39 Antworten in diesem Thema

[Hebräer83]

Sehr schöner Beitrag, Thomas. Sehen ich weitestgehend auch so. Besonders die Ausbildungs von Extremen bereitet mir Sorge. So mußte ich heute zum Beispiel auf Jesus.de in zwei unmittelbar aufeinanderfolgenden Postings lesen, in der der eine Schreiber meinte Jesus, sei ganz Mensch, der irgendwie mit Gott ging, der andere Jesus sei ganz Gott und habe nur einen menschlichen Körper als Hülle gehabt. Aber dazu hier nicht mehr.
Schönen Sonntag,
Florian

[1Joh1V9]

Danke Thomas für die sehr lehrreichen Worte.

Mir ist beim Lesen noch einmal klar geworden, daß es sehr wichtig, in der Mitte des Weges zu bleiben, auch bezüglich des Verständnisses der Geistesgaben. Und man darf es sich da nicht zu einfach machen und sich allzu einseitige Interpretationen aneignen.

Selbst Petrus hatte wohl manchmal Verständnis-Probleme mit einigen Aussagen des Paulus und daher möchte ich hier an 2. Petrus 3,16 erinnern.

2. Petrus 3,14 Darum, meine Lieben, während ihr darauf wartet, seid bemüht, daß ihr vor ihm unbefleckt und untadelig im Frieden befunden werdet,
15 und die Geduld unseres Herrn erachtet für eure Rettung, wie auch unser lieber Bruder Paulus nach der Weisheit, die ihm gegeben ist, euch geschrieben hat.
16 Davon redet er in allen Briefen, in denen einige Dinge schwer zu verstehen sind, welche die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis.

Dort heißt es also, daß Unwissende und Leichtfertige etliches immer wieder verdrehen werden, weil es halt doch nicht alles so easy zu verstehen ist. So verhält es sich auch mit manchen Äußerungen zu Geistesgaben.

Einige Interpretatoren werden zu Extremcharismatikern, die am liebsten zu allen Zeiten und Unzeiten in irgendwelchen Zungen reden und prophezeien und Wunder tun würden. Andere, von derlei Dingen angewidert, suchen nach Ausflüchten, warum bestimmte Gaben nicht mehr vorhanden seien.

Letzten Endes müssen wir aber das Wort stehen lassen.
Für mich ist bei allen umstrittenen Details, gerade was die Interpretationen von 1. Kor. 14 angeht, zumindest klar, daß Paulus uns Christen ermutigt nach der Liebe und nach den Gaben zu streben. Beides gehört zusammen und der Geist Gottes, der Geistes Kraft, der Liebe und der Besonnenheit, rüstet uns auf dreierlei Weise aus. Mit

*Kraft und Gaben, um wirksam tätig zu sein.
*Liebe, um dies in Demut und aus der richtigen Motivation heraus zu tun.
*Besonnenheit, damit wir einen klaren Blick für das Wesentliche haben und uns nicht irgendwo blind verrennen.

[Alwin]

Ich habe auch noch ein paar Erkenntnisse zum Zungenreden:

Danke Thomas für deine Ausarbeitung die ich hier vielleicht in meinen Worten nur wiederhole.

- Reden in Zungen, Sprachen ist Reden oder beten in einer menschlichen Sprache. Verwirrung der Sprachen lesen wir das erste Mal im AT, beim Turmbau zu Babel. Es war eine verständliche Sprache, kein Murmeln, Lallen oder Gackern!

- Wenn Zungenreden der Erbauung dient dann hätte es Jesus besonders brauchen können. Aber in den Evangelien steht nichts, dass Jesus in anderen Sprachen gebetet hat!

- Denen die da glauben werden folgende Zeichen folgen...sie werden in neuen Sprachen beten (Mark 16:17)...das waren Zeichen die die Wiederauferstehung Jeschuas bezeugten.

- Ich habe früher auch in "Sprachen" gebetet, leider, aber ich wusste nie, ob das von G:tt kommt oder von einem anderen Geist. Wer kann das prüfen???

