17 Antworten in diesem Thema

[Rolf]

Hallo johannes,

vielen dank für den Beitrag. Ich glaube Ihnen unbesehen, dass Herr Trenkel ein excellenter Übersetzer war. Mich interessiert allerdings heute, was er als Mitarbeiter von Wort und Geist als Übersetzung abliefert um deren willfährige Irrlehren zu stützen.

Als jemand, dem die Gemeinde mit 100 Gottesdienstbesuchern durch Wort und Geist indoktrinierte Fanatiker völlig zerstört wurde, nehme ich mir die Freiheit, genau hinzuschauen, was die Erfüllungsgehilfen der Bauerschen Irrlehren fabrizieren um den Menschen weiszumachen, es handele sich um Gottes Wort.

Haben Sie sich einmal gefragt, wie es mit diesem Genie an Bibelkenntnis soweit kommen konnte, dass er selbst offensichtlich von Wort und Geist verbreitete Irrlehren nicht mehr erkennen kann? Oder wo sehen sie die Konformität mit Gottes Wort, wenn behauptet wird, durch bewußtseinsveränderung bekem man einen göttlichen Geist?

Wie kann ein Mann mit dieser Bibelkenntnis die bundesweit stattfindenen Spaltungen, die aufgrund falscher Theologie stattfinden, mittragen und mitverantworten? Oder sind Sie der Meinung, ich sei, im Gegensatz zu Herrn Trenkel einfach nur zu blöd die Bibel zu verstehen?

Herzliche Brüße

Rolf Wiesenhütter

[Hebräer83]

Trenkel übersetzt Hebr. 12,6:

Denn wen der Herr liebt, den erzieht er; er beschneidet* aber jeden Sohn, den er aufnimmt. (*vgl. Kol 2,11: Trennung von Geist und Seele!!!)

Er begründet dies:

denn die BESCHNEIDUNG eines Neugeborenen wurde im Judentum umgangssprachlich auch mit dem Wort „geißeln“ beschrieben (dieses Wort heißt nämlich inhaltlich lediglich: „mit einem scharfen/spitzen Gegenstand stechen, schneiden“; vgl. auch: Strack/Billerbeck, Aus Talmud und Midrasch, Bd. 3, S. 628 u. 747)

Das ist ansich schon mal genial, nur daß ich an den betreffenden Stellen der Quelle nichts gefunden habe. Möglicherweise hat Trenkel eine andere Auflage als ich, benutzt aber die Arbeit von Strack/Billerbeck ist ein Jahrhundertwerk und erschien zuletzt als 9. unveränderten Auflage 1994.
Das ganze ist ein Thema der Hebraistik und nicht der Gräzistik und dafür stehen mir gleichermaßen entsprechende Nachschlagewerke zur Verfügung, so daß sich das leicht prüfen läßt.

Der Bezug auf Kol 2,11 und dann auf Hebr 4,12 ist in der Tat davon inspiriert eine zentrale Wort+Geist-Lehre als biblisch zu begründen. Wer sich ansieht, wie ebensolche "Beschnittenen" sich teilweise aufführen, bzw. mit welchem Über-Apostel und dessen Allüren sich diese eins gemacht haben, dann geht auch das an Trenkel, als Apologet und Vertreter dessen nicht vorüber.

Insofern ist es eher erschreckend, daß jemand der die Bibel eigentlich zu lesen versteht, sich von Bauer derart einnehmen läßt.

[Rolf]

Wie mir heute in einem persönlichen Gespräch berichtet wurde, sollen die Herren "W+G - Theologen" unter erheblichen Profilneurosen leiden, weil sie im Wettstreit mit Herrn Bauer stehen, der nicht müde wird, angelerntes Wissen als religiöses Feindbild zu deklarieren.

Man kann sich in diesem Club nur etablieren wenn man den falschen apostel hofiert und ihm nach dem Mund redet. Da kommt es dann dazu, dass man Bibeltexte zum Zweck der Indoktrinationsrechtfertigung überdehnt, um an Ansehen zu gewinnen.

