62 Antworten in diesem Thema

[Herzchen]

Thomas,

das stimmt nicht so ganz denn auch in der Bibel bestätigt sich Gott durch Zeichen und Wunder. Apg 8, 5-!2

Philippus wird in Apg. 21,8 als Evangelist bezeichnet deshalb kann eine Evangelisation auch mit Zeichen und Wundern einhergehen.

Das Evangelium ist eine frohe Botschaft, ja ich muß/darf erklären das ich ein Sünder bin aber dann überwiegt die Freude.

Herzchen

[Thomas_M]

Liebes Herzchen,

Zeichen und Wunder dienten damals zur Bestätigung des Evangeliums. Die Zeichen und Wunder hörten mit dem Tod der Apostel so langsam auf, wie die Zeugnisse der frühen Kirchenväter bestätigen. Sie sind heute nicht mehr nötig, da wir die ganze Bibel vorliegen haben und das Zeichen vom Wort übernommen wurde. Erst mit Beginn der Charismatischen Bewegung sind wieder so richtig aufgekommen, aber als Verführung. Während der ganzen Kirchengeschichte gab es sie zum größten Teil nicht, bis auf wenige Ausnahmen von Irrlehrern. Luther z. B. tat keine Wunder, er predigte nur das Wort, wie viele andere auch. Auch von Spurgeon oder anderen sind uns keine Zeichen und Wunder bekannt, außer, dass sich durch ihre Predigten viele Menschen bekehrt haben.


1 Darum sollten wir desto mehr auf das achten, was wir gehört haben, damit wir nicht etwa abgleiten.

2 Denn wenn das durch Engel gesprochene Wort1 zuverlässig war und jede Übertretung und jeder Ungehorsam den gerechten Lohn empfing,

3 wie wollen wir entfliehen, wenn wir eine so große Errettung mißachten? Diese wurde ja zuerst durch den Herrn verkündigt und ist uns dann von denen, die ihn gehört haben, bestätigt worden,

4 wobei Gott sein Zeugnis dazu gab mit Zeichen und Wundern und mancherlei Kraftwirkungen und Austeilungen des Heiligen Geistes nach seinem Willen.

Auch schon in Hebräer 2 steht, das Gott das Zeugnis dazu GAB. Auch hier sind die Zeichen und Wunder der Apostel anscheinend schon Vergangenheit, denn sonst würde hier "GIBT" stehen. Der Hebräerbrief wurde kurz vor der Zerstörung des Tempels geschrieben, als die Römer Jerusalem in Staub legten, gegen Ende der Apostelzeit.

Gott kann auch heute noch Zeichen und Wunder tun - das ist keine Frage. Aber die Zeichen und Wunder der Apostel gibt es bis auf kleine Ausnahmen nicht mehr. So wird z. B. keiner mehr von dem Toten auferweckt werden können, auch wenn sie das fälschlicherweise behaupten. Dagegen gibt es Krankenheilung, aber auf Berufung von Jakobus 5

14 Ist jemand von euch krank? Er soll die Ältesten der Gemeinde zu sich rufen lassen; und sie sollen für ihn4 beten und ihn dabei mit Öl salben im Namen des Herrn.
15 Und das Gebet des Glaubens wird den Kranken retten, und der Herr wird ihn aufrichten; und wenn er Sünden begangen hat, so wird ihm vergeben werden.
16 Bekennt einander die Übertretungen und betet füreinander, damit ihr geheilt werdet!

Für die Krankensalbung sind die Ältesten der Gemeinde zuständig - keine Heilungsevangelisten. Man kann Gott auch selber um Heilung bitten und braucht dafür keine Superapostel. Gott kann das Gebet auch Erhören.

Der Apostel Johannes, der die Bibel zu Abschluß bringen sollte schrieb von den Wundern:

Joh 20,31 Diese aber sind geschrieben, damit ihr glaubt, daß Jesus der Christus, der Sohn Gottes ist, und damit ihr durch den Glauben Leben habt in seinem Namen.

