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Soll man für kranke Irrlehrer beten oder ist das Rebellion?


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20 Antworten in diesem Thema

#1
1Joh1V9

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Anm.: Verschoben von:

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Vielen Dank für die Erläuterungen. Ich wünsche jedenfalls Herrn Bauer und Frau Zetzmann gute Genesung, aber vor allem, daß sie sich belehren lassen, daß man Krankheiten nicht einfach "weghexen" kann, und daß Gott zuläßt, daß wir krank werden.

Es gibt ja gute geistliche Vorbilder, die krank waren, wie Paulus und Timotheus. Nicht alle Apostel sind als Märtyrer oder alt und lebenssatt gestorben, trotz starker Heilungsgaben, vor allem am Anfang der Apostelgeschichte. Auch die allermeisten Leute, die Jesus geheilt hat, sind wohl irgendwann an einer Krankheit gestorben. Elisa, ein gewaltiger Prophet, durch den Gott Heilungen und sogar eine Totenauferweckung bewirkte, ist an einer Krankheit gestorben. Da gibt es diese rührselige Stelle in 2. Könige 13,14

Als aber Elisa an der Krankheit erkrankte, an der er sterben sollte, kam Joasch, der König von Israel, zu ihm hinab und weinte vor ihm und sprach: Mein Vater, mein Vater! Du Wagen Israels und sein Gespann!


Krankheit ist nicht schön. Wir sollten etwas für unserer Gesundheit tun und wir dürfen Gott um Linderung und Heilung bitten, aber sie gehört zum Leben, auch zum Leben als Christ, dazu. Auch wird es nicht immer besser im Laufe des Lebens, sondern das Risiko schwerer Erkrankungen nimmt zu, vor allem wenn man vorher einen ungesunden Lebensstil hatte. Zu solchen Betrachtungen ist man bei W+G leider nicht in der Lage. Die Sache wird umso tragischer, wenn Leute erkranken und Krankheitssymtome als besondere "Salbungen" wahrnehmen. Echt traurig.
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#2
Sister Maggie

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Schalom, lieber 1.Joh.1:9!

Unser Moderationsteam besteht ja aus unterschiedlichen Charakteren, Temperamenten und Gaben Gottes – und das ist gut so! Du bist da, wenn ich das noch zwei Monaten mal sagen darf, so der sanfte, harmoniebedürftige Typ. Und ich bin dir sehr dankbar für deine Hinweise dort wo du meinen Abhandlungen klarstellende Erläuterungen zufügst, denn oft merkt man das selbst gar nicht und der Buchstabe entstellt auch schon mal eine Darstellung, was zu Missverständnissen führen kann.

Zum Bericht über Bauers Erkrankung zeigst du sehr viel Mitgefühl und wünschst ihm, dass er bald wieder ganz gesund wird. Diese Töne hast du sicher in meinem Beitrag vermisst und ich möchte die Gelegenheit nutzen, hier in aller Öffentlichkeit zu sagen, warum ich ihm das nicht wünsche.

Ich habe mir angewöhnt hin und wieder in meinen Gebeten Gott zu bitten mir die Fähigkeit zu geben, zu lieben, was er liebt und zu hassen, was er hasst. Aus allen Bibelstellen, die Gott uns in letzter Zeit in Bezug auf Bauer aufgezeigt hat zeigt sich die Abscheu und der Zorn Gottes!

Wie meine Bibelstudie Teil I und II beweist, gibt es verschiedene Gründe für Krankheit und wenn ich den geistlichen Hintergrund des „Imitator-Bildes“ richtig erkannt habe, ist das, was Bauer erleidet keine Züchtigung Gottes mehr (die lief bereits vorher, was man an der Textstelle Rö.2:4 erkennen kann, die ihm Gott im August 2007 zukommen ließ), sondern ein Strafgericht Gottes für den Hochmut, mit dem er sich Gott gleich macht, also Ihn imitiert!
Warum also sollte ich ihm nun wünschen, dass er bald wieder gesund wird? Wir beten seit Jahren für diesen Mann – ergebnislos! Und wenn Gott dann eine Entscheidung trifft, weil „er diesen Sohn vergeblich geschlagen, vergeblich korrigiert und vergeblich ermahnt hat“ (Hebr.12:6f), dann stimme ich voll und ganz damit überein und sage: Ja, Vater, du bist ein gerechter Vater. Du hast deine Güte und Langmut über lange Zeit erwiesen und nun zeigst du deine Strenge – und das ist gut so!
Alles andere ist Human-ismus – das Gegenteil von „Theo-ismus“, Menschenansichten statt Gottesansichten! Ich hoffe, du verstehst, was ich meine, auch wenn ich hier ein Wort benutze, das es sicher so nicht gibt.

Wer im Hochmut und in Überhebung verharrt, bekommt nur noch Drohreden, die den Fall ankündigen – keine Warnungen mehr!
Diese Krankheit ist schon Teil des Gerichts Gottes, ebenso die Verblendung Bauers in Bezug auf Wahrheit (2.Thess.2:11, Rö.1:28) und ich stimme mit den Gedanken und den Gerichten Gottes völlig überein. Erbarmen habe ich nur mit den „Kleinen, die er durch falsche Belehrung zur Sünde verführt“ (Mat.18:6) Und das ist auch der Grund, warum ich meine Zeit in dieses Forum investiere. Möge Gott die Menschen segnen, die auf die ernsten Warnungen in diesem Forum noch rechtzeitig reagieren und das sinkende Schiff verlassen.
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#3
1Joh1V9

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@Maggie:

Meine Position ist die, daß ich vor Bauer und Konsorten dringend warne. Aber ich wünsche auch meinem ärgsten Feind und Widersacher weder Tod noch Krankheit. Dabei wird es immer bleiben. Damit häufe ich "Kohlen auf dessen Haupt" und halte die Bahn frei für das, was Gott tun will.

