Zum Inhalt wechseln

Welcome to Irrglaube und Wahrheit
Register now to gain access to all of our features. Once registered and logged in, you will be able to create topics, post replies to existing threads, give reputation to your fellow members, get your own private messenger, post status updates, manage your profile and so much more. If you already have an account, login here - otherwise create an account for free today!
Foto

Die Lehre der Allversöhung


  • Bitte melde dich an um zu Antworten
91 Antworten in diesem Thema

#41
Blinki

Blinki

    Advanced Member

  • Mitglied
  • PIPPIPPIP
  • 173 Beiträge

Das einzige, was in der Richtung dort steht ist, dass jedes Knie sich einmal vor Gott beugen wird, bevor diejenigen in die Hölle geworfen werden, die nicht die Vergebung durch Jesu Blut haben.

Die werden doch nicht dazu gezwungen!!! Und wer beugt freiwillig seine Knie vor Gott, wenn er anschließend in die Hölle geworfen wird? Ich bin (so wie "Heiner") davon überzeugt, dass es biblische Geheimnisse gibt die wir jetzt noch nicht verstehen. Ich glaube niemals dass sich jedes Knie schon vor der Hölle vor Gott beugen wird. Denn es gehen gewaltig viele Menschen in die Hölle ein die auch beim Endgericht null Respekt vor Gott haben werden (z.B. Satanisten etc.)!!![/b]
  • 0

#42
Gotteskind

Gotteskind

    Advanced Member

  • Mitglied
  • PIPPIPPIP
  • 251 Beiträge
@ Blinki:

Nachdem sie in die Hölle geworfen wurden, wird Gott sie nicht mehr hören.
Jeder Mensch hat die Gelegenheit, zu Lebzeiten zu Gott zu finden und Jesus als Erlöser anzunehmen.
Warum ist den ganzen Menschen das Evangelium gepredigt worden, wenn sie Deiner Meinung nach,
ob Satanist oder nicht, doch in den Himmel kommen.

Wir werden aufgefordert zu glauben (ohne zu schauen) und wir haben die Zusage von Gott, dass wir
eines Tages das sehen werden, auf das wir heute hoffen und an das wir glauben.

Wäre schon unfair, wenn wir uns als Christen verfolgen, verleumden und töten lassen und alle anderen,
die sich hier um nichts scheren das gleiche Ziel ( nämlich der Himmel) erwartet, meinst Du nicht?

Gruss Gotteskind
  • 0

#43
Guest_Klaus_*

Guest_Klaus_*
  • Guests

Das einzige, was in der Richtung dort steht ist, dass jedes Knie sich einmal vor Gott beugen wird, bevor diejenigen in die Hölle geworfen werden, die nicht die Vergebung durch Jesu Blut haben.

Die werden doch nicht dazu gezwungen!!! Und wer beugt freiwillig seine Knie vor Gott, wenn er anschließend in die Hölle geworfen wird? Ich bin (so wie "Heiner") davon überzeugt, dass es biblische Geheimnisse gibt die wir jetzt noch nicht verstehen. Ich glaube niemals dass sich jedes Knie schon vor der Hölle vor Gott beugen wird. Denn es gehen gewaltig viele Menschen in die Hölle ein die auch beim Endgericht null Respekt vor Gott haben werden (z.B. Satanisten etc.)!!![/b]


Könnte es sein, dass es sowas bedeutet wie: Jeder wird akzeptieren müssen, dass es Gott gibt, dass er einen Weg aufgetan hat, den jeder Mensch freiwillig gehen kann,
"um in den Himmel zu kommen" und den jeder auch ablehnen kann. Aber auch die, die Gott und seinen Weg abgelehnt haben werden dann erkennen und akzeptieren müssen,
dass es so ist, wie Gott es bestimmt hat: Wer den Sohn hat, hat das Leben, wer den Sohn nicht hat, hat das Leben nicht, denn NIEMAND kommt zu Vater denn durch Jesus.
Kein Jesus, kein Weg zum Vater. Daran wird auch eine Knusperzeit in der Hölle nichts ändern.

Gruß, Klaus
  • 0

#44
Hebräer83

Hebräer83

    Administrator

  • Mitglied
  • PIPPIPPIP
  • 2212 Beiträge
Ich denke so ist es zu verstehen.

Eine andere Sache: wenn das Gericht ersteinmal da ist und die "Gottlosen" erkennen müssen, daß da doch ein Gott ist, der richtet, macht z.B. Atheismus keinen Sinn mehr. Dann sind auch die Nicht-Christen vom "glauben" (bzw. nicht-glauben) zum schauen hinübergewechselt. Dann ist Gott so offenbar wie grün grün ist.

Einen freien Willen zu haben macht in der Hölle keinen Sinn (mehr), weil man - so die Allversöhner - ja bereits für das Heil prädestiniert sei und jede "negative Entscheidung" blöd wäre und nur die - hier nicht durch den Menschen selbst oder eine gefallene Schöpfung, sondern durch Gott selbst zugefügten - Leiden verlängert. Das ist ja die so wunderbar perverse Folterbank.

Man lügt sich doch etwas vor: In diesem Punkt haben wir es mit einem absolut calvinistischen Standpunkt zu tun und nur dieses Eingeständnis wäre richtig. Richtig ist es dann auch zu sagen, daß religiöse Wahrheit oder Gott in dieser Welt "physikalisch" nicht greifbar ist, und die Glaubensentscheidung, so der Mensch sich dann entscheidet, eigentlich ein Schuß ins Blaue ist; Ob der dann richtig ist oder nicht aber allein von Gott abhängt (wem ich mich erbarme dessen erbarme ich mich...).

Ich wäre dann dafür hier nicht schon über das System Allversöhnung zu diskutieren, sondern sich einmal Gedanken zu machen, inwiefern Gott unsere Entscheidung - sofern man behaupten will, daß alle Menschen (auch die die ihn nie auch nur kennengelernt haben) sich für oder gegen Jesus entscheiden könnten - zur Basis eines Gerichtsspruches über eine in natürlichen Banden und Finsternis liegende Welt nehmen kann.

Denn wer kann behaupten daß z.B. ein Muslim, der von klein auf muslimisch in einem muslimischen Land erzogen wurde und wenn er riesiges Glück hat mal den Namen "Jesus" außerhalb der koranischen Lügen und Verzerrungen gehört hat, je die Möglichkeit hat sich mit vollem Herzen für Jesus und das Evangelium zu entscheiden. Wie will Gott über diese "freie Entscheidung" richten?

Das nur mal als Gedankenanstoß.
  • 0

#45
Blinki

Blinki

    Advanced Member

  • Mitglied
  • PIPPIPPIP
  • 173 Beiträge
Zunächst kurz Antwort auf Hebräer83/Florian:
Das hat etwas mit dem "Auserwählt sein" zu tun. Gott weiß jetzt schon wer zu ihm in die Ewigkeit eingeht und wer ewig in die Hölle geht. Dementsprechend könnten auch die Menschen auf der Erde verteilt sein. (Afrika-Buschmänner, die unter Flüchen geboren werden und über Generationen hinweg alle gottlos sterben).

Und dann das hier:
Ihr habt das mit der Allversöhnung viel zu einfach gesehen und werdet euch (wie´s aussieht) auch in Zukunft nur das darunter vorstellen können, was ihr meint, und genau deswegen werdet ihr niemals auch nur einen Hauch davon in Betracht ziehen können obwohl es viele interessante Bibelstellen dazu gibt. Heiner hatte eine Menge davon genannt und sich nun zurückgezogen. Wie er schon sagte, geht man mit diesem Thema ja auch nicht hausieren. Die Bibel spricht bewusst nicht so klar von den Geheimnissen.

