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Die Lehre der Allversöhung


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91 Antworten in diesem Thema

#61
heiner

heiner

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Vielleicht darf auch hier hier noch ein paar Abschlußsätze schreiben, bevor die Diskussion zu diesem Thema beendet wird:
Ich habe nie behauptet, dass Allversöhnung eine Lehre ist. Ich würde mich auch nirgends hinstellen und über diesen Nebenschauplatz - wie das hier so schön genannt wird- lehren.
Wie ich ganz am Anfang schrieb, habe ich mich lediglich darüber geärgert, dass dieses Thema hier widerspruchslos als Irrlehre hingenommen wurde. Das habe ich geändert, finde es aber nicht fair, mich nun als „Beschäftigungstherapeuten“ hinzustellen. Denn ich halte es nicht für
sinnlos, sich mit dem Wort Gottes zu beschäftigen, das Wesen Gottes darin kennenzulernen
und sich darüber Gedanken zu machen.
Natürlich ist klar: Die Größe Gottes, die Unvergänglichkeit von Glaube, Liebe und Hoffnung und das Walten Gottes in seinem ganzen Ausmaß werden wir alle auf dieser Erde niemals be- oder ergreifen können. Unsere Erkenntnis ist Stückwerk, und dazu hatte ich ganz am Anfang Ausführungen gemacht, denen auch keiner widersprochen hat.
Wenn ich mich nicht irre, lebt dieses Forum von der Diskussion. Beiträge, zu denen null
Antworten erfolgen, werden auch kaum gelesen. Eine Diskussion lebt davon, dass es verschiedene Meinungen gibt. Durch meine Einwände hat dieses Thema hier plötzlich eine ganze Reihe von Beiträgen.
Zunächst möchte ich klarstellen, dass unser Sohn schon 10 Jahre nicht mehr zu Hause und ganz woanders wohnt. Ich habe mit ihm keinerlei Absprachen für Rede- und Antwortspiele in diesem Forum abgesprochen. Wer genau nachliest, wird das auch erkennen. Ich finde so ein Spiel lächerlich und kindisch. Wenn er sich geäußert hat, ist das seine eigene Meinung. Ich leite auch nicht einen Bibelkreis, an dem er teilnimmt. Ich benutze auch nicht eine Bruns-Bibel (die hier als minderwertig betrachtet wird), wenngleich sich auch eine solche in unserem Haushalt befindet.
Als mit die besten Bibelübersetzungen befinde ich die Scofield-Bibel und die Elberfelder Übersetzung. Ich benutze teilweise mehrere Bibeln gleichzeitig, und empfehle das auch anderen.
Die Bibelstelle, dass Gott das All wieder unter ein Haupt bringen wird, kann man nicht ratz-batz einfach als Irrlehre abstempeln. Wer ehrlich ist muß zugeben, dass auf viele meiner Argumente in Wirklichkeit niemand eingegangen ist. Die Antworten fehlen einfach. Dieses Forum ist zu klein und hat zu wenig Teilnehmer (mit festgefahrenen Meinungen), um mehr in die Tiefe zu gehen.
Was ich während der ganzen Diskussion herausstellen wollte, aber bis zum Schluß ignoriert wurde, wiederhole ich hier noch einmal: Man kann verschiedene Zeitalter, von denen die Bibel berichtet, nicht in einen Topf werfen, und daraus ein Zeitalter und eine Lehre machen.
Jeder Bibelkenner weiß, dass allein zwischen dem ersten und zweiten Vers der Bibel viele Zeitalter liegen müssen. Auf das Thema der verschiedenen Zeitalter (Äonen) und den Begriff „ewig“ im Wort Gottes bin ich hier noch nicht einmal eingegangen. Lassen wir das.
Einig sind wir uns vielleicht darüber, dass Todd Bentley auf der Grundlage dieses Irrtums (verschiedene Zeitalter zusammenwerfen) seine Engel-Irrlehren begründet, die in
seinem Buch „Die Realität der unsichtbaren Welt“ dargestellt werden. Hierzu hatte ich mich an anderen Stellen auch geäußert. Es ist schrecklich, von Gläubigen zu lesen und zu hören, die Astralreisen machen und einen anderen Geist empfangen haben. Ein mir Bekannter berichtet stolz, wie bei Gläubigen jetzt Engelfedern in der Wohnung umherfliegen, und manchmal finden sie auch welche in ihrer Bibel. Ich habe ein Foto dieser Federn gesehen.
Ist es nicht traurig, dass liebe Geschwister glauben, die Engel würden nun ihre Federn verlieren ? Wissen sie überhaupt, wie wenig Engel im Himmel überhaupt Federn haben ?

Weiterhin möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass ich über viele Jahre zu diesem Thema (Allversöhnung) im Wort Gottes nachgeforscht und darüber gebetet habe, denn
entweder ist es eine Irrlehre oder sie ist es nicht. Und ich bin knapp 40 Jahre ein Gottes-
kind (beschäftige mich also nicht seit gestern damit).
Ich lehne es rigoros ab, einzelne Bibelverse herzuholen, aus dem Kontext zu reißen, den Kontext zu ignorieren oder gar wahllos passende Bibelverse aneinanderzureihen, um daraus eine Lehre zu begründen. So etwas macht mich wütend. Das haben andere zur Genüge getan, und daraus sind ca. 1000 Sekten entstanden.
Aber auch in diesem Forum werden die Zeitalter nicht auseinandergehalten.