In diesem Zusammenhang singe ich gerne mit David den Psalm 140:

Psalm 140:1 EIN PSALM DAVIDS, VORZUSINGEN.
2 Errette mich, HERR, von den bösen Menschen; behüte mich vor den Gewalttätigen,
3 die Böses planen in ihrem Herzen und täglich Streit erregen.
4 Sie haben scharfe Zungen wie Schlangen, Otterngift ist unter ihren Lippen. SELA.
5 Bewahre mich, HERR, vor der Hand der Gottlosen; behüte mich vor den Gewalttätigen, die mich zu Fall bringen wollen.
6 Die Hoffärtigen legen mir Schlingen und breiten Stricke aus zum Netz und stellen mir Fallen auf den Weg. SELA.
7 Ich aber sage zum HERRN: Du bist mein Gott; HERR, vernimm die Stimme meines Flehens!
8 HERR, meine starke Hilfe, du beschirmst mein Haupt zur Zeit des Streits.
9 HERR, gib dem Gottlosen nicht, was er begehrt! Was er sinnt, laß nicht gelingen, sie könnten sich sonst überheben. SELA.
10 Das Unglück, über das meine Feinde beraten, komme über sie selber.
11 Er möge feurige Kohlen über sie schütten; er möge sie stürzen in Gruben, daß sie nicht mehr aufstehen.
12 Ein böses Maul wird kein Glück haben auf Erden; ein frecher, böser Mensch wird verjagt und gestürzt werden.
13 Denn ich weiß, daß der HERR des Elenden Sache führen und den Armen Recht schaffen wird.
14 Ja, die Gerechten werden deinen Namen preisen, und die Frommen werden vor deinem Angesicht bleiben.


Bezüglich meines praktischen Vorgehens bzgl. Feinden in Not halte mich dahingehend allerdings auch an Sprüche 25

Hungert deinen Feind, so speise ihn mit Brot, dürstet ihn, so tränke ihn mit Wasser, denn du wirst feurige Kohlen auf sein Haupt häufen, und der HERR wird dir's vergelten.


und die neutestamentliche Version dazu in Römer 12,17-21

17 Vergeltet niemand Böses mit Bösem. Seid auf Gutes bedacht gegenüber jedermann.
18 Ist's möglich, soviel an euch liegt, so habt mit allen Menschen Frieden.
19 Rächt euch nicht selbst, meine Lieben, sondern gebt Raum dem Zorn Gottes; denn es steht geschrieben: »Die Rache ist mein; ich will vergelten, spricht der Herr.«
20 Vielmehr, »wenn deinen Feind hungert, gib ihm zu essen; dürstet ihn, gib ihm zu trinken. Wenn du das tust, so wirst du feurige Kohlen auf sein Haupt sammeln«.
21 Laß dich nicht vom Bösen überwinden, sondern überwinde das Böse mit Gutem.


Es gibt eine Spannung zwischen Psalm 140 und Sprüche 25 bzw. Römer 12, in der wir alle drin stehen. Ich nehme beides ernst. Das hat hoffentlich nicht mit Harmoniesucht zu tun, sondern mit dem Willen Gottes. Sein ist die Rache. Ich wehre mich, aber ich räche mich nicht.

Wenn also irgendein Röhrnbach-Leiter ernsthafte Not leiden würde und ich wäre dessen gewahr und könnte ihm helfen, und sei es nur durch ein Bittgebet, werde ich es ihm nicht verweigern. Das steht auch nicht dem entgegen, was du hier an Warnungen geschrieben hast, sondern sorgt nur für noch mehr "feurige Kohlen".
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#4
Hebräer83

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Sicher, Bauers Krankheit und die Unfähigkeit sich mit der auf andere übertragenen Gabe zu heilen, ist ein deutliches Zeichen, daß das was Bauer tut, alles andere als göttlich inspiriert ist und das ganze ein gefährlicher Selbstbetrug, eine schlimme Irrlehre, deren Folgen lange andere ertragen haben.
Gott wünscht sich weiterhin, daß alle zur Buße kommen und wenn Bauer jetzt Folgen seiner Taten erleiden sollte und er sich nicht helfen kann, dann zeigt das nur, wer wirklich rettet und befreit. Das ist kein abschließendes Verwerfungsurteil gegen seine Person und ich werde das auch nicht anders verstehen. Wissen wir, was Gott damit bezweckt? Gehört nicht das Aufzeigen der eigenen Unfähigkeit des Menschen sich selbst zu helfen zum Evangelium? Bauer wird dies erkennen oder nicht.
Gott hat auch die Israeliten in der Wüste nicht nur verwarnt, sondern sogar ihre Vernichtung, wie mit einem Urteil angekündigt, und es dann doch nicht getan. Die Gerechtigkeit Gottes bleibt, aber es gibt auch Gnade, und für alle - inklusive Bauer - wird das "Tut Buße", womit alles beginnt und das auch für den größten Sünder gilt, definitiv bis zum Ende seiner Zeit gültig bleiben. Das ist auch Gerechtigkeit. Es hat zum Glück genauso Bestand für ihn wie für uns. Wie schon Jona sagte:
"denn ich wußte, daß du gnädig, barmherzig, langmütig und von großer Güte bist und läßt dich des Übels gereuen." (Jona 4,2)
Ging es nur um Gerechtigkeit, dann müßten wir mindestens genauso schnell verworfen werden. Die Gnadenworte Jesu stehen genauso felsenfest in der Bibel, wie die über Gottes Gerechtigkeit und Aufruf zur Umkehr. Gott spricht diese zu uns Allezeit, dabei werde ich es auch für Bauer belassen. Völlig frei von jeglichem Humanismus.
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#5
Sister Maggie

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Es ist gut verschiedene Ansichten zu haben und sie auszutauschen. Ich hoffe jedoch, dass dieser Austausch dann auch für jeden zu mehr Klarheit führt. Deshalb habe ich noch einmal gebetsvoll nachgedacht und möchte meine Ansicht wiederholt verdeutlichen.