Zwei Dinge nur noch:

1) Die Allversöhner glauben wie alle anderen Christen ebenfalls, dass es für die nicht Erretteten ewige Verdamnis in der Hölle gibt. Sie glauben lediglich (anhand der Schrift) dass es nach diesen unendlichen Ewigkeiten wieder irgendwann eine Zusammenführung geben wird. Deswegen ist trotzdem JEDER Erdmensch für alle Ewigkeiten in der Hölle verloren, wenn er sich nicht zu Jesus Christus bekehrt!!!

2.) Gotteskind schrieb:

Warum ist den ganzen Menschen das Evangelium gepredigt worden, wenn sie Deiner Meinung nach,
ob Satanist oder nicht, doch in den Himmel kommen.

Das habe ich nie behauptet. Sie kommen alle in die Hölle. Und die Unveränderbaren (wie Satanisten etc.) werden noch dazu NIEMALS vor Gott ihre Knie beugen wenn sie in die Hölle gehen. Wozu auch, wenn eh alles verloren ist und sie in die ewige Pein eingehen?

Was bedeutet also die Schriftstelle "jedes Knie wird sich vor Gott beugen?" Ganz gewiss wird sich diese Schriftstelle später noch erfüllen. Die Bibel gilt nämlich über alle Ewigkeiten hinaus. Wir Menschen denken leider immer nur begrenzt!!! Niemand wird gezwungen sich zu Christus zu bekehren, also wird auch niemand gezwungen sich vor ihm zu beugen!!!
  • 0

#46
1Joh1V9

1Joh1V9

    Supermoderator

  • Moderator

  • PIPPIPPIP
  • 1558 Beiträge
  • Land: Country Flag
@Blinki: Offensichtlich gibt es verschiedene Schattierungen der Allversöhnung. Ich wollte lediglich klarmachen, daß die "billige Allversöhnung" ("Alle kommen in den Himmel.") zu viele Widersprüche aufwirft.

So wie ich die Sache verstehe, gelingt oder scheitert die Allversöhnung am richtigen Verständnis des Begriffs "Äon". Wenn ich unter "ewiger Verdammnis" verstehe, daß diese Verdammnis nie endet, während andere sagen: "Die sind halt ein paar Äonen lang verdammt und danach kommen sie doch in den Himmel, wenn sie wollen", dann haben wir doch einen Widerspruch, oder?

Interessant ist auch Luthers Sicht zu einer ganz ähnlichen Sache, nämlich der, ob sich Tote noch bekehren können. Luther hat ja wieder auf den Leuchter gestellt, daß wir durch den Glauben allein selig werden. Unser Auftrag ist es, Menschen in diesem Leben zu Gläubigen, zu Jüngern zu machen und es ist die Predigt des Wortes Gottes, die Glauben stiftet.
Im Totenreich gibt es keine Predigt und kein Wort Gottes. D.h. Gott müßte sozusagen eine Ausnahme machen und dem Verstorbenen den Glauben schenken, damit er errettet wird. "Aber das er's tut kann man nicht beweisen." wie Luther bemerkt. (siehe: "Ein Sendbrief über die Frage, ob auch jemand, ohne Glauben verstorben, selig werden könne" (1522)).

Ich will hier nicht zu weit vom Thema abweichen, aber es ist z.B. ein Grundgedanke der New-Age-Lehren, daß letztlich alle Menschen "ins Licht gehen", nur daß sie sich erst dahin entwickeln müssen im Laufe von x Reinkarnationen und Aufstiegsstufen. Wir Christen wissen aber, daß es keine Stufen zur Seligkeit gibt, sondern nur eine enge Pforte, nämlich den Glauben an unseren Herrn Jesus. Wenn man sich darin einig ist, ist schon mal viel gewonnen.
  • 0

#47
Guest_Klaus_*

Guest_Klaus_*
  • Guests

....
Das habe ich nie behauptet. Sie kommen alle in die Hölle. Und die Unveränderbaren (wie Satanisten etc.) werden noch dazu NIEMALS vor Gott ihre Knie beugen wenn sie in die Hölle gehen. Wozu auch, wenn eh alles verloren ist und sie in die ewige Pein eingehen?....


ok, jetzt mal ganz kraz dargestellt:

1. Die Bibel sagt: JEDES Knie wird sich beugen ...
2. Du sagt: .. werden sie NIEMALS beugen ....

3. beide können nicht recht haben

4. wem glaube ich jetzt??? Blinki oder Gott?
  • 0

#48
Blinki

Blinki

    Advanced Member

  • Mitglied
  • PIPPIPPIP
  • 173 Beiträge
@ Klaus zur Sache "Knie beugen":

Gleich hinter meiner Aussage "niemals werden Satanisten ihre Knie vor Gott beugen" schrieb ich weiter, dass sich diese Schriftstelle "jedes Knie wird sich beugen und jede Zunge wird bekennen" trotzdem noch erfüllen wird. Nur später. Ich kann mir nicht vorstellen dass dies bereits beim Gericht und dem Wurf in die ewige Hölle geschieht. Denn dann würde Gott ja alle in die Hölle Eingehende dazu zwingen müssen. Auf der Erde zwingt Gott aber niemand sich zu ihm zu bekehren und sich zu beugen und ihn zu bekennen. Warum sollte sich das beim Einzug in die ewige Pein ändern? Satanisten und viele Gottlose wissen bereits auf Erden dass es Gott gibt und was ihnen nach dem Tode blüht.

Und @ all:
Ich bin kein Vertreter der Allversöhnung sondern versuche nur zu erklären wie man (anhand Gottes Geheimnissen der Schrift) sie sich vorstellen kann. Machen wir es nun doch mal genau anders herum und stellen uns vor, es gäbe niemals eine Versöhnung aller Geschöpfe Gottes am Ende aller Ewigkeiten. Als Erstes kommt da doch die Frage auf was mit den ganzen auf Erden gottlos verstorbenen Menschen ist, die nie von Jesus hörten und nie die Chance zu einer Bekehrung hatten (unzivilisierte Buschmänner etc.)! Warum dürfen sie nie zum Vater?
  • 0

#49
heiner

heiner

    Advanced Member

  • Mitglied
  • PIPPIPPIP
  • 157 Beiträge
Hiermit stelle ich die Diskussion auf folgende Grundlage (fünf Punkte) und gebe ihr folgende Überschrift:

Ist die Versöhnung des Alls Gottes Wille ?

