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Wo kommen wir her ? Beweise für die Richtigkeit der Allv.


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124 Antworten in diesem Thema

#41
1Joh1V9

1Joh1V9

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Ich mag gern weiterdiskutieren. Meinetwegen kann fairstyle auch wieder einsteigen, aber wie ich auch angemerkt habe, fand ich seinen Style ziemlich unfair.

Ich möchte mal heiner zitieren:

4. Die Allversöhnung steht deutlich in der Bibel, z. Bsp. dass Gott das All wieder unter ein Haupt bringen wird. In diesem Forum ist darüber einiges diskutiert worden. Wir sind uns sicher darüber einer Meinung, daß man sich nicht einen Gott zurechtzimmern darf, der nicht der Gott der Bibel ist.


Daß Gott alles unter ein Haupt bringt mMn ist nicht das selbe wie Allversöhnung. Unter seinem Haupt kann es auch Leute geben, die in die ewige Verdammnis gehen. Sie sind ja deswegen immer noch unter der Herrschaft Gottes.

Bsp. Wenn jemand zu lebenslanger Haft, oder überhaupt zu Haft, verurteilt wird, befindet er sich doch erst recht unter dem Haupt der Jurisdiktion, die ihn verurteilt hat.
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#42
Hebräer83

Hebräer83

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@Heiner: Das sehe ich nicht so.

die ich solchen Christen zuschreibe, die andere Erkenntnisse Gläubiger, so wie es zum Beispiel die Allversöhnung ist, für unakzeptabel halten,und versuchen diese Christen von sich zu entfernen.

Definitiv Nein: Allversöhner werden hier grundsätzlich genausowenig ausgeschlossen wie Calvinisten, Dispensationalisten, Charismatiker etc. und darauf kannst du dich stützen. Wenn man aber anderen Christn massiv unterstellt, ihre Erkenntnis sei nicht auf "aktuellem" Stand und sie seien evtl. deswegen gar keine Christen, dann verstößt man gegen das, was man für sich selbst in Anspruch nimmt. Wenn man nicht auf Basis von Brüderlichkeit, sondern auf der Basis, dass die anderen erkenntnislose Ungläubige sind miteinander spricht, dann liegt kein Ausstausch mehr vor, sondern Mission von oben nach unten.
Insofern sehe ich mein Urteil im Lichte der Forenordnung als gerechtfertigt an.
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#43
Morgenrot

Morgenrot

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Hier habe ich noch eine gute Predigt zum Thema gefunden:

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#44
Guest_andreas68_*

Guest_andreas68_*
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Vielfach wurde von anderen Christen Kritik geübt an der von Michael Hahn und der nach ihm benannten Gemeinschaft vertretenen Lehre der „Wiederbringung aller Dinge“ (Apokatastasis panton; „Allversöhnung“). Diese Lehre widerspricht Artikel 17 der Confessio Augustana, einer lutherischen Bekenntnisschrift. In dem Werk „Die Hahnsche Gemeinschaft – ihre Entstehung und seitherige Entwicklung“ aus dem Jahre 1877 wird sie in einer Weise erläutert, die auch heute noch so von der Hahnschen Gemeinschaft vertreten wird. Im Folgenden zitiere ich aus diesem Werk, das mir sehr geholfen hat zu einem tieferen Verständnis der Thematik:
Die Lehre von der Wiederbringung aller Dinge ist eine Lehre, die besagt, daß alle vernünftigen Kreaturen, insbesondere also die abgefallenen Menschen und Engel, wenn auch großenteils erst nach überstandenen schweren Gerichten, schließlich freiwillig unter das Szepter Jesu Christi, des Königs aller Könige, sich beugen werden, daß, wie sie in Adam alle – ohne Ausnahme – sterben, so auch in Christo alle – ohne Ausnahme – lebendig gemacht werden sollen und sonach Gott zuletzt wirklich alles in allen sein werde. Hahn behauptet ausdrücklich: „Die Lehre von der Wiederbringung aller Dinge gehört nicht unter das, was man Wahrscheinlichkeiten oder Vermutungen nennt; denn sehr viele Worte Gottes beweisen sie, und selbst mit denjenigen Worten der Heiligen Schrift, mit welchen man sie widerlegen will, kann man sie beweisen.“ Es ist irrig, die Ewigkeit sich einfach nur als eine endlose Zeit – etwa als eine unendlich lange Reihe von Jahren – zu denken, wie ja auch die Betrachtung des sichtbaren Himmels über unsern Häuptern nicht hinreicht, um uns von jenen himmlischen Regionen, die wir uns als die Wohnung Gottes und der himmlischen Geister denken, ein deutliches Bild machen zu können, darüber sind heutzutage wohl alle, welche über solche Fragen überhaupt nachzudenken gewohnt sind, einverstanden. Es ist doch jedenfalls anzunehmen, dass für die in der Schrift sogenannten Ewigkeiten oder Äonen ein ganz anderes Maß gilt als unser gegenwärtiges Zeitmaß. Daß man sich aber unter diesen Ewigkeiten – die Schrift redet nicht bloß von einer Ewigkeit – wenigstens irgendwie bestimmte Perioden zu denken hat, darauf weisen uns verschiedene Spuren hin. Der Ausdruck „Ewigkeit“ und „Ewigkeiten“ („Äon“ und „Äonen“) findet sich z.B. auch Matth. 24,3 („welches wird das Zeichen sein von deiner Zukunft und von dem Abschluß des Äons?“). Ebenso Matth. 28,20, Hebräer 1,2, Hebräer 9,26 und 1. Kor. 10,11. In diesen Stellen ist von der Vollendung gewisser großer Weltperioden die Rede, welche „Äonen“ genannt werden. Somit können auch die Äonen einen Abschluß finden, und darf man daher, wenn die Pein der Verdammten als eine ewige oder in die langen Ewigkeiten hinein sich erstreckende bezeichnet wird, hieraus wenigstens noch nicht den Schluß machen, daß dieselbe niemals ein Ende erreichen werde. Oder warum ist in der Heiligen Schrift da, wo von der Pein der Verlorenen die Rede ist, stets nur das Wort „ewig“ und nie das Wort „endlos“ oder „grenzenlos“ gebraucht? Solche Wörter hätten sich ja den Aposteln in der Sprache, in der sie schrieben, gleichfalls dargeboten (vgl. z.B. 1.Tim. 1,4). Auf die Einwendung aber, die man öfters zu hören bekommt, dass das Wort „ewig“ nicht das einemal, wenn von der ewigen Seligkeit der Frommen die Rede sei, einen andern Sinn haben könne als das anderemal, wenn von der ewigen Pein der Gottlosen die Rede sei, haben wir einfach zu erwidern, dass wir für unseren Glauben sehr gewichtige Gründe haben, wie wir sie für die Annahme einer endlosen Pein nirgends finden können. Denn der Zustand der Vollendung, d.h. hier der absoluten Vollkommenheit bringt es an und für sich schon mit sich, dass er keiner Veränderung mehr unterworfen ist (wie auch Gott selbst unveränderlich ist, Jak. 1,17), dass er somit ohne Aufhören fortdauert. In 1. Thess. 4,17 heißt es: „Wir werden bei dem Herrn sein allezeit.“ So bestimmt redet die Schrift da, wo es sich um den unseligen Zustand der Gottlosen handelt, niemals; es heisst nirgends: sie werden gequälet werden ohne Aufhören; wir lesen überall nur von Äonen, in welche die Qual sich hineinerstrecken wird. Besonders häufig aber beruft sich Michael Hahn auf die bestimmten Versicherungen, die uns in der Heiligen Schrift von der Liebe Gottes gegeben sind, welcher allen gütig ist und sich aller seiner Werke erbarmt. Ist es überhaupt denkbar, dass der Gott, der die Liebe ist, jemals Wesen sollte erschaffen haben, von welchen er vermöge seiner Allwissenheit voraussehen musste, dass sie niemals die Seligkeit erlangen, sondern ohne Aufhören Pein leiden werden? „Ich glaube nicht“, schreibt Hahn, „dass irgend ein Mensch schrecklicher wider Gott und Gottes Wahrheit, wider sein Licht und seines Herzens Sinn zeugen kann, als ein solcher, der keine allgemeine, alle angehende Erlösung glaubt und von unendlicher Verdammnis predigt; denn das heisst den lieben Gott als ein grosses, feindseliges, unbarmherziges Wesen vorstellen, welchen wir doch als den Allbarmherzigen kennen und als das liebreichste Wesen verehren. Mit welchem Recht darf man den Schluss ziehen, dass die Strafe für ein Vergehen, das von endlichen Geschöpfen begangen und selbst ein endliches, zeitliches war, eine ins Unendliche fortdauernde sein werde? „Hätte man nicht Ursache“, bemerkt Hahn, „wenn es unendliche Höllenstrafen gäbe, bei der Geburt eines jeden Adamskindes untröstlich zu weinen, wenn man bedenkt, wie wenige zur Wiedergeburt gelangen?