Die Schrift zeigt klar, dass einige in der Gemeinde schwach und krank sind, weil sie sich nicht selbst gerichtet haben und Gott sie deshalb r i c h t e t e.
Wenn ich erkenne oder mir der Geist Gottes dies zeigt, dass ein Bruder unter dem G e r i c h t Gottes steht, sei es er ist krank (1.Kor.11:31) oder sei es er ist verblendet (2.Thess.2:11) oder es sei, dass er durch Gott gleichgeschlechtlichen Handlungen hingegeben wurde (Rö.1:28-32), dann ist jedes Gebet für diesen Menschen Rebellion gegen Gottes Urteilsspruch.

Auch 1.Joh.5:16 möchte ich dazu zitieren:
„Wenn jemand seinen Bruder sündigen sieht, eine Sünde nicht zum Tod, soll er bitten und er wird ihm das Leben geben, denen, die nicht zum Tod sündigen. Es gibt Sünde zum Tod, nicht im Hinblick auf sie sage ich, dass er bitten solle. Jede Ungerechtigkeit ist Sünde und es gibt Sünde, die nicht zum Tod ist.“

Hier ist nicht vom natürlichen Tod die Rede, sondern vom 2.Tod lt. Off.21:8 und dort werden auch die Todessünden aufgeführt, für die wir nicht beten sollen. Denn „wer mutwillig sündigt, nachdem er die Erkenntnis der Wahrheit empfangen hat, für den bleibt kein Schlachtopfer für Sünden mehr übrig, sondern ein furchtbares Erwarten des
G e r i c h t s und der Eifer eines Feuers, das die Widersacher verzehren wird.“ Hebr. 10:26

Gottes Gerichte über Götzendienst unter seinem Volk kann und soll man nicht aufhalten. Dieses Beispiel finden wir auch in Jer.7 wo aus Vers 13 hervorgeht, dass Gott zu den Sündern gesprochen hat, sie aber nicht hören wollten und in Vers 15 lesen wir dann: „Und ich werde euch von meinem Angesicht verwerfen, so wie ich alle eure B r ü d e r, alle Nachkommen Ephraims verworfen habe. Du aber b i t t e n i c h t für dieses Volk und erhebe weder Flehen noch Gebet für sie und dringe nicht in mich! Denn ich werde nicht auf dich hören. Siehst du nicht, was sie in den Städten Judas und auf den Straßen von Jerusalem tun? …

Wenn also Gott ein Urteil gesprochen hat, stimme ich mit ihm überein und bete nicht mehr, noch wünsche ich mir für den Widerspenstigen etwas anderes als Gott es tut. Ich selbst vergelte dabei nicht und tue auch niemandem Böses, sondern ich akzeptiere die Worte Gottes: „Mein ist die Rache, ich will vergelten und wiederum:
Der Herr wird S e i n V o l k r i c h t e n!“ Übrigens sehe ich ihn nicht als Feind an und wenn der Psalmist von seinen Feinden spricht meint er Ungläubige, die den Geist Gottes nicht haben. So auch das NT, wenn es darum geht unsere Feinde zu segnen, dann sind das Ungläubige, für die Christus gestorben ist und die ihn noch nicht erkannt haben. Klar, dass ich die segnen soll!
Ich sehe ihn als einen (ehemaligen) Bruder, den ich wegen seiner abtrünnigen, verführerischen Irrlehren noch nicht einmal mehr grüßen soll. Würde eine bibl. Gemeindeordnung herrschen, wäre er schon draußen. Paulus hätte ihn schon längst dem Satan übergeben und den Leib Christi von ihm befreit!

Vielleicht muss man sich erst einige Jahre mit einem solchen Fall beschäftigen, um eine solche Strenge zu erheben. Ich habe einfach in den letzten 6 Jahren Gottes Ansicht darüber immer besser kennen gelernt und habe mich seinem Wechsel von Langmut und Güte, die er viele Jahre mit ihm hatte, hin zur jetzigen Strenge angepasst.

„Siehe nun die Güte und die Strenge Gottes: gegen die, welche gefallen sind, Strenge; gegen dich aber Güte Gottes, wenn du an der Güte bleibst; sonst wirst auch du herausgeschnitten werden. Wenn Gott die natürlichen Zweige nicht verschont hat, wird er auch dich (den eingepfropften) nicht verschonen.“ Rö.11:22,21
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#6
1Joh1V9

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@ Maggie:

Du bringst einen zuweilen ganz schön in die Zweckmühle. Ich bin in der Sache nicht mit dir, denn ich kenne Gottes Ratschluß über Helmut Bauer gar nicht. Ich halte es außerdem nicht für erwiesen, daß Gott Herrn Bauer diese Krankheit geschickt hat.

Daher ist mein Mitgefühl und Erbarmen keine wissentliche Rebellion gegen seinen Ratschluß. Und wenn es doch ein Rebellion, dann halte ich es mit Mose, der hat Gott überredet, Israel trotz ihrer Unveschämtheit, Götzendienst und Undankbarkeit vor Vernichtung zu verschonen.

Strafe hin, Strafe her. Ich darf durchaus für Leute bitten, die von Gott gestraft sind, um Vergebung und Verschonung vor dem Tod.

Römer 11, 33-34 spricht von der Unerforschlichkeit der Wege Gottes.