Für den Herrn Theologen Trenkel gilt zweifellos: Seht Euch ihr Leben an, an ihren Früchten wird man sie erkennen. Es ist einfach, uns zu unterstellen, wir hätten den Hebräischunterricht für unseren Schönheitsschlaf genutzt. Meine Kritik erfolgte durchaus mit Bedacht.

Lieber Herr Johannes: Wir legen hier mehr Wert auf sachliche Wiederlegung als auf polemische Herabsetzung, ganz egal um welchen unserer User es sich handelt.

Herzliche Grüße

Rolf

[Hebräer83]

Wie mir heute in einem persönlichen Gespräch berichtet wurde, sollen die Herren "W+G - Theologen" unter erheblichen Profilneurosen leiden, weil sie im Wettstreit mit Herrn Bauer stehen, der nicht müde wird, angelerntes Wissen als religiöses Feindbild zu deklarieren.

Was ja nicht verwunderlich ist. Mit "allen Mitteln der Kunst" wird bemühen sie sich Bauers Offenbarungen in den Text hineinzulesen, und selbiger watscht in fast jeder Predigt die "Theologen" ab, bzw. pervertiert "Der Buchstabe tötet".
Die seltsamen Bemühungen hatte ich hier:

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schon einmal dargestellt:

Michael Stadler (studierter Theologe aus Salzburg) schreibt:

„Wenngleich nach Gen 1, 20 und 2, 19 auch die Tiere als „lebende Seelen“ bezeichnet werden (wie in Gen 2, 7 in Blick auf den Menschen), so wird doch nur vom Menschen ausgesagt, dass Gott selbst ihm „Atem der Leben“ (Plural) einhauchte (Gen 2, 7), was ein Hinweis darauf sein könnte, dass der Mensch mehrere Arten von Leben, eben nicht nur Seelen-Leben, sondern auch Geist-Leben in sich hat.“

(siehe:

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(Seite 6/290))

Stadler übersieht nicht und versucht auch nicht zu vertuschen, daß der Mensch in Gen 2,7 (also bei seiner Erschaffung!) als „lebende „Seele““/“lebendiges Wesen“ bezeichnet wird, meint aber aus dem verwendeten Plural bei „Atem der Leben“ auf einen inneren Geist-Seele-Dualismus zu schließen. Daß auch bei den Tieren (in Gen 6,17, 7,15 und 7,22) vom „Atem der Leben“ gesprochen wird, löst diese Möglichkeit buchstäblich in Luft auf, da das Hebräische Wort Hayyim = Leben stets pluralisch ist.

In der WORT&GEIST-Stellungnahme aus dem Jahre 2006 heißt es:

„Wer aber nur [/Wenn man] das hebräische Verständnis des Menschen zur Grundlage nimmt, wird [man] ohne Frage ein Problem mit der neutestamentlichen Anthropologie haben, denn das hebräische Menschenbild bezieht sich tatsächlich nur auf die Komponenten Seele und Körper. [(selbst die adamitische Schöpfung wird nicht wie die Neue Schöpfung als „lebendigmachender Geist“ bezeichnet, vgl. 1Kor 15,45).] Und dies[es] ist auch nicht verwunderlich, denn spätestens nach dem Sündenfall lebte diese „Geist“ genannte göttliche Personenmitte im Menschen nicht mehr und das hebräische Weltbild musste sich über 4000 Jahre an dem übrig gebliebenen Fragment einer „lebendigen Seele“ orientieren.“ [Wort&Geist-Stellungnahme (II.2. i)
unter:

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]

Dieses Statement aus der Wort&Geist-Stellungnahme vom September 2006 stammt zweifellos aus der Feder von Michael Trenkel, Leiter von Wort& Geist Köln der diesen Wortlaut bereits November 2005 in einer seiner Publikationen „Biblische Positionen zu charismatischen Lehraussagen“ niederlegte. Die Abweichungen sind in eckigen Klammern eingefügt. (siehe:

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(Seite 2))
Trenkel entfernt sich noch ein gutes Stück weiter als Stadler vom Text, indem er von einem nach dem Sündenfall übriggebliebenem „Fragment einer lebendigen Seele“ spricht. Die Bibel spricht aber keineswegs von einem „Fragment“, sondern vom ganzen Menschen in Gen. 2,7 und auch ist von Sündenfall hier noch keineswegs die Rede. Paulus zitiert Gen. 2,7 in seinem ersten Korintherbrief im 15. Kapitel, wo er von der endzeitlichen Auferstehung der Toten spricht:

„So steht auch geschrieben: «Der erste Mensch, Adam, wurde zu einer lebendigen Seele», der letzte Adam zu einem lebendig machenden Geist.“ (1. Kor 15,45).