1. Gottes Wesen

Gottes Wille entspringt seinem Wesen, nicht umgekehrt. Aus Gottes Wesen fließt sein Wollen, und sein Wollen bestimmt sein Planen und Handeln.
Das Wesen Gottes wird mit drei Wörtern beschrieben: Gott ist Liebe (1. Joh. 4,8 ).
Das bedeutet nicht, dass er „der liebe Gott“ ist, ein ungefährlicher allgemeiner Menschenfreund. Der Gott der Bibel ist Liebe, aber nicht weichlich oder sentimental, sondern kraftvoll und zielstrebig, Lasten auflegend und Opfer zumutend. Er gestattet seinen Geschöpfen Freiheiten –Abwege, Irrwege, Umwege- und hört doch dabei niemals auf, Liebe zu sein (1.Kor. 13,8). Gott ist unendlich und unveränderlich. Es wird niemals eine Zeit geben, in der Gott nicht mehr Liebe sein wird. Gottes Erbarmungen sind niemals zu Ende. Der Herr verstößt nicht ewiglixh, sondern wenn er betrübt hat, erbarmt er sich wieder nach der Menge seiner Gütigkeiten. Denn nicht von Herzen plagt und betrübt er die Menschenkinder
(Klagelieder 3,22. 23, 31 -33).
Solange Gott lebt, und er lebt immer, ist er Liebe. Solange er Liebe ist, wird er versöhnen, retten, heilen, wiederbringen, in Ordnung bringen, beseligen. Gott ist nicht ein Zerrbild,
das eines Tages keine Lust mehr hat, zu retten. Es gibt nicht nur ein gegenwärtiges Zeitalter der Gnade. Im letzten Buch der Offenbarung lesen wir von den Blättern des Baumes des Lebens, die zur Heilung der Nationen dienen; dieses geschieht mindestens 1000 Jahre nach
Jesu Wiederkunft (Entrückung).
Ja, im viele Äonen bzw. Zeitalter umfassenden Zeitgeschehen rechnet Gott auch ab, verurteilt, straft, spricht hoffnungslos klingende Gerichtsworte, führt in Tod und Hölle – aber darauf auf eine Veränderung seines Wesens und seines Retterwillens zu schließen, ist ein Irrtum. Ganz Kluge wollen Liebeswesen und Retterwillen voneinander trennen. Als ob eine Liebe, die
einmal nur noch auf Qual und Rache aus ist, diesen Namen verdienen würde.
Gott hat harte und hoffnungslos klingende Gerichtsurteile (Matth. 25,41 – geht von mir, Verfluchte, in das ewige Feuer), das sagt aber noch lange nicht, was er in späteren Zeiten vor hat.

2. Gottes Wille

Gott will, dass alle Menschen errettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen (Kol 1, 19 -20, 1. Tim. 2, 1-4). Die Versöhnung des Alls und die Rettung aller Menschen ist eindeutig Gottes Wille. Wir lesen in Eph. 1, 9-10 das Geheimnis seines Willens, nämlich das All unter ein Haupt zusammenzubringen in Christus. Ja, es ist ein Geheimnis, allerdings ein im Wort Gottes dem Glaubenden offenbartes Geheimnis. Wollen wir eigentlich, was Gott will ? Die Rettung aller Menschen – wollen wir das ? Gott jedenfalls will es. Er setzt seine ganze Weisheit und Willenskraft, Liebe und Geduld, aber auch allen Zorn und Eifer zur Erreichung dieses Ziels ein. Setzt Gott sich Ziele, die unerreichbar sind ? Legt er in seinem Wort etwas fest, wenn er schon vorher weiß, dass daraus nichts werden wird ?

3. Die Versöhnung durch Jesus

Jesus ist die Sühnung für unsere Sünden, nicht aber allein für die unseren, sondern auch für die der ganzen Welt (1. Joh. 2,2). Das bezeugen auch einige andere Bibelstellen (Joh. 3,16,
2. Kor. 5,19; 1. Tim. 2, 5-6). Gott war in Christus, die Welt mit sich selbst versöhnend, ihnen ihre Übertretungen nicht zurechnend. Jesus hat nicht nur die Sünden der Frommen oder die Sünden Israels, sondern die Sünden aller Menschen aus allen Völkern, Ländern und Zeiten
dieser Welt auf sich geladen. Die Sünden der Welt – darin sind die Sünden aller erschaffenen Wesen auf oder unter dieser Erde mit eingeschlossen. Wir lesen in Joh. 1,29, wie dieser sagt:
Siehe, das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt wegnimmt. Hier ist der biblische Beweis zu führen, dass Jesus zwar den Auftrag hat und bemüht ist, die Sünde der Welt wegzunehmen, es ihm aber leider nicht vollständig gelingen wird. Mit „die Sünde der Welt“ kann man nicht nur einen bestimmten Kreis von Menschen bezeichnen, sondern hier ist tatsächlich die gesamte Welt gemeint. Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, auf dass er die Welt richte, sondern auf dass die Welt durch ihn errettet werde (Joh. 3,17). Da es aber unzweifelhaft ist, dass der Vater seinem Sohn auch alles Gericht übergeben hat (Joh. 5,22),
ist also nicht das Gericht, sondern die Rettung der Welt das endliche Ziel Gottes. Demnach ist auch das furchtbarste und schauerlichste Gericht immer nur ein Mittel zum Zweck der Rettung dieser Welt. Ein jeglicher muß mit Feuer gesalzen werden. Ohne Gericht gibt es kein Heil. Auch alle, die Jesu Blut jetzt annehmen, werden vor dem Richterstuhl erscheinen müssen. Ja, sogar für jedes deiner Worte wirst du gerichtet. Wir Gläubigen sind wie das Volk Israel hier in einer Wüste, während einer Erprobungszeit werden wir im Feuer gesalzen. Darum erleben wir Prüfungszeiten. Das Feuer Gottes straft und züchtigt nicht nur, sondern prüft, reinigt und läutert zugleich. Das der durch Feuer erprobte und bewährte Glaube zu Lob und Herrlichkeit und Ehre des Herrn dient, steht in 1. Petr. 1,7.
Die Gewalt des Todes, der Eifer des Scheols und die Gluten des Feuers werden in Hohelied 8, 6 b als Wirkungen der Liebe gedeutet. Auch wir reden von Liebesfeuer. Das gibt einen ganz anderen Blick für Sinn und Zweck schmerzlicher Gerichte und verzehrenden Feuers; und Gott ist ein verzehrendes Feuer. Man lese Jesaja 6, 6 – 7 über die Wirkung glühender Kohlen. ….einer der Seraphim flog zu mir, und in seiner Hand war eine glühende Kohle, die er mit der Zange vom Altar genommen hatte. Und er berührte meinen Mund damit und sprach: Siehe, dies hat deine Lippen berührt; und so ist deine Missetat gewichen und deine Sünde gesühnt.
Die Schrift redet an einigen Stellen vom unauslöschlichen Feuer. Damit will sie sagen, dass dass das erwähnte Feuer von sich aus nicht erlischt. Über das Vermögen oder Unvermögen Gottes, dieses Feuer zum Erlöschen zu bringen, ist damit gar nichts ausgesagt. Denn Gott kann z. Bsp. unheilbare Wunden heilen (Jer. 20,12), immerfließende Ströme austrocknen (Ps. 74,15) oder eben auch den Tod in allen seinen Auswirkungen zu beseitigen.

Wer glaubt, der Sinn des Kreuzes sei, dass er am Tod und dem Gericht Gottes vorbeikommt, irrt. Und wer es beim ersten Tod nicht lernt, der muß in den zweiten Tod. Da wird er es furchtbar schwer lernen müssen.