33 O welch eine Tiefe des Reichtums, beides, der Weisheit und der Erkenntnis Gottes! Wie unbegreiflich sind seine Gerichte und unerforschlich seine Wege!
34 Denn »wer hat des Herrn Sinn erkannt, oder wer ist sein Ratgeber gewesen?«


Ich weiß wirklich nicht, was Gott mit Helmut Bauer vorhat. Du magst es wohl wissen, aber ich weiß es nicht, ob Herr Bauer eine Sünde zum Tode begangen hat. Das zu beurteilen, vermag ich nicht und ich habe keinen inneren Frieden darüber, dein Urteil zu übernehmen.

Für mich ist er, wenn er denn kein Christ mehr ist, ein Zöllner und Heide und daher habe ich ihn ganz genauso lieb und wünsche ihm ganz genauso viel Wohlergehen, wie anderen Nichtchristen.

Nun noch mal zum 1.Joh 5,16. Dort ist eindeutig von BRÜDERN die Rede. Wenn Brüder eine Sünde zum Tod begehen, dann brauchen wir nicht mehr um Verschonung vor dem Tode zu bitten. Sie sind dennoch Brüder und aus Gnade errettet, wenn ihnen ihre Sündhaftigkeit nicht entgeht und ihnen ihre Sünde vor ihrem Ableben gereut. Ein irdisches Strafgericht über Sünde ist nicht gleichbedeutend damit, von Gott verworfen zu sein.

Wenn wir als Christen für eine schwere und Gott beleidigende Sünde gerichtet werden, so werden wir vom Herrn gezüchtigt, damit wir nicht mit der Welt verurteilt werden. Der Herr züchtigt Seine irrenden Heiligen, jedoch ausdrücklich zu dem Zweck, dass sie nicht, wie die Welt zum zweiten Tode verdammt werden müssen.

Wenn als jemand eine Sünde zum Tode begangen hätte und Gott ihn züchtigte in Form einer TÖDLICHEN Krankheit, und er wüßte darum, so könnte er Buße tun und abscheiden. Hernach sehen wir ihn im Himmel wieder. So verstehe ich diese Stelle.

Nun ist Helmut Bauer vielleicht von Krankheit geschlagen, aber diese hat nicht unbedingt tödlichen Verlauf. Ist Helmut Bauer ein Nicht-Christ, so gehört diese Krankheit ganz normal zum Lauf der Dinge in der Welt dazu.
Dann ist er ein "falscher Bruder" und letztendlich sowieso Gottes Gericht über diese Welt unterworfen.

Ist Helmut Bauer aber ein Christ, so kann diese Krankheit aber auch eine Züchtigung Gottes sein. Und so eine Züchtigung beinhaltet immer auch zur Umkehr leitende Gnade. Verläuft die Krankheit chronisch in Richtung tödlich, so kann man wohl, wie du sagst davon sprechen, daß seine Sünde zum Tode führen mag. In diesem Fall wäre Gottes Absicht mit Helmut Bauer, ihn zur Buße zu führen.

Ist er aber verworfen, so wird Gott ihn nicht weiter züchtigen, denn er würde das eh' nicht checken und wird dann sowieso ins Gericht und in den Feuersee kommen. Das ist dann Strafe genug neben dem üblichen Maß an Krankheit und Leid in der Welt.

Siehst du nun Helmut Bauer als Bruder, der die Sünde zum Tod begangen hat, oder siehst du ihn als Nichtchrist und "falschen Bruder", der Christen zum Abfall verführt, und daher sowieso nicht im Segen Gottes ist? In diesem Fall müßte er sich erst bekehren, wofür man beten kann oder er hat ein verstocktes Herz wie der olle Pharao und stürzt sich letztlich reuelos ins Verderben. Dann ist er eine Art "Gefäß des Zorns", wie es in Römer 9 heißt:

18 So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will.
19 Nun sagst du zu mir: Warum beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen?
20 Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, daß du mit Gott rechten willst? Spricht auch ein Werk zu seinem Meister: Warum machst du mich so?
21 Hat nicht ein Töpfer Macht über den Ton, aus demselben Klumpen ein Gefäß zu ehrenvollem und ein anderes zu nicht ehrenvollem Gebrauch zu machen?
22 Da Gott seinen Zorn erzeigen und seine Macht kundtun wollte, hat er mit großer Geduld ertragen die Gefäße des Zorns, die zum Verderben bestimmt waren,
23 damit er den Reichtum seiner Herrlichkeit kundtue an den Gefäßen der Barmherzigkeit, die er zuvor bereitet hatte zur Herrlichkeit.
24 Dazu hat er uns berufen, nicht allein aus den Juden, sondern auch aus den Heiden.



Gott ist souverän in seinen Entscheidungen. Da ich in diesem Falle seinen Ratschluß nicht kenne und nicht ergründen kann halte ich mich lieber an die allgemeinen Vorgaben, die das Wort Gottes zur Feindesliebe und zum Umgang mit Nichtchristen macht (er sei dir wie ein Heide und Zöllner).
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#7
Sister Maggie

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1.Joh.1:9

Du kannst nur nach deinem Erkenntnisstand handeln, wenn dir Gott seine Sichtweise noch nicht kundgetan hat. So kann ich dir nur empfehlen darüber zu beten.

Auf einige Punkte will ich dennoch kurz eingehen.

Zu 1.Kor.11:30, welches ja nicht die einzige meiner Beweisstellen war und ich gebe zu, es war die unklarste. Doch ich gebe zu bedenken, dass wenn Gott sagt, dass einige nicht nur krank sondern verstorben sind, sicher seine Züchtigung nicht gefruchtet hat und im Gericht endete.

Wenn du allerdings ein Vertreter der Heilsgewissheit bist, kannst du solche Stellen und auch die aus Hebr.6 und 10 nicht als endgültiges Urteil Gottes annehmen….
Eines ist jedoch klar ersichtlich aus Hebr.10:26-29: Wir haben eine viel größere Gnade als die Menschen unter dem alten Bund und deshalb wird auch unser Gericht härter sein!