In der WORT&GEIST-Stellungnahme ist der darauf bezugnehmende Absatz von Trenkel: „(selbst die adamitische Schöpfung wird nicht wie die Neue Schöpfung als „lebendigmachender Geist“ bezeichnet, vgl. 1Kor 15,45)“ gestrichen. Aus gutem Grund sogar, denn keiner ist ein „lebendig machender Geist“ als Christus allein, der letzte Adam.
Die Schlußfolgerung aber, daß es sich bei der adamitischen Schöpfung um ein „Fragment“ handelt, die in Gen. 2,7 völlig unzulässig ist und wohl auf der krassen Fehllesung von 1. Kor 15,45 beruht, hat man stehen gelassen.

[1Joh1V9]

Der Johannes meinte ja oben auch nur, daß man die Übersetzung von Herrn Trenkel nicht als absichtliche Bibelverfälschung sehen kann. Rolf, du hast ja den Text von Trenkel auch gar nicht kommentiert, sondern ihn vorher als Verfälschung deklariert. Das ist eine Eingangsthese, die aber nicht unbedingt zutreffen muß. Ich halte seine Übersetzung für ziemlich in Ordnung. Da müßte man mir erstmal zeigen, wo nun die Verfälschung liegen soll.

Viel schlimmer sind seine Predigten, wo ziemlich klar zu sehen ist, daß er Haginianer ist. Das schließt aber nicht aus, daß er die Bibel übersetzen konnte und kann. Nur versucht er sie zusehends im "Lichte" der außerbiblischen Neuoffenbarungen auszulegen. Das geht ziemlich in die Hose, wie Florian schon erläutert hat.

Bei W+G ist es irgendwie so, daß Herr Bauer sein unbiblisches Ding macht und die ihm hörigen Theologen daß dann den Leuten erklären sollen. Dafür muß dann der Begriff der "pneumatischen Schriftrezeption" herhalten und das "hebräische Schriftverständnis" abgewertet werden gegenüber einem neuen Schriftverständnis, daß die Bibel durch die W+G-Brille sieht.

[Rolf]

Ich meine was wir hier vorfinden ist exakt das, was Helmut Bauer und seine Gesellen ständig proklamieren. Es ist übersetzen ohne Verstand. so sehen die Ergebnisse aus, wenn man statt dem Wort Gottes dem Wort von Bauer gehorcht.
Seine Anweiswungen sind es demnach, die direkt und unmittelbar in die Irre führen.

Wenn man einen Monebt darüber nachdenkt, dann muss man zu der Erkenntnis kommen, der sich und andere selbst

[Hebräer83]

1Joh1V9

Der Johannes meinte ja oben auch nur, daß man die Übersetzung von Herrn Trenkel nicht als absichtliche Bibelverfälschung sehen kann. [...] Ich halte seine Übersetzung für ziemlich in Ordnung. Da müßte man mir erstmal zeigen, wo nun die Verfälschung liegen soll.

Wird hier sofort belegt:

Trenkels seltsame Übersetzung und Auslegung von Hebr 12,5 und 6

Denn neben obigen exegetischen Fehlern kommt hier zudem noch eine scheinbar völlige Unkenntnis des jüdischen Sprachgebrauches hinzu. Das hier verwandte (seltene) griechische Wort mastigoo wird daher meist auch als „strafen“ übersetzt, was aber völlig falsch ist, denn eigentlich bedeutet es „geißeln“, was vom gr. Hintergrund her zwar auch unverständlich scheint, vom hebräischen Hintergrund aber völlig verständlich ist, denn die BESCHNEIDUNG eines Neugeborenen wurde im Judentum umgangssprachlich auch mit dem Wort „geißeln“ beschrieben (dieses Wort heißt nämlich inhaltlich lediglich: „mit einem scharfen/spitzen Gegenstand stechen, schneiden“; vgl. auch: Strack/Billerbeck, Aus Talmud und Midrasch, Bd. 3, S. 628 u. 747)

5 und habt die Ermutigung vergessen, die zu euch als zu Söhnen spricht: »Mein Sohn, schätze die Erziehung des Herrn nicht gering, und werde nicht mutlos, wenn er dich überführt!
6 Denn wen der Herr liebt, den erzieht er; er beschneidet* aber jeden Sohn, den er aufnimmt.

