
Paradoxerweise ist das auch der Grund, warum ich nun doch schreibe. Ich meine, dass wir die Kritik nicht Leuten mit einem bestimmten theologischen Profil überlassen dürfen. Natürlich haben sich die charismatischen Leiter auch geäussert, werden aber im Internet nicht so stark wahrgenommen. Das würde ich gerne ändern und eine weitere theologische Perspektive bieten.

Ich möchte nicht, dass dieser Post zu lang wird, deswegen schließe ich mit einem kurzen theologischen Gedanken, der mich zugleich von den meisten “Irrglaube”-Inhalten abgrenzt. Anders als die meisten Kritiker habe ich weniger Probleme mit dem, was gesagt wird, als dem, was nicht gesagt wird.1 Dazu einige oft gehörte Beispiele:

a) ich habe kein Problem damit zu sagen, dass Gott jeden Menschen von jeder Krankheit heilen kann und will. Im Gegenteil, ich sehe das als Teil des Evangeliums an und glaube das auch. Problematisch ist es, wenn keine Möglichkeit gezeigt wird, mit einer Krankheit Christ zu sein und es kein Erklärungsmodell für Leid gibt. Dieselbe Bibel die uns göttliche Heilung zeigt, zeigt auch, dass wir noch nicht im Himmel leben und es nicht zu erwarten steht, dass hier der Himmel komplett anbricht.

b) ich halte die Lehre von unserer Identität in Christus und vom Leben in Geist für einen bedeutsamen Teil der christlichen Lehre. Ich meine auch, dass dieser Teil zu oft ausgeblendet wird. Es darf aber nicht in dem Sinne einseitig werden, dass man nur noch den Geist als Menschen identifiziert und Körper und Seele ausblendet. Die Bibel redet nicht nur von der neuen Schöpfung sondern auch vom Umgang miteinander, Heiligung usw.

Es lassen sich noch mehr Beispiele finden die zeigen, dass die Ausgewogenheit fehlt. Man muss das eine predigen, darf aber über das andere nicht schweigen. Kritiker aus einer theologischen Weltsicht, die dem charismatischen generell skeptisch gegenüber steht, lehnen schnell das Gesamtpaket ab und verlieren damit wichtige theologische Bestandteile. Wir müssen vorsichtig damit sein, alles abzulehnen. Der nächste Post wird sich denn auch mit dem Thema Trennschärfe beschäftigen.

[storch]

Da ich hier mal wieder persönlich genannt werde und unser forum öffentlich kritisiert wird, muss es erlaubt sein, den Text hier zu veröffentlichen und Stellung dazu zu nehmen.

Hallo Rolf,

selbstverständlich ist das erlaubt. Alles, was ich im Internet schreibe ist unter einer cc-lizenz veröffentlicht. Ich bin mit bewusst, dass man zitiert werden kann, wenn man sich öffentlich äußert. Ich hoffe sogar, dass Du Stellung dazu beziehst. Vielleicht würde sich die Originalquelle dazu mehr anbieten als dieses Forum: www.storch.jfrs.de. So würdest Du mehr oder weniger jeden Leser des Textes erreichen (außer denen, die nur bei facebook oder myspace lesen).

Gottes Segen,

Storch

[Rolf]

Ich vermute, dass meine Beiträge vielen zu “weich” oder “positiv” erscheinen werden.

Mir ist schlicht nicht klar, warum es so schwer ist, eine klare und eindeutige Distanzierung zu formulieren. Für Aussenstehende mag das vielleicht nicht so wichtig sein, aber die Betroffenen die begreifen, was ihnen mit Wort und Geist passiert ist, schreiben mir immer wieder, warum ausser uns keiner klare Worte findet.

Aber um der paar guten Dinge, die es auch da gibt, will ich eine theologische Einordnung versuchen.

Auch wir bemühen uns redlich um theologische Klarheit. Allerdings kann ich nicht nachvollziehen, warum hier so eine zaghafte Argumentation stattfindet. Auch wir sind uns dessen bewusst, dass bei Wort und geist auch wahres gesprochen wird. Nur, diese Stellungnahme klingt ein bisschen nach Aufrechnung. Ich komme aus einer Zeit, da wurde noch gepredigt, dass eine halbe Wahrheit eine ganze Lüge ist.

Wenn es darum geht, Wü+G objektiv zu bewerten, dann muss man aus heutiger Sicht klar sagen, dass das micht dem Christen nichts mehr zu tun hat.

Derzeit kommt Kritik an Wort und Geist hauptsächlich aus einer Ecke und wird häufig mit dem Namen Rolf Wiesenhütter verbunden. Herr Wiesenhütter betreibt das “Irrglaube-Forum” und hat es sich zur Aufgabe gemacht, vor Wort und Geist als einer gefährlichen Sekte zu warnen.

Das ist eine korrekte Feststellung. Ich halte Wort und Geist aus verschiedenen Gründen für gefährlich und stehe dazu. Ich hatte auch Gelegenheit eine Gemeindespaltung durch Leute, die in der W+G Ideologie aus Überzeugung leben, in eigener Anschauung zu erfahren.

