8 Antworten in diesem Thema

[Hebräer83]

Stefan (1Joh1V9) und mir war aufgefallen, daß es in den letzten Wochen doch etwas turbulent geworden ist, was den persönlichen Umgang angeht.
Die ganze Sache mit Maggie hat schon ziemlich an dern Nerven der Administration gerissen, da wir mit ihr intern lange gestritten und diskutiert haben und auch per PN korrespondierten. Letztlich war Maggie viele Monate sehr aktives Mitglied dieses Forums und es ist im Grund genommen ziemlich traurig, daß die Sache so verlaufen ist.
Daß im Gästebuch oder in Schmähbriefen von längst gesperrten Nutzern dann verschiedene radikalen Forderungen auftauchen allerdings auch ziemlich leichtfertig vorgebracht, hilft da nicht weiter. Ebensowenig, wenn wir uns dazu verleiten lassen, aus den Konflikten die Schlußfolgerung zu ziehen wir müßten uns irgendwie sprachlich zumauern und "schärfer" werden um bestehen zu können. Das funktioniert nicht und macht uns unglaubwürdig.
In jedem Fall kann der Umgang immer besser werden. Demut statt Hochmut. Ich hatte es schon mehrmals geschrieben: Hier ist keine Gemeinde und keine biblische Ältestenschaft, sondern im wesentlichen sind hier christliche Geschwister. Die Administration wird sich demonstrativ hinter das Glaubensbekenntnis von Nizäa Konstantiopel stellen. Es ist in so ziemlich allen Kirchen anerkannt. Zudem hinter die Chicagoer Erklärung zur Bibel, ohne die Bibel zu einem Papiergott zu machen. Wir schreiben damit in niemandes Meinungsäußerung herum. Lediglich Lehrtexte gilt es genauer zu prüfen.
Mir war immer wichtig - und die Forenregeln besagen dies auch - daß wir dieses Forum nicht zu einem Ort machen, an dem exklusiv eine christliche Richtung vertreten wird. Daß so mancher Leser unseres Forum, viele Dinge an der ganzen Konstruktion noch mißversteht ist bedauerlich aber daran können wir arbeiten.
Daß sich hier doch eine gewisse "Stammbesetzung" gebildet hat (Morgenrot, Gotteskind, Hoffnungsstrahl, Timm und andere), zeugt, daß es doch noch Christen gibt, die in der Lage sind hier nicht sofort zu sagen: "Ihr seid ja gegen alles" oder "wenn ihr das nicht rausnehmt gehe ich". Wir sind alle hier um zu lernen, uns auszutauschen und guten Umgang zu haben - einige auch um über Wort+Geist aufzuklären :). Wenn wirklich "gegen alles" was drin steht, sollte man sich doch genau umgekehrt in guter Gemeinschaft befinden...
Ich wünsche also allen weiterhin alles gute und hoffe auf gute Gespräche untereinander. Schreibt bitte wie ihr es momentan seht und empfindet (aber ehrlich!)
Hebräer83/Florian

[Morgenrot]

gelöscht

[Morgenrot]

gelöscht

[Gotteskind]

Liebe Morgenrot,

ich verstehe die Bibel als ein wörtlich zu nehmendes Buch:

Aber den Menschen, die wie Du, es anscheinend unkritisch hinnehmen, dass die Bibel ausschließlich aus dem Blickwinkel des Mannes gelesen wird, kann ich nur einfach mal sagen, dass Frauen (oft) eine andere Sichtweise haben - und trotzdem (oder gerade weil sie) vom Heiligen Geist geleitet sind.

Deine obige Aussage kann ich nicht unterschreiben. Natürlich werden Kinder Gottes vom Heiligen Geist geleitet, doch wird der Heilige Geist immer Gottes Wort bestätigen. Wie sollten wir am Wort Gottes prüfen können, wenn wir Menschen daran herum deuteln und meinen, dass gewisse Passagen für die heutige Zeit nicht mehr aktuell sind. Nur weil der Zeitgeist uns eine andere Welt vorgaukeln möchte.

Gruss Gotteskind

[Hebräer83]

Hallo. So ähnlich wie das zweite Posting von morgenrot hatte ich mir das vorgestellt :)

Wenn ich sehe, wie liebevoll Jesus mit den Frauen umgegangen ist !!!, dann verstehe ich manche rigorosen Äußerungen des Paulus einfach nicht.