“ Dass unsere kleinen Kinder, wenn sie die Taufe empfangen haben, wiedergeborene Menschen seien oder dass die Wiedergeburt überhaupt in der Christenheit etwas sehr häufig Vorkommendes sei, wird heutzutage doch wohl niemand mehr annehmen, der weiß, was es mit der Geburt aus dem Geist für eine Bewandtnis hat. Hahn schreibt: „Ich gestehe, meine ewige Seligkeit fühlte eine ewige Kränkung, wenn mein Mitmensch, der kurze Zeit gesündigt hat, unendlich gestraft würde!“ Was steht denn nun, wenn man nicht eben in Betreff des einen Wortes „Ewigkeit“ in einem Irrbegriff befangen ist, noch im Weg, anzunehmen, dass nach Ablauf gewisser Ewigkeiten (Äonen) oder unberechenbarer Perioden durch die erlittenen Gerichte wirklich den Forderungen der göttlichen Strafgerechtigkeit vollkommene Genüge geschaffen sein werde? Bei dieser Annahme kann es sich allerdings unter keinen Umständen um eine Vergebung, um einen Nachlaß der verdienten Strafe, wohl aber um eine nach vollständig verbüßter Strafe endlich eintretende Erlösung aus dem Kerker handeln, worauf vielleicht die Worte in Luk. 12,59 hinweisen: „Du wirst von dannen nicht herauskommen, bis du den allerletzten Scherf bezahlest.“ Dass freilich der Mensch nichts geben oder darlegen kann, damit er seine Seele wieder löse, dass er eben nur leiden kann, was die göttliche Gerechtigkeit ihm als angemessene Strafe für seine vielen Vergehungen zu leiden auflegt, und dass die Verdammten auch nach vollständig erlittener Strafe kein Recht auf die Seligkeit beanspruchen können, sondern schließlich gleichfalls sich dazu verstehen müssen, „aus Gnaden“ selig zu werden, ist selbstverständlich. Aber was hindert uns anzunehmen, dass sie durch ihre aufs höchste gesteigerten Leiden endlich erweicht, zur Reue bewegt, zum Glauben an das Evangelium gebracht und hiemit fähig werden noch desselben Gnadenteiles teilhaftig zu werden, das andere schon hienieden ergriffen haben? Wäre hiemit nicht ebensowohl der göttlichen Gerechtigkeit als der göttlichen Liebe Rechnung getragen? Wir dürfen demgemäß zuversichtlich glauben, dass die Predigt des Evangeliums auch noch den unseligen Geistern – aber erst nach überstandenen schweren Gerichten – zu gut kommen wird. Hahn schreibt: „Jesus, der da will, dass allen geholfen werde und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen, Er kann und wird erreichen, was Er will.“ Sollte er nicht im Stande sein, durch die Gerichte der Ewigkeiten das Böse in seinen Geschöpfen endlich radikal zu tilgen oder jedes Geschöpf schließlich dahin zu bringen, dass es sich unter seine gewaltige Hand beugt und seinen Willen in Demut mit dem Willen seines Schöpfers vereinigt? Man erwäge doch das recht tiefsinnige Wort von Meyers, „dass das Böse unmöglich gleich ewig mit Gott sein könne, welchem als dem absolut Ewigen der unendliche Sieg nicht bloß über alle, sondern auch in allen seinen Feinden gebühre!“ Oder wie will man bei der Annahme endloser Höllenstrafen der Vorstellung entgehen, daß in alle Ewigkeit zwei Prinzipien, ein gutes und ein böses, bestehen? Oder wird der so klar und bestimmt ausgesprochene Wille Gottes, dass allen Menschen geholfen werde, erfüllt, wenn es in alle Ewigkeit Menschen gibt, die dem Verderben preisgegeben sind? Hahn schreibt: „Dass Gott endlich werde alles – wohlgemerkt – in allen werden, sagt die Schrift. Wer etwas davon ausschließen kann, der tue es; ich mag es nicht tun“. Wenn nun von den Gegnern der Wiederbringungslehre in Betreff der Worte Matth. 5,26 („Bis du auch den letzten Heller bezahlest“) schon behauptet worden ist, es sei dies eine sprichwörtliche Redeweise, wobei man nicht jeden einzelnen Ausdruck so genau buchstäblich nehmen dürfe, als ob irgend einmal eine Zeit käme, da ein solches Bezahlen der ungeheuren Schuld wirklich möglich sein werde, – dürfen wir nicht mindestens mit demselben Recht von der Stelle Mark. 9,44 ff. sagen, es sei um ihres sprichwörtlichen Charakters willen nicht jeder Ausdruck streng buchstäblich nach dem Wortlaut zu nehmen? Die Seele hat, wenn sie einmal von den Mächten der Finsternis in Beschlag genommen ist, ihr Gleichgewicht und ihren eigentlichen Halt verloren; sie gleicht in diesem ihren gottverlassenen Zustande mit ihren ungestillten Begierden, ihrer Unruhe und ihren Gewissensbissen in der Tat einem bald ängstlich sich hin- und herwindenden, bald gierig nagenden und doch durch nichts zu sättigenden „Wurm, der nicht stirbt“. Das Quälende dieses Zustandes aber kann Ewigkeiten lang fortdauern; es dauert fort, solange die Seele eben „von der Hölle entzündet“ und ihren Einflüssen preisgegeben ist, solange sie ihren Ruhepunkt, ihren Gott nicht gefunden hat und Ihm nicht der erste Platz im Herzen eingeräumt wird. Michael Hahn sagt: „Die Seele des natürlichen Menschen ist, wenn wir ihn ohne die Geburt aus Gott betrachten, ein Feuerwurm. Ist die Seele ohne das Lichtleben und Wesen der Herrlichkeit Gottes, so ist sie in der Hölle und quält sich selber. Hat ihr Feuer das Wesen der Herrlichkeit aus Christo zur Nahrung, so ist das ihre Seligkeit und Allgenugsamkeit.“ Dass übrigens die Lehre von der Wiederbringung aller Dinge für manche durchaus achtungswürdige Christen etwas Anstössiges hat, wissen wir wohl. Ihnen dürfte gelten, was der Herr Jesus einst zu seinen Jüngern sagte: ihr könnets jetzt nicht tragen. Auch sind wir allerdings der Ansicht, dass diese Lehre, mehr nur bruchstückhaft vorgetragen, in der Tat leicht Anlass zu gefährlichen Missverständnissen geben könnte.
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#45
Morgenrot