Du schreibst, dass du ja Helmuts Sünden nicht kennst. Ich kenne sie schon, denn an seinen Früchten sehe ich sie doch. Das ganze Forum ist voll von Beweisen seiner Irrlehren, seiner Überhebung und seinem Stolz, der die neue Schöpfung über Gott stellt, seine Selbstvergötzung und auch sein Zaubereien. Auch von seinem Geschäftemachen mit dem Wort und den Gaben Gottes, was Habsucht ist, wissen wir. Das ist doch kein Richten im negativen Sinn. Wir beurteilen lediglich seine Frucht. Außerdem sollen wir, die wir später einmal die Welt richten, doch in der Lage sein unter den Brüdern zu richten, das heißt unparteiische Urteile fällen, wie es aus 1.Kor.5:12 und 6:2-5 hervor geht.

Können wir unsere unterschiedlichen Meinung so stehen lassen?
Möge sich jeder Leser selbst sein Urteil bilden.
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#8
1Joh1V9

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@ Maggie:

Von der Schrift her würde ich mit und ohne "Gerichtsurteile" so handeln, wie ich es geschrieben habe. Es macht keinen Unterschied.

Auf 1. Korinther 11,30 war ich gar nicht eingegangen und mache das jetzt auch nicht. Der Paulus hat die Korinther ganz schön ausgeschimpft, aber gerade darin zeigt sich, daß er sie lieb hatte.

Zeig mir bitte die Stelle, wo ich angeblich schreibe, daß ich Helmut Bauers Sünden nicht kenne. Natürlich kenne ich nicht alle seine Sünden, aber blind bin ich auch nicht.

Ich weiß nicht, was du mit "Anhänger der Heilsgewißheit" meinst. Da müßte ich mal deine Warnung davor durchlesen, ob ich mich da angesprochen fühle. Heilsgewißheit ist etwas Schönes, aber die kann ich nur für mich selber haben, aber nicht für jemanden anderen.

Ebensowenig, wie ich mir Helmut Bauers Errettung sicher bin, bin ich mir über seine Verwerfung sicher. Ich kann aber für mich sagen, daß ich eine neue Schöpfung bin und Christus in mir lebt. Ich bin durch den Glauben gerecht gemacht und habe Frieden mit Gott durch meinen Herrn Jesus Christus. In Christus habe ich die Erlösung und die Vergebung der Sünden. Ich bin sein Eigentum geworden und darf mich ein Kind Gottes nennen. Wenn das keine Heilsgewißheit ist, weiß ich auch nicht, was Heilgewißheit sein soll. Und das alles stimmt, auch wenn bei W+G daraus
eine Irrlehre gemacht wurde. Natürlich geht das nicht ohne die Voraussetzungen Buße und Glauben. Wenn man nicht erkennt, daß man ein Sünder und verloren ist, kann man auch nicht erkennen, daß es eines Erlösungswerkes bedurfte. Aber jetzt mache ich schon wieder ein anderes Faß auf...

Soweit erstmal. Ich hätte natürlich gerne über Prädestination und die Gerichte Gottes diskutiert, sehe aber ein, daß dieser Thread sich ja eigentlich mit göttlicher Gesundheit beschäftigt und daher diese Diskussion nicht hierher gehört.
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#9
Sister Maggie

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1.Joh.1:9

Noch ein paar klärende Worte:
Auf diesem Text, der ein Zitat aus 1.Kor.11:32 ist und den du zitiert hast, bin ich eingegangen.

Wenn wir als Christen für eine schwere und Gott beleidigende Sünde gerichtet werden, so werden wir vom Herrn gezüchtigt, damit wir nicht mit der Welt verurteilt werden. Der Herr züchtigt Seine irrenden Heiligen, jedoch ausdrücklich zu dem Zweck, dass sie nicht, wie die Welt zum zweiten Tode verdammt werden müssen

Die Heilsgewissheitslehre habe ich ausführlich behandelt. Sie besagt kurz und bündig: Einmal gerettet - immer gerettet!
Was bedeutet, dass kein Christ mehr unter Gericht kommt und kein Wiedergeborener je verloren gehen kann. Wenn man dieser Meinung ist, kann man natürlich nicht akzeptieren, dass der Hebräerbrief von dem endgültigen Verlorengehen eines Gläubigen spricht. Ich hatte mich gefragt, ob du diese Theorie event. vertrittst.

Wegen den Sünden Bauers hast du geschrieben, du weist nicht, ob er eine Sünde zum Tod begangen hat und da ich ja die Stelle in Off. zitierte, wo die Todsünden aufgeführt sind, war ich der Meinung, dass man seine Sünden in seinem Wandel und im ganzen Forum klar erkennen kann.
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#10
1Joh1V9

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Klar, es gibt definitiv Möglichkeiten, vom Glauben abzufallen. Ich komme auch nur dann am Ende im Himmel an, wenn ich in Christus bleibe, was aber immer eine freiwillige Sache ist, die damit zu tun hat, "sein Kreuz auf sich zu nehmen" und Jesus nachzufolgen. Wenn ich mich aber "entbekehre" bzw. ganz bewußt in Sünde verharre, trete ich aus der Gnade heraus und die Errettung ist dann bei nicht mehr wirksam. (Das Thema ist aber nicht ganz so easy, es gibt ja auch bei Christen Phasen, in denen ihnen aus Schwachheit oder wegen irgendwelcher schlimmer Ereignisse der Glaube zeitweise abhanden kommt, im Herzen aber immer noch da ist. Denen wird Gott die Rückkehr und Gnade bestimmt nicht verwehren.) Das ist gewissermaßen die Kehrseite der Medaille der Freiheit der Kinder Gottes. Sonst könnte man ja auch nicht von Freiheit und Freiwilligkeit reden. Insofern bin ich kein Vertreter einer Lehre, die Entbekehrung ausschließt.

