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Wo kommen wir her ? Beweise für die Richtigkeit der Allv.


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124 Antworten in diesem Thema

#81
1Joh1V9

1Joh1V9

    Supermoderator

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  • Land: Country Flag

Das Thema sind spätere Zeitalter,...


Genau, und über die sagt die Bibel eigentlich nichts, weil sie mit dem Feuersee und der neuen Erde endet. Warum über spätere Zeitalter spekulieren, wenn Gott darüber nichts offenbart?

Habt ihr euch die o. a. Predigt von Pastor Schäfer überhaupt mal angehört. Hört euch bitte nur mal den ersten Teil an. Bitte ! Dann reden wir weiter.


Habe ich, aber ich fands sehr fragwürdig. Seine Argumentation ist, daß Allversöhnung nur deshalb abgelehnt wird, weil sie den anderen nicht in ihr "Paket" paßt. Das ist nichts weiter als ein rhetorischer Trick. Es ist z.B. kein Argument für die Allversöhnung, daß Lehren von Origines wegen anderer Dinge verworfen wurden.
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#82
heiner

heiner

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  • 157 Beiträge
Die Ziele Gottes werden im Wort Gottes sehr wohl beschrieben, auch wenn da nicht geschrieben steht, wann und wie genau er was im einzelnen in welchen Zeitaltern
bewerkstelligen wird.

Zwischen dem ersten und zweiten Vers der Bibel z. Bsp. gibt es eine Riesenlücke. Und trotzdem ist da viel passiert. Und es ist nicht so, daß die Bibel darüber keine Auskunft gibt.

Wir reden hier über ein Prinzip, nämlich das Ausmaß der Erlösungstat Jesu und seinen Auftrag, daß All wieder unter ein Haupt zu bringen.

Und nun beantworte mir bitte meine Fragen.
  • 0

#83
Morgenrot

Morgenrot

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  • 221 Beiträge

Und nun beantworte mir bitte meine Fragen.


Ich finde die Art und Weise Deines Umgangs hier mit den Foris
schon recht dreist.
Irgendwie scheinst Du Langeweile zu haben und nimmst das von
Deinen Mitmenschen auch an.
Du verlangst, dass sie sich gedanklich an Dich und Deine Ideen
binden und willst sie so vereinnahmen.
Das ist für mich nicht in Ordnung!

Gruß Morgenrot


P. S. für die Mitleser:
Entschuldigung für den Ausflug auf die persönliche Ebene ....
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#84
Adi

Adi

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  • 17 Beiträge
Liebe Freunde,
gerne verweise ich nochmals auf die Predigten die ich zum Download bereitgestellt habe. Ich denke, dass es in diesem Zusammenhang wirklich Irrlehren gibt. Aber nicht alles ist Irrlehre. Aber egal - jeder hat so seine Bibelstellen. Worüber man sich aber sicher verständigen kann ist dies: nicht Menschen sind Allversöhner oder Nichtallversöhner. Jesus ist der alleinige Retter und der uns auch mit Gott versöhnt. Der große Versöhner ist Christus. Das ist sein Auftrag. Ich glaube wir müssen da auch ein Stück Demut lernen. Wer sind wir, dass wir alles in diesen Fragen zu wissen glauben. Tatsache ist - es gibt keinen Heilsautomatismus. Christen unterscheiden sie bei der Frage meines Erachtens nur über das Ausmaß der Wirkungskraft des Kreuzes. Ohne biblischen Bezug ist das sowieso Quatsch. Ich glaube auch nicht, dass es unbedingt eine Sache des besseren Argumentierens ist. Ich persönlich finde es bedauerlich, in der Frage automatisch im Sekteneck zu landen. Ich habe große Freunde über die großen Pläne unseres Gottes - und das Tolle, er nimmt uns Christen aktiv hinein in seine Pläne als "Licht und Salz"...
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#85
heiner

heiner

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  • 157 Beiträge
Ich bin es gewohnt, daß man persönlich angegriffen wird, wenn man nicht genau die Erkenntnis wie ein anderer Gläubiger hat, und habe das in einem früheren Beitrag schon einmal geschildert. Ich weiß das auch von anderen Gläubigen, die die gleiche Erkenntnis wie ich haben, und deshalb für andere Gläubige ein "rotes Tuch" sind.

In den Forenregeln lese ich:

Wichtig sind gegenseitiger Respekt, Wertschätzung und Freundlichkeit.

Deshalb bitte ich darum, mich weder hier noch per e-mails, wozu dieses Forum ebenfalls genutzt wird, weiter anzugreifen oder zu beleidigen.
Ich werde hier auch auf persönliche Beleidigungen (das reicht von Langeweile, Leutebeschäftiger, Philosoph, Gedankenbinder, Irrlehrer, von religiösem Wahn Besessener bis hin zu
Lieblingsbibelstellenreiter) nicht weiter eingehen.

Niemand war und ist gezwungen, sich an diesem Thema zu beteiligen.
Ich habe hier nichts weiter als eine sachliche und faire Bibeldiskussion- und auslegung erwartet. Alleinige Grundlage war immer das Wort Gottes, daß ich schon über 40 Jahre lang
über alles liebe, denn solange bin ich ein Gotteskind.
Wenn das nicht möglich ist, und das scheint hier der Fall zu sein, da sich zu den angegebenen Bibelstellen nur selten jemand wirklich äußert, werde auch ich das Thema hier verlassen.
Es gibt andere, wichtigere Themen.
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#86
Morgenrot

Morgenrot

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  • 221 Beiträge

Es gibt andere, wichtigere Themen.


Gut. Schlag eins vor!
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#87
Rolf

Rolf

    Administrator

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  • Land: Country Flag
Wo heiner Recht hat, hat Recht! Warum knn man diese Diskussion nicht führen, ohne persönlich zu werden? Es ist eine Sache anderer Meinung zu ein, eine andere ist es, wei man eine Auseinandersetzung führt.