Ein trauriges Beispiel finden wir ja auch gerade in der Wort+ Geist Bewegung, die uns alle schon viel beschäftigt hat. Da wird ein himmlischer Bereich (du bist Geist) auf die Erde
geholt.
Wer die Allversöhnung im Wort Gottes nicht erkennt, ist nicht besser oder schlechter. Ich wehre mich dagegen, anderen Gläubigen etwas aufzudrängen, und habe hier vieles auch lediglich als „Denkanstoß“ oder Frage dargestellt.
Meine Frau und ich wollten vor Jahren in einer Gemeinde als Mitglieder aufgenommen werden. Leider plauderte meine Frau dem Pastor gegenüber etwas von „Allversöhnung“. Darauf verweigerte er mir sofort den Zutritt zu seiner Gemeinde, versprach aber –offenbar vom Heiligen Geist geleitet- darüber ins Gebet zu gehen und Jesus zu fragen. Der sagte ihm dann prompt: Dieses Thema verstehst du nicht, laß ihn Mitglied werden. Und so geschah es dann auch.
Laßt uns unsere Mitgeschwister nicht verachten, wenn sie auf Nebenschauplätzen
andere Erkenntnisse gewonnen haben.
Etwas anderes ist es, wenn die zentrale Heilsbotschaft verdreht und verwässert wird.
Es gibt eine Lehre, die besagt, dass Jesu Sieg nicht am Kreuz stattgefunden hat, und er den Sieg erst in der Hölle vollbracht hat, nachdem er aber drei Tage lang Gefangener Satans war.
Wer so einen Unsinn vertritt, und der kommt von hochrangigen Lehrern (Henkel,
Margies), dem muß man mit äußerster Entschiedenheit entgegentreten (sofern sie diese
Lehre nicht inzwischen widerrufen haben).
Das Thema der Allversöhnung wurde in diesem Forum nur angeschnitten. Ich bin durchaus in der Lage, weitere Fässer aufzumachen, wohlgemerkt auf der Grundlage des Wortes Gottes- werde dies aber nicht tun. Als Beispiel benenne ich hier das Erforschen von Gleichnissen in der Bibel . Zum Thema Allversöhnung könnte man sich nicht nur über das Gleichnis vom verlorenen Sohn (waren „der zurückgebliebene Sohn“ die Engel ?) unterhalten. Man denke einmal darüber nach, dass wir im Wort Gottes Abraham als ein Gleichnis für Gott selbst dargestellt vorfinden. Seine zwei Söhne Isaak und Ismael (der Geistliche und der Fleischliche) sind Abbilder für Jesus und Satan. Isaak hat seinen Sohn in die feurige Glut (Wüste) verstoßen, denn Ismael war zum Feind Isaaks und damit auch Abrahams geworden. Man lese selbst nach, ob Gott Ismael am Ende aus der Glut gerettet hat oder nicht.
Als weiteres Beispiel benannte ich bereits ein Thema, das seit Jahrtausenden die Menschheit beschäftigt: Wo kommen wir her ? Sind wir erstmals hier auf dieser Erde ? Wieso sind wir von Geburt an Satans Kinder. Gibt die Bibel uns darüber Auskunft ? Was deutet sie an ? Was ist mit den Bibelstellen, die ich in diesem Forum aufführte ? Waren wir alle im Himmel ? Warum ständig diese Sehnsucht nach der Heimat ? Was bedeutet Heimat ? Wieso sind wir hier nur Fremdlinge usw. usw. Es ist ratsam, sich Gedanken über die Vergangenheit zu machen, um dann auch die ferneren Ziele Gottes zu verstehen.
Warum erniedrigte Gott in der Bibel einen Menschen zu einem Tier, um ihm zu zeigen, wer Herr ist ? (Nebukadnezar). Warum fahren Dämonen, wenn sie keine menschliche Behausung finden, immer in Tiere ein ?
Damit möchte ich diesen „Nebenschauplatz“ hier verlassen. Es lag und liegt mir auch weiterhin ferne, mich als „Besserwisser“ darzustellen.
Entscheidend ist, dass wir noch viele Verlorene zu Jesus führen. Das Thema Allversöhnung ist dazu wirklich nicht geeignet !
Meine Absicht von Anfang an war vielmehr zu verdeutlichen, dass wir Gott nicht in eine Schachtel stecken können und dann glauben, jetzt hätten wir ihn er- oder begriffen.
  • 0

#62
Guest_fairstyle_*

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Ich kann bis heute nicht verstehen, warum den Allversöhnern so viel Hass und haltlose Unterstellungen in der Christenheit und vor allem in den deutschen Gemeinden entgegenschlägt - nur weil ansonsten gottgläubige Menschen, die, wie ich sie kennengelernt habe zu den friedfertigsten Menschen gehören, sich einfach nicht vorstellen können, daß Gottes Liebe nicht darin bestehen kann seine eigen geschaffene Kreaturen in ewiger Trennung unendlich auf ewig leiden zu lassen, halten diese Gläubige eben es für nicht möglich, daß Gott, der ja nach Johannes Liebe ist, so etwas auf ewig tun könne.

so what ?

Die Allversöhner argumentieren mit der unendlichen Liebe Gottes - ernten werden sie in wirklich jeder christlichen Gemeinde Hass und Feindschaft und Ausschluß - fast schon in hysterisch und unrationaler Form und damit dämonisch - woran liegt das ? Warum kann man sie nicht einfach in Ruhe lassen und sie als gleichberechtigte Partner in der Gemeindearbeit ansehen ? Wer hasst und Zwietracht sät, ist nicht im Wille Gottes ! Man soll doch froh sein, daß es noch Menschen gibt so edel und hoch von der Liebe Gottes sprechen und ihm so Ehre zuteil werden lässt.