1. Ist es mir im Tonfall zu polemisch. Es gibt nur wenige Posts, die auf Stereotypen wie “Irrlehrer”, “Lügenapostel” usw. verzichten können. Es klingt naürlich nicht sehr seriös, wenn man permanent angreifend, verletzend und beleidigend ist.

Es ist mir unbegreiflich, wie man kritisieren kann, dass man Irrlehre auch so benennt. Ich halte das weder für verletzend noch für beleidigend. Der Begriff "Lügenapostel kommt nicht von mir, sondern von jemand der von W+G massiv geschädigt wurde. Es erstaunt mich immer wieder, dass permanent bei uns die Formulierungen von Gläubigen vorwiegend aus der charismatisachen Szene kritisiert werden, dass man aber offenbar nicht sehen will, was Wort und Geist mit den Menchen gemacht hat, die so schreiben.

Uns ist es wichtig, zu Aufklärungszwecken Berichte von Betroffenen zu veröffentlichen. Das dabei Verletzungen sichtbar werden, liegt vollkommen in der Natur der Sache. die Menschen sollen doch ruhig wissen, wie sich die Betroffenen fühlen, denen man die große Liebe, dien Ehepartner oder einen Elternteil genommen hat.

Nachdem ich fast jeden Eintrag in dem Forum kenne, kann ich mich des Gedankens (den Herr Wiesenhütter mehrfach dementiert hat) nicht erwehren, dass hier ein Feldzug geführt wird.

Das werde ich eute nicht noch einmal kommentieren. Wer so argumentiert, hat offenbar nach wie vor die Philosophie dieses Forums nicht verstanden und nicht die apologetische Notwendigkeit erkannt, die es biblisch begründet notwendig macht, die biblische Wahrheit zu verteidigen.

Das Forum richtet sich nicht nur gegen WuG sondern auch gegen die ganze charismatische Szene und die Glaubensbewegung. Auch diese Bewegungen kommen sehr schlecht weg und man verbindet vorschnell und naiv Kenneth Hagin mit Helmut Bauer.

Das ist so nicht korrekt. Wir richten uns nicht pauschal gegen die charismatische Szene, schon eher gegen die Glaubensbewegung und die Lehren von Hagin. Es gibt aber auch positve Beiträge durchaus aus der charismatischen Szene. So werben wir derzeit für Glaubensgrundlagen, die Derek Prince formuliert hat und haben auch positives über David Wilkerson und andere berichtet. Insofern sollte man als Lese dieses forums ein bisschen besser differenzieren.

Allerdings gibt es in der charismatischen Szene eine Menge offensichtlich falscher Lehransätze, die man aus meiner Sicht einfach kritisieren muss. So bin ich z.B. entgegen dem Autor dieser Stellungnahme völlg gegen die Auffassung, an Todd Bentleys "Erweckung von Lakeland" wäre irgend etwas nennenswert biblisches.

Im übrigen habe ich oft genug darauf hingewiesen, dass die Textsammlungen auch über die charismatische Szene bei weitem nicht uneingeschränkt die Überzeugung der Forenleitung beinhalten, sondern als veröffentlichte ansichten hier zur Diskussion gestellt werden. Es ist von daher unberechtigt zu unterstellen, wir würden gegen alles und jeden sein.

Das Hagin, Kenyon + Co. etwas mit Wort und Geist Inhalten zu tun hat sollte allerdings unbestritten sein. Das man bei W+G vieles abgewandelt und verändert, teilweise auch mit esoterischen Auffassungen gewürzt hat,ändert nichts am Unterbau der Glaubenslehren, auf denen sich W+G ausgebreitet hat. Wir haben das im forum unzweideutig nachgewiesen.

a) ich habe kein Problem damit zu sagen, dass Gott jeden Menschen von jeder Krankheit heilen kann und will. Im Gegenteil, ich sehe das als Teil des Evangeliums an und glaube das auch. Problematisch ist es, wenn keine Möglichkeit gezeigt wird, mit einer Krankheit Christ zu sein und es kein Erklärungsmodell für Leid gibt. Dieselbe Bibel die uns göttliche Heilung zeigt, zeigt auch, dass wir noch nicht im Himmel leben und es nicht zu erwarten steht, dass hier der Himmel komplett anbricht.

b) ich halte die Lehre von unserer Identität in Christus und vom Leben in Geist für einen bedeutsamen Teil der christlichen Lehre. Ich meine auch, dass dieser Teil zu oft ausgeblendet wird. Es darf aber nicht in dem Sinne einseitig werden, dass man nur noch den Geist als Menschen identifiziert und Körper und Seele ausblendet. Die Bibel redet nicht nur von der neuen Schöpfung sondern auch vom Umgang miteinander, Heiligung usw.

Ich glaube dass wir uns in diesen Punkten völlig einig sind. Das Problem liegt nicht darin,dass hier tiefe Glaubenswahrheiten zu finden sind, sondern in der Auslegungspraxis von Wort und Geist und in der Art, wie man die W+G Auffassungen dort zu leben versucht.