Noch ein kleiner Seitenwink an Linda (Prochrist): Du musst in der BGG sein, weil du exakt so redest wie Peter W. Muss man inzwischen seinen Verstand und seinen Willen da an der Garderobe abgeben? Und wenn du meinst, dass man mit einer zweiten geistlichen Erfahrung, also der Geistestaufe was verpasst hättest dann frage mal einen früheren Drogenabhänigen der sich "bekehrt" hat, ob es einen Unterschied zu den Drogen oder den ach so geistlichen "Segnungen" im Geist gibt? Ich kenne einen, der mal in der BGG war, früher Hooligan und Drogenkonsument. Jetzt Pastor in England...ließ sich von einem anderen Pastor in den Magen schlagen!!!!

Vielleicht schaffst du es noch dir Gedanken zu machen ob du nicht auch zu den Verführten gehörst von denen Jeschua erzählt hat. Wenn du möchtest kann ich dir helfen da raus zu kommen. Du wärest nicht die Erste! Mein Angebot gilt.

Der HErr sei mit Euch

Alwin

[Rolf]

Lieber Alwin,

ich kann Deine Skepsis verstehen. Dennoch dürfen schlechte Erfahrungen oder mangelnde Unterscheidung nicht dazu führen, Dinge aus der Bibel einfach zu streichen.

Bedenke, wenn Du sagst, Jesus hätte nicht in Zungen gesprochen, dass der Heilige Geist erst nach der Himmelfahrt mit all seinen Facetten (Gaben)auf alles Fleisch ausgegossen wurde.

Weiter oben hat Thomas das alles sehr bibelgenau und ausgewogen dargestellt. Ich denke, damit muss man sich unabhängig von den eigenen Erfahrungen auseinandersetzen.

Ich bin übrigens kein Charismatiker, jedenfalls niocht im Sinne des allgemeinen Sprachgebrauchs.

Herzliche Grüße

Rolf

[Alwin]

Lieber Rolf,

ich will nichts aus der Bibel streichen und ich bin auch kein Charismatiker mehr. Ich weiß, dass wenn man sich von einer Richtung abwendet oft in das andere Extrem fallen kann, also auf der anderen Seite vom Pferd fällt.

Übrigens hatte Jesus ganz sicher den Geist G:ttes, den musste man nicht auf ihn gießen!

Wenn also G:ttes Geist auf uns gegossen ist, was bedeutet es dann? Muss ich danach in anderen (unverständlichen) Sprachen plappern und (geheime) Geheimnisse reden die ich selber nicht verstehe und das am Ende unter einem christlichen Etikett? Wie kann ich dann in meiner 'geistlichen`Trunkenheit unterscheiden welche Geister in mir sind und wo der Unterschied zu Schamanen und Zauberern ist???

Aus meiner Sicht betrachten viele Christen diese Gaben von G:tt als Mittel um ihre Bedürfnisse befriedigt zu bekommen. (Wir bewegen G:ttes Arm! P.W.) Ich bete und ER macht...abra kadabra!!!!

Wir sind auf SEINE unverdiente Gnade angewiesen. Der Schöpfer dieser Welt lässt sich in keinster Weise manipulieren!

Der HErr sei mit Euch!
Schalom

Alwin

[Rolf]

Lieber Alwin,

was Deine Einschätzung in Bezug auf den Umgang mit Geistesgaben angeht, stimme ich Dir zu. Es wurde damit soviel Missbrauch getrieben, dass sie völlig in Verruf geraten sind.

Was mir merkwürdig erschien, ist Deine Anmerkung, dass Jesus solche Gaben wie Zungenrede nicht praktizierte. Die Gaben sind uns Menschen als Hilfsmittel gegeben, mit unserer Unvollkommenheit Gehorsam leben zu können und schriftgemäß zu dienen.

Jesus, der Gott selbst war, war absolut vollkommen und brauchte sicherlich nicht unsere "Krücken." Er konnte in das Herz der Menschen sehen unabhängig davon welche Sprache sie sprachen und er war und ist eins mit dem Vater. Insofern hatte er für mein Dafürhalten Selbstauferbauung nicht nötig.