Der Grund warum der Schreiber des Hebräerbriefes wohl hier nicht direkt das Wort „Beschneidung“ wählte, liegt zum einen, wie schon erwähnt, in der Tatsache, dass die damaligen Hörer – im Gegensatz zu uns – wussten, was mit dem Synonym gemeint ist und zudem, dass der Schreiber hier ein bewusstes Wortspiel zu Kap 11,36 (Geißelungen!) und 37 als Vergleich anstellt.

Was ich daran seltsam finde und wie ich es sehe:

Denn neben obigen exegetischen Fehlern kommt hier zudem noch eine scheinbar völlige Unkenntnis des jüdischen Sprachgebrauches hinzu. Das hier verwandte (seltene) griechische Wort mastigoo wird daher meist auch als „strafen“ übersetzt, was aber völlig falsch ist, denn eigentlich bedeutet es „geißeln“,...

1. Das Verb „mastigoo“ ist keineswegs selten.
[a) im Neuen Testament:
Matt 20,19 „und werden ihn den Heiden überantworten, damit sie ihn verspotten und geißeln und kreuzigen; und am dritten Tage wird er auferstehen.
(weitere: Luk 18,33, Mk 10,34; wohl im übertragenden Sinne: Matt 23,34, Matt 10,17 [weitere Vorkommen als Nomen: Geißelung]).]

2. Trenkel verschweigt, daß es sich bei Hebr. 12,5b-6 um ein exaktes wörtliches Zitat aus der griechischen Übersetzung des AT, der Septuaginta, von Sprüche 3,11-12 handelt. In der Septuaginta ist „mastigoo“ ebenfalls nicht selten. An folgenden Stellen wird es zur Übersetzung folgender hebräischer Worte verwendet:
Sprüche 27,22: „Zerstießest [C-Ta-SCH] du den Narren mit dem Stößel im Mörser...“
Ps 73,5: „Sie sind nicht in Mühsal wie sonst die Leute und werden nicht wie andere Menschen geplagt.[N-G-’]“
Num 22,25:
„Und die Eselin sah den Engel des HERRN und drückte sich an die Wand und drückte den Fuß Bileams an die Wand; und er schlug[N-C-H] sie noch einmal.“
Deut. 25,3: „Vierzig Schläge darf er ihm geben lassen - nicht mehr -, damit nicht, wenn er fortfährt, ihn über diese hinaus mit vielen Schlägen zu schlagen[N-C-H], dein Bruder in deinen Augen entehrt wird.“
Es hat in der Tat etwas mit „schlagen“ zu tun, wobei dieses schlagen auch zur Plage (und Strafe) wird.

3. Was Trenkel durch seine Nachlässigkeit bei der Betrachtung des Grundtextes (Septuaginta) und der entsprechenden hebräischen Stelle übersehen zu haben scheint ist eine interessante Textvariante, denn Sprüche 3,12 wird vom hebräischen Grundtext aus gewöhnlich übersetzt:
„Denn wen der HERR liebt, den züchtigt er wie ein Vater den Sohn, den er gern hat.“
Der Unterschied in der zweiten Hälfte ist durch eine Textvariante bedingt. Im AT steht „u-Ce-`aB“ („und wie ein Vater“). In einer Reihe von Handschriften aber: „u-YaC`iB“ („Er bringt Schmerzen“). Durch einen Buchstaben („Y“(Jod)) entsteht der Sinn, den die Septuaginta hat und der in Hebr 12,6 zitiert wird.
Dies ist in einer Anmerkung zu entsprechender Stelle im AT in der Elberfelderübersetzung auch angemerkt und jedem Laien, der Hebräer 12,6 als Zitat aus Sprüche 3,12 dort nachgeschlägt fallen diese Abweichungen auf. Daß es ein Zitat ist sieht man auch an den Anführungszeichen, die sogar bei Trenkels Übersetzung im Text vor „Mein Sohn“ (Vers 5) beginnen, aber nach Vers 6 verschwunden sind:

5 und habt die Ermutigung vergessen, die zu euch als zu Söhnen spricht: »Mein Sohn, schätze die Erziehung des Herrn nicht gering, und werde nicht mutlos, wenn er dich überführt! 6 Denn wen der Herr liebt, den erzieht er; er beschneidet* aber jeden Sohn, den er aufnimmt. (*vgl. Kol 2,11: Trennung von Geist und Seele!!!)

Stattdessen folgt seine Interpretation und das Zitat verläuft ins Nichts, wie als ein Sinnbild der Verdecktheit dieser Erkenntnis.

Der Grund warum der Schreiber des Hebräerbriefes wohl hier nicht direkt das Wort „Beschneidung“ wählte,...

4. Der Schreiber des Hebräerbriefes zitiert wörtlich, deshalb hätte er hier niemals Textverfälschung betrieben und das Wort „Beschneidung“ einfügt, weil die Septuaginta mit „mastigoo“ eindeutig von schlagen spricht [zum Thema Textverfälschung s.u.].

...liegt zum einen, wie schon erwähnt, in der Tatsache, dass die damaligen Hörer – im Gegensatz zu uns – wussten, was mit dem Synonym gemeint ist und zudem, dass der Schreiber hier ein bewusstes Wortspiel zu Kap 11,36 (Geißelungen!) und 37 als Vergleich anstellt.

5. Diese Spekulation beruht auf den falschen Vorannahmen und ist daher nicht mehr zulässig.

vom hebräischen Hintergrund aber völlig verständlich ist, denn die BESCHNEIDUNG eines Neugeborenen wurde im Judentum umgangssprachlich auch mit dem Wort „geißeln“ beschrieben (dieses Wort heißt nämlich inhaltlich lediglich: „mit einem scharfen/spitzen Gegenstand stechen, schneiden“; vgl. auch: Strack/Billerbeck, Aus Talmud und Midrasch, Bd. 3, S. 628 u. 747)

6. Die angegebene Quelle gab mir leider bislang keine Auskunft darüber, was „im Judentum umgangssprachlich“ im Gebrauch war. In der Septuaginta, im AT und im NT jedenfalls gibt es klare und eindeutige Worte für „Beschneidung“. Der Weg über Kol 2,11 und offenbar Hebr 4,12 scheint eher von der Apologetik einer Wort+Geist-Lehre her eingeschlagen zu sein, denn – wie oben gezeigt – aus einem tatsächlich Interesse am Bibeltext.

[1Joh1V9]

Vielen Dank für die sinnigen Ausführungen. Ich habe das nicht so schnell gesehen, daß es sich um ein Zitat aus Sprüchje 3,11-12 handelt. Der Rest des Bibelabschnitt schien ganz gut übersetzt zu sein. Obschon die Verwendung von "Zielverfehlung" statt "Sünde" mir auch etwas oberflächlich schien.

Offensichtlich hat sich Herr Trenkel hier auf Kosten unkritischer Laien diesen Lapsus erlaubt. Ein strafender Gott paßt halt so schlecht in die W+G-Theologie;-) Wie dem auch sei, ich hoffe, der Johannes hat hier jetzt die ihm zustehende qualitativ hochwertige Antwort bekommen.

[Hebräer83]

Florian schrieb:

Der Schreiber des Hebräerbriefes zitiert wörtlich, deshalb hätte er hier niemals Textverfälschung betrieben und das Wort „Beschneidung“ einfügt

Offensichtlich hast Du einige Kenntnisse im Hebräischen, aber um so weniger im Griechischen und der Ntl. Wissenschaft. Sonst hättest Du festgestellt, dass z.B. Jesus selbst, bzw. die Evangelienschreiber, mehrfach "Textverfälschungen" bei LXX-Zitaten vorgenommen haben; fast ein ganzes Semester haben wir uns damit beschäftigt. Offensichtlich war die LXX z.Zt. Jesu allgemein üblich, offensichtlich war sie aber schon längst kein unverfälschter Text mehr (bzw. war es noch nie gewesen). Nicht umsonst wurde sie nicht zur Hauptquelle für den inspirierten Text der Bibel.