Er hat geschrieben! Die Wunder sind in der Bibel aufgeschrieben, damit wir glauben. Somit brauchen wir heute keine Wunder mehr um zu glauben.

[Thomas_M]

Soweit mir bekannt ist, tut Gott gerade auch mal auf dem Missionfeld Zeichen und Wunder, wenn z. B. ein Missionar die Sprachenrede für eine kurze Zeit bekommt oder eine Auseinandersetzung mit den finsteren Mächten hat. Aber diese Wunder werden nicht am laufenden Band produziert und für Showeffekte benutzt, sondern geschehen meist im Kleinen.

[Rolf]

Zeichen und Wunder dienten damals zur Bestätigung des Evangeliums. Die Zeichen und Wunder hörten mit dem Tod der Apostel so langsam auf, wie die Zeugnisse der frühen Kirchenväter bestätigen. Sie sind heute nicht mehr nötig, da wir die ganze Bibel vorliegen haben und das Zeichen vom Wort übernommen wurde.

Da haben wir ihn wieder, den Dispensationalismus. Immer wieder kommt jemand und vertritt diese Auffassung. Wir haben hier im Forum schon viel darüber geschrieben, aber bis heute konnte mich noch kein Dispensationalist überzeugen.

Wenn mit dem Tod der Apostel und der Vollständigkeit der Bibel Zeichen und Wunder aufgehört haben, dann ist die `Bibel inzwischen völlig veraltet. Mehr als die Hälfte des NT hat keine bedeutung mehr. Warum hat Gott das dann für die Menschheit bis zu seiner Wiederkunft aufschreiben und bewahren lassen? Viele würden die Bibel eher lesen, wenn sie nur halb so dick wäre.

Der Dispensationalismus ist eine klare Fehlinterpretation.


Herzliche Grüße


Rolf

[Thomas_M]

Hallo Rolf,

inwiefern meinst Du, dass wir die Bibel nicht mehr brauchen. Erläutere es bitte genauer.

Liebe Grüße

Thomas

[Thomas_M]

Wenn Du allerdings die Gnadengaben meinst, die lehne ich ja nicht ab. Darin besteht ein Unterschied. Sondern nur, wenn jemand meint die Zeichen eines Apostels tun zu müssen.

[Rolf]

inwiefern meinst Du, dass wir die Bibel nicht mehr brauchen

Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe geschrieben, wenn es wahr wäre, dass Zeichen und Wunder aufgehört haben, wäre die halbe Bibel veraltet. Das ist aber falsch und ich glaube die ganze Bibel.


Herzliche Grüße


Rolf

[Thomas_M]

Ok, dann habe ich mich undeutlich ausgedrückt.

Wie Du sicher nachlesen kannst, habe ich nicht geleugnet, das Gott keine Zeichen und Wunder mehr tut. Er kann und tut es immer noch.

Wenn Du jedoch den Gesamtkontext des Themas betrachtest, beziehe ich mich hauptsächlich auf Leute, die meinen, sie müßten die Zeichen und Wunder tun, wie sie hauptsächlich die Apostel und Jesus taten. Es gibt heute schlichtweg keine Massenheilungen, Geistausgiessungen durch Menschen, Totenauferweckungen usw. mehr.

Man muß zwischen allgemeinen Wundern und den Wundern der Apostel und des Herrn differenzieren.

Ein Beispiel mit der Prophetie:
Es gibt heute m. M. nach immer noch Prophetie. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass mir Brüder und Schwestern im Herrn schon des Öfteren ein Wort gesagt haben, dass sich als prophetisch herausgestellt hat. Sie sagten dabei nicht: "So spricht der Herr... bla bla.", sondern während des Gesprächs sagten sie einen Satz, der richtungsweisend war und sich auch in Zukunft bewahrheitet hat.

Wenn jedoch heute ein "Apostel" aufsteht und sagt: "So spricht der Herr! In Deutschland gibt es bald eine riesige Erweckung usw.", dann fügt er die biblischen Offenbarung etwas hinzu, oder er läßt etwas weg. Nur die Apostel und NT-Propheten hatten das Recht, den ganzen Ratschluß Gottes zu verkündigen.