4. Der Wille Gottes und der Wille des Geschöpfes

Gott will alle Menschen retten – aber der Mensch muß es wollen. Und wenn der Mensch nicht will, kann Gott nichts machen. Denn seine Rettung ist kein Zwang oder eine Vergewaltigung.
Das behaupten viele Gläubige. Aber wenn es um die Bibelstelle geht: „Jedes Knie wird sich vor Jesus beugen“, dann wird schnell erklärt, dass das aus dem Zwang Gottes heraus geschehen wird. Das ist widersprüchlich.
Gott bezeugt in seinem Wort eine geschöpfliche Willensfreiheit, Wahlfreiheit oder Entscheidungsfreiheit, wir lesen aber auch von Schuld, Verantwortung und Strafe.
Das Herrliche und Anbetungswürdige an der Weisheit Gottes ist, dass er die Erreichung göttlicher Ziele souverän zuwege bringt, ohne dabei einen Gewissenszwang oder eine Willensvergewaltigung seiner Geschöpfe vorzunehmen. Gott hat Vorsorge getroffen, dass alle Sünde und Auflehnung gegen ihn in gerichtsmäßigen Folgen dazu führt, dass das Geschöpf die Nutzlosigkeit und Sinnlosigkeit seines Widerstandes einsieht und heilsverlangend nach Gott ruft, jetzt um Erfahrungen bereichert, die für alle Zeiten seinen späteren Gehorsam garantieren, was ohne den Umweg von Sünde und Gericht in dieser Weise nie garantiert gewesen wäre.
Der Satz „wenn der Mensch nicht will, kann Gott nicht“ ist keineswegs wahr. Gott wirkt alles nach dem Ratschluß seines Willens (Eph. 1,11), und durch Jesaja ruft er (46,10): Mein Ratschluß kommt zustande, und all mein Wohlgefallen werde ich tun.
So hat er aus einem Saulus einen Paulus gemacht, weil es ihm gefallen hat. Aus einem erbitterten Feind wurde ein Freund.
Wer die Allversöhnung leugnet, macht das Relative zum Absoluten und das Absolute zum Relativen. Das bedeutet, er macht das Geschöpf bzw. den Menschen und sein Tun zum Maßstab des Ewigen, und nicht den Schöpfer und sein Tun zur Grundlage und zum Ziel des gesamten Weltgeschehens. Das meinte ich damit, als ich schrieb, dass einige hier in diesem Forum „Gott“ spielen wollen.
Gott hat in seiner unergründlichen Weisheit es so geordnet, dass weder er selbst zugunsten des Geschöpfes seinen Willen beschränken muß, noch der Wille des Geschöpfes ausgeschaltet wird.
Saulus hätte, als Gott ihn rief, auch „Nein“ sagen können.

Gott offenbart manchmal zunächst nur Teilziele. So testete er ein von Engeln aufgestelltes Gesetz über tausende Jahre am Volk Israel. Indem sich das Geschöpf sich diesem widersetzte, erfüllte es die viel weiter gesteckten Ziele, die noch nicht offenbar waren (wenngleich
Jesaja bereits vom Kommen Jesu berichtete). Das Geschöpf bringt durch seine böse Gesinnung eine Verantwortung für sein Handeln auf sich selbst, und muß im Gericht dafür büßen. Nachdem aber für die Schuld gebüßt wurde, kann Gott es dennoch rechtfertigen, weil es letzten Endes mit seinem Tun ja doch den geheimen Willen Gottes erfüllte. So wird bei allem Weltgeschehen beides erfüllt: Das Geschöpf darf zunächst Recht haben, Gott aber behält letzten Endes in jedem Fall immer Recht.
Niemand sollte nun aber den Willen des Menschen und des Willen Gottes als gleichwertig gegenüberstellen ! Gottes Willen ist immer übergeordnet. Selbst Satan vermag nichts von sich selbst zu tun (Hiob 1, 6-12 und 2, 1-7). Gott wird auch ihn ihn ergreifen, wann er will, und mit ihm tun, was er will. So ist der Wille Gottes in seiner Freiheit absolut, der Wille des Geschöpfes nur relativ. Gott bestimmt bei all seinem Handeln Anfang und Ziel, Methode und Ausgang. Welches Geschöppf kann bestimmen, wo es geboren wird, zu welcher Zeit und von welchen Eltern ?
Wir erkennen im Wort Gottes zwei Methoden zur Rettung des Menschen: Gnade und Gericht. Wer die angebotene Gnade nicht annimmt, kommt ins Gericht. Das ändert nichts an der Tatsache, dass Gott sein Ziel doch erreicht.

5. Durch Paulus enthüllte Gottesziele

Die Liebesziele Gottes mit der Welt werden in der Bibel am klarsten durch den Apostel Paulus enthüllt. So bezeugt er in seinen Briefen:
- die Rechtfertigung aller Menschen, die einmal aufgrund des Kreuzestodes Jesu zustande kommt (Röm. 5, 18 -19).
- Die Befreiung und Verherrlichung der Gesamtschöpfung (Röm. 8, 19 -22)
- Gottes Erbarmen über alle Menschen (Röm. 11,32)
- Die Unterordung des Alls unter Christus als Haupt (Eph. 1,10)
- Die Versöhnung des Alls (Kol. 1,20)
- Die Verherrlichung Gottes durch alle Zungen (Phil. 2, 10 -11)