Und: Hätte Herr Wiesenhütter nicht einfach einen "erbaulichen" Text kopiert (ich schätze von der W+G-Webseite), sondern einmal - wie ich - die Komplettübersetzung des Hebäerbriefes von Herrn Trenkel angefordert, die schon - neben anderen Briefen - seit 1999 erhältlich ist, und die von Dr. theol. Manfred Hofmann (Uni Frankfurt) redigiert und sehr gut bewertet wurde(n), hättest Du auch Deine "bewusst unterschlagenen" Anführungszeichen gefunden. Dort finden sich sogar Fussnoten, u.a. zu Spr. 3,11-12.

Warum den so aggressiv? auch darüber kann man diskutieren. Man muß nicht jeden Beitrag mit: "Aber das paßt euch ja sowieso nicht und ihr macht was ihr wollt." beenden und dann die Tür zuknallen.

Als Judaist solte man schon Kenntnisse im Hebräischen haben.

Auf die "Textverfälschungen" in der Septuaginta muß ich jetzt natürlich eingehen und zunächst einmal behaupten, daß es die gar nicht gibt, sondern verschiedene Vorlagen.

Qumran hat uns zwar einerseits gezeigt, daß die Textüberlieferung über viele 1000 Jahre ausgezeichnet funktioniert hat (siehe Jesaja-Rolle: fast vollständig erhalten nur drei kleine Abschreibefehler drin). Aber auch, daß in der Antike verschiedene nennen wir es "Versionen" des Pentateuches kursierten. Anders lassen sich nämlich ganz andere sog. "Übersetzungsfehler" an anderen Stellen, die für die christliche Beweisführung sogar völlig irrelevant sind, nicht erklären. Man müßte sich - unabhängig vom jüdisch-christlichen Gegensatz - also fragen: Was haben die genommen als sie übersetzt haben? Und dabei wird noch im Talmud die Septuaginta als göttlich inspirierte Übersetzung gepriesen, die unabhängig von 70(72) Männern vorgenommen wurde, die - o wunder - am Ende alle denselben Text hatten.

Letztlich bei den Juden "durchgesetzt" hat sich nicht der hebräische Grundtext, der der Septuaginta zugrundeliegt, nicht der aus Qumran oder der Samaritaner-Pentateuch, sondern der der Rabbinischen Bewegung (masoretischer Text), was zur Zeit Jesu und auch in den Jahrhunderten danach noch keinesfalls absehbar war. Dieser Text war nie so unumstritten, wie es heute von orthodox-jüdischer Seite dargestellt wird. Den Text des hebräischen AT als inspiriert der Septuaginta vorzuziehen, gleichzeitig aber den Schreibern des Neuen Testamentes Fälschung oder die Verwendung eines verfälschte Textes vorzuwerfen, erscheint mir als eine Position von "Jews for Judaism", nicht aber die eines studierten christlichen Theologen. Aus meiner Erfahrung tun viele Theologen aber gut daran, die Erkenntnisse judaistischer Forschung zu würdigen. Das wäre dann etwas, was ich Trenkel nicht vorwerfe, wenn er sich auch um eine Erklärung des hebräisch-jüdischen Kontextes macht.

Hier nochmal ein bescheidenes aber gern von jüdischen oder islamischen Polemiken aufgegriffenes Beispiel:
Apg 7,14: "Josef aber sandte aus und ließ seinen Vater Jakob holen und seine ganze Verwandtschaft, fünfundsiebzig Menschen."
Aus Exodus 1,5:
Masoretischer Text: "Und alle leiblichen Nachkommen Jakobs zusammen waren siebzig an Zahl. Josef aber war schon vorher in Ägypten."
Septuaginta: "But Joseph was in Egypt. Now all souls from Jakob were seventy-five"
4QEx(a): "[siebzig] und fünf..."