Ich hatte schon einmal angekündigt, dass ich das Thema, wenn es nicht sachlich geführt wird, aus dem Blickfeld der Öffentlichkeit entferne. Dieses forum ist nicht dazu da, dass wir uns vor denen blamieren, die wir zu recht kritisieren müssen.

Hier wie in vielen anderen Foren habe ich erlebt, dass in dieser Frage keine Annäherung möglich ist. Beide Lager beharren auf ihrer Position ohne auf die Argumente des Anderen einzugehen. Unter solchen Vorzeichen macht eine Diskussion wirklich wenig Sinn. Allerdings ist es auch schwierig, gestellte Fragen wirklich folgerichtig in wenigen Sätzen zu beantworten. Man müste, um alle Einzelheiten richtig zu beleuchten eine Bibelwoche veranstalten. Ich selbst habe momentan nicht die Zeit dafür, weil ich vieles zu tun habe und in Umzugsvorbereitungen nach Lübeck stecke.

Jeder soll sich jetzt noch einmal überlegen, was er hier schreibt. Wenn es so bleibt wie bisher, kommt das Thema noch diese woche ins Interne, so dass es nur nocht von Forenmitgliedern die angemeldet sind, verfügbar ist.

Herzliche Grüße

Rolf
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#88
1Joh1V9

1Joh1V9

    Supermoderator

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  • Land: Country Flag
Mir ist ziemlich egal, ob mich jemand versucht, zu vereinnahmen. Heiner kann hier erst mal schreiben was er möchte. Er darf auch gerne meine Beiträge in Bausch und Bogen verdammen. Ich habe persönlich keine Problem damit. Er muß aber mit kritischen Kommentaren zu seinen Beiträgen dann auch umgehen können.

Ich finde, man kann die Diskussion auch erst Mal laufen lassen. Das Forum behandelt kontroverse Themen und die dürfen dann auch mal kontrovers diskutiert werden.

Ich habe hoffentlich deutlich machen können, daß mir die Allversöhnung beim Bibellesen nicht gerade entgegenspringt und daß mir die Fragen von heiner sehr in Richtung Calvinismus gehen.

Mein Standpunkt ist daher, daß es keine Gewißheit gibt, ob Gott jemanden, der in die Hölle geworfen wird, hernach noch den Glauben schenkt.

Der Gedanke, auch als Christ im Jenseits für Sünden gegrillt zu werden, ist mir zu schlecht belegt und auch zu katholisch. Wenn heiner sagt, daß ich auch als Gläubiger in eine Art Reinigungshölle geschmissen werde, dann widerspricht das erstmal allem, was ich gelernt habe.
Letztlich handelt es sich um eine Lehre der Art:
"Jesu Erlösungswerk ist so allumfassend, daß über kurz oder lang jeder in den Himmel kommt" und gleichzeitig:
"Jesu Erlösungswerk reicht nicht, um die Menschen wirklich von der Sünde zu reinigen. Jeder kommt daher auch eine Zeit lang in die Hölle."
Wenn dem so ist, dann muß mir mal jemand erklären, warum das Blut Jesu mich nach biblischem Befund von jeder Sünde reinigt.

Auch bin ich mit der Exegese einiger Texte nicht einverstanden. So finde ich z.B. die wortwörtliche Interpretation von Gleichnissen ("50% der Gläubigen sind beim Hochzeitsmahl nicht dabei") oder die mutmaßliche Lücke in der Schöpfungsgeschichte nicht mehr nachvollziehbar.

Ich gestehe der Allversöhnung etliche der zitierten Indizien zu und bin wie schon x-mal gesagt kein Anti-Allversöhner, aber wenn Pastor Schäfer schon mit "Paketen" argumentiert, dann kann ich mit gutem Recht sagen: Das Paket "Allversöhnung" wie Heiner es hier dargelegt hat kann ich so wie es ist auch beim besten Willen und Glauben nicht annehmen.
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#89
Hebräer83

Hebräer83

    Administrator

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  • 2212 Beiträge
Auch von der Allversöhnung gibts verschiedene Spieltarten. Bei den Allversöhnungslehre-Vertretern (Ich werde auch weiterhin Allversöhner schreiben, weil ich sonst auch aufhören müßte mich "Christ" zu nennen, weil ich ja nicht Christus bin) im Bibelforum.eu trat meines Wissens der Aspekt einer Läuterung der Verdammten - ob nun in der Hölle oder in irgendwelchen anderen Äonen - nicht hervor.
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#90
heiner

heiner

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Wenn ich hier auch was zu sagen habe: Ich beantrage wie 1. Joh. I V 9 die Diskussion weiterlaufen zu lassen.
Es gibt einige, die hier mitlesen, und an dem Thema sehr interessiert sind, wie auch der hohe Seitenzahlaufruf beweist.
Ich habe, wie auch bisher, verdeutlicht, daß ich rein sachlich argumentieren möchte.

Dem vorletzten Beitrag möchte ich zugleich widersprechen.

Ich bin der Meinung, wir müssen hier zunächst eine gemeinsame Grundlage finden.

Thema: Prozeß der Errettung von Seelen

Mit der Bekehrung und Wiedergeburt (die nur Gott bewerkstelligen kann) kommt man nicht auch automatisch gleich in den Himmel.
Der Kampf mit Satan beginnt dann nämlich erst, und sein Ausgang ist entscheidend.
Viele sind lau geworden oder sogar vom Glauben abgefallen. Die Bibel sagt, daß Jesus die Lauen aus seinem Mund ausspeien wird.
Alle Werke werden im Feuer geprüft werden; einige werden, wie Paulus sagt, wie durch das Feuer gerade noch so gerettet werden. Alle nichtigen, nicht durch den Heiligen Geist gewirkten, also fleischlichen Werke, werden verbrannt werden. Ich wiederhole: Sie werden verbrannt.
Die Rettung der Seele ist also ein Prozeß (1. Petr. 1, 9), dessen Ausgang noch nicht feststeht.
Jakobus sagt das sehr gut im 1. Kapitel Vers 21: Legt darum jede Unreinheit und jeden Rest von Bosheit ab, und nehmt in Sanftmut das eingepflanzte Wort auf, das eure Seelen zu retten vermag.