Ich denke daß Paulus oft gravierend mißverstanden wird. Ich denke er wußte, was Jesus gelehrt hat und wer 1. Tim 2 oder Stellen im Korintherbrief so liest, als ob Frauen nur zum Putzen der Kirche da wären, der macht Paulus mit sich selbst uneins.
Die kolosser-Stelle von oben ist nur eine. Oder Römer 16:

Ich befehle euch unsere Schwester Phöbe an, die im Dienst (gr. diakonia) der Gemeinde von Kenchreä ist, 2 dass ihr sie aufnehmt in dem Herrn, wie sich's ziemt für die Heiligen, und ihr beisteht in jeder Sache, in der sie euch braucht; denn auch sie hat vielen beigestanden, auch mir selbst. 3 Grüßt die Priska und den Aquila, meine Mitarbeiter in Christus Jesus,4 die für mein Leben ihren Hals hingehalten haben, denen nicht allein ich danke, sondern alle Gemeinden unter den Heiden. 5 Grüßt auch die Gemeinde in ihrem Hause. Grüßt Epänetus, meinen Lieben, der aus der Provinz Asien der Erstling für Christus ist. 6 Grüßt Maria, die viel Mühe und Arbeit um euch gehabt hat. 7 Grüßt Andronikus und Junia, meine Stammverwandten und Mitgefangenen, die berühmt sind unter den Aposteln und schon vor mir in Christus gewesen sind.

Paulus hatte jedenfalls kein Problem mit Diakonissinen (Phöbe) und er kann Priska auch seine Mitarbeiterin nennen, womit sicherlich nicht nur Schnitten schmieren gemeint ist, weil auch Timotheus und andere lehrende Mitarbeiter sind (vgl. Apg 18). Manche haben in der Junia sogar einen weiblichen Apostel gesehen. Zumindest scheut Paulus sich aber nicht, sie in das Lob miteinzubeziehen.
1. Tim 2 muß auch genau verstanden werden. der von KAE zitierte Thomas Schirrmacher versteht den Satz jedenfalls so, daß sie "nicht lehren soll, daß sie herrsche." Paulus spielt da wahrscheinlich auf verschiedene gnositische Strömungen an, in denen man der Frau eine bessere Verbindung zu Gott zuschrieb (Offenbarungsgabe) als dem Mann, bzw auf Fruchtbarkeitskulte. Zu den Stellen im 1. Korintherbrief kann man auch noch vieles sagen.
Jedenfalls zu sagen, wir hätten keine Probleme bekommen oder bekämen keine, wenn wir gefälligst die Frauen schweigen ließen, ist ziemlich irre.

Wir müssen das Wort Gottes schon genau lesen. Und da schadet eine "weibliche" Meinung, bzw. die Kenntnisse guter Theologinnen nicht. Nur darf man nicht seine eigenen Ideen in die Bibel hineinlesen, wie dies zum Beispiel bei der Bibel in Gerechter Sprache der Fall ist. Wenn man "Hohepriester und Hohepriesterinnen" schreibt dann ist dann schlicht Blödsinn.

Aber vom Frauenthema abgesehen, wollte ich ja nur mal meine, bzw. eure Meinung/Erfahrung mit dem Umgang hier festhalten und vielleicht etwas reflektieren, bzw. Verbesserungsvorschläge hören.

[Hoffnungsstrahl]

Liebe Morgenrot,
ich mag auf keinen Fall einen Zickenkrieg mit Dir noch mit irgendeiner Schwester hier! Ich danke Dir, dass Du nicht böse auf mein "Rebellen"-Posting geantwortet hast, sondern weise reagiert hast, was ich evtl. von mir selbst nicht sagen kann, da meine Worte schließlich auch dazu führten, dass diese Tread: Seid lieb zueinander genannt wurde, was ja bedeutet, ich war es nicht.
Für mein unliebsames "Belehren" Deinerseits entschuldige ich mich also bei Dir.

Unser Forenleiter Rolf hatte vor einiger Zeit eine Ausarbeitung zum Thema "lehrende Frauen" geschrieben, welches ich Dir gerne mal zum Lesen gebe. Darin geht er sehr tief auf die Arbeitsverteilung innerhalb einer Gemeinde von Frau und Mann ein.
Hier ist es zu finden:

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Die Rolle der Frau innerhalb der Gemeinde und zur Stellung zu ihrem Haupt, ihrem Mann, ist natürlich ein Bild von der Gemeinde zu Jesus Christus hin.
Die Gemeinde bestimmt nicht, wo es langgeht, sondern sie folgt Jesus Christus. Im Normalfall sollte dies so sein, ansonsten wird ihr Leuchter verstoßen!