[1Joh1V9]

Hallo Johannes,

ich bin kein Theologe und daher auch keiner, der hier tolle Argumente liefern kann. Ich verweise Sie darauf, daß ich mich mit Übersetzungsfragen nicht auskenne und deshalb auch kritisch nachgefragt habe, warum Rolf so was schreibt. Ich nehme Ihr Ansinnen durchaus ernst, bin aber nicht hinreichend kompetent, um Herrn Trenkels Übersetzung zu beurteilen.

Wenn Sie mögen, erklären Sie mir doch, warum "Beschneidung" an der Stelle eine richtige Überetzungsvariante ist. Ansonsten verlasse ich mich halt auf Florians Expertise und sämtliche üblichen Übersetzungen, von denen keine einzige das Wort "Beschneidung" benutzt. Ich kann nämlich weder Hebräisch noch Griechisch, was sicher den meisten Leuten so geht.


Ich möchte noch auf ein weiteres Zitat von Sprüche 3,11-12 hinweisen.
Es findet sich in der Offenbarung, Kapitel 3,19, also im Sendschreiben an die Gemeinde zu Laodizea:

Welche ich liebhabe, die strafe und züchtige ich. So sei nun fleißig und tue Buße!

[Rolf]

Lieber Johannes,

ich hatte auch einmalö Griechisch und Hebräisch zu lernen, aber wie das im Theologenalltag so ist, pflegt man das halt nicht täglich. Da ist mir der Florian einiges Voraus, weil es sich tagesaktuell damit auseinadersetzt. Abr beim Lesen ist mir sofort aufgefallen, dass verschiedene Aussagen nichtz stimmten. Es hätte mich einiges an zeit gekostet, das auseinaderzudröseln, deshalb bin ich Florian dankbar, dass er das übernommen hat.

Andererseits will ich Ihnen gegenüber ehrlich sein und sage Ihnen, dass mich die Übersetzungen, z.B, kompletter Hebräerbrief von Trenkel aus dem einfachen Grund nicht interessieren, weil der eine Führungsrolle bei Wort und Geist innehat. Dort gibt es viele Irrlehren, die man in Kenntnis eines einfachen Glaubesngrundkurs entlarven könnte.

Wenn sich ein Herr Trenkel, der in Ihren Augen etwas von Genialität jhat, für diesen Wort und Geist - Unsinn hergibt, dann ist der mir so suspekt, dass ich mir von ihm meine kostbare Zeit nicht stehlen lasse.

Sie brauchen auch nicht mit irgenwelchen spitzfindigen Argumenten unsere Fähigkeiten in Frage stellen. Der von mir zitierte Text enthält definitiv, wie Florian bereits klarstellte, Ansätze von "Übersetzungswillkür" frei nach der Wort und Geist Philosophie. Versuchen Sie bitte nicht, uns das als Gottes Wort anzudrehen.

Herzliche Grüße

Rolf Wiesenhütter

[Hebräer83]

Mir fiel noch ein, daß es für die Korrektheit keinen Unterschied macht, ob ein Text erbaulich ist oder nicht. Ein erbaulicher Text zielt - wenn er auch auf störende Fußnoten verzichten möchte - ebenso auf ein biblisch-fundiertes Ergebnis ab. Das liefert Trenkel meiner Meinung nach nicht und das hat viel weniger mit seinen Griechisch-Kenntnissen, Übersetzungsfähigkeiten und diversen Professoren zu tun als damit, daß hier ein Wort+Geist-konformes Ergebnis erzielt werden soll. Wenn ich übrigens hier was dazu schreibe, dann kommt da zunächst mal kein "Irrglaube.parlaris"-konformes Ergebnis bei raus, sondern eines was der Schrift und dem Geist dessen entsprechen soll.

Ich habe mir jetzt auch Strack/Billerbeck nochmal vorgelegt und erkenne beim besten Willen nicht, warum der Zusammenhang in Hebr 12,6 etwas mit der Beschneidung in Kol 2,11 und der Trennung von Leib und Seele (auch so eine Übersetzungsfrage) in Hebr 4,12 zu tun haben soll.
Auf Seite 747 wird man an verschiedene andere Stellen weiterverwiesen (u.a. Lk 13,2; 1. Kor 11,32; Röm 8,18).