1. Kor. 11,32 ist nunmal nicht 1. Kor. 11, 30. Natürlich stehen beide Verse in einem Zusammenhang, da war ich wohl ein bißchen zu pingelig, sorry..

Zu Offenbarung 21: Wenn Leute zum Zeitpunkt ihres Todes Zauberer, Götzendiener etc. sind, dann sind sie draußen. Aber wir waren doch auch solche Leute !!! Und Helmut Bauer ist am Leben, ergo gibt es für ihn noch Hoffnung. Es gibt im Gesetz des Mose, das aber nicht für die Heiden gilt, eine Klassifikation von Todsünden. Aber im neuen Testament sehe ich so etwas nicht, weil der Sünde Sold sowieso der Tod ist. Gott züchtigt den, den er liebt. Sicherlich auch, in dem er eine tödliche Krankheit zuläßt, die den Stolzen bricht. Soweit kann ich da mitgehen.

Der große Knackpunkt war die verschiedene Auslegung von 1. Joh. 5,16, wo ich das so gesehen habe, daß eine Sünde zum Tode eine Sünde ist, die den leiblichen (!) Tod des Sünders nach sich zieht, und mit 1. Kor. 11:32 argumentiert habe, daß dies eine Züchtigung Gottes ist, damit derjenige, der diese schlimme Sünde begangen hat, auf drastische Weise merkt, daß er auf dem Holzweg ist, Gott um Vergebung bittet und damit dem 2. Tod entgeht. Du aber hast gesagt bzw. ich habe deine Aussagen so verstanden, daß die "Sünde zum Tode" sofort den 2.Tod nach sich zieht und es weder Vergebung noch Rettung gibt.

Das ist dann halt der Dissenz. Ich halte mich nicht für den besseren Ausleger. Ich sehe mich aber durch das Beispiel von Ananias und Saphira in Apostelgeschichte 5 bestätigt. Auf Helmut Bauer und seine Taten trifft für mich daher der Begriff "Sünde zum Tode" nicht zu, denn sonst wäre er bereits tot oder läge im Sterben.
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#11
Sister Maggie

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"Wenn dagegen der Gerechte von seiner Gerechtigkeit abkehrt und Unrecht tut nach all den Greueln, die der Gottlose verübt hat, sollte er leben? Nein, sondern es soll an alle seine Gerechtigkeit, die er getan hat, nicht gedacht werden, wegen seiner Treulosigkeit, die er begangen hat, und wegen seiner Sünde, die er gatan hat, soll er sterben:" Hes.18:24 Schla.2000



folgende Querverweise werden angeführt: Hebr.6:4-8; 10:26-27, 2.Ptr.2:20
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#12
Steff

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Meine Ex hat durch ihr beharrliches festhalten an der Irrlehre von Rhema / "Hoffnung für Alle" folgendes Geschenk erhalten:

Hartherzigkeit
Bösartigkeit
Verlogenheit
Irrsin
Leichtfertigkeit
Willenlosigkeit
Persönlichkeitsverlust
Soziale Isolation
Patriachat

Und das schlimmste kommt jetzt noch auf sie zu, welches ich aber noch nicht erwähnen möchte.

LG

Steff

PS: Ein Zitat von ihr: "Das schönste ist das Zusammensein mit dem Herren"
Was ja an und für sich gut ist, wenn es denn der richtige Herr ist und nicht der Herr der Lüge!
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#13
Hebräer83

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Niemand kann in das Herz eines Menschen sehen.

Es ist nicht von menschlicher Warte entscheidbar, ob jemand je wirklich bekehrt war oder nicht.

Daher ist es auch nicht entscheidbar, ob er ein abgefallener Bruder oder ein unbekehrter Sünder ist.

Daher - und aus dem Grund, daß Krankheit ein Teil dieser Welt bis zu ihrem Ende ist, die alle treffen kann - ist es auch nicht entscheidbar, ob er mit einer Krankheit zur Umkehr gezüchtigt wird oder nicht.

Alles Gute
Florian
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#14
Sister Maggie

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Wie ich bereits Stefan sagte, kann man nur nach dem entscheiden, was einem Gott selber darüber zeigt, eben weil wir selber nicht den "Durchblick" ins Herz und Leben eines anderen haben, außer Gott öffnet uns die Augen für einen kleinen "Augenblick" ...
Wenn ich dabei richtig gesehen habe, hatte sich Bauer tatsächlich einmal bekehrt, blieb aber nicht dabei, denn mit den satanischen Gaben und Salbungen kann man mehr Anerkennung und auch mehr Geld verdienen.

"Wenn sich ein Mensch gegen einen Menschen vergeht, dann wird Gott für ihn Richter sein.
Sündigt er aber gegen den HERRN, wer soll sich dann als Verteidiger für ihn verwenden?"
1.Sam.2:25 Bruns


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#15
Steff

Steff

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Ich entscheide auch nicht darüber, ob jemand von Gott gezüchtigt wird oder nicht. Zur allgemeinen Denk-Anregung könnte ich hier behaupten, dass dies Geschenke des Teufels für seine Diener sind... Man kann es drehen und wenden wie man will. Wenn jemand nicht einmal mehr seine eigenen Kinder schützt - ja diese für das Fehlverhalten von anderen bestraft, dann ist und bleibt dies Hartherzig.

Ich berichte über Fakten. Und diese Eigenschaften von denen ich über meine Ex berichtet habe, entsprechen leider der vollen und ganzen Wahrheit.

LG

Steff
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#16
Rolf

Rolf

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Wir sind hier in der Diskussion in einer schwierigen Situation. Zum einen haben wir Gottes Wort, dass lehrt uns auch über den Heiligen Geist, sowie über die Gaben des Heiligen Geistes. Entgegen manch evangelikaler Stimme bin ich der Auffassung, dass die Gaben heute noch existent sind und das Gott auch will, dass diese Gaben in der Gemeinde vorhanden sind.