Sind wir uns hier soweit einig ?
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#91
Morgenrot

Morgenrot

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....Mit der Bekehrung und Wiedergeburt (die nur Gott bewerkstelligen kann) kommt man nicht auch automatisch gleich in den Himmel.
Der Kampf mit Satan beginnt dann nämlich erst, und sein Ausgang ist entscheidend.
Sind wir uns hier soweit einig ?


Nein!
1.

Die Wiedergeburt ist nicht identisch mit der Bekehrung. Die Wiedergeburt ist die Antwort Gottes auf eine echte Bekehrung . Du hast aber absolut keinen Anspruch auf dieses Geschenk Gottes. Gott ist auch hier absolut souverän. Er schenkt Dir die Wiedergeburt, wann, wo und wie er will. Es ist ein weit verbreiteter Irrtum zu glauben, dass man durch das Nachsprechen eines Übergabegebets oder durch das Nachvornekommen bei einer Evangelisation automatisch 'errettet' werde. Errettet bist Du erst, wenn Du wiedergeboren bist.

Unser einziger Grund zur Hoffnung liegt in den wunderbaren Verheissungen Gottes, die er uns in seinem Wort gegeben hat: Darin verspricht er jedem Menschen das ewige Leben, bzw. die Wiedergeburt, wenn er über seinen Sünden echte Busse tut und allein auf das Erlösungswerk von Jesus Christus vertraut, sich bekehrt und bereit ist, Jesus Christus die absolute Herrschaft über sein Leben zu geben.

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2. Verständnisfrage: Wann beginnt für Dich der Kampf mit Satan? Nach der Bekehrung/Wiedergeburt?

....Alle Werke werden im Feuer geprüft werden; einige werden, wie Paulus sagt, wie durch das Feuer gerade noch so gerettet werden. Alle nichtigen, nicht durch den Heiligen Geist gewirkten, also fleischlichen Werke, werden verbrannt werden. Ich wiederhole: Sie werden verbrannt.....
Sind wir uns hier soweit einig ?


Richtig. 1. Kor. 3

....Viele sind lau geworden oder sogar vom Glauben abgefallen. Die Bibel sagt, daß Jesus die Lauen aus seinem Mund ausspeien wird. ....
....Die Rettung der Seele ist also ein Prozeß (1. Petr. 1, 9), dessen Ausgang noch nicht feststeht.
Jakobus sagt das sehr gut im 1. Kapitel Vers 21: Legt darum jede Unreinheit und jeden Rest von Bosheit ab, und nehmt in Sanftmut das eingepflanzte Wort auf, das eure Seelen zu retten vermag. ....

Sind wir uns hier soweit einig ?

Nein,

1. Ziel des Glaubens erreicht habend --> zukünftiges Geschehen, d.h. wir schauen dann, was wir geglaubt haben. Dieser Ausgang steht für einen Christusgläubigen fest. (1. Petr. 1,9)

2. Auch Jakobus wusste, dass ein Christ "nur" ein Mensch ist, gefangen in seiner irdischen Befindlichkeit. Wir sollen zwar heilig sein, wie Gott selbst heilig ist, aber das hindert auch einen Christenmenschen nicht daran, täglich und stündlich zu sündigen und auf Vergebung und Gottes Barmherzigkeit zu vertrauen. Wir werden auch nach Bekehrung und Wiedergeburt immer wieder auch vom Bösen angefochten und in Frage gestellt werden. Das heißt aber nicht, dass wir automatisch jedes Mal die Wiedergeburt verlieren, sondern wir haben das Vorrecht, unsere Sünden Jesus zu bekennen, der treu und gerecht ist und unsere Sünde vergibt und uns von aller Ungerechtigkeit reinigt.

Alles in allem: Aus Deinem Beitrag blickt mich sehr stark katholisches Verständnis an. (z. B. "Todsünde" führt zum Verlust der heiligmachenden Gnade)

Gruß Morgenrot
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#92
heiner

heiner

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Offensictlich müssen wir uns hier auch über biblisches Grundverständnis unterhalten, wie z. Bsp. den Unterschied zwischen Bekehrung und Wiedergeburt.
Ich setzte den Klammerzusatz, daß diese (die Wiedergeburt) natürlich nur durch Gott (bzw. Jesus) bewerkstelligt werden kann. Glaube an ihm ist ein Gnadengeschenk von ihm selbst, und ohne Glaube ist es unmöglich, ihm zu gefallen. Es steht ohne Zweifel, daß ein Nachsprechgebet keine Wiedergeburt ist.

Der Kampf mit Satan beginnt mit der Wiedergeburt, auch das dürfte ohne Zweifel sein.

Wir reden hier nicht darüber, daß uns keine Macht und niemand aus der Hand Jesu reißen kann, und er uns versprochen hat, das gute Werk, das er in uns angefangen hat, auch zu vollenden.
Wir reden über die Errettung der Seele.
Mit der Wiedergeburt sind Gefühle, Verstand und Wille nicht automatisch unter der Herrschaft Gottes. Nur der Geist wurde erneuert, während die Errettung der Seele ein Prozeß ist.
Sind wir uns soweit einig ? Denn damit sind wir dann wieder beim eigentlichen Thema.

PS. Ich bin weder Katholik noch habe irgendetwas mit Katholiken zu tun.
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#93
Hebräer83

Hebräer83

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Ich stimme Morgenrot zu.

Heiner:

Mit der Wiedergeburt sind Gefühle, Verstand und Wille nicht automatisch unter der Herrschaft Gottes. Nur der Geist wurde erneuert, während die Errettung der Seele ein Prozeß ist. Sind wir uns soweit einig ?