Herzliche Grüße

Rolf

[Alwin]

Lieber Rolf,

ich war vor ein paar Wochen in Israel. Ich habe dort einige Freunde, von denen die meisten orthodoxe Juden sind. Es ist nicht üblich, dass sich orthodoxe Juden mit Christen intensiv unterhalten oder gar anfreunden.

Eine Freundin von uns, die wir sehr lieben und die uns auch sehr liebt sprach mich darauf an, dass sie es voll und ganz respektiert, dass wir Christen sind und sie uns dennoch sehr, sehr mag. Aber, sagte Sie, "Wir Juden haben nur einen Gott!"

Ich habe den leisen Verdacht, dass sie recht hat. Aber das ist eine andere Kategorie in diesem Forum.

Herzlichst
Alwin

[Rolf]

Lieber Alwin,

auch ich habe nur einen Gott. Der Gott Israels, der sich uns im Vater, im Sohn und im Heiligen Geist offenbart ist tatsächlich einer.

Das ist eines der Geheimnisse, die sich unserem Intellekt verschließen. Sowas gibt es nur bei dem Gott der bibelo, der Himmel und Erde gmacht hat. *gg*


Herzliche Grüße


Rolf

[Alwin]

Danke lieber Rolf!!!


Herzlichst
Alwin

[Hoffnungsstrahl]

Bedenke, wenn Du sagst, Jesus hätte nicht in Zungen gesprochen, dass der Heilige Geist erst nach der Himmelfahrt mit all seinen Facetten (Gaben)auf alles Fleisch ausgegossen wurde.

ups...Jesus Christus ging in der Kraft des Heiligen Geistes und war voll Heiligen Geistes!
Lk. 4, 14 u. 4, 1

siehe auch:
Und es wird ein Reis hervorgehen aus dem Stamm Isais und ein Zweig aus seiner Wurzel Frucht bringen. Auf ihm wird ruhen der Geist des HERRN, der Geist der Weisheit und des Verstandes, der Geist des Rates und der Stärke, der Geist der Erkenntnis und der Furcht des HERRN.
Jes. 11, 1-2

Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig
Kol. 2, 9

[Rolf]

Meine Aussage zielte nicht dahin, dass Jesus nicht im Heiligen Geist gewesen wäre, sondern dahin, dass er nicht noch extra Geistesgaben benötigte, weil er selbst Gott war und damit der Geber aller guten Gaben ist.

Herzliche Grüße

Rolf

[Hoffnungsstrahl]

richtig, also hätte ER durchaus auch in Sprachen beten können....was allerdings nicht für uns aufgeschrieben wurde, damit wir es wüßten...

[Rolf]

So ist es. Da Gott kein Ding unmöglich ist, hätte Jesus das jederzeit tun können und vielleicht hat er es sogar getan. Wir wissen es nicht und es ist für unser geistliches Leben auch nicht relevant, ansonsten würde in der bibel eine Erklärung stehen.

Herzliche Grüße

Rolf

[Thomas]

Liebe Geschwister, lieber Alwin,

- Reden in Zungen, Sprachen ist Reden oder beten in einer menschlichen Sprache. Verwirrung der Sprachen lesen wir das erste Mal im AT, beim Turmbau zu Babel. Es war eine verständliche Sprache, kein Murmeln, Lallen oder Gackern!