Diese beiden Arten von Zeichen und Wundern sind unterschiedlich.

Verstehst Du, was ich meine?

[Thomas_M]

Ja und Nein,

nur handelt Gott nicht immer zu jeder Zeit gleich. Es wird wieder verstärkt solche Zeichen und Wunder geben, z. B. wenn die zwei Propheten, die in der Offenbarung beschrieben sind, auftreten werden. Diese Zeit ist noch nicht da.

Gott hat uns Wissen lassen, was er macht und man muß lernen das herauszufinden.

Manchmal redete Gott intensiv durch Propheten, dann gab es auch mal eine 400 jährige Funkstille in Israel.

Der alte Bund ist nicht der neue Bund.

Petrus hatte einen anderen Auftrag wie Paulus.

Gerade wenn man nicht differenziert ist man anfällig für falsche Propheten.

[Herzchen]

Thomas,

was ist mit Mat. 16,17 & 18 Luther
17 Die Zeichen aber, die folgen werden denen, die da glauben, sind diese: In meinem Namen werden sie böse Geister austreiben, in neuen Zungen reden,
18 Schlangen mit den Händen hochheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird's ihnen nicht schaden; auf Kranke werden sie die Hände legen, so wird's besser mit ihnen werden.

Da steht nicht das nur die Aposteln diese Zeichen folgen würden, sondern denen die da glauben.
Umkehrschluß wer glaubt ist in der Lage durch die Kraft Gottes Zeichen zutun.

Herzchen

[Thomas_M]

Liebes Herzchen,

eine große Gefahr bei der Bibelauslegung ist, dass man einen Vers aus dem Zusammenhang reißt und eine eigene Lehre daraus machen will. Genau das hast Du hier getan. (Der von Dir genannte Abschnitt ist in der pfingst und charismatischen Szene ein beliebtes Argument, das ruckzuck entkräftet werden kann, weil es aus den Gesamtzusammenhang gerissen wurde.)

So, schauen wir uns einmal die Verse genau an (ich benutze hierfür die Schlachter 2000 Übersetzung):

16 Wer glaubt und getauft wird, der wird gerettet werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.3
17 Diese Zeichen aber werden die begleiten, die gläubig geworden sind: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben, sie werden in neuen Sprachen reden,
18 Schlangen werden sie aufheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird es ihnen nichts schaden; Kranken werden sie die Hände auflegen, und sie werden sich wohl befinden.

Licht in die Sache bringt der letzte Vers:

Mk 16,20 Sie aber gingen hinaus und verkündigten überall; und der Herr wirkte mit ihnen und bekräftigte das Wort durch die begleitenden Zeichen. Amen.

Das ist das, was die Apostelgeschichte beschreibt, in einem Satz. Der ganze Satz nimmt Bezug auf die Ereignisse, Zeichen und Wunder die sich in der Apostelgeschichte ereigneten:
Die Apostel trieben Dämonen aus:
Apg 16,16, Apg 5,16, Apg 8,7, Apg 19,12
Sie redeten in Zungen auch Sprachen genannt:
Apg 2,4, Apg 2,6, Apg 2,7, Apg 10,46,
Paulus wurde von einer Schlange gebissen und warf sie ins Feuer:
Apg 28,3

Gut, jetzt könnte man sagen: "Was ist mit dem Trinken von Gift?"
Meine persönliche Meinung dazu ist (die muß man nicht teilen): Wenn einem jemand Gift ins Trinken mischt, dann geschieht das im Geheimen und ist eine feige Tat. Meine persönliche Meinung ist: Es kam einfach nie raus, wenn jemand Gift getrunken hatte. Er merkte es einfach nicht und der Attentäter gab sich vielleicht nicht zu erkennen.