Also nun, wie es durch eine Übertretung gegen alle Menschen zur Verdammnis gereichte
(Adam), so auch durch eine Gerechtigkeit gegen alle Menschen zur Rechtfetigung des Lebens
(Röm. 5,18). Danach kommt es bei allen Menschen -früher oder später- zur Erlangung der Rechtfertigung des Lebens, und damit zum Frieden mit Gott (Röm. 5,1). Paulus erläutert das in Römer 5,19 noch deutlicher: Denn gleichwie durch des einen Menschen Ungehorsam die Vielen in die Stellung von Sündern gesetzt worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des Einen die Vielen in die Stellung von Gerechten gesetzt werden. Der Ausdruck „die Vielen“ bedeutet hier: alle Menschen. Hier steht ganz klar, dass alle Menschen zu Sündern wurden, so werden einmal auch alle Menschen in die Stellung von Gerechten gesetzt werden.
Die Allversöhnungsgegener behaupten hier: Was aber nicht geschieht, weil nicht alle Menschen wollen. Herrliche göttliche Verheißungen werden zu bloßen Angeboten herab- gewürdigt, und der verstockte Wille des Geschöpfes wird zur Majestät erhoben, vor dem auch Gott kapitulieren muß.
Römer 5, 18 -19 nur als eine göttliche Absicht aufzufassen, die aber letztlich am Widerstand des menschlichen Willens scheitern muß, ist entgegenzuhalten:
Paulus, laß dich korrigieren. Es muß doch heißen: Wo aber die Gnade Gottes gern geherrscht hätte, da hat sich die Sünde als unendlich viel mächtiger erwiesen zur gründlichen Vereitelung der höchsten Ziele Gottes.
Gott hat alle zusammen in den Ungehorsam (die Widerspenstigkeit) eingeschlossen, auf dass er sich aller erbarme (Röm. 11, 32). Wer kennt nicht persönlich die innere Widerspenstigkeit gegen Gott, den Kampf gegen das Fleisch, das ihm nicht gehorchen will ? Trotzdem ist er nicht gegen uns, sondern für uns und erbarmt sich über alle Menschen.
Gott hat uns kundgetan das Geheimnis seines Willens nach seinem Wohlgefallen, das er sich vorgesetzt hat in sich selbst für die Verwaltung der Fülle der Zeiten: Das All unter ein Haupt zu bringen in dem Christus, das was in den Himmeln ist und das, was auf der Erde ist, in ihm
(Eph. 1, 9 – 10).Das hier gebrauchte Wort „unter ein Haupt zusammenfassen“ kommt in Eph. 1,10 nur noch einmal im NT vor, nämlich in Römer 13,9. Es besagt dort, dass alle Gebote des Gesetzes in dem Gebot der Liebe zusammengefasst sind bzw. ihren Hauptinhalt darin haben
(hier sind wir wieder bei Tz.1: Gottes Wesen).
Paulus erklärt es noch deutlicher in Kol. 1, 16 – 20: .. denn es war das Wohlgefallen der ganzen Fülle Gottes, in ihm (Christus) zu wohnen und durch ihn das All zu versöhnen zu ihm hin – indem er Frieden machte durch das Blut seines Kreuzes- durch ihn, es sei das, was auf der Erde ist, oder das, was in den Himmeln ist.
In diesen Versen ist von Allversöhnung so wortwörtlich die Rede, dass es deutlicher kaum sein kann. Auch lesen wir hier, dass der Spottname „Allversöhner“ auf Menschen überhaupt nicht zutreffen kann, sondern nur Gott selbst dies sein kann. Darum tut demjenigen, der
das liest und glaubt, was im Wort Gottes steht, weh, wenn er als „Allversöhner“
spöttisch bezeichnet wird, denn in Wahrheit spotten die Spötter über Gott. Nur er vermag das All zu versöhnen.
Jetzt kommen wir zu der strittigen Stelle aus Phil. 2, 10 – 11, die in diesem Forum stark diskutiert wurde. Darum wird hier ausführlich darauf eingegangen:
Darum hat Gott ihn (Christus) auch hoch erhoben und ihm einen Namen gegeben, der über jeden Namen ist, auf dass in dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge, der Himmlischen, der Irdischen und der Unterirdischen, und jede Zunge bekenne:
Jesus Christus ist der Herr !
zur Verherrlichung Gottes, des Vaters !
Wir lesen solche Worte noch einmal in Jesaja 45, 22 – 24: Wendet euch zu mir und werdet gerettet, alle ihr Enden der Erde. Denn ich bin Gott, und keiner sonst. Ich habe bei mir selbst geschworen, aus meinem Munde ist ein Wort in Gerechtigkeit hervorgegangen, und es wird nicht rückgängig werden, dass jedes Knie sich vor mir beugen, jede Zunge mir schwören wird. Nur in Jehova, wird man von mir sagen, ist Gerechtigkeit und Stärke.
Zu ihm wird man kommen, und es werden beschämt werden bzw. sich schämen alle, die wider ihn entbrannt waren.
Philipper 2, 10 -11 eröffnet einen noch viel weiteren Horizont als Jesaja 45. Keiner steht abseits, alle beugen sich, alle Engel im Himmel, alle Menschen dieser Erde, alle Bewohner
der Finsternis inclusiv Satan selbst. Sie alle stimmen in den Chor der Christusbekenner ein.
Satan betet Jesus an. Wer die Worte Gottes genau liest wird feststellen, dass jeder drohende Ton fehlt. Der abschließende Triumph der göttlichen Herrlichkeit ist die Überwindung der satanischen Willensmacht.
Hier wird jetzt behauptet, das Bekenntnis jeder Zunge zur Ehre des Vaters sei nur zu einem Teil ein freiwillig und freudig ausgesprochenes Lob erlöster Herzen. Der viel größere Teil lege dieses Bekenntnis nur als Eingeständnis der überlegenen Macht Gottes ab, unerlöst, unfreiwillig, haßerfüllt und zähneknirschend lässt Gott sich preisen und anbeten.
Mindestens diese 7 Gründe sprechen dagegen:
a) Man vergleiche die Stelle mit Offenbarung 5,13, in der dasselbe Geschehen (zum dritten Mal) bezeugt wird: Jedes Geschöpf im Himmel und auf Erden und unter der Erde und auf dem Meer, und alles, was in ihnen ist, hörte ich sagen: Dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamme die Segnung und die Ehre und die Herrlichkeit und die Macht in die Zeitalter der Zeitalter. Bei unvoreingenommener Betrachtung muß jeder Leser sowohl von Phil 2 als auch von Offb. 5 zugeben, dass die Texte keinesfalls den Eindruck eines erzwungenen Bekenntnisses machen. Und der Text besagt, dass Satan alle Macht an Gott abgibt.
B) Die Stelle in Jesaja 45 hat im Zusammenhang gelesen die weltweite Rettung zur Aussage (siehe Tz. 3).
c) Das in Philipper 2,11 für „bekennen“ gebrauchte Wort „exhomologein“ kommt im gesamten Neuen Testament nicht ein einziges Mal im Sinne eines widerwillig gegebenen, erzwungenen Bekenntnisses vor; im Gegenteil: Es wird im Sinne von „preisen“ gebraucht (Matth. 11,25).
d) Achtung: Das Beugen der Knie und das Bekennen Gottes als den Herrn geschieht „im Namen Jesu“.
e) Die Anbetung geschieht zur Ehre Gottes, der in der gesamten Bibel (z. Bsp. Matth. 15, 7-9) bloße Lippenbekenntnisse aus kalten, gleichgültigen oder sogar widerstrebenden Herzen eindeutig ablehnt. Gott hat nie Marionetten. Um die Wucht der hier beschriebenen wahren Anbetung abzuschwächen, wird behauptet: Ja, sie werden seinen Namen bekennen müssen, die Knie müssen sie auch vor ihm beugen, aber nur gezwungen, mit innerem Widerstreben in ungebrochener, endloser Feindseligkeit. Wer so etwas glaubt, führe bitte den biblischen Beweis, dass solch ein Bekenntnis zur Ehre Gottes, des Vaters, dienen wird !
f) Nach 1. Kor. 12,3 kann das Bekenntnis (als Gott ehrendes Bekenntnis) „Jesus Christus ist der Herr“ nur im Heiligen Geist abgelegt werden !
g) Gott konnte bereits zu aller Zeit, wenn er das gewollt hätte, seine Gegener im Himmel, auf der Erde und unter der Erde jederzeit auf die Knie zwingen und zu einem Eingeständnis seiner überlegenen Macht bringen. Was Paulus hier meint, und das zeigt der Zusammenhang der Verse 5- 11 ist vielmehr die Frucht des Kreuzestodes Jesu, aber nicht erzwungene Anbetung.
  • 0

#50
Blinki

Blinki

    Advanced Member

  • Mitglied
  • PIPPIPPIP
  • 173 Beiträge

Als Erstes kommt da doch die Frage auf was mit den ganzen auf Erden gottlos verstorbenen Menschen ist, die nie von Jesus hörten und nie die Chance zu einer Bekehrung hatten (unzivilisierte Buschmänner etc.)! Warum dürfen sie nie zum Vater?

Hat hierrauf noch irgendjemand ´ne Antwort?
  • 0

#51
Rolf

Rolf

    Administrator

  • Topic Starter
  • Administrator

  • PIPPIPPIP
  • 27475 Beiträge
  • Land: Country Flag
Wieso, die Frage ist doch ganz einfach zu beantworten. Die Bibel sagt, dass die, die nie Gelegentheit hatten von Gott zu hören, nach ihrem Gewissen beurteilt werden.

Das Urteil selbst, wer in den Himmel kommt und wer nicht, können wir getrost Gott überlassen. Solche Fragen begründen jedenfalls nicht irgendewine Allversöhnungshoffnung, die irgendeine Lehrdogmatik rechtfertigen können.