Auf Seite 445 (Band III zu. 1. Kor 11,32) steht: "Der Gedanke, daß die Gerichte Gottes, die über die Frommen kommen als Erziehungsstrafen zu deren Bestem gemeint seien, begegnet öfters in den Apokryphen u. Pseudepigraphen..."

In Band II, S. 193 (zu Lk 13,2) steht: "Der Altjüdischen Theologie waren "Züchtigungen aus Liebe" ein wohlbekannter Begriff. Man verstand darunter Leiden, die, ohne in einem Zus.hang mit voraufgegangenen Verfehlungen eines Menschen zu stehen, diesem von Gott lediglich zur Prüfung und Läuterung gesandt würden."

Die Behauptung, daß im Judentum umgangsprachlich "geißeln" für "beschneiden" gebraucht wurde, kann dann nur noch auf Seite 628 (Band III zu Kol 2,11) stehen. Dort wird aber nur Philo von Alexandrien, gewiß kein "Gesetzestreuer" sondern jüdisch-hellenistischer Philosoph, der im Judentum praktisch keine Wirkungsgeschichte hat zitiert. Der spricht dann vom "Wegschneiden der Lüste" und "Entspitzen des "Werkzeugs"".

Da also dort nichts steht kann ich jetzt nur noch Herrn Trenkel mal einen Link zu diesem Thread zu schicken. So jedenfalls bleibt das ganze absurd.

[Hebräer83]

Jetzt les ich erst was vorhin geschrieben wurde.

Zu Kol 2,11 wird nur Philo ("von der Beschneidung") zitiert. Zu Hebr. 12,6 kommen noch Talmudtraktat Arachin 16b vor das nicht zitiert wird, aber da gehts nur darum wie man züchtigen sollte etc. Da ich hinsichtlich dieser Quelle nichts falsches behaupten will habe ich sie mir eben vorgenommen.

Bleibt also der Nachweis für die Beschneidung. Im AT ist es stets das Verb "MaL", Inf. "l-MuL", das für Beschneidung steht und auch - soweit ich das prüfen konnte nicht für ein beliebiges stechen. Ich habe mir andere Verben die "stechen", "geißeln", "schneiden" bedeuten im Jastrow Dictionary angesehen und nirgends wurde ich darauf hingewiesen, daß etwas davon auf eine Beschneidung deuten kann.

Daß eine Verbindung zwischen den "Geißelungen" besteht erscheint mir auch so. Aber ich sehe darin kein Wortspiel, sondern eben das "klassische" Anführen einer Belegstelle aus dem AT/LXX, die die göttliche Gerechtigkeit auch hinter dem unerklärlichen Leiden der Gerechten erkennt, wie es ja auch Strack/Billerbeck (s.o.) verstehen.

Wenn also der Text bereits 1999 stand (inklusive 12,6), fragt sich nur noch, wie alt die Deutung über Kol 2,11 auf Hebr 4,12 ist? Der Artikel ist von 2007 und dient da meiner Meinung nach natürlich einem W+G-Zweck.

[Hebräer83]

Folgende Mail bekam ich heute von einem offenbar aufmerksamen Leser unseres Forum zugesendet. Offenbar arbeitet Herr Trenkel also gerade an einer Neufassung, von der man sich sicherlich vorstellen kann, daß sie den neuesten Offenbarungen angepaßt ist.

-------- Original-Nachricht --------
Datum: Wed, 23 Apr 2008 18:20:13 +0200
Von: "WORT+GEIST STIFTUNG Koeln"
An: ******************
Betreff: AW: Der Hebräerbrief von Michael Trenkel

Lieber ********,

die Gesamtausgabe wird gerade zur Zeit noch mal von Michael überarbeitet.
Teile der Übersetzung findest Du aber schon in unserer Mediathek im Internet
unter "Artikel"; so z.B. die

Kapitel 1-6:

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und Kapitel 12:

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rziehung.pdf

Wenn die neue Revision fertig ist, wird sie auch dort im Internet zu finden
sein.

Viele Grüße

i.A.
WORT+GEIST ZENTRUM Köln
Iris Trenkel