Es steht irgendwo im Psalm geschrieben: Gott hast die Sünde, nicht den Sünder ! Aber es steht auch geschrieben, DAS DIE SÜNDE eines Tages nicht mehr sein wird (Die Sünde gebiert den Tod) durch Jesus ! Und auch der Tod wird NICHT mehr sein (Tod wo ist dein Stachel). Somit komme ich als Mensch zum logischen Schluß: Wenn es keine Sünde mehr auf einer neuen Erde und einem neuem Himmel (=Universum) gibt, wo bitte schön sind dann noch die Sünder denn um einen als Sünder abzustempeln muss ja zumindest noch die Sünde real existierend sein sonst kann er ja nicht Sünder genannt werde?!
Also vom rein logischen Menschenverstand, was uns ja Gott nicht ohne Grund gegeben hat, macht die Hölle MIT Sündern keinen Sinn wenn der Tod UND die Sünde nicht mehr das sind!
Kann mir mal jemand diese Logik ernsthaft widerlegen ?

Ist die Lehre denn so schlimm das es einen Gemeindeausschluß rechtfertigt - nur weil sie an diesen einen Punkt festhalten ?
Wird unser himmlischer Vater im Gericht dieser Allversöhner zur Hölle jagen weil sie die unendliche Liebe Gottes und die unendliche Rettung Jesu proklamierten ? Glauben die Kritiker das tatsächlich das auch nur ein Allversöhner in die Hölle kommt?

Wenn Gott tatsächlich Allversöhner in die Hölle schickt, dann wüsste ich nicht wer dann noch in den Himmel kommt - MEHR ALS DIE LIEBE Gottes so radikal und liebevoll zu predigen kann schließlich ein Christ nicht. Die Allversöhner, die diese Lehre folgen, haben das einmal mit der Bibel ausgemacht und mit ihrem Gewissen - mehr verlangt Jesus nicht...oder ? Christus gab uns einen Hinweis wer die seinen sind: an der Früchten sollt ihr sie erkennen! Allversöhner haben die gleichen Früchte aufzuweisen wie andere Christen - Jesus versteht unter Früchte sichtbare Taten, nicht Lehrmeinungen...Früchte haben die allversöhner genauso vorzuweisen.


Kann mir jemand mal eine simple Frage beantworten ? Warum straft eigentlich Gott die Menschen ? Welchen Sinn hat Strafe hier im Universum von Gott ? Gott macht doch nichts ohne Sinn, oder ?
Die Leute, die gegen Allversöhnung sind, müssten das doch leicht beantworten können wenn sie die Allversöhnung widerlegen wollen...sie haben ja die wahre Bibel angeblich

Liebe Grüße
Fairstyle
  • 0

#63
Hoffnungsstrahl

Hoffnungsstrahl

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Es steht irgendwo im Psalm geschrieben: Gott hast die Sünde, nicht den Sünder ! Aber es steht auch geschrieben, DAS DIE SÜNDE eines Tages nicht mehr sein wird (Die Sünde gebiert den Tod) durch Jesus ! Und auch der Tod wird NICHT mehr sein (Tod wo ist dein Stachel). Somit komme ich als Mensch zum logischen Schluß: Wenn es keine Sünde mehr auf einer neuen Erde und einem neuem Himmel (=Universum) gibt, wo bitte schön sind dann noch die Sünder denn um einen als Sünder abzustempeln muss ja zumindest noch die Sünde real existierend sein sonst kann er ja nicht Sünder genannt werde?!
Also vom rein logischen Menschenverstand, was uns ja Gott nicht ohne Grund gegeben hat, macht die Hölle MIT Sündern keinen Sinn wenn der Tod UND die Sünde nicht mehr das sind!
Kann mir mal jemand diese Logik ernsthaft widerlegen ?


Off. 20, 10
Und der Teufel, der sie verführte, wurde geworfen in den Pfuhl von Feuer und Schwefel, wo auch das Tier und der falsche Prophet waren; und sie werden gequält werden Tag und Nacht, von Ewigkeit zu Ewigkeit.


Offb 20,14
Und der Tod und sein Reich wurden geworfen in den feurigen Pfuhl. Das ist der zweite Tod: der feurige Pfuhl.

Im Reich Gottes wird es keinen Tod mehr geben, aber nur dort und nicht im Pfuhl. Dieser Pfuhl besteht, wie das Reich Gottes, ewig und dort wird der Tod und sein Reich, incl. Satan, das Tier und er falsche Prophet sowie die Menschen, die Gott richtet, ewig existieren.

Der Tod und die Sünde sind also an einem anderen Ort als die Gerechten Gottes, und zwar auch für ewig.

So verstehe ich das.

Gruß
Gabi
  • 0

#64
Hoffnungsstrahl

Hoffnungsstrahl

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Kann mir jemand mal eine simple Frage beantworten ? Warum straft eigentlich Gott die Menschen ? Welchen Sinn hat Strafe hier im Universum von Gott ? Gott macht doch nichts ohne Sinn, oder ?
Die Leute, die gegen Allversöhnung sind, müssten das doch leicht beantworten können wenn sie die Allversöhnung widerlegen wollen...sie haben ja die wahre Bibel angeblich

Liebe Grüße
Fairstyle


Warum straft ein Vater seine Kinder? Um sie zu erziehen.
Gott straft Menschen, (er züchtigt sie), um sie zu verändern, um sie wieder auf den richtigen Weg zu bringen, um sie wachsen zu lassen.

Beispiel:
Ein Kind zu erziehen ohne jede Grenze ist nicht nur für die Eltern und anderen Mitmenschen später schwierig, sondern vor allen Dingen auch für das Kind. Es hat keine Grenzen kennengelernt, darf alles machen, was es will und muß selbst entscheiden, ob dies richtig oder falsch ist. Das ist oftmals eine totale Überforderung für ein Kind. Ein Kind braucht einen Bewegungsraum, wo es weiß, hierin bin ich richtig und geliebt und habe Freiheit und wenn ich diesen Bewegungsraum verlasse, verletze ich evtl. den Bewegungsraum anderer Menschen, oder ich "falle" in die Freiheit, die mir keinerlei Schutz mehr bietet. Es ist in einem absolut unsicheren Bewegungsraum gelandet.