Was hat Sprache mit "Gackern" zu tun? Ganz gleich, ob wir nun "leise murmeln" oder "laut sprechen" würden: Sprachengebet ist als Sprache (glossa) deutlich erkennbar, phonetisch gesehen, aber nicht "verständlich" in dem Sinne, daß wir sie im Verstand (dem Inhalt nach) verstehen könnten. Sie ist nicht "als Sprache erlernbar", sondern eine Geistesgabe, die über die natürlichen Veranlagungen und Fähigkeiten des Menschen hinausgeht. (Sonst bräuchten wir dies alles nicht.) Weil wir dies nicht verstehen, gibt es ja die Notwendigkeit der Auslegung in der Gemeinde, was wiederum eine solche Geistesgabe ist. Ob es sich dabei nur um menschliche Sprachen handelt, will ich dahingestellt sein lassen. Ich möchte meinen Gott jedenfalls nicht auf die "nur menschliche" Ebene herunterziehen. Paulus weiß immerhin um die Existenz der Sprachen der Engel Gottes. Aber weder mit dieser noch mit jener wären wir mehr als ein "tönender Gong" oder eine "kreischende Zymbel", wenn wir die Liebe nicht hätten (1Kor 13. 1). Dazu habe ich (auch im Hinblick auf meine eigenen Erfahrungen in der charism. Bewegung) andernorts geschrieben:

Ohne die Liebe mögen wir wohl Geräusche von uns geben; doch sind wir nichts anderes als bloße, von außen angerührte Musikinstrumente, die einen Ton, ein Echo geben (wörtlich echéo), sagt Paulus im ersten Vers. Aber in uns selber bleiben wir tot – wie das Schmettern jener Cymbel, die der Apostel anschließend anführt und deren Geräusch – grie. alalazo – tatsächlich an das Gekreisch, an das schrille, selbst forcierte „alala” der orientalischen Totenklage erinnert. Hier haben wir wieder das Gegenteil jenes lebendigen Opfers vorliegen, das Gott von uns haben will und von dem wir oben gesprochen haben; und das erklärt dann auch den Weg, auf dem die vielen Verirrungen auf diesem Gebiet stattgefunden haben (Rö 12. 1 - 2). Wir wollten das Leben, und auf das Leben beriefen wir uns sogar – aber gelandet sind wir im Tode. Statt unser Leben Gott zum Opfer zu geben und diesem Opfer gemäß zu leben, nicht in Eigenregie, sondern aus Ihm heraus, haben wir uns an Menschen gehängt und sind falschen Prophetien nachgelaufen, deren zwanghafte Vorstellungen uns in ihren Bann zogen. Wir verließen den Weg der Liebe, der ja immer ein Weg der Beziehung ist, und suchten den des Erfolges. Dazu haben wir versucht, Seinen Geist uns verfügbar zu machen und Seine Gaben an uns zu reißen. Das konnte nicht ohne Folgen bleiben. Das willkürliche Anzapfen und Forcieren geistlicher Kräfte, das Anwenden von Prinzipien und Gesetzen, wie es in diversen Kreisen heute so „in” ist, hat Gott uns strikt untersagt; es hat mit der Liebe nichts zu tun; es kommt Ihm zuvor und führt darum zuletzt in okkulte Phänomene, d. h. in die Zauberei hinein, die heute so viele unserer Geschwister in teils schwerster Gebundenheit gefangenhält. So offenbart sich dies als ein völlig falscher Weg. Es geht Gott nicht um das möglichst korrekte Ausführen so genannter "geistlicher Gesetze", sondern immer um die Beziehung!

Der Grund für all diese Dinge läßt sich dementsprechend zurückführen auf unsere Weigerung, in der Liebe zu wandeln, und damit in der Verbindung mit Gott zu bleiben, aber auch mit unserem Nächsten. Die Liebe Gottes ist ja ausgegossen in unseren Herzen durch den Heiligen Geist, welcher uns gegeben ist; sie wirkt also von innen heraus, nie von außen (Rö 5. 5). Und darum sind wir ohne diese Liebe nichts, was auch immer wir ohne sie tun wollen; wir bleiben im Äußerlichen, was weder uns, noch anderen etwas nützt. Ganz im Gegenteil – wir werden zu Schadenstiftern, weil wir ja einerseits von Gott getrennt sind, der ja die Liebe ist (1Jo 4. 16), und andererseits auch nicht mehr den Bruder und die Schwester im Blick haben, für die die Gaben bestimmt sind (1Kor 12. 7). Statt dessen versuchen wir immer wieder, von uns selbst aus in die geistliche Welt einzugreifen, und dann werden wir auch noch stolz und aufgeblasen über dem, was wir da gerade angerichtet haben. So sind wir wie kleine Kinder geworden, die auf irgendwelchen Gegenständen herumhämmern und sich an den Tönen ergötzen, die dabei herauskommen, ohne zu wissen, was wir eigentlich tun. Das ist das eigentliche Dilemma der heutigen charismatischen Bewegung, (...) und ich sage dies nicht ohne Schmerz.