Nein.
Eine Trennung der Errettung(!) von Geist und Seele, wie du sie hier vorstellst ist, widerspricht zum einen der biblischen Anthropologie und der evangeliumsgemäßen Vorstellung von der Erlösung. Ich kann aus Zeitgründen jetzt nicht mehr schreiben, wollte aber schon mal vorab mein "Veto" anmelden.
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#94
heiner

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Die Seele ist beim Wiedergeborenen zwar errettet, ist aber für dämonische Einflüsse offen, wenn er das Kreuz in seinem Leben nicht umsetzt. Durch Dämonische Einflüsse kann er
trotz Wiedergeburt verloren gehen.
Stimmen wir in folgenden Ausführungen über ein: (?)

Kampffeld Seelenkraft gegen Geisteskraft

Die Unterscheidung von Geist und Seele eines Menschen ist ein zentrales, sehr wichtiges Thema,
denn Geist und Seele sind zwei verschiedene Organe, wobei der Geist Gott gehört (er blies ihn in den Menschen hinein), während die Seele zum Menschen gehört. Die Seele ist der Sitz des Denkens, Wollens und der Gefühle eines Menschen.
Für den Gläubigen besteht immer die Gefahr, Geist mit Seele und Seele mit Geist zu verwechseln.
Auf diese Weise kann er auf die Fälschung böser Geister hereinfallen, die in Gottes Werk Verwirrung stiften wollen. Man muß also die verborgenen Kräfte der Seele erkennen und Fälschungen des Heiligen Geistes verstehen können.

Der Unterschied:
Der Geist ist das übersinnliche und daher unfaßbare, allgemein belebende Prinzip in einem Menschen. Der Geist hat im Unterschied zur Seele eine höhere Seinsstufe.
Man kann den Geist als den Körper der Seele bezeichnen, so wird auch von einem Geistleib gesprochen. Dieser liegt direkt unter unserer Haut und ist mit unserem Blutkreislauf und den Nerven verbunden (Herz, in dem Jesus wohnt). Sobald die körperliche Hülle (unser Fleisch) wegfällt, sind wir nämlich in einem Geistleib sichtbar und mit diesem Geistleib genau wiedererkennbar. Der Geist ist also der eigentliche Leib unseres ICH. Die anderen Teile bilden nur Hüllen dieses Leibes. Da der Geist mit unserem Nervensystem verbunden ist, wird er auch als Nervenleib bezeichnet.
Nur mit Hilfe des Geistes ist man in der Lage, mit der geistlichen (unsichtbaren) Welt Kontakt aufzunehmen. Gott hat seinen Lebenshauch/Geist in die Nase des Menschen geblasen.
Bei der Wiedergeburt eines Menschen wird der Geist des Menschen vom Heiligen Geist
in Beschlag genommen und versiegelt. Die Stimme des Heiligen Geistes können wir nur in unserem Geist wahrnehmen. Hingegen sind unsere Gefühle trügerisch.
Die Verbindung zur geistlichen Welt besteht also allein durch unseren Geist.

Die Seele ist der Sitz des Denkens, Wollens und der Gefühle eines Menschen.
Sie ist nur äußerlich mit dem Leib/Fleisch verbunden und gilt als schon vor der Geburt existierend als auch nach der Geburt weiterlebend (also unsterblich). Die Seele wird als auf den Leib bezogener Grund menschlichen Daseins verstanden. Die Kräfte der Seele eines Menschen sind nach dem Sündenfall von Gott gebunden worden, weil sie gewaltig sind und der Mensch damit Übles anrichten könnte.
Adam konnte über den gesamten Paradiesgarten herrschen inclusiv aller Tiere, denen er
Namen gab (1. Mose 2,19). Er hatte somit eine enorme Denkkraft. Darüber hinaus konnte er den Garten Eden als alleiniger Mensch bebauen und ihn bewahren (1. Mose 2,15), ohne die gewaltigen Kräfte seiner Seele zu verbrauchen (1. Mose 2,15). Der Garten war so groß, dass vier Flüsse durch ihn hindurchflossen (1. Mose 2, 10 -14).
Adams Geist und sein Leib waren mit seiner Seele verbunden (denn der Mensch ist dreiteilig). Seine lebendige Seele dürfte unvorstellbare Kraft gehabt haben.
Nach dem Sündenfall wurde der Mensch zu Fleisch (1. Mose 6), dass bedeutet die Seele wurde im Fleisch eingeschlossen. Seitdem nennt Gott den Menschen nur noch Fleisch (1. Mose 6,3), seine Seelenkraft ist gebrochen.