Morgenrot

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Einen guten Text - wie ich meine - habe ich hier

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gefunden.
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#46
heiner

heiner

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Das soll ein guter Text sein ?

Nur ein Beispiel:

General v. Viebahn schreibt auf Seite 13:

Welch ein Ort, wohin die Liebe Gottes nicht mehr reicht !

Dem ist zu entgegnen:

Welch ein schwacher Gott, der hier verkündigt wird.

Gut, daß wir sein Wort haben und wissen, daß das nicht wahr ist. Seine Liebe zu seinen Geschöpfen ist weder zu schwach noch wird sie jemals aufhören.
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#47
Morgenrot

Morgenrot

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1. Ich finde diesen Text gut.

2. Ein Zitat aus dem Zusammenhang zu reißen - na ja, das hatten wir ja schon:
von Viebahn schreibt:

"Die Tatsache, dass der breite Strom der Menschen, welche die Liebe Gottes und
das Opfer von Golgatha gering achten, dem ewigen Verderben, dem zweiten Tode,
entgegengeht, ist so erschütternd ernst, dass man darüber in Tränen ausbrechen
könnte. Welch ein Zustand ewigen Sterbens im Feuersee! Welch ein Ort, wohin
die Liebe Gottes nicht mehr reicht!
Alles, was von Gott kommt, was das Menschen-
herz erquickt und beseligt, wird dort nicht mehr geschmeckt; Friede, Freude,
Hoffnung, Trost - sie sind für ewig fern vin dem schrecklichsten aller Gefängnisse,
dem letzten, bleibenden Aufenthalt der von Gott gelösten Sünder".


Soweit das Zitat in seinem Kontext.

Die Hölle erwählen die Menschen selbst, hier in diesem Leben, auf dieser Erde.
Hölle ist ein Zustand der ewigen Gottferne, wohin wirklich die Liebe Gottes nicht
mehr reichen kann, wenn Gott gerecht und gleichzeitig barmherzig und voller
Liebe ist.
Jeder Mensch hat es selbst in der Hand, eine ewige Gemeinschaft mit Gott zu wollen
und anzustreben. Wer das in diesem Leben nicht will - Gemeinschaft mit Gott
zu haben - soll der denn gezwungen werden, im anderen Leben diese Gottes-
gemeinschaft zu haben?
Da ist aber herzlich wenig von der Souveränität des Menschen zu spüren.
Gott zwingt doch niemanden - er zwingt sich und seine Gemeinschaft keinem
Menschen auf. Das ist für mich alles andere als ein schwacher Gott!

Warum also soll ein Mensch in seinem nächsten Leben die Freundschaft/
Gemeinschaft Gottes übergestülpt bekommen, wenn er sie in diesem Leben ab-
gelehnt hat? Siehst Du darin eine Logik? Ich nicht!

Und: Richtig! Wir haben das Wort unseres Gottes. Und das beinhaltet alles andere als
dieses angenommene Friede-Freude-Eierpampe-Gehabe eines selbstgebastelten
Allversöhnungsgöttchens.

Gott hat immer noch zu seinem Wort gestanden - und er wird es auch gerade
in den allerletzten Fragen und Dingen tun!!!

Gruß
Morgenrot
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#48
Polarlicht

Polarlicht

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.