Die Problematik ist, daß man diese Dinge aus der Beziehung gerissen hat. Damit sind die Gaben nicht mehr Gaben, sondern Raub. Wer das unheilige, mitunter schrille "Gekreische" in diversen Kreisen miterlebt hat, der kann sicherlich nachvollziehen, was oben gemeint ist. Genau das kommt dabei nämlich heraus, und der Teufel nimmt es, nachdem es durch Unwissenheit und Irrlehre pervertiert wurde, und mißbraucht es dann in seinem Kampf gegen die Geistesgaben. Die Manipulationsversuche pseudo-charismatischer Kreise haben jedoch nichts mit den Geistesgaben zu tun, auch nicht mit dem Gebet in Zungen, wie die Bibel es lehrt, noch wären diese damit gleichzusetzen.

Wenn Zungenreden der Erbauung dient dann hätte es Jesus besonders brauchen können. Aber in den Evangelien steht nichts, dass Jesus in anderen Sprachen gebetet hat!

Denen die da glauben werden folgende Zeichen folgen...sie werden in neuen Sprachen beten (Mark 16:17)...das waren Zeichen die die Wiederauferstehung Jeschuas bezeugten.

Letzteres ist (neben einer falschen Wiedergabe, es muß hier "reden" heißen) eine unzutreffende Pauschalisierung von Aussagen des Wortes Gottes, indem ein künstlicher "Geltungsbereich" konstruiert und dieser Geltungsbereich dann als für die ganze Sache geltend angenommen wird. Was hier vorliegt, ist zunächst einmal Bestandteil eines Missionsbefehls, den ich allerdings als weiterhin gültig ansehe "für die, die glauben". Aber selbst daran können wir nicht die gesamte Auseinandersetzung zum Thema "Geistesgaben" aufhängen, wie dies Befürworter und Gegner der entsprechenden Charismen gleichermaßen (und dies sehr häufig) getan haben. Wir können die Gegebenheiten im Bereich der Mission, wie sie hier und z. T. auch in der Apostelgeschichte vorliegen, nämlich nicht einfach als für die geistliche Auferbauung der Gemeinde (oder auch einzelner Glieder derselben) geltend annehmen, um dann vorwitzig verkündigen zu können, daß wir die dort genannten Dinge nicht mehr bräuchten. So etwas kommt immer dann heraus, wenn man das Wort Gottes nicht mehr "in gerader Richtung schneidet", wie dies Paulus seinem Schüler Timotheus zu tun angehalten hat (2Tim 2. 15). "In gerader Richtung schneiden" meint wenigstens, daß wir das Wort in seinen jeweiligen Zusammenhängen belassen müssen, um seine Aussagen einander richtig zuordnen, "zuschneiden" zu können.