Kluge Leute haben herausgefunden, dass die Menschheit, je weiter man zurückschaut, um so näher in ihren Urreligionen an Gottes Wort waren.
Gott hat viele Möglichkeiten sich Menschen zu offenbaren. Das beantwortet aber nicht die Frage, was mit denen wird, die Gott bewußt ablehnen.

Für mich ist auch in den Versuchen, dies anders darzustellen, sonnenklar, dass es Menschen geben wird, die nicht nur in der Zeit, sondern auch in der Ewigkeit verlorengehen.

Herzliche Grüße

Rolf
  • 0

#52
heiner

heiner

    Advanced Member

  • Mitglied
  • PIPPIPPIP
  • 157 Beiträge
Ja, Blinki, Gott will, daß alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.

Laß uns hierzu noch mehr von dem Wesen Gottes beleuchten:

1. Gott ist die Liebe.
2. Die Liebe ist die stärkste Kraft im Universum, und wird es immer bleiben. Diese Kraft hört niemals auf.
3. Liebe drückt sich immer durch Taten aus.
4. Das Licht ist immer stärker wie die Finsternis.
5. Es ist nicht verkehrt, Gott eine überströmende Liebe nachzusagen. Liebe, die überströmt, rührt jedes Herz an - auch das Herz der Feinde (feurige Kohlen auf dem Haupt des Feindes sammeln). Gottes Liebe ist eine so gewaltige Macht, daß sie selbst finsterte Herzen zerbrechen kann.
Jedes Gotteskind, daß sich mit der Liebe Gottes beschäftigt hat, weiß, daß das wahr ist, was ich hier schreibe.

Gotts Walten
besteht aus zwei Systemen. Das ursprüngliche System ist das System der Herrschaft. Seit dem Abfall von 1/3 der Engelwelt ist das System der Gnade hinzugefügt worden.
Das System der Herrschaft ist ein unabhängiges System, in dem Gott tut, was ihm gefällt (souveräner, unabhängiger Wille).
Im System der Gnade sind alle Schritte enthalten, die gefallene Schöpfung zu erlösen bzw. wieder unter ein Haupt zu bringen, und dabei Auflehnung bzw. Rebellion zu zerbrechen.
Wie macht Gott das ?
Hierzu drei Beispiele:
1. David (2. Samuel 12)
Gnade: Gott vergibt ihm seine Sünde und ist ihm gnädig.
Herrschaft: Als Folge seiner Sünde weicht das Schwert nicht mehr von seinem Haus.

2. Adam und Eva
Gnade: Gott tötet sie nicht wegen ihrer Sünde, sondern verspricht ihnen viele Nachkommen, und sogar der Heiland/Retter der Menschen kommt aus dem Samen der Frau.
Herrschaft: Gott vertreibt sie aus dem Paradies, dem Garten der Wonne (Eden) und verhindert ihre Rückkehr. Außerdem legt er ihnen verschiedene Strafen auf, die für
die ganze Menschheit gelten.

3. Zucht Gottes
Gnade: Gott erlöst den Menschen durch das Blut Jesu und vergibt ihm laufend, selbst wenn er leichtfertig sündigt.
Herrschaft: (siehe Hebräer 12) .. achte nicht gering die Züchtigung des Herrn und verzage nicht, wenn du von ihm gestraft wirst, denn wen der Herr lieb hat, den züchtigt er. Er geißelt einen jeglichen Sohn, den er aufnimmt.
- Gott handelt dabei aus Liebe.
- Er formt den Charakter durch widrige Umstände und drängt seine Geschöpfe auf den richtigen Weg zurück.
- Gottes Zucht ist weniger als Strafe, sondern als erzieherischer Zweck anzusehen. Das wilde Geschöpf wird gezähmt. Aus Nöten, Schwierigkeiten, widrigen Umständen und Leiden heraus lernt es, Gott näherzukommen.
  • 0

#53
Blinki

Blinki

    Advanced Member

  • Mitglied
  • PIPPIPPIP
  • 173 Beiträge
Nun, dass "Blinki" und "heiner" Vater und Sohn sind dürfte hier mittlerweile jeder wissen.

An dem Thema der Allversöhnung beunruhigt es mich gewaltig, dass sie von so ziemlich allen Gemeinden und Wiedergeborenen des Leibes Christi verhement abgelehnt und als Irrlehre erklärt wird.

Für mich erschließt sich daraus, dass die Bibel bis heute nicht vollständig erforscht werden konnte, sonst wären die vielen betroffenen Bibelstellen übereinstimmend erklärbar und anerkannt. Ich bin gespannt wieviel Prozent der Bibel wir auf Erden überhaupt verstanden haben, wenn sie uns in der Ewigkeit vollständig offenbar sein wird!

:shock:
  • 0

#54
Rolf

Rolf

    Administrator

  • Topic Starter
  • Administrator

  • PIPPIPPIP
  • 27475 Beiträge
  • Land: Country Flag
Vielleicht liegt das aber auch einfach daran, dass Ihr beiode gewaltig im Irrtum seid und noch viel lernen müsst.

Man kann sich ja fragen, warum Gott so vieles im Leben eines Menschen an Negativem zulässt. Vielleicht ja deshalb, um sich selbst einmal gründlich zu prüfen und falsche Überzeugungen zu korrigieren?

Herzliche Grüße

Rolf
  • 0

#55
Hoffnungsstrahl

Hoffnungsstrahl

    Advanced Member

  • Mitglied
  • PIPPIPPIP
  • 333 Beiträge

Als Erstes kommt da doch die Frage auf was mit den ganzen auf Erden gottlos verstorbenen Menschen ist, die nie von Jesus hörten und nie die Chance zu einer Bekehrung hatten (unzivilisierte Buschmänner etc.)! Warum dürfen sie nie zum Vater?

Hat hierrauf noch irgendjemand ´ne Antwort?


Die Bibel selbst sagt uns was dazu:

auch unzivilisierte Buschmänner haben, anstatt Gott selbst für die Schöpfung anzubeten, was sie wußten, daß es einen Schöpfer gibt, ihre Ahnen, Naturgeister usw. angebetet.


Röm. 1, 18-25
Hoffnung für alle

18 Gott lässt aber auch seinen Zorn sichtbar werden. Vom Himmel herab trifft er alle Menschen, die sich gegen Gott auflehnen und so die Wahrheit mit Füßen treten. Sie führen ein Leben ohne Gott und tun, was ihm missfällt. 19 Dabei wissen sie ganz genau, dass es Gott gibt, er selbst hat ihnen dieses Wissen gegeben. 20 Gott ist zwar unsichtbar, doch an seinen Werken, der Schöpfung, haben die Menschen seit jeher seine göttliche Macht und Größe sehen und erfahren können. Sie haben also keine Entschuldigung. 21 Denn obwohl sie schon immer von Gott wussten, wollten sie ihn nicht anerkennen und ihm nicht danken. Stattdessen kreisten ihre Gedanken um Belangloses, und da sie so unverständig blieben, wurde es schließlich in ihren Herzen finster. 22 Sie wähnten sich besonders klug und waren die größten Narren. 23 Statt den ewigen Gott in seiner Herrlichkeit anzubeten, verehrten sie Götzenstatuen von sterblichen Menschen, von Vögeln und von vierfüßigen und kriechenden Tieren. 24 Deshalb hat Gott sie all ihren Trieben und Leidenschaften überlassen, so dass sie sogar ihre eigenen Körper entwürdigten. 25 Sie haben Gottes Wahrheit verdreht und ihrer eigenen Lüge geglaubt. Sie haben die Schöpfung angebetet und nicht den Schöpfer. Ihm allein aber gehören Lob und Ehre bis in alle Ewigkeit. Amen.
  • 0

#56
Hoffnungsstrahl

Hoffnungsstrahl

    Advanced Member

  • Mitglied
  • PIPPIPPIP
  • 333 Beiträge
Ich glaube, daß jeder Mensch, der wahrhaftig nach Gott sucht und sich nicht mit dem ersten Resultat seiner Suche zufrieden gibt, weil er noch keinen Frieden im Herzen verspürt, oder sich nicht mit den Kulturen und Zeremonien von Alters her zufrieden gibt, wirklich die Chance hat, dass Gott sich finden läßt und IHM Seinen Sohn Jesus Christus vorstellt.