Und jetzt wollen wir mal ganz realistisch werden:
Wenn heute jeder Gläubige Dämonen austreiben könnte, wieso sind dann die Psychatrieen so voll. Eine nicht geringe Zahl der Psychatrieinsassen ist dämonisch belastet. Es müßte doch ein leichtes sein, am Sonntag Nachmittag in die Psychatrie zu gehen und Dämonen auszutreiben. Das geschieht aber nicht und funktioniert auch nicht mehr. Und häufig kommen sogar die, die vorgeben Dämonen austreiben zu können selbst in die Psychatrie.
Wenn die Gläubigen heute in Zungen/Sprachen reden können, wieso muß man dann durch mühsame Arbeit Übersetzungen der Bibel erstellen und wieso müssen die Missionare die Sprachen der Naturvölker lernen. Würde die Gläubigen übernatürlich in anderen Sprachen reden können, dann könnte man auf diese Arbeit verzichten und alles würde Schneller gehen.
Wieso sterben in der USA in bestimmten charismatischen Kreisen soviel Leute, weil sie meinen giftige Schlangen aufheben zu müssen. Sind sie etwa nicht gläubig?
Vom Gift trinken will ich gar nicht reden...
Krankenheilungen kommen zwar vor, aber sind nicht die Regel. Es gibt Menschen, die trotz Handauflegung, krank bleiben und dann sogar sterben.

Wenn man die Verse 16-18 auf heute anwenden will, dann muß man feststellen, dass sie nicht mit der Realität übereinstimmen. Nein, sie bezogen sich auf die frühe Kirchengeschichte.

Wieso sind uns von der Erweckungsbewegung im 18. Jahrhundert keine solchen Zeichen berichtet. Die großen Prediger wie Augustinus, Luther, Calvin, Spurgeon uva. Das waren keine Zeichen- und Wundertäter! Und trotzdem kamen allein durch ihr Predigten viele Menschen zum Glauben.

Bleibt doch einfach mal realistisch.

[Thomas_M]

Als in der ehemaligen Sowjetunion viele Christen eingesperrt und gefoltert wurden, mischte man ihnen auch Drogen ins Essen oder in die Getränke. Diese Drogen wirkten bei Ihnen! Es gibt viele Zeugnisse darüber. Wenn man sich nun auf Mk 16,18 bezieht, dann stellt sich doch die Frage: Waren diese Menschen nicht gläubig? Denn sonst hätten doch die Drogen bei ihnen nicht gewirkt?

[Thomas_M]

Wieso pickt man sich aus der Bibel immer die Rosinen raus und liest die unangenehmen Dinge nicht?

Jesus sprach auch:
Mt 16,4 Ein böses und ehebrecherisches Geschlecht begehrt ein Zeichen, aber es wird ihm kein Zeichen gegeben werden als nur das Zeichen des Propheten Jona! Und er verließ sie und ging davon.

Wenn man sich die Scheidungsraten bei Christen anschaut, dann sind sie fast genauso hoch wie bei den Nichtgläubigen. Was meint ihr, wieviel Geschiedene und Unzüchtige kommen auf diese Superveranstaltungen. Und die wollen dann auch noch Zeichen und Wunder sehen? Die Superapostel, die diese Wunder wirken sollen, sind ja selbst oft geschieden oder betreiben Ehebruch.

Als Jesus und die Apostel wirkten, taten sie große Zeichen und Wunder. In der späteren Kirchengeschichte gingen sie zurück. Heute treten sie massiv auf, als Betrug. In einer Zeit des Abfalls und der Verführung, läßt Gott das zu, weil die Menschen lieber Vergnügen und Sensation haben, als ihr Leben zu überdenken und Buße zu tun und der Wahrheit zu glauben.

[Herzchen]

Thomas,

du möchtest mich nicht verstehen oder ?

Ich habe nicht gemeint das wir nach Zeichen verlangen sollen sondern das es Gottes Sache ist ob er sie gibt oder nicht.

Rosienen habe ich auch nicht gesucht du kannst dir gewiss sein das ich die Bibel kenne.

Nur wenn du sagst dass,das was Jesus dort sagt heute nicht mehr gültig ist was soll man dann noch glauben.