Dazu ist zu berücksichtigen, daß die Offenbarung des Wortes Gottes (der Bibel) zur Zeit Jesu noch nicht vollständig war. Dieser Dienst der Vervollständigung des Wortes oblag den Aposteln, namentlich besonders dem Apostel Paulus (Kol 1. 25). Wenn dieser nun den Korinthern schreibt, daß der, der in Sprachen betet, durch diese Gabe geistlich auferbaut wird (1Kor 14. 4), dann haben wir ihm dies abzunehmen, und zwar als Bestandteil des für uns normativen Wortes Gottes. Das gilt in dem Bereich genau so, als wenn der Herr es persönlich gesagt hätte, denn Er sagte ja, daß der, der Seine Jünger bzw. Apostel hört, Ihn hört. Wir finden diesen Umstand des Öfteren vor. Wenn der Apostel z. B. im Bereich von Ehe, Ehelosigkeit usw. davon (sinngemäß) schreibt: "Der Herr sagt"... "Ich sage euch", dann merken wir, wenn wir dies berücksichtigen, daß beides gültig ist; beides jedoch in den jeweiligen Zusammenhängen, verschiedene Gruppierungen, Zeiten usw. betreffend (siehe hierzu 1Kor 7. 1ff, V. 10 usw). Es ist eben nicht der Fall, daß das eine ein "Befehl des Herrn", und das andere ein "unverbindlicher Ratschlag des Apostels" gewesen sei, und was wir an auslegerischen Stilblüten mehr finden. Das läßt sich in einer gewissen Weise auch auf die jeweils verschiedenen Aussagen über die Sprachengabe beziehen. Man kann diese Aussagen nicht alle einfach "über einen Kamm scheren" wollen.

Zur vorausgehenden Aussage. Es ist zwar richtig, daß nirgends davon berichtet wird, daß Jesus in anderen Zungen gesprochen hätte. Wie Rolf schon darüber geschrieben hat, ist es müßig darüber zu spekulieren. Zum anderen wäre jedoch selbst das kein Argument; denn daß eine Sache nicht besonders erwähnt wird, bedeutet noch nicht, daß es diese Sache nicht gegeben hätte. Gebet ist zunächst einmal Zwiesprache mit Gott und von daher eine heilige, sehr intime Angelegenheit. Wir haben uns so sehr daran gewöhnt, alles aus der Beziehung zu Gott herauszureißen und hervorzuzerren, um es dann auf unseren eigenen Level herunterzuziehen, daß wir dies vergessen haben. Über die Inhalte von Gebeten ist uns in der Schrift dann auch verhältnismäßig wenig überliefert. Wir wissen vor allem von Johannes, daß dieser Jesus besonders nahe stand ("am Herzen des Meisters ruhte") und daher in besonderer Weise auch mit tiefer Erkenntnis gesegnet war, daß dieser von den Gebeten des Herrn schrieb, mehr als die Synoptiker. Aber gerade er gibt an, daß Jesus auch noch andere Dinge getan hat als die, von denen er berichtet hat.

Ich habe früher auch in "Sprachen" gebetet, leider, aber ich wusste nie, ob das von G:tt kommt oder von einem anderen Geist. Wer kann das prüfen???

Es ist schlicht eine Lüge des Feindes, daß es nicht möglich sei, diese Dinge auf ihre Herkunft hin zu prüfen. Glaube das nicht. Du selbst kannst wissen, ob dies von Gott kommt, und Du mußt es sogar wissen. Dieses Wissen beziehst Du wie bei jedem anderen Sachverhalt auch aus den Aussagen des Wortes Gottes, das klar bezeugt, daß der an Christus Gläubige, der in Zungen spricht, nicht zu Menschen, sondern Geheimnisse mit Gott redet (1Kor 14. 2), und daher in einem solchen Falle nicht "versehentlich" irgend etwas anderes tut. Solange wir also nicht in die beklagenswerten Exzesse abgleiten und den Bereich der Vorgaben des Wortes Gottes damit verlassen, ist es schwerlich möglich, daß wir uns einen "anderen Geist" einhandeln. Wenn wir die Dinge praktizieren, die Paulus gelehrt hat, und dies genau in der Art und Weise, wie Paulus sie gelehrt hat, wird auch genau das herauskommen, was er gelehrt hat. Wer hier etwas anderes behauptet, der verbreitet die Lüge und nicht die Wahrheit. Die Prüfkriterien sind überall dieselben: es ist das Wort Gottes, dem wir folgen müssen.