Nun schreibe ich doch auch mal was .....

also ich bin weder für noch gegen Allversöhnung, weil ich das alles nicht so wirklich 100% verstehe und vor allem auch mit dem Begriff „Allversöhnung“ herzlich wenig anfangen kann.

Aber ein Frage stellt sich mir doch schon irgendwie unterschwellig länger:
wo soll der Segen liegen, Kinder zu bekommen, wenn Jesus ja selber sagt, dass nur WENIGE gerettet werden und den schmalen Weg gehen und auch der Großteil der Menschen sein Ziel verfehlt und den "breiten Weg" wählt?
Ich verstehe im Moment irgendwie noch nicht so recht, warum man sich dann freut über neues menschliches Leben, das dann im "Normallfall" (vom Wort Gottes her betrachtet) doch seine eigenen Wege geht, sich gegen Gott entscheidet und das Ende dann sowieso nur ewige, unaussprechliche Qualen sind?

Eigentlich wäre es doch wirklich das beste, wenn ein Kind schon ganz früh stirbt, wo es noch nichts bewußt Böses machen kann und sich auch noch nicht so bewusst gegen Gott entscheiden kann.
Müsste man dann nicht alle überlebenden Kinder betrauern (statt alle abgetriebenen und früh gestorbenen) ???

Abgesehen davon, dass Gott Töten und Mord verbietet und das einfach etwas Grausames ist, kann ich aber DANN auch gleichzeitig (unter diesem Aspekt der ewigen Verlorenheit) nicht nachvollziehen, warum man sich SO sehr und vehement gegen Abtreibung und ähnliches einsetzten sollte .... Wenn die Kinder dann am Leben bleiben, in unserer kaputten, verlogenen und verdrehten Gesellschaft aufwachsen und darin dann erwachsen werden, vielleicht noch zusätzlich in einem krassen und Umfeld aufwachsen ... usw. ... - und sich dann (aus welchen Gründen auch immer) nicht in richtiger Weise FÜR Jesus entscheiden und dann unbeschreibliche nie endende Qualen für ewige Zeiten erleiden ..... – wäre es dann nicht besser gewesen, sie wären nicht auf die Welt gekommen und nicht erwachsen geworden, wären dafür aber bei Gott, weil sie gar nicht die Möglichkeit hatten, sich gegen ihn zu entscheiden?


Ich weiß, das hört sich jetzt krass an und streift dann sicher auch das Thema des "freien Willens" und andere Themen - ich vertrete diese Meinung ja auch nicht und habe auch in keinster Weise eine solche Sichtweise oder Einstellung - aber wenn ich ehrlich bin und (in meinem begrenzten Verstehen, wo mir sicher auch noch viel an "Offenbarung" fehlt) das Ganze mal zu Ende denke, stellen sich mir da schon viele, viele Fragen und ich bekommen Vieles nicht so richtig zusammen.....


.
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#49
heiner

heiner

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Ich finde es furchtbar, daß in diesem Forum jetzt auch noch Blasphemie auftaucht; irret euch nicht, Gott läßt sich nicht spotten (Gal. 6,7) !

Anstatt sich mit den Aufzeichnungen einmal zu beschäftigen, wird von einem Allversöhnungsgöttchen geschrieben.

Gott ist ein
großer, allmächtiger (1. Mose 28,3)
heiliger ( 3. Mose 19, 2)
eifriger ( 2. Mose 20, 5)
ewiger ( 1. Mose 21, 33)
und starker (Jer. 32, 18) Gott, bei dem alle Dinge möglich sind (Matth. 12, 26).
Er ist ein verzehrendes Feuer ( 5. Mose 4, 24), und für seine Feinde ein schrecklicher Gott ( 5. Mose 10, 17), denn er wird seine Feinde im Feuer vernichten.
Wer ist sein Feind ?
Mit verzehrenden Feuerflammen wird er das Fleisch verbrennen ( Jak. 5,3), denn der Heilige Geist kämpft gegen das Fleisch (sie sind Feinde), und die Seelen
mit Feuer und Schwefel peinigen ( Offb. 14, 10).
Ihr Fleisch verbrennt, wächst aber immer wieder nach (denn Fleisch wächst nach). Es stinkt entsetzlich. Die Seelen wollen sterben, können es aber nicht, denn
die Seele ist unsterblich.
Der letzte Feind Gottes, der hinweggetan werden wird, ist der Tod (Offb. 21, 4), und zwar dann, wenn das verzehrende Feuer seinen Zweck erfült hat.
Mit Paulus muß man hier sagen:
Es verdrießt mich nicht, euch immer wieder dasselbe zu schreiben.
Gott redet zwei-oder dreimal zu dem Menschen, um ihn vor der Grube zu retten (Hiob 33, 29), dann nicht mehr.
Er ist ein gerechter Richter, der diesen erniedrigt und jenen erhöht ( Ps. 75, 8), aber keine Seele vernichtet.
Es ist schrecklich, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen.