Gurus und Spiritisten gelingt es, das Gefängnis der Seele zu überwinden, was ihnen mit Hilfe Satans durch Askese, Fasten usw. möglich wird. Diese Menschen haben dann gewaltige, übernatürliche seelische Kräfte (können monatelang ohne Nahrung auskommen, über Feuer gehen, gewaltige Wunder wirken usw.).
In Offb. 18, 11-13 werden die Seelen der Menschen als Handelsware bezeichnet, die man tauschen kann. Die Menschenseele wird als Ware bezeichnet, weil Satan und seine Marionette, der Antichrist, die menschliche Seele als Werkzeug für ihre Aktivitäten am Ende diese Zeitalters benutzen. Das Werk des Teufels richtet sich darauf, die menschliche Seele zu erregen und die verborgene Kraft als eine Täuschung für geistliche Kraft frei zu legen.
Satan versucht , die Schale des Fleisches aufzubrechen, um damit die Kraft, die in der Seele des Menschen schlummert, zum Wirken zu bringen. Damit gewinnt er die Kontrolle über den Menschen.
Dies geschieht nicht nur in der Christenheit. Buddhisten, Hindus und Anhänger aller möglichen Religionen versuchen, die Kraft der Seele frei zu legen. Es geht immer darum, dass Fleisch zu überwinden, um die seelische Kraft von aller Art Bindung zu lösen (durch Fasten, Atemübungen und viele andere Praktiken). Je erfolgreicher dies geschieht, desto größer werden die Kräfte Satans im Menschen – Zaubern, Wunder tun und Kranke heilen sind damit kein Problem mehr. Die verborgene Kraft der Seele ist verblüffend. Wer diese Kraft aktiviert, erhält erstaunliche Fähigkeiten. Wir sehen das in der Christlichen Wissenschaft (körperliche Krankheit verleugnen), bei Hellsehern oder Menschen, die Telepathie ausüben (Gedanken anderer erkennen) oder andere hypnotisieren. Auch Psychologen erklären, dass in der Seele riesige Kräfte verborgen sind: Die Kraft der Selbstkontrolle, die Kraft zu beleben und sogar die Kraft, wiederzubeleben sind hier enthalten.
Die Lehre geht davon aus, dass alle Menschen Götter sind, nur dass der Gott in ihnen eingeschlossen ist. Indem man den Gott in uns freilegt, werden wir selbst zu Göttern. Dies erinnert stark an das Reden Satans zu Eva im Garten Eden.
Damals ging es um den Baum des Lebens, der Adam und Eva zu einem Gott machen sollte, aber auch heute erzählen Prediger (Joyner, Bentley), dass wir vom Baum des Lebens essen sollen.

Alle, die ihre Seelenkraft entwickeln (und das geschieht in den heutigen, modernen Aufputsch- Gottesdiensten reichlich), können es nicht vermeiden, mit Satan in Berührung zu kommen oder von ihm gebraucht zu werden. Es gibt zwei Methoden, die Seele freizulegen, zum einen die aktive Methode (den Körper zu brechen und sich zu unterwerfen), zum anderen die passive Methode
( Unterwerfung an die Kontrolle fremder Intelligenzen).
Die erste Methode ist extrem schwierig und daher ist es natürlich erheblich leichter, sich einem fremden Geist zu unterwerfen. Die Voraussetzung wird in Gottesdiensten zunächst durch entsprechende Aufputschmittel (z. Bsp. extrem laute, möglichst fetzige Musik), dann durch
(möglichst schnelle) überredende Worte eines Führers geschaffen. Sodann setzen sich die Menschen ungeprüft der „Kraft“ aus, die ihnen geboten wird (Paulus: Wenn ihr einen anderen Geist empfangt, so lasst ihr es euch gefallen). Satan braucht die Seelenkraft eines Menschen, um seine Stärke zu manifestieren. Die Seelenkraft des Menschen ist sein Werkzeug, um sein böses Ziel zu erreichen.

Spielerei bzw. Theater im Gottesdienst ist eine Eigenart des Götzendienstes. Wenn unsere Anbetung zum Spiel wird, haben wir den geistlichen Bereich verlassen und sind zum Seelischen und letzlich zum Teuflischen übergegangen. Was sich oft in der charismatischen Bewegung „Anbetung“ nennt, ist überhaupt keine Anbetung, da es nur um uns selbst geht. Unsere Unterhaltung, unser Wohl, unsere Heilung, der Segen für uns. Das ist egozentrisch und somit seelisch.
Nur unser Geist kann sich direkt und unmittelbar auf Gott ausrichten.
Anbetungsmusik, die lediglich unsere eigene Seele anspricht und stimuliert, ist mit Musik zu vergleichen, deren die Welt sich bedient, um etwas für die Seele zu erhalten. Wenn man sich ständig wiederholenden Rhythmen ausgesetzt wird,verliert man die Unterscheidungsfähigkeit. In Afrika wird das dazu genutzt, die Dämonen zu beschwören. Anbetung ist oft lediglich zum Spiel geworden. Wahre Anbetung hat mit Unterhaltung überhaupt nichts zu tun. In der Unterhaltung geht es um Nervenkitzel, Begeisterung und Befriedigung – alles nur für die Seele. Der Geist ist davon ausgeschlossen..
Wir müssen uns davor hüten mit fremden Feuer zu spielen, wie wir es in 3. Mose 16 lesen. Das Feuer des Herrn verbrannte 250 Männer. Wir sind verantwortlich für den Inhalt unserer Räucherpfanne. Wir sollen Gott dienen mit Scheu und Ehrfurcht, denn Gott ist ein verzehrendes Feuer ((Hebr. 12, 28 -29).Wieviel Ehrfurcht gibt es heute noch im Leib Christi ?

Gott wirkt niemals mit der Seelenkraft eines Menschen, sondern allein durch den Heiligen Geist in dessen Geist. Die Seele (Gefühl, Verstand, Wille) werden nicht freigesetzt, sondern müssen im Gegenteil unter die Herrschaft Gottes gebracht werden. Dies ist ein lebenslanger, freiwilliger Prozeß, dem jedes Gotteskind unterworfen ist. Der Prozeß heißt Heiligung (Streben nach Errettung der Seele) und entscheidet am Ende darüber, welche Stufe im Himmel der Mensch erreichen wird (Grad der Heiligung). Somit kann man den Geist des Menschen als die Hülle der Seele bezeichnen.
Wichtig ist, daß man weiß, daß bei der Errettung eines Menschen zwar sein Geist erneuert wird (hier wohnt der Heilige Geist in ihm – Herz/Blutkreislauf), aber seine Seele allen Kämpfen, die es zu bestehen gilt, ausgesetzt ist (Angriff sehr oft über den Verstand). Mit Hilfe des erneuerten Geistes gelingt es dem Menschen die untergeordnete Seele, also Gefühle, Verstand, Wille unter Gottes Herrschaft und damit auch unter die Herrschaft des nachgeordneten Fleisches zu bringen.
Gott wünscht nicht, dass wir Seelenkraft gebrauchen. Seit dem Sündenfall hat er verboten, die ursprüngliche Kraft der Seele anzuwenden. Jesus beauftragt uns, unser Fleisch täglich zu kreuzigen.