Wir müssen dieses Wort nur aufnehmen und ihm auch in dieser Frage Glauben schenken, damit der Feind uns nicht berauben kann. Und es ist Raub, wenn Satan durch einen falschen Gebrauch der Geistesgaben durch solche, die damit Schindluder treiben, uns diese verächtlich machen kann, so daß wir sie am Ende selbst verachten und für nichts halten. Das Gegenteil ist der Fall: Weder Mißbrauch noch Unterbindung lehrt Paulus, sondern den Gebrauch der Gaben, namentlich auch der Sprachengabe, gemäß der von ihm beschriebenen biblischen Ordnung - öffentlich nie ohne Auslegung, nie durcheinander, sondern höchstens zwei oder drei nacheinander (1Kor 14. 27, 28; zu V. 39, 40). Ich kann dazu nur noch sagen: Laßt euch nicht berauben, indem ihr nun den anderweitigen Extremen und entsprechenden Irrlehren auf den Leim geht!

Wenn also G:ttes Geist auf uns gegossen ist, was bedeutet es dann? Muss ich danach in anderen (unverständlichen) Sprachen plappern und (geheime) Geheimnisse reden die ich selber nicht verstehe und das am Ende unter einem christlichen Etikett? Wie kann ich dann in meiner 'geistlichen`Trunkenheit unterscheiden welche Geister in mir sind und wo der Unterschied zu Schamanen und Zauberern ist???

Erstens: Du mußt nicht. Wer zwingt Dich? Wenn Dich etwas "zwingt", dann ist dies nicht der Heilige Geist. In Anbetracht dessen, was ich weiter oben geschrieben habe, solltest Du Dich vielmehr fragen, was Dich (der Du von diesen Dingen Kenntnis hattest) davon abhält, die Dinge so zu praktizieren, wie die Bibel sie lehrt, statt sie zu verwerfen. Denn dann ist ein solches Abgleiten in den Bereich betrügerischer Geister schlicht unmöglich, in einem anderen Falle schon. Gott hat diese Gaben (ich meine alle Gaben) nicht gegeben, wenn dafür keine Notwendigkeit bestünde. Man kann nicht sagen, daß ein Kriterium für Notwendigkeit immer darin besteht, daß wir dies auch "verstandesmäßig" begreifen müßten.

Zweitens: Bloßes "Plappern" und "Trunkenheit" hat nichts mit den geistlichen Gaben zu tun. Wer immer diese Dinge als eine Art "Schamanismus" betreibt, in dem Versuch, Gott zu manipulieren, der hat nichts vom Wesen und Zweck der Gaben begriffen und auch nichts vom Wesen Gottes an sich.

Herzliche Grüße
Thomas

[Hebräer83]

Ob es sich dabei nur um menschliche Sprachen handelt, will ich dahingestellt sein lassen. Ich möchte meinen Gott jedenfalls nicht auf die "nur menschliche" Ebene herunterziehen. Paulus weiß immerhin um die Existenz der Sprachen der Engel Gottes.

Wobei die Frage wäre, ob die Engel in anderen Sprachen reden als die Menschen. Jedenfalls ist das soweit ich weiß die einzige Bibelstelle an der überhaupt von Sprachen der Engel die Rede ist und ich weiß nicht, ob sich ein Hinweis darauf findet, daß dies eine andere wäre. Der Talmud - ohne das jetzt als Beweis nehmen zu wollen - meint jedenfalls die Engel sprächen Hebräisch und auch sonst jede der 70 Sprachen der Völker, allerdings verstünden sie kein Aramäisch, weshalb sie bisweilen neidisch auf die Menschen würden, weil dies eine Sprache wäre, in der die Menschen allein mit Gott sprechen könnten.
Das wäre dann auch ein Konzept von Sprachenrede.

[1Joh1V9]

Engel die zwar 70 Sprachen sprechen aber kein Aramäisch hinbekommen? :eek:

Das verstehe ich nicht. Aber bei 70 Sprachen wäre ich neidisch auf die Engel, zumal ich auch kein Aramäisch kann und sonst nur 2 Sprachen fließend. :grin:

[firefly]

Ich erlebe immer wieder, dass der Dialog auf zwei verschiedenen Ebenen geführt werden muss, die sehr schnell vermischt werden.