Polarlicht, zu deiner Frage: Gott ruft den Menschen zwei- oder dreimal; jeder Mensch bekommt eine Chance. Denn Gott ist ein gerechter Gott.
Kinder kommen in einen besonderen Teil des Himmels (Kinderhimmel), und werden dort belehrt.
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#50
Morgenrot

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Eben: Gott lässt Seiner nicht spotten und schon gar nicht mit einer
widergöttlichen Allversöhnungstheorie!
Sein Wort gilt - in alle Ewigkeit!
Wenn Er also sagt: Die Feigen aber und Ungläubigen .. (Offb. 21,8 )
dann kannst auch Du Dich darauf verlassen, dass Er zu diesem
Wort steht, auch wenn es Dir nicht gefällt!

Gott ruft den Menschen zwei- oder dreimal; jeder Mensch bekommt eine Chance. Denn Gott ist ein gerechter Gott.


Ist richtig, aber richtig ist ebenso, dass Menschen diese Chance nicht wahrnehmen und verpassen und
Gott eher einen lieben Gott sein lassen, von dem sie einen Allversöhnungshimmel erwarten.
Gott ist gerecht. Er ruft die Menschen - aber nicht alle lassen sich rufen.

Kinder kommen in einen besonderen Teil des Himmels (Kinderhimmel), und werden dort belehrt.

Ja, wo steht das denn schon wieder??


Und wenn du mich schon der Blasphemie bezichtigst:
Die Allversöhnungslehre ist eine einzige Blasphemie!!!!


P. S. Was sollen Deine komischen Smilies in Deinem Text? 8)
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#51
Rolf

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So allmählich wir d die Diskussion grenzwertig. Wenn Ihr es nicht fertigkriegt, ohne solche Vorwürfe auszukommen, werde ich den Thread schließen.

Die wirklichen Irrlehrer von Wort und Geist Co. feiern Veitztänze wenn sie das hier lesen.

Als diskutiert entweder sachlich oder der gesamte Bereich verschwindet ins Interne.


Herzliche Grüße

Rolf
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#52
Polarlicht

Polarlicht

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Tut mir leid, ich wollte nicht "blasphemisch" werden, auch wollte ich niemandem Vorwürfe oder sonstwas machen.
Es waren nur einfach so Dinge, die mich beschäftigen und die ich (außer dem, dass ich das bisher Gehörte und Gelernte akzeptiere und übernehme) einfach für mich noch nicht wirklich in der Gesamtheit zusammen bekomme.
Vielleicht hätte ich dafür auch besser ein extra Thema aufmachen sollen, um Ärger mit der "Allversöhnungslehre" zu vermeiden, um die es mir ja primär gar nicht so sehr geht.
Also einfach nochmal ... sorry!

Polarlicht
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#53
Hebräer83

Hebräer83

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Ich denke Rolf Kommentar bezog sich auf die "Diskussion" zwischen Morgenrot und Heiner, sowie dessen Blasphemie-Vorwurf. Wären wir bei den Katholiken hätten sich beide jetzt gegenseitig exkommuniziert. Dann brauch man aber auch nicht mehr diskutieren. Es kann auch nicht sein, daß immer wieder wiederholt wird, wie arm Allversöhner in Internetforen - dieses wird dann gerne eingeschlossen, obwohl es hier schon über drei Seiten weitergeht - und Gemeinden dran wären, dann aber gegenüber nicht-Allversöhnern, die an ihren Positionen festhalten allerlei Vorwürfe aufgebracht werden. Ich hatte oben schon mal geschrieben, daß ich genauso sagen könnte, daß ich über die höhere Erkenntnis verfüge, daß Allversöhnung eine Irrlehre sei, daß ich Allversöhner für blasphemisch und verirrt halte, weil sie zu wenig oder falsch Bibel lesen. Ja ich könnte ihnen sogar das Christsein absprechen, so wie es Fairstyle hier gegenüber nicht-AVs vertreten hat. Und wo landen wir dann? All das, nur von Heiner gegenüber den nicht-AVs habe ich hier gelesen. Wenn wir nicht in der Lage sind zu diskutieren ohne solche impliziten und expliziten Aussagen, dann werden wir das hier beenden und das ganze ins interne Forum verschieben.
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#54
Morgenrot

Morgenrot

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Nö, liebe Leute, Ihr macht es Euch zu einfach mit den Vorwürfen mir gegenüber.
Ich habe nicht vor, dem Heiner irgendwie sein Christsein abzusprechen,
ich vertrete hier nur meine Position und weil ich eben nicht so tolerant
und "politisch korrekt" bin, wie andere es von den Foris hier vielleicht
erwarten, bleibe ich auch bei meiner Position.
Was also ist daran so falsch?
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#55
Rolf

Rolf

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Liebe Morgenrot,


Nein, das ging nicht gegen Dich. Das ging gegen den Blasphemievorwurf und gegen die tatsache, dass einige sich weigern, auf die Argumente der anderen einzugehen und immer wieder Vorwurf und Abwertung als Diskussionsstil einsetzen.