Ich kann dies nur grad so erklären. Doch Gott Strafe ist so vielfältig wie die von Eltern. Sicherlich spricht er zuerst, um klarzustellen, was Sein Weg ist, den er uns vorschlägt. Und wenn wir diese Grenze, die Gott uns damit auch setzt, nicht akzpetieren, werden wir auch die Resultate (die Gott auch niemals verschwiegen hat!) unserer Vorgehen erhalten. Was der Mensch sät, das wird er ernten.
Ich finde gerade den Punkt so gut, dass Gott uns immer gesagt hat, was die Konsequenzen sein werden. Er läßt uns niemals darüber im Dunkeln und von daher haben wir wirklich eine Wahl.
Oftmals bei Eltern weiß ein Kind nicht vorher genau, welche Konsequenz es zu tragen hat, wenn es etwas falsch gemacht hat. Heute so, und morgen anders sind die Entscheidungen der Eltern. Ein Kind kann sich oftmals nicht auf ein genau vorgelegtes Vorgehen verlassen. Und von daher lassen viele Menschen andere im Dunkeln über die evtl. Konsequenzen oder sie lügen.

Doch Gott nicht.
Er sprach zu Adam, dass er, wenn er diese Frucht äße, gewisslich stürbe. Und so war es auch. Gott hält sich an sein Wort, auch an das Wort der Konsequenzen, ebenso wie an sein Wort der Verheißung.

Soweit mal meine Gedanken dazu.
Nur in Christus haben wir die wahre Wahl zwischen Wahrheit und Lüge.

Gruß
Gabi
Ich bin verantwortlich meiner Taten sein.
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#65
Rolf

Rolf

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Es geht nicht darum, der Lehre der Allversöhnung oder sonst einer Lehre mit Hass zu begegnen. Es geht auch nicht um die Frage, ob und weshalb Gott die Menschen straft.

Es geht schlicht darum, ob eine Lehre schriftgemäß ist. Es muss erlaubt seinzu prüfen, ob Interpretationen von Bibelversen gerechtfertigt sind oder nicht. Ferner ist u.a. zu prüfen, ob eine Lehre oder eine Bibelinterpretation dem Gesamtzeugnis der Heiligen Schrift entspricht oder nicht.

Offensichtlich gibt es in dieser Frage verschiedene Lesarten und willkürliche Interpretationen. Gottes Wort spricht für sich. Gottes Absicht ist nicht, uns abzustrafen, aber er ist der Souverän, der die Regeln macht. Und diese besagen, dass die Sünde den Tod gebiert und unvergebene Schuld die ewige Trennung von Gott zur Folge hat.

Da Gott sich nicht ändert und sein Wort Ja und Amen ist, können wir es nicht einfach verändern wo es uns unangenehm ist. Gott straft uns nicht, sondern er steht zu seinem Wort. Wenn wir sündigen und dadurch unter die Macht des Todes kommen, dann ist das unsere Verantwortung und nicht das Ergebnis von Gottes Vergeltungsgelüsten.


Herzliche Grüße

Rolf
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#66
heiner

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Wird jetzt hier über Gläubige oder über die Weltmenschen geredet ? Alle Menschen wurden bereits in Sünde geboren, und verdienen den ersten und den zweiten Tod.
Gott hat aber nur eine bestimmte Anzahl von Menschen zum ewigen Leben verordnet. Das ist hier bereits erörtert worden, und steht klar im Wort Gottes.

Wer leugnet denn, daß Sünde von Gott bestraft wird ? Die Frage ist doch, ob Gott mit Strafgericht einen Zweck verfolgt.
Wer verführt die Menschen denn zur Sünde ? Wir Gläubigen müssen doch sagen: Satan ist auch unser Vater gewesen. Nichts anderes hat Jesus gesagt.

Am besten antwortet man hier wieder direkt mit den Worten Gottes (Klagelieder 3,33):

Denn der Herr verwirft die Menschen nicht für immer. Wenn er betrübt hat, erbarmt er sich auch wieder nach seiner großen Barmherzigkeit. Denn nicht von Herzen plagt und
betrübt er die Menschenkinder.

Die Lehre der Allversöhnung entspricht dem Gesamtzeugnis der Heiligen Schrift, und ist sowohl im AT wie auch im NT klar zu erkennen. Willkürliche Interpretationen werden von denen gemacht, die diese Wahrheit nicht wahrhaben wollen, und nicht von denen, die sie klar in der Bibel erkennen.

Im letzten Beitrag zum Beispiel wird willkürlich von einer ewigen Trennung von Gott geschrieben. In der Bibel steht aber "von Ewigkeit zu Ewigkeit". Da gibt es also verschiedene
Zeitalter, also von einem Zeitalter zu einem anderen Zeitalter. Und das Wort "ewig" kann, auch beim Forschen anhand des Grundtextes zu erkennen, für endlich und für unendlich stehen. Und von unendlichen Strafgerichten Gottes lesen wir in der Bibel nichts. Aber daß Gottes Barmherzigkeit größer ist wie sein Gericht bzw. über das Gericht triumphiert, das lesen wir.
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#67
Blinki

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Die Lehre der Allversöhnung entspricht dem Gesamtzeugnis der Heiligen Schrift, und ist sowohl im AT wie auch im NT klar zu erkennen. Willkürliche Interpretationen werden von denen gemacht, die diese Wahrheit nicht wahrhaben wollen, und nicht von denen, die sie klar in der Bibel erkennen.