Die erste Ebene ist die Frage, ob Geistesgaben grundsätzlich heute noch im Glaubensleben eine Rolle spielen sollten und wenn ja, von welchen Geistesgaben wir überhaupt sprechen. Zur ersten Frage habe ich hier bisher keinen Beitrag gefunden, dies in Frage stellt. Passende Schriftstellen wurden ja bereits zitiert.


Die zweite Ebene ist aber die Frage, ob die 'gängige Praxis' der "Geistesgaben" richtig ist. So wie ich Alwin verstehe, schließt er ja nicht die Existenz der "Zugenrede" pauschal aus, er stellt nur in Frage, ob wir sicher sein können, dass in den Gemeinden wirklich "Zugenrede" im biblischen Verständnis eingebracht wird. Und das kann ich gut verstehen, da ich ehrlich gesagt ein Problem damit habe, wenn man von einer "Gabe" spricht, andernorts allerdings sogar Kurse angeboten werden, wie man mit einfachen "Lauten" der Zugenrede näher kommen kann, sie sogar üben muss. Nach meinen Verständnis sind "Gaben" Geschenke, keinesfalls Belohnungen oder Fähigkeiten, die etwa trainierbar wären.

Und zu schnell rutscht man in die Gedanken rein, dass Gottes Wirken in der Gemeinde beweist, dass sie alles richtig macht.

[Rolf]

Die erste Ebene kann man wohl bejahen. Die Geistesgaben dienen der Auferbauung der Gemeinde, die Unvollkommen ist. Nach 1.Kor.13 geht das Unvollkommene, wenn das Vollkommene in die Welt kommt. Meines Erachtens ist dies die Wiederkunft Jesu. Wir haben darüber im Bereich "Dispensationalismus schon einiges geschrieben.

Die zweite Ebene ist der eigentliche Knackpunkt. Man hat aus meiner Sicht in Bezug auf die Geistesgaben zu oft den Weg der Wahrheit verlassen und ist dadurch kräftigen Irrtümern aufgesessen. Ein Phänomen dabei ist dass viele Christen sich zu wenig selbst mit Gottes Wort befassen und stattdessen Konsumenten vorgekauter Vorstellungen wurden.


Herzliche Grüße


Rolf

[firefly]

Man hat aus meiner Sicht in Bezug auf die Geistesgaben zu oft den Weg der Wahrheit verlassen und ist dadurch kräftigen Irrtümern aufgesessen. Ein Phänomen dabei ist dass viele Christen sich zu wenig selbst mit Gottes Wort befassen und stattdessen Konsumenten vorgekauter Vorstellungen wurden.

Das sehe ich ebenso. Die heutige Praxis der Zungenrede geht für mein Verständnis deutlich über das hinaus, was die Bibel uns darüber lehrt. Aus meiner Sicht muss ich sagen, dass diese 'Gabe' oft zu leichtfertig und unreflektiert eingesetzt wird.
Auch den Einsatz im Gottesdienst sollte jede Gemeinschaft für sich ständig überdenken. Schwieriges Thema, da der 1. Korintherbrief es ja grundsätzlich erlaubt, wenn eine Auslegender gefunden werden kann. Doch an Hand welcher Kriterien erkennen wir diesen?

[Ulrike]

Das sehe ich ebenso. Die heutige Praxis der Zungenrede geht für mein Verständnis deutlich über das hinaus, was die Bibel uns darüber lehrt. Aus meiner Sicht muss ich sagen, dass diese 'Gabe' oft zu leichtfertig und unreflektiert eingesetzt wird.
Auch den Einsatz im Gottesdienst sollte jede Gemeinschaft für sich ständig überdenken. Schwieriges Thema, da der 1. Korintherbrief es ja grundsätzlich erlaubt, wenn eine Auslegender gefunden werden kann. Doch an Hand welcher Kriterien erkennen wir diesen?

Ganz hervorragend erklärt diese Thematik Dr. Roger Liebi :

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