Und ich empfinde die Worte von Paulus an die Männer sehr interessant:
So will ich nun, dass die Männer beten an allen Orten und aufheben heilige Hände ohne Zorn und Zweifel. 9 Desgleichen, dass die Frauen in schicklicher Kleidung sich schmücken mit Anstand und Zucht, nicht mit Haarflechten und Gold oder Perlen oder kostbarem Gewand, 10 sondern, wie sich's ziemt für Frauen, die ihre Frömmigkeit bekunden wollen, mit guten Werken. 11 Eine Frau lerne in der Stille mit aller Unterordnung. 12 Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie lehre, auch nicht, dass sie über den Mann Herr sei, sondern sie sei still. 13 Denn Adam wurde zuerst gemacht, danach Eva. 14 Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber hat sich zur Übertretung verführen lassen. 15 Sie wird aber selig werden dadurch, dass sie Kinder zur Welt bringt, wenn sie bleiben mit Besonnenheit im Glauben und in der Liebe und in der Heiligung.
1. Tim. 2, 8-15

Er spricht zuerst die Männer an. Das hat einen Sinn, weil Gott Ordnungen geschaffen hat. Die Entrückung geschieht z. B. ebenso in einer Ordnung
Denn wie sie in Adam alle sterben, so werden sie in Christus alle lebendig gemacht werden. 23 Ein jeder aber in seiner Ordnung: als Erstling Christus; danach, wenn er kommen wird, die, die Christus angehören; 24 danach das Ende, wenn er das Reich Gott, dem Vater, übergeben wird, nachdem er alle Herrschaft und alle Macht und Gewalt vernichtet hat.
1. Kor. 15, 22-24

Und nun nochmals zu den Männern, die zuerst angesprochen wurden:
1 Desgleichen sollt ihr Frauen euch euren Männern unterordnen, damit auch die, die nicht an das Wort glauben, durch das Leben ihrer Frauen ohne Worte gewonnen werden, 2 wenn sie sehen, wie ihr in Reinheit und Gottesfurcht lebt. 3 Euer Schmuck soll nicht äußerlich sein wie Haarflechten, goldene Ketten oder prächtige Kleider, 4 sondern der verborgene Mensch des Herzens im unvergänglichen Schmuck des sanften und stillen Geistes: das ist köstlich vor Gott. 5 Denn so haben sich vorzeiten auch die heiligen Frauen geschmückt, die ihre Hoffnung auf Gott setzten und sich ihren Männern unterordneten, 6 wie Sara Abraham gehorsam war und ihn Herr nannte; deren Töchter seid ihr geworden, wenn ihr recht tut und euch durch nichts beirren lasst. 7 Desgleichen ihr Männer, wohnt vernünftig mit ihnen zusammen und gebt dem weiblichen Geschlecht als dem schwächeren seine Ehre. Denn auch die Frauen sind Miterben der Gnade des Lebens, und euer gemeinsames Gebet soll nicht behindert werden.
1. Petr. 3, 1-7

Hier ist der Hinweis an die Männer, dass ihre Gebete nicht erhöht werden können, wenn sie sich den Frauen nicht Christusgemäß verhalten!

Nun noch mal etwas Grundsätzliches:
Ich weiss, dass Paulus ein sehr umstrittener Apostel ist und ich kann nur von mir aus sagen: nach Jesus, nach Johannes ist Paulus mein Lieblingsapostel, auf den ich mich in eben dieser Reihenfolge freue, ihn zu sehen!

Paulus ist radikal und liebevoll. Zu Anfangs hatte ich auch meine Schwierigkeiten mit seinen Worten, aber versuche mal, die Liebe in seinen Worten zu finden, trotz seiner Gradlinigkeit. Dies kann man sehr gut nachlesen in den Enden seiner Briefe, mit welchen Grüßen er die Menschen überhäuft. Auch natürlich zu Beginn seiner Briefe, die so mit Liebe zu seinen Geschwistern in Jesus Christus gespickt ist. Stell Dir mal vor, Du wärest als Frau, geschlagen und/oder vergewaltigt von Deinem Ehemann zu ihm gekommen und hättest ihn um Gebet und Seelsorge gebeten. Ich mag dann wirklich nicht in der Haut des Mannes stecken!
Er hat die Vollmacht, die er von Gott bekommen hat, benutzt, auch zum Gemeindeausschluss, damit der Leib nicht mit ein wenig Sauerteig versäuert wird. Das ist hart, radikal, unliebevoll, doch im Ganzen geleitet von der Liebe Gottes, der nichts mit der Finsternis gemein hat.