Wenn der Heilige Geist Menschen beauftragt, etwas auszusprechen, dann bin ich der Letzte, der sich dagegen wendet. Allerdings wissen wir auch, dass die Gaben der Auferbauung der Gemeinde dienen, mal abgesehen von der Zungenrede, die auch der eigenen Auferbauung dient.

Schwierig wird es, weil es hier in der Diskussion um eine sehr schwerwiegende Sache geht, und da sollen die Prophetien geprüft werden und eigentlich in der Gemeinde Bestätigung finden. Wir sind hier aber keine Gemeinde und viel zu weit auseinander, und mit meiner Ausnahme, da ich einige hier persönlich kenne, kennen wir uns untereinander nicht.

Leider gibt es auch noch das Problem, dass einige mit Prophetie schlechte Erfahrung gemacht haben, weil sie mißbraucht wurde, was jetzt die Thesen von Maggie nicht einfacher macht. Dessen unbenommen, habe ich Maggie persönlich kennengelernt, wir haben auch oft telefoniert, ich habe alle ihre Beiträge gelesen. Daher habe ich keine Zweifel, es mit einer verantwortungsvollen Christin zu tun zu haben.

Bleibt die Frage des Umgangs mit prophetischer Rede / Offenbarung unter Berücksichtigung der Stellung der Frau in der Gemeinde. Hier habe ich vor längerer Zeit intensive Bibelstudien gemacht, weil ich darüber zu lehren hatte. Auch hier erkenne ich im Gegensatz zu mancher evangelikalen Gesetzlichkeit etwas anderes. Die Unterschiede sind nicht sehr groß. Letztlich gibt es zwei Unterschiede, die sich allerdings beide auf die öffentliche Versammlung beziehen und wie folgt lauten:

1. Die Frau soll in der öffentlichen Versammlung nicht mit Männern streiten.

2. Die Frau soll, wenn Gott ihr eine Prophetie auszusprechen gibt, diese zwar bekannt geben, aber nicht interpretieren, also nicht darüber lehren / diskutieren.

Welche Schlussfolgerung können wir nun ziehen?

1. Wenn der Heilige Geist in Wahrheit redet, braucht er keinen Nachhilfeunterricht.
2. Wenn der Heilige Geist etwas auszusprechen gibt, dann wollen wir das nicht unterdrücken.
3. Wenn wir etwas nicht verstehen, dann lassen wir es stehen. (Das Gute behaltet)
4. Wenn es ernsthafte berechtigte Zweifel an Aussagen geben sollte prüfen wir das intern.

In dem, was Maggie hier als Ausgang zu dieser Diskussion veröffentlicht hat, ist inhaltlich einiges sehr brisant. Wenn es vom Heiligen Geist gegeben wurde, dann braucht es auch Empfänger. Da keiner von uns persönlich Zugang zu Bauer bekommt, und er erfahrungsgemäß auch unsere Post nicht liest, ist eine Veröffentlichung legitim, weil sie zumindest im Führungskader ankommt.

Hier handelt es sich hier nun auch um Gerichtsbotschaft. Ich denke, es ist vielleicht besser, dass veröffentlichte Wort einfach für sich sprechen zu lassen, denn was unser Herr begonnen hat, das wird er auch vollenden. Ich glaube, das Wort wirkt da, wo es hingesandt ist.


Herzliche Grüße


Rolf
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#17
Steff

Steff

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Wenn ich die Infos von Karin herannehme, dann bestätigt es meinen Verdacht, dass dort Gott nur zum geldverdienen und zur Erreichung der eigenen Ziele misbraucht wird und zwar absichtlich. Aus meiner sicht hat das nichts mehr mit Gott zu tun und damit hätte Herr Bauer sicherlich auch nicht nur eine einzige der Gaben.

Wenn dem so ist, dann ist es auch unerheblich ob für so jemanden gebetet wird oder nicht, da er dann sowieso ein Ungläubiger ist oder? Wobei er damit natürlich Gott in aller Öffentlichkeit in den Schmutz zieht, was auf jedenfall mitbedacht werden muss.

LG

Steff
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#18
Rolf

Rolf

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@ Steff
Da hast Du Recht. Es geht auch nicht um Gaben von Bauer, sondern um Gaben von Maggie!!

Herzliche Grüße


Rolf
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#19
1Joh1V9

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Ich kann schon mitgehen, wenn Maggie sagt, daß sie Erkenntnis darüber hat, daß Helmut Bauer abgefallen ist und ziehe sehr wohl ihre Worte in Erwägung. Ich sehe, wie oben beschrieben, daß H.B. offenbar ein verstocktes Herz hat. Die Verheißungen für ihn sind nicht gerade blumig, denn er hat vom Reich Gottes geschmeckt und ist abgefallen.
Das soll nicht weiter zur Diskussion stehen, denn das ist eh' mit hoher Wahrscheinlichkeit der Fall. Wenn es durch ein prophetisches Wort bestätigt wird, kann man dem auch Glauben schenken.

Ich kann bloß da nicht mehr mitgehen, wenn zum Haß gegen Personen aufgerufen wird, weil das für mich den Worten Jesu "Liebet eure Feinde. Tut wohl denen, die euch hassen" widerspricht.
Christen hassen das Böse, aber nicht die Menschen, oder?

Daher habe ich diese Frage weniger aus prophetischer, denn emotionaler und bibelorientierter Sicht betrachtet, weil ich Maggies Aussagen nicht für eine Prophetie gehalten hatte, sondern eher für eine Art "Rachepsalm".