Wenn dem so ist, weshalb glauben nahezu alle Wiedergeborenen nicht an die Allversöhnung, stattdessen nur ein Bruchteil davon doch daran? Das würde ja bedeuten dass sich nur die allerwenigsten Christen ausführlich mit der Schrift beschäftigen!
:shock:
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#68
1Joh1V9

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Zitat von heiner:

Meine Frau und ich wollten vor Jahren in einer Gemeinde als Mitglieder aufgenommen werden. Leider plauderte meine Frau dem Pastor gegenüber etwas von „Allversöhnung“. Darauf verweigerte er mir sofort den Zutritt zu seiner Gemeinde, versprach aber –offenbar vom Heiligen Geist geleitet- darüber ins Gebet zu gehen und Jesus zu fragen. Der sagte ihm dann prompt: Dieses Thema verstehst du nicht, laß ihn Mitglied werden. Und so geschah es dann auch.
Laßt uns unsere Mitgeschwister nicht verachten, wenn sie auf Nebenschauplätzen
andere Erkenntnisse gewonnen haben.


Finde ich sehr reif von dem Pastor. Interessant ist, daß Gott dem Pastor deswegen nicht die Allversöhnungslehre offenbart hat, sondern nur, daß er dieses Thema nicht versteht. So geht es mir nämlich auch. Und deshalb habe ich das Thema für mich auf die Seite gelegt. Wenn ein Thema immer wieder in erbitterte Bibelversschlachten ausartet bedeutet dies meistens, daß dieses Thema eben nicht klar thematisiert ist in der Bibel. Daraus folgere ich, daß es nicht sooo wichtig ist, welche Erkenntnis man daraus gewinnt, so lange man das Evangelium nicht dadurch verfälscht. Ich kann jemandem der Jesus Christus ablehnt nicht sagen: "Du kommst trotzdem in den Himmel." Die Errettung geht eben nur aus Glauben. Und ob/wann Gott diesem Menschen nach dem Tode noch den Glauben schenkt, der zur Rettung notwendig ist, kann ich nicht sagen.
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#69
Rolf

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Die Lehre der Allversöhnung entspricht dem Gesamtzeugnis der Heiligen Schrift, und ist sowohl im AT wie auch im NT klar zu erkennen. Willkürliche Interpretationen werden von denen gemacht, die diese Wahrheit nicht wahrhaben wollen, und nicht von denen, die sie klar in der Bibel erkennen.

Wenn dem so ist, weshalb glauben nahezu alle Wiedergeborenen nicht an die Allversöhnung, stattdessen nur ein Bruchteil davon doch daran? Das würde ja bedeuten dass sich nur die allerwenigsten Christen ausführlich mit der Schrift beschäftigen!
:shock:



Es ist meiner Erfahrung nach allerdings so, dass sich sehr viele Christen nicht oder nicht ausführlich mit der Bibel beschäftigen. Deshalb gibt es viele Irrlehren im Leib Christi, die letztlich so ausarten wie W+G.

@heiner
Ich verachte Dich keineswegs, weil Du hier eine Auffassung vertrittst, die ich nicht teile. Ganz im Gegenteil, du bist mir ein sehr werter und wichtiger Bruder im Herrn, der auch hier im Forum vielfach bezeugt hat, in heilsrelevanten Fragen eine klare, biblische Sicht zu haben.

Auch habe ich gesehen, dass Du Irrlehre und Wahrheit hier konsequent auseinanderhalten kannst, siehe z.B. Deine Ausführungen zu Lakeland. Deshalb will ich in der Frage der Allversöhnung mit Dir nicht streiten, wenngleich ich in diesem Punkt Deine Auffassung nicht teile.

Herzliche Grüße

Rolf
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#70
heiner

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Danke, lieber Rolf. Das tut jetzt mal echt gut.
Ich teile deine Auffassung, denn ich habe über viele Jahre die gleichen Erfahrungen gemacht. Viele Christen beschäftigen sich viel zu wenig mit dem Wort Gottes, und werden von
jedem Wind der Lehre hin- und hergetrieben. Sie sind wenig gefestigt und oft offen für die tollsten Erscheinungen und Irrlehren.
Ich könnte wohl ein Buch darüber schreiben, was meine Frau und ich schon für einen Unsinn in charismatischen und auch weniger charismatischen Gottesdiensten gehört und
erlebt haben.
Und wenn mein Freund lakelandabgedriftet ist, und ein anderer lieber Bruder von fliegenden Engelfedern in den Wohnungen und Diamanten im Garten berichtet, ist das regelrecht schrecklich. Einfach schrecklich.
Wenn aber jemand im Wort Gottes lediglich nicht das Ausmaß der Liebe Gottes erfaßt wie hier beschrieben, ist das nicht weiter tragisch.
Ich rate einfach dazu, beim Lesen oder Hören des Wortes Gottes offen für dieses Thema zu sein.
Wir lesen im Wort Gottes etwas von Kindern, Jünglingen und Vätern in Christus; je reifer ein Christ wird, desto mehr wird er seinen himmlischen Vater erkennen.
So sagt das Paulus.
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#71
Guest_fairstyle_*

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Keiner konnte mir bis auf Gabi den Sinn und Zweck von Strafe erklären..das ist bedenklich. Auch die Offenbarung zeugt von der Allversöhnung wie ich in einem anderen Thread logisch nachvollziehbar und zumindest vertretbar biblisch belegen konnte...

Selbst der Staat in dem wir leben verfolgt bei Strafe einen Zweck ! Also muss doch Gott auch einen Zweck damit verfolgen ?! Gott macht nie etwas ohne Sinn und Zweck - alles ist geplant - welchen Plan verfolgt Gott mit dem Feuersee ?!

Aber auch Gabis Ansicht ist bedenklich - Du sagt, Gott straft weil er erziehen will. Erziehen zu was ? Zu Gehorsam ? Ok..er will erziehen..wie lange denn ?
Wo bleibt denn der freie Wille wenn Gott auf Erden eingreift und erzieht ?

Schön und gut - aber im Feuersee gibt es, wie Du selber sagst, ja keine Umkehrmöglichkeit mehr - und damit kann Gott nicht mehr erziehen denn die Erziehung geht da seinem Ende nach weil Du die kreaturen im feuersee nicht zu einem Zweck in Erziehen kannst.