In diesem Sinne
Gottes Segen Dir, Schwester Morgenrot
Gabi

[Rolf]

Wie spannend! Die Frauenfrage? Leider ist das Thema mit vielen Klischees behaftet, auch mit bestimmten evangelikalen Strömungen. Die Bibel wörtlich nehmen? Gern, aber welche Übersetzung? Man darf auch nicht vergessen: Der Geist macht lebendig, dr Buchtabe tötet.

Also, ich habe mich sehr lange mit dem Thema beschäftigt und herausgefunden, Paulus ist alles andere als ein Frauenhasser. Auch in dieses Thema wurde viel hineingelesen, was nicht hineingehört. Es gibt auch Übersetzungsfehler. Zum Beispiel: Einer Frau getstatte ich nicht, dass sie lehre, heißt im Urtext: Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie belehre. Dann gibt es die nachträglichen Hinzufügungen von Überschriften in Bibelabschnitten,an markanter Stelle falsch gesetzt und darum irreführend.

Ich habe hier im Forum zwei umfassende Vorträge von mir dazu veröffentlicht: Es macht Sinn sich damit unvoreingenommen auseinaderzustzen, es gibt einige Überraschungen.

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Bitte in dieser Reihenfolge vortragen. Die Vorträge beinhalten Wiederholungen, bauen aber aufeinander auf.

Herzliche Grüße

Rolf

[Hebräer83]

dass diese Tread: Seid lieb zueinander genannt wurde, was ja bedeutet, ich war es nicht.

Naja, es war eigentlich auch allgemein gedacht.
Ansonsten habe ich diesen Bereich eben für solche Sachen eingerichtet. Daß man mal ein Feedback zur "Forenstimmung", bzw. zum erlebten Umgang hier geben und bekommen kann. Gerne auch konkret.

[bibelpoint]

Stefan (1Joh1V9) Die Administration wird sich demonstrativ hinter das Glaubensbekenntnis von Nizäa Konstantiopel stellen. Es ist in so ziemlich allen Kirchen anerkannt. Zudem hinter die Chicagoer Erklärung zur Bibel...

Ja, das ist gut!

Leider habe ich den Eindruck, dass immer mehr Christen die Chicago-Erklärung
ganz ignorieren. Oder nicht verstehen wollen, weil sie konkret den Zeitgeist brandmarkt.
Ich finde, sie ist von Gott inspiriert [wenn nicht der gesamte genaue Text, so doch die Arbeit].

Zu der häufig vorkommenden Aussage: "Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig"
hätte ich einen Gedanken:

Wir wissen, dass dieser Satz von vielen mit der völlig falschen Intention verstanden wird,
nämlich als wenn Paulus und sagen hätte wollen, dass die Aussagen der Bibel aus sich selbst
heraus einen "tötenden" Charakter haben (wenn man sie befolgt...??).
Die Vertreter der falschen Sicht scheinen nicht im Geringsten auf die Idee zu kommen,
warum die Schrift, also auch das NT, so voll Buchstaben ist!
Also alles Inspiration durch den heiligen Geist ohne Wert?

Dass Paulus ganz klar sagen will, dass es keinen Sinn hätte, sich ohne Herz und Liebe, sozusagen
auswändig, etwas zu halten (in der Musik: lustlos die Noten runternudeln ohne die Musik zu verstehen oder
geschweige denn, zu lieben), ist aber offensichtlich.

Vielleicht sollte man deshalb die Verwendung dieses Paulussatzes mehr in Reflexion zu
der von Paulus gedachten Intention stellen.
So verhindert man, dass die Christen, die wirklich noch denken, dass der Buchstabe ansich tötet,
dass man sie in ihrer Sichtweise bestärken wolle.


Die Chicago-Erklärung wird nicht an der Frage scheitern, welcher Text zugrunde zu legen ist.
Mit etwas gutem Willen lässt sich fast alles aus den griechischen Vorlagen in Zusammenarbeit mit
den lateinischen Texten klären. Zumindestens die Kernfragen.

Die Frage ist nur, wer dafür offen ist?

Besonders die von Rolf dargelegte Problematik der verkehrten Setzung von Überschriften
und Zwischenüberschriften ist symptomatisch. Viele heutige Christen können aber
Erklärungen, die über kurze Inhalte hinausgehen, nicht mehr folgen. Oder wollen?
Denn bei der Verteidigung der Evolutionstheorie werden sie stundenlang nicht müde,
aber auch, ohne deren grundlegenden Denkfehler zu sehen...
Hilft nur noch das Beten.

Grüße,
bibelpoint