Denn Gott sagt es ja:
Jer 29,13 Hoffnung für alle
Wenn ihr mich sucht, werdet ihr mich finden. Ja, wenn ihr mich von ganzem Herzen sucht,

Jes 65,1 Luther
Ich ließ mich suchen von denen, die nicht nach mir fragten, ich ließ mich finden von denen, die mich nicht suchten. Zu einem Volk, das meinen Namen nicht anrief, sagte ich: Hier bin ich, hier bin ich!

Mt 7,7-8 Luther
Bittet, so wird euch gegeben; suchet, so werdet ihr finden; klopfet an, so wird euch aufgetan. Denn wer da bittet, der empfängt; und wer da sucht, der findet; und wer da anklopft, dem wird aufgetan.
  • 0

#57
Hebräer83

Hebräer83

    Administrator

  • Mitglied
  • PIPPIPPIP
  • 2212 Beiträge
@Blinki: Daß „Blinki“ und „Heiner“ Vater und Sohn sind wußte nicht jeder und es ist im ganzen Verlauf bisher auch nicht klar geworden. Insofern finde ich manches gegenseitige zuspielen von Beiträgen im Sinne: „Oh, wie interessant, wir haben das heute abend im Bibellesekreis“ (Ich bin überzeugt daß das eine richtig ist. Die Frage ist allerdings, ob nicht etwa „heiner“ den Bibelkreis leitet.) – unehrlich. Mehr nicht dazu. abgehakt.

Was das Thema an sich angeht:
@Hoffnungsstrahl:
„Dabei wissen sie ganz genau, dass es Gott gibt, er selbst hat ihnen dieses Wissen gegeben.“ Die Hoffnung für alle ist hier bestimmt nicht die beste Übersetzung und ich würde darauf sicher keine Dogmatik bauen. Richtig steht dort „das Bekannte des Gottes ist in ihnen offenbar“ oder wie Luther schreibt: „Denn was man von Gott erkennen kann, ist unter ihnen offenbar.“ und Vers 20 geht dann darauf, daß den Menschen eine unsichtbare Schöpfermacht in der Schöpfung sichtbar ist. Der Glaube an eine Schöpfermacht ist jedem Menschen sicher möglich, nicht aber das Wissen vom personalen und historischen Gott Israels, dem Evangelium und Jesus Christus.

Weder liegen auf den Buschmännern Generationenflüche (wie von Blinki geschrieben), noch leiden sie unter dem Fluch, daß vor Äonen von Jahren sich ihre Vorfahren (Nachkommen Adams) den Götzen zugewandt haben (und wären dafür persönlich verantwortlich).
Das wäre dann genau eine absolut falsche Vorstellung, die der falschen Vorstellung von der Erbsünde ähnlich ist, daß Menschen wegen der Sünde Adams verurteilt werden. Nein, die Erbsünde bewirkt nur, daß wir nicht ohne Sünde bleiben, sondern jeder persönlich und ganz alleine immer wieder Sünde aufhäuft und dafür haben wir uns dann zu verantworten.

Wer aber im Leben nicht Gelegenheit bekommt Gott in Jesus Christus kennen zu lernen, wird, wie Rolf schon geschrieben hat nach seinem Gewissen beurteilt. Das schreibt Paulus meines Wissens im 2. Kapitel des Römerbriefes (Verse 14 und 15).

Was jetzt Gottes Richterstuhl angeht, ist es tatsächlich ratsam sich da raus zu halten. Was nun Allversöhnung an sich angeht, so halte ich persönlich für mich zwei Dinge fest:
Erstens, daß Gott sich natürlich dieses All unterwerfen wird, aber daß es aber keine Bibelstelle gibt, die 100%ig garantiert, daß dies ohne „Verluste“ vor sich geht oder gehen MUSS und das es im Gegenteil viele Bibelstellen gibt, die vor einem Verlustort warnen („Verluste“= Personen, die ewig nicht in die ewige Seeligkeit eingehen)[Das ist hier die Mainstream-Position der Gegner].
Zweitens aber, daß von der Liebe und Gnade Gottes her eine Allversöhnung ohne Verluste möglich ist, weil wir zu unserer Erlösung absolut nichts beitragen – nicht mal den Glauben oder den Weg und die Entscheidung dahin (Etwas, was unter wiedergeborenen Christen ja mit dem „persönliches Bekehrungserlebnis“ ja eigentlich durchweg zugegeben werden muß.).
Die Folge daraus ist, daß sich die Menschheit in zum christlichen Glauben Erwählte und Unerwählte schiede (Calvinismus). Man müßte aber am ganzen christlichen Gottesbild zweifeln, wenn Gott Menschen – scheinbar Grund und chancenlos - einfach so verdammt (das wäre wie mit dem fälschlichen Verständnis von Erbsünde).
Und hier sind wir wieder an dem Punkt an dem wir entweder zu Römer 2,14f. abbiegen (Menschen die durch Gottes Erbarmen (Jesu Erlösungswerk) „gut“ sind, ohne sich dessen bewußt zu sein)
Oder: Gott spricht in seiner Gnade alle Menschen frei, weil wir durch die natürlichen, pervertierten Verhältnisse und Bande dieser Welt, denen keiner entkommt, niemals weder zeitlich noch ewig für unsere Taten (oder unseren Irrglauben) büßen könnten (auch ein individuelles Fegefeuer käme nicht in Frage).

Ich werde mich zu dem Thema jetzt nicht weiter äußern – ich habe auch andere sehr „weltliche“ Dinge zu tun – und eröffne hier wahrscheinlich nur noch zusätzliches Glatteis, allerdings mit gutem Gewissen und ohne Rechthaberei. Bei der Reflexion jedoch bemerke auch ich, daß viele sowieso im Leib Christi sehr unterschiedlich beantwortete Kernfragen zusammenkommen was die Diskutanten nicht selten aneinander vorbeirennen läßt.

@Heiner: Mich wundert, daß du dem Teufel das Vermögen zuschreibst Gott in den Plan zu pfuschen, so daß dieser ihn mehrfach ändern mußte, andererseits aber schreibst, daß sich niemand Gottes Liebe und dessen absoluter Vorsehung widersetzen könne. Letztlich müßte Gott dies alles gewußt, und wenn gewußt, dann auch zugelassen, also zumindest passiv geplant haben. In der jüdischen Auslegung wird dafür gerne Jes 45,7 zitiert.