Also, kein Grund zur Panik. Mir geht es darum, denjenigen die immer nur darauf warten etwas zu finden um unser Forum mit teils extrem wichtigen Aufklärungen zu diskreditieren, dazu Futter zu liefern. Deshalb müssen wir auf unsere Forenordnung achten die klarlegt, dass andere nicht herabgewürdigt werden. Deshalb kann aber natürlich unterschiedliche Auffassungen vertreten und bei diesen auch bleiben.

Es ging mir also um das Wie und nicht um das Was!!

Herzliche Grüße

Rolf
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#56
Hebräer83

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Nein, Morgenrot, mein Beitrag richtete sich eindeutig an Heiner.
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#57
1Joh1V9

1Joh1V9

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Zitat von Morgenrot:

P. S. Was sollen Deine komischen Smilies in Deinem Text?


Die Smilies entstehen bei der Klammersetzung, z.B. wenn irgendwo

9)

steht, kommt halt ein Smilie, was mit dem entsprechenden Code belegt ist. Man kann diese Smilies abstellen, indem man vor dem Absenden des Beitrages auf "Smilies in diesem Beitrag deaktivieren" klickt.
(ist eine der Optionen unterhalb des Textfensters)
Hab das glaube ich auch schon irgendwo in die Foren-FAQ hingeschrieben.

Was die Allversöhnung angeht, bin ich so ähnlicher Meinung wie Herr Plock, nämlich, daß sie weder Lehre noch Irrlehre ist, sondern wegen der vielen Zusatzannahmen und tricky Bibelinterpretationen die man machen muß, doch eher eine Theorie ist. Jedenfalls nichts, wo ich für mein persönliches Glaubensleben drauf aufbauen würde.

Im Übrigen ist es nicht so, daß man als Nicht-Allversöhner nun das Gegenteil der Allversöhnung beweisen müßte. Ich glaube nicht, daß Schwarz-Weiß-Malerei hier hilft, vielmehr sollten wir auf Gott vertrauen, daß er ein gerechter Richter ist. Und es ist sowohl seine Entschlossenheit in die Hölle zu werfen, als auch seine alles überragende Gnade, die Menschen zur Umkehr bringt. Wo gepredigt wird, daß echte Umkehr nötig ist, um in Ewigkeit bei Gott zu sein, da wird recht gepredigt. Ob man das mit Allversöhnung unter einen Hut bringen kann, weiß ich nicht.
Mir gelingt dies jedenfalls nicht so recht.

Eins ist sicherlich von der Bibel her klar:

Nach dem Tod gibt es ein göttliches Gericht.
Dort wird jeder gerecht beurteilt, da geht es auch um Werke, und es gilt
„Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer dem Sohn nicht glaubt, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm“ (Johannes 3, 36)
Den Vers müssen auch Allversöhner beachten.

Wer nie das Evangelium gehört hat, sich aber nach Gott ausgestreckt hat und Gott gesucht hat, wird wohl ebenfalls errettet, einfach weil Christus auch für ihn gestorben ist und er ja auch ohne große Erkenntnisse ein Gläubiger war. Der Glaube kommt zwar aus der Predigt, aber wenn jemand an Gott glaubt und seine Schuld vor ihn gebracht hat, einfach weil das Gewissen ihn überführt hat, dann hat er den Sohn und ist unter der Gnade, auch wenn er nie direkt was von Jesus gehört hat.
(ist zumindest meine Meinung dazu)

Wer aber das Evangelium gehört hat, und das sind sehr viele, der wird strenger gerichtet, weil ihm mehr anvertraut war. Wer Gott ernstlich sucht, der wird das Evangelium sowieso nicht ablehnen, also ist das Verkünden des Evangeliums immer richtig.

@Polarlicht: Dein Thema berührt schon die Allversöhnung, allerdings nur am Rande.