Ich weiß von mir, wie wütend ich war, als mir das erste Mal das Ausmaß der W+G-Katastrophe aufgefallen ist. Und diese Wut gegen diese Leute ist völlig normal, die darf man auch haben und damit zu Gott gehen.
Einerseits gibt es "politisch unkorrekte" Rachepsalmen, die man durchaus beten darf. Andererseits müssen wir unsere Motive dabei hinterfragen. Beispiel Psalm 139:

19 Ach Gott, wolltest du doch die Gottlosen töten! Daß doch die Blutgierigen von mir wichen!
20 Denn sie reden von dir lästerlich, und deine Feinde erheben sich mit frechem Mut.
21 Sollte ich nicht hassen, HERR, die dich hassen, und verabscheuen, die sich gegen dich erheben?
22 Ich hasse sie mit ganzem Ernst; sie sind mir zu Feinden geworden.
23 Erforsche mich, Gott, und erkenne mein Herz; prüfe mich und erkenne, wie ich's meine.
24 Und sieh, ob ich auf bösem Wege bin, und leite mich auf ewigem Wege.


David tickt erst ziemlich aus und ergeht sich in heiligem Zorn gegen die, die sich gegen Gott erheben. Er kommt dann aber auf sich selbst zurück und fragt Gott:

Meine ich es wirklich richtig? Prüfe du mich, Gott, erkenne, wie ichs meine.
Bin ich vielleicht selbst auf bösen Wegen? Leite du mich auf dem richtigen und ewigen Weg.

David betet im Eifer: Sollte ich nicht hassen, HERR, die dich hassen, und verabscheuen, die sich gegen dich erheben? Ich hasse sie mit ganzem Ernst; sie sind mir zu Feinden geworden.
Jesus sagt: Liebet eure Feinde. Tut wohl denen, die euch hassen.


Ich stelle das einfach mal in den Raum. Nicht um Prophetien kleinzureden oder darüber zu diskutieren, sondern eher, um die Frage, wie man mit eigenem Haß und Zorn umgeht, zu beleuchten. Das ist auch eine von den "Fragen, die uns bewegen." Und um die ging es mir hauptsächlich in dieser Diskussion und natürlich auch um die Frage "Was ist die Sünde zum Tode?". Schade, daß wir uns da so sehr an der Person Helmut Bauer aufgehalten haben.

Der Ausgangspunkt war, daß ich ihm Gesundheit gewünscht habe, aus, so denke ich, wirklich reinen Motiven. Ich habe damit aber nicht gesagt, daß Gott ihn bitteschön gesund machen soll, sondern nur daß ich ihm Gesundheit wünsche MEHR NOCH ABER daß er zur Erkenntnis der Wahrheit kommt.

Das soll doch kein Dogma sein oder Gottes souveränes Handeln in Frage stellen. Es sollte ein Hinweis auf die Lehren Jesu über Feindesliebe und eine Infragestellen von religiös motiviertem Haß sein.
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#20
Sister Maggie

Sister Maggie

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Ich finde, wir sollten dieses Thema einfach jetzt beenden, weil wir es doch sehr zerreden. Schon aus der "neuen Überschrift" in diesem Thread sehe ich, dass man sich falsch versteht, denn es ging mir ja nicht darum, ob man für kranke Irrleher noch beten sollte, sondern darum, dass ich einem von Gott unter Gericht gestellten Irrlehrer nicht mehr Gesundheit wünsche, weil seine Krankheit ganz offensichtlich schon zum Gericht Gottes zählt oder zumindest eine Züchtigung darstellt. Dem wollte ich nicht widersprechen.

Ansonsten hatte ich auch schon weiter oben dargelegt, dass ich keinerlei Rachegefühle oder Hass gegegn Bauer hege.

Hier noch einmal meine Ausführungen dazu:

Wenn also Gott ein Urteil gesprochen hat, stimme ich mit ihm überein und bete nicht mehr, noch wünsche ich mir für den Widerspenstigen etwas anderes als Gott es tut. Ich selbst vergelte dabei nicht und tue auch niemandem Böses, sondern ich akzeptiere die Worte Gottes: „Mein ist die Rache, ich will vergelten und wiederum:
Der Herr wird S e i n V o l k r i c h t e n!“ Übrigens sehe ich ihn nicht als Feind an und wenn der Psalmist von seinen Feinden spricht meint er Ungläubige, die den Geist Gottes nicht haben. So auch das NT, wenn es darum geht unsere Feinde zu segnen, dann sind das Ungläubige, für die Christus gestorben ist und die ihn noch nicht erkannt haben. Klar, dass ich die segnen soll!
Ich sehe ihn als einen (ehemaligen) Bruder, den ich wegen seiner abtrünnigen, verführerischen Irrlehren noch nicht einmal mehr grüßen soll. Würde eine bibl. Gemeindeordnung herrschen, wäre er schon draußen. Paulus hätte ihn schon längst dem Satan übergeben und den Leib Christi von ihm befreit!


Ich schreibe in diesem Forum, um Menschen vor Verführern wie ihn zu warnen!
Und wenn mir Gott sagt, ich solle einen bestimmten Text über dieses Forum an Bauer oder an Wort & Geist weitergeben, dann tue ich das in der Regel erst dann, wenn mir Gott noch durch andere Texte die Bestätigung dazu gibt. In diesem Fall habe ich solche Bestätigungen täglich und bin davon überzeugt, dass Gott nun seine Schande völlig aufdeckt. Alle Welt kann die Sonntagspredigten hören und erkennen, wie widerlich die sogenannten Gottesdienste im Moment sind. Und die Aufdeckung von sexuellen Unreinheiten sind hoffentlich jetzt der Höhepunkt - mehr kann man fast nicht ertragen! Doch wie ich gerade erfahren habe, liegt jetzt ein Buch vor mit dem Titel: Ich bin Gott!
Das wird sich Jahwe, der Allmächtige sicher nicht mehr gefallen lassen!
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