Alles Gute

Florian
  • 0

#58
Rolf

Rolf

    Administrator

  • Topic Starter
  • Administrator

  • PIPPIPPIP
  • 27475 Beiträge
  • Land: Country Flag
Ich finde, das ganze Thema hat etwas von Beschäftigungstherapie. Weder ist es heilsrelevant, noch gibt s irgendeinen eindeutigen Schriftbefund für die Allversöhnung. Man kommt darauf nur durch Interpretationen und aneinanderfügung von Bibelstellen, bei denen oft der jeweilige Kontext ausser acht gelassen wird.

Man kann aber nicht willkürlich Bibelstellen miteinander verbinden und dann irgendwelche Dogmatiken begründen. Die Allversöhnungslehre ist da nur ein Beispiel dafür. In diesem Zusammenhang sollte man auh einmal darüber nachdenken, was denn die Hölle eigentlich ist. Mein geistlicher Vater machte mir das einmal deutlich in dem er sagte: Die wahre Hölle ist die ewige Trennung von Gott. Natürlich kann man das als gedankliche Krücke verstehen, aber die Bibel läßt überhaupt keinen Zweifel daran, dass genau diese Scheidung passieren wird. Neustestamentlich und gerade haraus.

Man lese beispielsweise von Larzarus und dem reichen Kornauern.

Anstatt sich in zweifelhaften Theologien zu verlieren ist es aus meiner Sicht viel wichtiger, die Zeichen der Zeit zu erkennen und die Verlorenheit des Menschen vor Augen zu haben. Darüber kann man ausreichend in diesem Forum lesen.

Warum lässt man sich vom Teufel immer wieder auf Nebenschauplätzen die Zeit stehlen, anstatt dem biblischen Auftrag folge zu leisten.

Ich rede ständig mit Menschen über Joh.3;16: ... auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren gehen...

Wenn Gott an jedes Menschenherz anklopft, dann beginnt die Tragik immer da, wo Menschen das Angebot Gottes zurückweisen. Hier gilt es schriftgemäß zu evangelisieren und nicht Pillen zu verteilen, die allenfalls einen Placeboeffekt haben. Das ist die Kategorie, die Allversöhnung bei mir einnimmt. Ein fragwürdiges Heil nach ewiger Pein, das ist nicht erstrebenswert und so risikobehaftet wie amerikanische Leerverkäufe. Da sind mir die Menschen zu kostbar dafür.

Florian weist zu Recht darauf hin, dass zu einem Bibelstudium gute Übersetzungen gehören. Wer sich über Allversöhnung z.B. in der Brunsbibel informiert wird ständig durch falsche Kommentare irritiert. Die konkordanten Übersetzungen sind nur da konkordant, wo es nicht um Allversöhnung geht. An entscheidenden Stellen haben sie den Urtext einfach verlassen und ihre Philosophie als Gottes Wort ausgegeben.

Wie sagte Jesus zu Nikodemus? Wahrhlich, wahrlich, ich sage Dir: Es sei denn, dass ein Mensch aus Wasser und Geist geboren ist, so kann er das Reich Gottes nicht sehen?

Warum sollte es also anders sein? Welcher geist erdreistet sich, Jesus zu widersprechen? Oder ist der Preis der Allversöhnung vielleicht, dass alle unerlösten im Himmel mit Blindheit gestraft werden? Das wäre eine ebenso törichte Theologie wie die Allversöhnugsleere selbst.

Ich fange an mich zu ärgern, wenn die Argumentation dahin geht, dass derjenige keine Ahnung hat, der hier nicht bedingungslos der Allversöhnungsleere folgt.

Herzliche Grüße

Rolf
  • 0

#59
Blinki

Blinki

    Advanced Member

  • Mitglied
  • PIPPIPPIP
  • 173 Beiträge
Zunächst bedanke ich mich, dass es hier bisher möglich war so ausführlich über das Thema der Allversöhnung zu sprechen, dass ihr euch viele Gedanken dazu gemacht habt und ausführliche Antworten postetet.

Zitat Florian:

Die Frage ist allerdings, ob nicht etwa „heiner“ den Bibelkreis leitet.) – unehrlich.

Der wohnt in einer anderen Stadt und besucht auch eine andere Gemeinde als ich. Den Bibelkreis (den ich besuche) leitet jemand völlig anderes (der nicht an Allversöhnung glaubt, die Fragen dazu aber interessant findet.)

Zitat Rolf:

...(Du)...bist gewaltig im Irrtum und ... noch viel lernen musst. (Man kann sich daher fragen)... warum Gott soviele Schwierigkeiten (bei dir) zulässt!?!

Nochmals: Ich habe nie behauptet an Allversöhnung zu glauben. Ich habe lediglich mitdiskutiert als jemand, der sich anhand der interessanten Bibelstellen dazu das Ganze vorstellen könnte. Ich selbst habe keine konkrete Antwort darauf und stimme mit euch allen überein, dass es wichtigere Dinge im Evangelium gibt als über die Allversöhnung zu rätseln. Schwierigkeiten die ich (in Bezug auf Gemeinden) hatte lagen alleine daran, dass Irrlehre (Wort+Geist) oder Einseitigkeiten (nur die Vaterliebe alleine) gelehrt wurden. Jetzt bin ich wieder in einer sehr bibeltreuen Gemeinde, in der ich früher schon war.

Zitat Rolf:

Ich fange an mich zu ärgern, wenn die Argumentation dahin geht, dass derjenige keine Ahnung hat, der hier nicht bedingungslos der Allversöhnungsleere folgt.

Nein, so ist es natürlich nicht. Ich bin dankbar dass du dieses Thema zugelassen hast und von anderen (und dir) ehrliche Antworten entstanden sind. Ich kann nur hoffen, dass du mich jetzt nicht als Irrlehrer abstempelst, nur weil ich versucht habe die Allversöhnung in Betracht ziehen zu können. Ich kann nicht sagen aus Überzeugung daran zu glauben, weil sie sonst in der Bibel klarer überbracht worden wäre. Wir werden hier ebenfalls keine Lösung aller Fragen hinbekommen. Mein Vater hat Bücher für und Bücher gegen die Allversöhnung. Da möchte ich unbedingt mal reinlesen und vergleichen.

Können wir alle in Frieden verbleiben ohne gegenseitig falsch abgestempelt zu werden?
  • 0

#60
Rolf

Rolf

    Administrator

  • Topic Starter
  • Administrator

  • PIPPIPPIP
  • 27475 Beiträge
  • Land: Country Flag
Hallo Blinki,


Keine Sorge, ich stempel Dich nicht ab. Mein letztes Post war auch nicht explizit an Dich gerichtet, sondern an alle Leser und Schreiber.

Ich bin es gewohnt, mir ständig, ja täglich Gedanken über Bibelstellen zu machen und Unklarheiten, soweit es meinen Möglichkeiten entspricht, aufzuhellen.

Wenn ich also eine andre Auffassung habe, dann ist diese längst nicht der Weisheit letzter Schluss. Auch ich kann mich trotz Prüfung irren. Das rechtfertigt aber noch nicht zu unterstellen, dass derjenige, der anders denkt, deshalb nicht nachdenkt oder nicht Bibelstellen prüft. (War kein Vorwurf von Dir)

Ich werde immer misstrauisch, wenn jemand mit der Argumentation kommt,dass man, wenn man seiner Erkenntnis nicht augenblicklich folgt, als Christ nicht so ganz ernst zu nehmen ist. Dann müsten wir alle Herrn Bauer folgen. Genau diesen Stil wollen wir hier nicht praktizieren.

Herzliche Grüße

Rolf
  • 0