Es macht meiner Meinung nach keinen Sinn, Kindern das Leben nicht zu schenken, weil man denkt: "Die kommen eh' nicht oder nur zu einem kleinen Prozentsatz in den Himmel." Wenn man als Christ Kinder bekommt haben die doch die besten Chancen und selbst wenn ein Mensch irgendwann gerechterweise in die Hölle geht ist es immer noch besser, als wenn er gar nicht gelebt hätte. Man muß das von Gott her sehen: Er wollte dich, also bist du da. Und wenn dich jemand abgetrieben hätte, dann wärst du trotzdem da gewesen, aber deine Eltern hätten einen Riesenfehler gemacht und dir nicht das Erdenleben ermöglicht, was dir eigentlich von Gott her zugestanden hätte. Das Leben ist ein Geschenk und kein Spießrutenlauf zur Hölle. Wenn man das grundsätzlich so negativ sieht, dann hat man Gott nicht verstanden. Der wollte nämlich, daß wir leben.
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#58
Polarlicht

Polarlicht

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Vielen Dank für die Klarstellungen und für die Antworten, auch für Deine etwas ausführlichere Antwort auf meinem Beitrag, 1Joh1V9.
Vom Verstand her ist mir das, was Du schreibst schon auch klar - dennoch gibt es da in bestimmten Situationen oftmals so "gefühlsmässige Irritationen" in mir.
Ich habe schon auch das Gefühl, dass ich (diese Thematiken betreffend) von Gott etwas noch nicht wirklich und tief verstanden habe ... so bleibe ich da halt einfach weiterhin dran. (Manchmal lichtet sich der "Nebel" ja auch nur allmählich, nach und nach.)

Was haltet ihr eigentlich von diesem Artikel:

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?

Da geht es nicht so sehr um die "Allversöhnungslehre" (diese wird dort auch nicht gut geheißen).
Meiner Meinung nach geht es in dem Artikel (neben natürlich vielem anderem) eher darum, dass Gott wirklich gerecht ist und dass letztlich doch alle Menschen die GLEICHE Chance bekommen .... - und dass es nicht Menschen gibt, die halt einfach weniger "Glück" hatten als andere. Wenn man sich bei dieser "Chance", bei der man WIRKLICH die Wahrheit erkennt, bewußt gegen Gott entscheidet, gibt es dann aber (dem Artikel nach) durchaus eine ewiges Getrenntsein von Gott für diese Personen, die dann ihren Willen bekommen.


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#59
Rolf

Rolf

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Der Artikel von "Welt vom mogen" ist eingängig und gut zu lesen, er hat vom Tenor her auch die richtige Ausrichtung. Einige Sätze sind allerdings unglücklich formuliert. So ist es zum Beispiel schon so, dass Gott will, dass alle Menschen zur Erkenntnis der Wahrheit kommen. Es ist seine erklärte Absicht die Menschen zu retten, aber er zwingt das Heil in Christus niemandem auf. Er bietet es vielmehr den Menschen an und sagt: "An jedes Menschen herz klopft Gott zwei oder dreimal an," und fordert uns auf. Öffnet Euer Herrz und verstockt es nicht.

Bie bibel lehrt uns, dass alle Voraussetzungen vorliegen, dass jeder Mensch von Gott wissen kann. Man müsste hier noch vieles schreiben um das Bild wirklich abzurunden.

Sehr unglücklich in dem Artikel ist die Aussage formuliert, dass die einen zur ewigen Herrlichkeit und die anderen zum Gericht auferstehen. Es ist tatsächlich so, dass alle zum gericht auferstehen. In Psalm 90 kann man das z.B. nachlesen: "Es ist dem Menswchen gesetzt, einmal zu sterben, hernach aber das Gericht."

Der Unterschied ist der, dass unser Herr und Heiland Jesus Christus im Gericht für uns eintritt. Er ist uinser Fürsprecher beim Vater,wenn wir ihn angenommen und unsere Sünde und Reue und Busse herausgegeben haben.

Das Problem an solch unglücklichen Formulierungen ist, dass viele Vertreter der Allversöhnungslehre absolut lbelehrungsresistent sind und solche unglücklichen Formulierungen zum Anlass nehmen. um solche eigentlich richtigen Darstellungen komplett zu verwerfen. Es kommt also in solchen Diskussionen schon sehr auf Genauigkeit an.

Herzliche Grüße

Rolf
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Blinki

Blinki

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Ich habe mit der Fragerei zu dieser Thematik in meiner Gemeinde nun eine Welle von Interesse nach Klärung ausgelöst. Bisher konnte mir noch kein Leiter eindeutige Antworten geben und bisher hat sich jeder eingestanden, von diesem Bereich nichts tiefergehendes zu wissen. Weitere Gespräche sind nun angesetzt. Man nimmt mich sehr ernst, was mich wirklich erfreut. Erstaunlich ist auch, dass wir uns im Gegensatz wie es hier im Forum manchmal läuft NICHT anfeinden und streiten.
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