Für mich gibt es heute noch Befreiung, Heilung und auch das Dinge die uns eigentlich schaden sollen dieses nicht tun um das Ganze komplett zu machen ja auch Toten Erweckung ist möglich.

Warum haben wir das nicht in dieser Art heute nicht, weil gerade die Lehre das gibt es nicht mehr Unglauben gesät hat.

Wir geben Gott durch unseren Unglauben keinen Raum für Zeichen deshalb ist es in anderen Kulturen oft einfachen.

Herzchen

[Thomas_M]

Thomas,

du möchtest mich nicht verstehen oder ?

Ich habe nicht gemeint das wir nach Zeichen verlangen sollen sondern das es Gottes Sache ist ob er sie gibt oder nicht.

Rosienen habe ich auch nicht gesucht du kannst dir gewiss sein das ich die Bibel kenne.

Nur wenn du sagst dass,das was Jesus dort sagt heute nicht mehr gültig ist was soll man dann noch glauben.

Für mich gibt es heute noch Befreiung, Heilung und auch das Dinge die uns eigentlich schaden sollen dieses nicht tun um das Ganze komplett zu machen ja auch Toten Erweckung ist möglich.

Warum haben wir das nicht in dieser Art heute nicht, weil gerade die Lehre das gibt es nicht mehr Unglauben gesät hat.

Wir geben Gott durch unseren Unglauben keinen Raum für Zeichen deshalb ist es in anderen Kulturen oft einfachen.

Herzchen

Hallo Herzchen,

erstmal, ich wollte Dich nicht kränken... Gott kann alles und kann handeln wie er will! Gott tut auch jeden Tag Wunder! Es gibt Befreiung, Heilung usw. Dem stimme ich Dir voll und ganz zu.
Alles was ich mit meinen Posts klar machen wollte war dies: Die Zeit des Herrn Jesus auf Erden und die frühe Kirchengeschichte war mit gewaltigen Zeichen und Wundern begleitet. Die Apostel und die erste Gemeinden hatten eine einzigartige Vollmacht vom Herrn dazu erhalten Wunder zu tun. Nach dem Tod der Apostel gingen die Zeichen und Wunder zurück. Heute hat keiner mehr die Vollmacht Zeichen und Wunder zu tun in so massiver Weise wie die Apostel, auch wenn er vorgibt einer zu sein und sich dadurch zum Betrüger macht. Verstanden? Es gibt auch heute noch Wunder und Gebetserhörungen und Heilungen aber die sind nicht so spektakulär wie damals . Die Bibel spricht von einem massiven Auftreten von Zeichen und Wundern in der Endzeit - allerdings vom Teufel gewirkt und zur Verführung derjenigen, die die Wahrheit nicht annehmen wollen. In der Zukunft, wenn sich die Offenbarung des Johannes erfüllen wird, wird Gott gewaltig und sichtbar eingreifen u. a. auch mit Totenauferweckung und mächtigen Propheten.

Wenn man Zeichen und Wunder heute mit eigenen Augen sehen will, dann sollte man sich gerade mit der biblischen Prophetie befassen:

In Offenbarung 2 bis 3 wird uns die gesamte Kirchengeschichte geschildert.
Ebenso kann man auch Schlüsse aus Apostelgeschichte 27 und 28 auf die Kirchengeschichte schließen.
Jesaja 13 - 14 und in Jeremia 50 - 51 beschreiben u. a. den Untergang des Irak der sich etappenweise bereits vollzogen hat und noch zum Abschluß kommen muß.
Es gibt noch viel mehr zu entdecken, wenn man sich mit der biblischen Prophetie befasst.
Man braucht eigentlich nur die Tageszeitung neben hin zu legen und kann sehen wie vor langem aufgeschriebene biblische Prophezeihungen heute Wirklichkeit werden. Das kann sehr sehr spannend sein und man kann Gottes Wunder live miterleben.

So, damit klinke ich mich aus diesem Thread aus.

Liebe Grüße und nix für ungut

Thomas