Der Kampf der Endzeit heißt: Seelenkraft gegen Geisteskraft. Satan gebraucht die Seelenkraft, um verblüffende Tricks vorzuführen, die dem Wirken des Heiligen Geistes derart ähnlich sind, dass sogar die Auserwählten Gottes verführt werden.

Wenn wir im Wort Gottes nach Gefühlen suchen, werden wir enttäuscht sein. Es gibt keinen Auftrag Gefühle, die ja einen wesentlichen Teil der Seele ausmachen, zu suchen. So findet man im Wort Gottes im NT nur wenige Gefühle wie Frieden und die Freude im Heiligen Geist. Im Prinzip haben wir den Auftrag, von unseren eigenen Gefühlen wegzusehen, und uns dem Nächsten (Mitmenschen) zuzuwenden.
Hier finden wir die Begriffe (Kol. 3,12) herzliches Erbarmen (sieht von sich weg und sieht den Mitmenschen), Güte (kümmert sich um seinen verletzten Mitmenschen), Demut (verzichtet auf das eigene Wohlsein zugunsten des Mitmenschen), Sanftmut (ist nicht hart zu seinem Gegenüber, sondern trägt voller Erbarmen seine Last) und Geduld (läßt nicht nach Gutes zu tun, bis die Veränderung eingetreten ist).

Das passt Satan überhaupt nicht. Er versucht die Herzen der Menschen durch die Wunder der Seelenkraft zu blenden. Dabei nutzt er den Wunsch des Menschen, sowohl herrliche Gefühle als
auch Macht haben zu wollen. Sein Ziel ist es, das Heil Christi durch psychische Kraft zu ersetzen.
Bei Weltmenschen wird der Versuch gemacht, böse Gewohnheiten (z. Bsp. Rauchen) oder schlechtes Temperament durch Hypnose zu verändern, im Gottesdienst erhält der Ungläubige in Lakeland nichts anderes. Eine starke Seelenkraft überwältigt ihn und lässt ihn zu Boden stürzen; er steht auf und ist –Halleluja- ein „Gotteskind“.

Der Heilige Geist wirkt in unserem Geist, aber böse Geister wirken in unserer Seele.
Leben wir in Sünde, werden sich Dämonen mit gleichem Namen in unserer Seele festsetzen,
ob wir gläubig oder ungläubig sind, spielt dabei keine Rolle. Seelsorger Gläubiger (auch weltbekannte wie Derek Prince) berichten vom Befreiungsdienst an Gläubigen.

Ein geübtes Gotteskind erkennt, ob ein Prediger lediglich seine eigene psychische Kraft benutzt, oder ob er das sanfte Wirken des Heiligen Geistes in seinem Geist wahrnehmen kann. Bindet der Mann Gottes seine Seelenkraft, zügelt er sein Ich und blockiert alles, was lediglich von ihm selbst kommt ? Oder veranstaltet er eine Art Zaubershow und lässt Kräfte nach Belieben wirken ? Kann er mit seinem eigenen Willen die Menschen im Gottesdienst beherrschen ? Ist er lediglich ein Experte in der Anwendung von Psychologie (Anwendung eigener Kräfte wie brüllen, springen, Publikum erregen,
Menschen nach Belieben zu Boden fallen lassen) ? Einige Prediger bringen es durch ihre Methoden zu großer Anziehungskraft.

Warum heißt es im Wort Gottes, dass der Heilige Geist auf uns kommen wird ? Weil er außerhalb unserer Kontrolle ist. Wir selbst können Menschen nicht zur Bekehrung bringen, dies unterliegt nicht unserem Willen, nur eine Kraft außerhalb von uns, nämlich der Heilige Geist, kann das bewirken. Niemals unterwirft sich Gott unserer Kontrolle oder unseren Methoden. Ein Prediger kann das Publikum zu Tränen der Buße führen. Es bewirkt nichts. Nur der Heilige Geist kann zur Buße führen. Gott sagt in seinem Wort: Nicht durch menschliche Kraft, sondern durch meinen Geist soll es geschehen.
Wir brauchen die Kraft des Heiligen Geistes nicht zu fühlen. Unsere Pflicht ist es, Gott zu gehorchen, und nicht zu „fühlen“. Die Kraft des Heiligen Geistes ist dem Menschen grundsätzlich nicht gegeben, um zu „fühlen“, auch wenn er Frieden und Freude im Heiligen Geist erleben kann.
In einem Gottesdienst, in dem der Heilige Geist wirkt, fühlt sich ein Gotteskind leicht und klar.
Dagegen wird psychische Kraft durch eine große Menge Aufwand, wie sie der Feind gebraucht, aufgebracht, um unsere Seele zu erregen.

Vor dem Kommen des Antichristen ist dieser an einem besonders interessiert: Am Vollbringen von Zeichen und Wundern. Das dürfte bekannt sein: Bevor eine Person ankommt, wird zuerst deren Schatten gesehen und deren Stimme gehört.

Der heilige Geist aber beansprucht nicht die Kräfte der Seele. Erst wenn er uns an den Ort gebracht hat, an dem wir von uns allein nichts tun können, wenn wir alles verleugnen, was aus uns selbst kommt, erst dann wird die Kraft des Heiligen Geistes wirksam sein und das vollführen, was nicht wir, sondern Gott möchte. Selbst Jesus hat nichts aus sich selbst heraus getan (Joh. 5,19).
In Matth. 16,24 fordert uns Jesus dazu auf, uns selbst zu verleugnen und das Kreuz auf uns zu nehmen. Wer seine Seele retten will, wird sie verlieren, wer aber sein irdisches Leben bzw.
seine Seele verliert um seinetwillen, der wird sie finden. Wir sind mit Christus gekreuzigt und leben nicht mehr uns selbst (Gal. 2, 19 -20). Wenn wir das Kreuz in unserem Leben nicht persönlich umsetzen, lassen wir eine Tür für dämonische Einflüsse offen. Ein ungekreuzigtes Ego ist leicht empfänglich für die Schmeicheleien betrügerischer Dämonen. Stolz ist der Hauptcharakterzug, auf den Satan abzielt, und Schmeicheleien sind das Mittel, durch welches er zu uns Zugang erhält.
  • 0

#95
Morgenrot

Morgenrot

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Die Seele ist beim Wiedergeborenen zwar errettet, ist aber für dämonische Einflüsse offen, wenn er das Kreuz in seinem Leben nicht umsetzt. Durch Dämonische Einflüsse kann er
trotz Wiedergeburt verloren gehen.
Stimmen wir in folgenden Ausführungen über ein: (?)