Erziehung macht nur Sinn wenn sich der Erziehte auch "ziehen" lassen will und überhaupt kann - aber im Feuersee gibt es kein Wohin mehr zum erziehen laut deinen Aussagen !

Deine Antwort halte ich aus logischen Gründen für falsch weil es nicht den Zweck erklärt.

Ich frage Dich oder die Bibelexperten also nochmal: Welchen Sinn und Zweck hat Strafe im Feuersee ? Warum straft da Gott weiter ? Was verfolgt er damit ? Wieso macht er das was er macht ?

Zur Abschreckung für andere und um Exempel statuieren ? Weil er heilig ist und aus Rache ? Haben wir einen Rachegott ?

Oder aber um den Sünder auf den richtigen Weg zu bringen ? Im Feuersee gibt es aber keinen Ausweg mehr wie Du sagst !
Warum straft also Gott im Feuersee weiter und quält ?

Das Beispiel mit den Kind und erziehen halte ich für sehr bedenklich - ich bin selbst Vater und ich werde niemals mein Kind verloren gehen lassen wie sehr auch mein Kind in Sünde verstrickt ist - ich bin ihr Vater und ich halte IMMER zu meinem Kind weil ich es IMMER lieben werde und ich werde alles tun um mein Kind zu retten wenn ich es könnte weil WOLLEN will ich als Vater immer !

Aber für den himmlischen Vater ist nicht unmöglich.
also, redet mal Tacheless denn ihr habt ja den Hl. Geist der euch alle Antworten geben wird umsonst - und ich fürchte ihr werdet keine VERNUNFTSBETONTE GRünde finden Gottes QUÄLERISCHE Verhalten zu rechtfertigen - aber ich gespannt...ich warte

Liebe Grüße
Fairstyle
  • 0

#72
Guest_fairstyle_*

Guest_fairstyle_*
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Lieber Rolf,
du Schreibst: "Gottes Wort spricht für sich. Gottes Absicht ist nicht, uns abzustrafen, aber er ist der Souverän, der die Regeln macht. Und diese besagen, dass die Sünde den Tod gebiert und unvergebene Schuld die ewige Trennung von Gott zur Folge hat."

OK, natürlich respektiere ich deine Ansicht, aber wenn Du Recht hättest kannst du mir aber wenigstens als Christ und Empfänger des hl. Geistes DEN GRUND dafür nennen warum das so sich Gott ausgedacht hat. Warum will Gott ewige Trennung wenn man in Sünde stirbt ?! Warum soll es keine Möglichkeit der Errettung nach dem Tod und den Gang ins Gericht, dem richten und auch AUFrichten, geben ? Wieso nicht ?


Du schreibst "Da Gott sich nicht ändert und sein Wort Ja und Amen ist, können wir es nicht einfach verändern wo es uns unangenehm ist."

Das hast du vollkommen Recht - auf keinen Fall dürfen wir das - deswegen haben es ja auch Allversöhner so schwer weil auch sie von der Richtigkeit ihrer Auslegung überzeugt sind - ich kann und muss aber sagen als Jünger Jesu, wenn ich anderen nicht den Grund für biblische Wahrheiten erklären kann, sagen, daß man es nicht weiss und damit nicht weiss, ob man diese Bibelstelle richtig interpretiert hat denn wenn man die Bibelstelle verstanden hätte könnte man ja Gottes Gründe hierfür erklären.

Und ich bin überzeugt, daß Gott uns niemals bezüglich der Gründe seine souveränen Handels im Unklaren lässt - wenn wir Gebote halten sollen, müssen wir auch wissen warum wir die Gebote halten sollen - wir sind das Licht und Jesus hat uns alles gesagt und wir haben den hl. geist den wir ALLES fragen können.


Du schreibst : "Gott straft uns nicht, sondern er steht zu seinem Wort."

Dann hätte die Ehebrecherin gesteinigt werden müssen denn das war sein Wort bei Ehebruch. Wir haben aber einen besseren Bund mit Jesus und dort gibt es Barmherzigkeit für die, die umkehren...und wir Allversöhner glauben, daß alle eines Tages umkehren werden.

Du schreibst: "Wenn wir sündigen und dadurch unter die Macht des Todes kommen, dann ist das unsere Verantwortung und nicht das Ergebnis von Gottes Vergeltungsgelüsten.

Ich kenne nur eine Macht und das ist die Macht der Liebe und der Barmherzigkeit ! Natürlich ist es Gottes Verantwortung denn er hat die Welt von Anbeginn tgeschaffen und auch die Regeln in ihr und slebstverständlich geht die Strafe von Gott aus. Ich persönlich glaube aber nicht, daß Gott Menschen schafft um manche sie später auf ewig Quälen zu lassen - selbst die untergangenen Menschen in der Sintflut hat Jesus errettet ! Hast Du dich schon mal mit dieser Bibelstell beschäftigt wo Jesus in der Hölle das Evangelium gepredigt hat ?! Warum sollte er predigen wenn doch eh alle entgültig verloren wären. Das wäre ziemlich sadistisch.

Es steht geschrieben, daß der Tod keine Macht mehr in einer neuen Erde und einem neuen Himmel haben wird - Tod wo ist dein Stachel -
Kein Tod - keine Sünde - kein Fluch. Amen.

Liebe Grüße
Fairstyle
  • 0

#73
Blinki

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Woaw. Jetzt schon ein zweiter Thread dazu.