Die Gefährlichkeit von Wort und Geist liegt meiner Meinung nach nicht in den dort verbreitetetn Spinnereien, sondern in deren Sendungsbewußtsein.
Man hat sich dort eindeutig auf die christlichen Gemeinden eingeschossen. Die gesamte Christenheit wird von dort als unter dr Herrschaft des Teufels betrachtet, und im aktuellen Glaubensbekenntnis von W+G kann man bereits nachlesen, dass man es als Aufgabe ansieht, die neue Lehre in die bestehenden Kirchen und Gemeinden hineinzutragen.

Ich höre mir im Moment gerade die Vorträge von der Ende Mai in Nürnberg stagefundenen "Erweckungskonferenz" an. Wer zum beispiel die aktuelle "Predigt von Taade Voß mit dem Titel "Nimm dem Teufel die Schäfchen weg" gehört hat, der sollte allen Grund haben beunruhigt zu sein.

Ich glaube, dass diejenigen die uns fortlaufend kritisieren sich nicht bewusst sind, dass wir hier auf der Grundlage von tagesaktuellen Originalmaterialien argumentieren.

Übrigens hat mit Peter Wenz in einer persönlichen mail mitgeteilt, dass er mit "unseriöse Quellen" nicht Bezug auf unser Forum genommen hat.
Meine aufgabe ist derzeit, die Leute die von W+G - Freunden juristisch belangt werden, mit Originalmaterial für die Verhandlungen zu versorgen.

Herzliche Grüße

Rolf

[Rolf]

Hallo Storch,

ich nehme das Angebot gern an,muss aber jetzt erstmal zu einer Veranstaltung und bin am Wochenende voll mit Diensten. Du kannst auch jederzeit meine Stellungnahme vom mir hier rüberkopieren.

Herzliche Grüße

Rolf

[1Joh1V9]

@storch:

storch hat gesagt:
Die theologische Weltsicht des Forums ist zu einseitig.

Sorry, das geht gar nicht.
Wo steht denn die theologische Weltsicht des Forums?
Die grundlegende theologische Weltsicht der Administration findest du

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Ansonsten setzt sich die theologische Weltsicht halt aus der Weltsicht der Leute die schreiben zusammen. Und die entstammen ganz verschiedenen Richtungen.

Meine persönliche Meinung zu "Wort des Glaubens":

Ich persönlich bin Charismatiker und insbesondere mit "Wort des Glaubens" praktisch aufgewachsen. Ich kenne auch die Unterschiede zu dem, was Bauer jetzt lehrt. Aber man sollte sich die Frage stellen, warum gerade "Wort des Glaubens"-Anhänger so easy auf den W+G-Trip kommen. Und da gibt es tatsächlich geistliche Gründe. Helmut Bauer hat z.B. E.W. Kenyons Bücher nach eigenen Worten zutiefst verinnerlicht.

Und daraus eine eigene Theologie entwickelt.
Helmut Bauer ist auch bei Weitem nicht der Einzige mit WdG-Hintergrund, der in eine ganz extreme Richtung abdriftet. Es muß also Punkte geben, wo "Wort des Glaubens"-Lehren Menschen in die Irre führen können.
Natürlich muß dies nicht zwangsläufig so geschehen, sonst wären ja alle WdG-Leute schräge drauf.

Es wäre auch falsch, deswegen alles, was bei "Wort des Glaubens" gelehrt wird, in den Mülleimer zu schmeißen (dann müßte z.B. ich praktisch alles über den Haufen werfen, was mir geistliche Leiter bislang mitgegeben haben -- das wäre totaler Unsinn, bin für vieles dankbar und habe Jesus auch in diesem Umfeld kennengelernt) aber vielleicht lohnt es sich wie es z.B. ein gewisser Herr D.R. McConnell es getan hat, die Stellen herauszuarbeiten, wo die Schwelle zu einem "anderen Evangelium" überschritten wird. Dadurch wird man gewiß nicht zum Anticharismatiker.

[Rolf]

Man darf grundsätzlich nicht jede Ortsgemeinde in einen Topf werfen. Auch innerhalb von WdG gibt es gewaltige Unterschiede.

Auch ich habe einige Bücher von Hagin und auch von Kenyon gelesen, z.B. Hagins Studienkurs "Glaube." Das Buch finde ich katastrophal.

Herzliche Grüße

Rolf

[1Joh1V9]

Ich habe das Buch vorliegen. Meinetwegen kann gerne darüber diskutiert werden. Ich habe dafür einen

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eröffnet.

[storch]

... der gast war natürlich ich, aber ich scheine nicht eingeloggt gewesen zu sein :sad:

[storch]

Danke! Das sehe ich auch so. Ich kenne Hagin nur als sehr demütigen Gottesmann, den ich nie schlecht über andere Christen haben reden hören und den ich in seinen Büchern und Predigten stets als sehr Jesus-zentriert erlebt habe.