Nein, der Mensch ist als Körper-Seele-Geist-Wesen von Gott geschaffen worden. Diese Begriffsbestimmung ist vom Menschen her so eingeführt worden, um sich in etwa der Bedeutungsvielfalt des biblischen Menschenbildes nähern zu können.
Der Mensch muss in einem ganzheitlichen Sinn wahrgenommen werden. Der (lebendige) Mensch auf dieser Erde
"hat" also nicht etwa Körper, Seele, Geist, sondern "ist" Körper, Seele, Geist.
Ein wiedergeborener Mensch kann also durchaus von Satan und seinen Helfershelfern belästigt, angefochten, angegriffen
werden, aber niemals besetzt sein, und schon gar nicht ist Satan in der Lage, einen einmal von Gott wiedergeborenen
Menschen der Wiedergeburt zu berauben.

Aber was hat das mit der Allversöhnungslehre zu schaffen?
Einmal heißt es, dass doch alle Menschen gerettet werden ...
und nun sollen wir mit Dir darin übereinstimmen, dass Dämonen das göttliche Leben im wiedergeborenen Menschen rauben können? Was würde nach Deiner Auffassung denn mit einem solchen Menschen in der Ewigkeit geschehen?

Irgendwie blick ich da nicht mehr durch.
Vielleicht kannst Du auch mal die Quellenstelle belegen zum Thema
"Kampffeld Seelenkraft gegen Geisteskraft" ?
Das zu wissen wäre für mich schon wichtig und nützlich.

Liebe Grüße
Morgenrot
  • 0

#96
Hebräer83

Hebräer83

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Erst mal eine zwischenfrage: Ist der Text von dir?
  • 0

#97
Hebräer83

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Das ganze stinkt mir ziemlich nach dem verdrehten Menschenbild, das man auch bei W+G finden kann. Wie Morgenrot schon schrieb: Der Mensch ist ganzheitlich und die Vorstellung, daß der Geist des Menschen quasi errettet sei, die Seele aber nicht und für die Errettung ein Prozeß erforderlich sei, finde ich abstoßend.

Sobald die körperliche Hülle (unser Fleisch)

wobei der Geist Gott gehört (er blies ihn in den Menschen hinein), während die Seele zum Menschen gehört.

Der Geist hat im Unterschied zur Seele eine höhere Seinsstufe.


Alles sehr gnostisch. Ich komme darauf zurück.
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#98
1Joh1V9

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Immerhin ist mir jetzt klar, warum mir Heiners Argumentation so seltsam vorkam. Die Vorraussetzungen vom Menschenbild her sind schlichtweg nicht die selben.
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#99
heiner

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Da hier noch nicht einmal ein Unterschied zwischen Geist, Seele und Leib eines Menschen anerkannt wird, ist es wohl tatsächlich besser, wenn wir die Diskussion hier beenden.
Wie hier auch schon geschrieben wurde, wäre zunächst einmal eine ganze Bibelwoche notwendig.
Die angegebenen Bibelstellen werden nicht beachtet und wahrscheinlich noch nicht einmal gelesen. Das Wort Gottes unterscheidet sehr wohl den Geist sowie Seele und Körper des Menschen.
Der zuletzt angegebene Text basiert auf dem Wort Gottes, Ausführungen wurden aber auch aus Büchern von Derek Prince (weltweit anerkannter Bibellehrer) sowie Watchman Nee entnommen. Für meine Warnschrift gegen Todd Bentley an anderer Stelle dieses Forums ebenso.

Zur letzten Frage von Morgenrot "Was hat das mit der Allversöhnungslehre zu schaffen ?" gebe ich hier noch letzte Ausführungen:

Wer seine Seele retten will, wird sie verlieren, wer aber seine Seele verliert um meinetwillen, der wird sie erretten (Lukas 9, 24). Jesus hat unsere Seele zum Sterben des eigenen Ich verurteilt, und da die Seele der auf den Leib bezogene Grund menschlichen Daseins ist, ist genauso der Leib zum Sterben des eigenen Ich verurteilt. Der Heilige Geist und das Wirken des Fleisches sind Feinde, der Heilige Geist kämpft gegen die Lüste des Fleisches.