Für mich ist dieses Thema auch noch nicht abgeschlossen.
Ich habe mir die wichtigsten Bibelstellen die für die Allversöhnung sprechen aus dem ersten Thread herausgesucht und werde damit 2 Gelehrte (ein Prediger und mein Hauszellenleiter) aufsuchen. Es ist mein persönliches dringendes Anliegen deren Erkenntnisse dazu zu hören und zu erörtern wie sie die entsprechenden Bibelstellen widerlegen wollen. Für gefährlich halte ich das nicht (kein Rauswurf aus Gemeinde), da ich mich ausdrücklich als Fragender und nicht als Überzeugter der Allversöhnung an die beiden Gelehrten wende. Die sind große Vorbilder für mich und verfügen seit Jahrzehnten über von Gott gesegnete Weisheit in ihrer Leitung von Gemeindeschäfchen.
Ich werde berichten...der erste Termin folgt allerdings erst in etwa 2 Wochen!)
  • 0

#74
Morgenrot

Morgenrot

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Ja, stimmt, das ist so ein Thema, mit dem man viele Menschen beschäftigen kann ....
wenn sie es denn zulassen :cool:
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#75
Rolf

Rolf

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Liebe Morgenrot,

ich kann Dich gut verstehen, dass Du keine Lust auf dieses Thema hast. Es wird ja auch in vielen Foren rauf und runter gekaut, und überall ist es das Gleiche. Man kommt an einmal getroffenen Festlegungen nicht mehr heran. Leider fühlen sich viele sofort herabgesetzt, wenn man ihre Überzeugungen nicht teilt, und dann wird eine sachliche Auseinandersetzung sehr schwierig.

Für mich ist da auch der Zeitfaktor maßgebend. Ich habe momentan viel zu tun, und so langsam rückt unser Umzug nach Lübeck näher um den ich mich auch kümmern muss.

Vielleicht kann ich morgen ein bisschen was dazu schreiben.

Herzliche Grüße


Rolf
  • 0

#76
Hoffnungsstrahl

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Keiner konnte mir bis auf Gabi den Sinn und Zweck von Strafe erklären..das ist bedenklich. Auch die Offenbarung zeugt von der Allversöhnung wie ich in einem anderen Thread logisch nachvollziehbar und zumindest vertretbar biblisch belegen konnte...

Selbst der Staat in dem wir leben verfolgt bei Strafe einen Zweck ! Also muss doch Gott auch einen Zweck damit verfolgen ?! Gott macht nie etwas ohne Sinn und Zweck - alles ist geplant - welchen Plan verfolgt Gott mit dem Feuersee ?!

Aber auch Gabis Ansicht ist bedenklich - Du sagt, Gott straft weil er erziehen will. Erziehen zu was ? Zu Gehorsam ? Ok..er will erziehen..wie lange denn ?
Wo bleibt denn der freie Wille wenn Gott auf Erden eingreift und erzieht ?

Schön und gut - aber im Feuersee gibt es, wie Du selber sagst, ja keine Umkehrmöglichkeit mehr - und damit kann Gott nicht mehr erziehen denn die Erziehung geht da seinem Ende nach weil Du die kreaturen im feuersee nicht zu einem Zweck in Erziehen kannst.

Erziehung macht nur Sinn wenn sich der Erziehte auch "ziehen" lassen will und überhaupt kann - aber im Feuersee gibt es kein Wohin mehr zum erziehen laut deinen Aussagen !

Deine Antwort halte ich aus logischen Gründen für falsch weil es nicht den Zweck erklärt.

Ich frage Dich oder die Bibelexperten also nochmal: Welchen Sinn und Zweck hat Strafe im Feuersee ? Warum straft da Gott weiter ? Was verfolgt er damit ? Wieso macht er das was er macht ?

Zur Abschreckung für andere und um Exempel statuieren ? Weil er heilig ist und aus Rache ? Haben wir einen Rachegott ?

Oder aber um den Sünder auf den richtigen Weg zu bringen ? Im Feuersee gibt es aber keinen Ausweg mehr wie Du sagst !
Warum straft also Gott im Feuersee weiter und quält ?

Das Beispiel mit den Kind und erziehen halte ich für sehr bedenklich - ich bin selbst Vater und ich werde niemals mein Kind verloren gehen lassen wie sehr auch mein Kind in Sünde verstrickt ist - ich bin ihr Vater und ich halte IMMER zu meinem Kind weil ich es IMMER lieben werde und ich werde alles tun um mein Kind zu retten wenn ich es könnte weil WOLLEN will ich als Vater immer !

Aber für den himmlischen Vater ist nicht unmöglich.
also, redet mal Tacheless denn ihr habt ja den Hl. Geist der euch alle Antworten geben wird umsonst - und ich fürchte ihr werdet keine VERNUNFTSBETONTE GRünde finden Gottes QUÄLERISCHE Verhalten zu rechtfertigen - aber ich gespannt...ich warte

Liebe Grüße
Fairstyle



Liebe Fairstyle,
Du fragtest erst allgemein, warum Gott straft und auf diese allgemeine Frage hatte ich mit meiner Ansicht der Erziehung geantwortet.

Doch die Feuersee ist keine Strafe, sondern Konsequenz in meinen Augen. Eine Strafe dient, wie Du richtig schreibst, zur Umkehr, dass der Mensch lernen soll, hier ist der falsche Weg.

Doch die Konsequenz des gelebten Lebens ohne Glauben an Jesus Christus, obwohl Gott uns ein Gewissen gab, nach dem wir Heiden beurteilt werden, und wir nicht nach unserem Gewissen lebten, sondern dieses abtöteten, damit wir tun konnten, was wir wollten, ist die Feuersee. Was wir tun, hat Konsequenzen. Wir sind verantwortlich für unsere Taten und auch für die nichtgetanenen Taten, die wir hätten tun können.

Aus dieser Verantwortung kommen wir nicht heraus. Und Gott stülpt auch niemandem die Liebe über, es ist ein Geschenk, was wir ablehnen können oder annehmen können. Doch die Annahme des Geschenkes seines Sohnes Jesus Christus hat für uns auch einen Preis: unser ICH. Unser EGO, unser Leben in Seine Hand zu legen.

Und das wollen viele Menschen nicht. Sie wissen um das Angebot und schlagen es bewußt aus, weil sie nicht vor Gott demütigen wollen, weil sie nicht die Herrschaft über ihr Leben aufgeben wollen und unter die Herrschaft Christi kommen wollen. Sie wollen nicht. Sie könnten es, sie wußten es, aber sie wollen nicht.
Und das hat Konsequenz, die Gott einem jedem bekannt gibt.


Zu dem Beispiel des Kindes. Wir müssen immer dabei eins bedenken: Gott ist heilig und er kann daran nichts ändern. Es ist seine Natur. Seine Heiligkeit erlaubt ihm keine Unheiligkeit.
Als Vater sucht er uns (Gott will ebenso wie Du, dass alle seine Kinder gerettet werden), schenkte seinen Sohn Jesus, damit wir in seine Heiligkeit kommen können durch Glauben. Doch die Menschen, die das ablehnen im Leben, müssen von IHM getrennt sein, denn seine Heiligkeit erlaubt ihm nichts anderes. Und ich glaube ernsthaft, dass Gott darüber traurig ist und nicht froh!
Aber er kann sich nicht verleugnen, nicht verändern. Um also überhaupt wieder in Seine Nähe zurückzukommen, gab ER seinen Sohn als Opfer, als einziges Opfer, durch dessen Blut die Sünde, die Unheiligkeit, von uns genommen wird.

Doch Gott zwingt niemanden, auch nicht nach dem Tode. Wer sich nicht in Seine Nähe begeben will, der wird auch nicht gezwungen. Wer Gott nicht lieben will, den Gott auch niemals zwingen. Ebenso würden wir es als Eltern nicht tun. Wir lieben unsere Kinder, aber wenn sie uns hassen, und weggehen, müssen wir sie ziehen lassen und weiterhin lieben. KOmmen sie zurück, ist unsere Türe offen, bleiben sie fern, werden wir sie nicht zwingen können, (ab einem bestimmten Alter zumindest!), bei uns zu sein. Sie sind frei, wie wir frei sind. Wir sind vor Gott ebenso frei, dieses Liebesgeschenk anzunehmen, zu IHM zurückzukommen oder uns von ihm zu entfernen.

Gruß
Gabi
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#77
Hoffnungsstrahl

Hoffnungsstrahl

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OK, natürlich respektiere ich deine Ansicht, aber wenn Du Recht hättest kannst du mir aber wenigstens als Christ und Empfänger des hl. Geistes DEN GRUND dafür nennen warum das so sich Gott ausgedacht hat. Warum will Gott ewige Trennung wenn man in Sünde stirbt ?! Warum soll es keine Möglichkeit der Errettung nach dem Tod und den Gang ins Gericht, dem richten und auch AUFrichten, geben ? Wieso nicht ?


2Mo 33,20
Und er sprach weiter: Mein Angesicht kannst du nicht sehen; denn kein Mensch wird leben, der mich sieht.

Warum ist das so? Weil zu der Zeit das Blut Christi noch nicht vergossen war und die Sünde, die zu der Zeit schon im Menschen ist, von Gottes Heiligkeit verbrannt wird und der Mensch damit ebenso.
Das ist es, was ich mit Gottes Heiligkeit meinte. Die Heiligkeit Gottes läßt in Seiner Nähe nichts unheiliges, unreines, sündhaftes zu. Es geht nicht, es wird verbrennen und der Mensch damit ebenso. Außer: der Mensch wurde gewaschen durch das Blut seines Sohnes Jesus Christus, dieser hat Bestand vor Gott.

So verstehe ich das.
Hoffe, es können andere noch mehr ausführen.

Gruß
Gabi
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#78
Blinki

Blinki

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Die wichtigsten Aussagen stehen auf den ersten Seiten dieses Threads.
Alle anderen Seiten danach bis zu den heutigen aktuellen Beiträgen bauen nur noch darauf auf, kommen schnell vom Hundertstel ins Tausendstel und sind für eine Recherche (zumindest für mich) unbrauchbar.

Ob die Schrift sie beweist oder dagegen spricht (Allversöhnung): Mir ist es wichtig mich weiter damit zu beschäftigen. Dazu reichen mir tatsächlich bereits die ersten Seiten (man schaue mal zurück, Ausarbeitung von heiner, Gegenbibelstellen von anderen). Wen das nicht näher interessiert der wird keine weitere Zeit mehr dafür investieren. Alle anderen weiteren Beiträge über grundsätzliche Erkenntnis aus der Schrift werden hier nicht konkret weiterführen.
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#79
heiner

heiner

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Alle Gegner der Allversöhnung, die hier schreiben, berichten aus diesem gegenwärtigen Erdenzeitalter. Immer wieder habe ich bisher darauf hingewiesen, daß es auch noch andere
Zeitalter gibt, die man ebenfalls aus der Bibel erkennen kann.
In dieser Erdenzeit ist an der Stelle der Entrückung doch noch lange nicht alles zu Ende.
Die Gegner der Allversöhnung sollten es sich nicht zu einfach machen, und auch einmal weiter vorwärts gucken.
Nunmehr habe ich ein neues Thema eröffnet, bei dem man sich rückwärts über vergangene Zeitalter Gedanken machen kann.
Wo kommen wir her ? Wieso kannte uns Gott schon, bevor wir auf dieser Erde waren ?
Wieso hat er einige von den Menschen dazu bestimmt, seine Kinder zu werden, und andere nicht ?
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#80
Morgenrot

Morgenrot

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Du machst Dir diese Gedanken!

Erlaubst Du den anderen, dass sie sich andere Gedanken machen?


Gruß Morgenrot
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