Ein Dämon kann niemals im Geist eines Gläubigen wohnen, denn sein Geist ist versiegelt, wohl aber in seiner Gedankenwelt bzw. in seiner Seele.
Durch ungekreuzigte Gedanken sowie ungeheiligte Grundhaltungen können unreine Geister Zugang zum Leben eines Gläubigen finden. Die Dämonen geben sich als seine Gedanken aus, und er wundert sich, warum er so unreine Gedanken und ein so unreines Verlangen hat, welches er gar nicht haben will. So kann es am Ende schlimmer mit ihm werden als am Anfang (Matth. 12, 44 -45).
Satan versucht zu verhindern, dass diese Erkenntnis sich durchsetzt (einige Prediger behaupten, Gläubige könnten von Dämonen nicht besetzt sein; einschlägige Lehrbücher von Seelsorgern wie Derek Prince und andere bezeugen aus der Seelsorge an Gläubigen heraus genau das drastische Gegenteil). Dämonen können sehr wohl im seelischen Bereich von
Gläubigen wohnen.
Darum:
Alles eigene, unsere fleischlichen Lüste und Werke sind zu töten und müssen verbrannt werden. Tötet denn nun, was irdisch ist in eueren Gliedern, Unzucht, Unreinheit, böse Begierde usw.…..
Gott ist ein verzehrendes Feuer und die Fleischeslust muß verbrannt werden.
Feuer ist bei Gott ein Mittel der Reinigung. Schon im Alten Testament ist es ein Symbol für das souveräne Eingreifen Gottes und seines läuternden Geistes. Vor ihm her geht ein verzehrendes Feuer (Joel 2, 3) und er verzehrt seine Feinde mit Feuer ( Hebr. 10, 27).
Das Feuer Gottes vermag niemand zu löschen, er selbst kann es natürlich, wenn es seinen
Zweck erfüllt hat (Matth. 3, 12). Die Bibel nennt das auch „mit Feuer salzen“. Jeder Mensch,
jeder, muß mit Feuer gesalzen werden. Gläubige, die in der Heiligung vorankommen, wundern sich manchmal über regelrechte Wüstenzeiten, durch die Gott sie schickt.
Man bedenke immer: Heiligung ist keine Option, sondern eine Pflicht, denn ohne Heiligung wird niemand Gott sehen.

Der Zweck des Feuers ist :

1.Reinigung/ Läuterung (Jesaja 1, 25, Sach. 13,9; Maleachi 3, 2 – 3). Gott ist wie ein Feuer des Schmelzofens, er reinigt und läutert wie man Gold und Silber reinigt.
2. Prüfung
Nach 1. Kor. 3, 11 – 15 werden alle Werke des Menschen im Feuer geprüft werden. Jeder,
der aus dem Heiligen Geist heraus gewirkte Werke getan hat (auf der Grundlage Jesu) wird
Lohn empfangen. Alles aber, was er aus seiner eigenen Seele heraus bzw. aus seinem eigenen
Willen mit eigener Kraft getan hat, wird bestraft werden. Er selbst wird wie durch Feuer
hindurch gerettet werden.
3. Verzehrung der Feinde Gottes
Die fleischlichen Werke sind tot und müssen durch das Feuer des Heiligen Geistes verbrannt werden. Verbrannt wird das sündhafte Fleisch bzw. die fleischlichen Werke und Lüste des Menschen. Warum ?
Satan frisst regelrecht das irdische, fleischliche Leben eines Gläubigen. Er tut sich an dem gütlich, was dieser Gott vorenthält. Fast immer ist die Ursache der Probleme Gläubiger fleischlicher Natur, denn deren Fleisch ist Satans Zielscheibe. Alles Fleischliche ist für ihn ein offenes Tor, durch das er eindringt, Gebete aushöhlt und den Wandel vor Gott lahm legt.
Ein Gläubiger hat sich Gott zu unterwerfen (Demut ist der wichtigste Schlüssel zum Sieg über Satan ! Verteidige nicht dein Image. Stimme mit Satan über den Zustand deines Fleisches überein: Der alte Mensch ist schlecht und sündig. Nur Demut bewahrt dich vor dem Fall).
Ist die Fleischeslust verbrannt, hat Satan nichts mehr zu „fressen“.

Es gibt zwei Möglichkeiten der Reinigung durch das Feuer Gottes: freiwillig und unfreiwillig.

Die Bibel unterscheidet die Geistestaufe und die Feuertaufe (Matth. 3, 11). Die Geistestaufe
dient der Ausrüstung mit Kraft, die Feuertaufe der Verbrennung der fleischlichen, sündhaften Lust . Paulus spricht davon, dass wir unsere Leiber als ein
lebendiges Opfer an Gott ausliefern sollen.
Die Feuertaufe erhält man nur durch totale Hingabe an Jesus, und in Berichten ist zu lesen, dass die Fleischeslust solcher Gläubiger tatsächlich abgetötet war.
Über die Feuertaufe wird nur sehr wenig gelehrt, denn sie ist nicht populär. Hier geht es um das wirkliche Sterben des eigenen Ich, und das möchte kaum jemand. Wer aber derart im Willen Gottes ruht und die Feuertaufe erlebt hat, ist außerordentlich brauchbar für Jesus und kann sehr viel im Reich Gottes bewirken. Zudem kann der Feind ihn über die Lust des Fleisches nicht mehr angreifen – sein Fleisch ist quasi tot.

Auch unfreiwillig wird jeder Mensch im Feuer Gottes geprüft. Die eigenen, aus dem Fleisch gewirkten Werke der Gläubigen werden verbrannt, und die Ungläubigen kommen genauso in das Feuer Gottes. Hier erfüllt es den gleichen Zweck wie bei den Gläubigen: Das Fleisch wird wird wie im Schmelzofen verbrannt, bis Gott alle Feindschaft verzehrt hat.

Für aufrichtig Interessierte kann dieser Text auch mit den entsprechenden Bibelstellenangaben noch weiter versehen werden.
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#100
Morgenrot

Morgenrot

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Da hier noch nicht einmal ein Unterschied zwischen Geist, Seele und Leib eines Menschen anerkannt wird, ist es wohl tatsächlich besser, wenn wir die Diskussion hier beenden.



Ja, besser ist das. Warum verlangst Du eine künstliche Trennung, wenn Gott doch den Menschen in seiner
Gesamtheit als Körper, Seele und Geist geschaffen hat?

Ist die Fleischeslust verbrannt, hat Satan nichts mehr zu „fressen“.


???

Wie hier auch schon geschrieben wurde, wäre zunächst einmal eine ganze Bibelwoche notwendig.


Wer sollte diese Bibelwoche leiten?

Ja, und lieber Heiner, Derek Prince und Watchman Nee sind mir nicht als Lehrer der Allversöhnungstheorie
bekannt. (Aber man/frau lernt einfach nie aus).

Gruß Morgenrot
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