2 Antworten in diesem Thema

[Hebräer83]

Please Login HERE or Register HERE to see this link!

Karl R. fragt:

Wie erklärst Du dir dann zB , dass das Wort unsere Seele und Geist trennen soll?

Ich zitiere den Auszug der Worte aus Hebräer 4,12 in drei Übersetzungen:

"Es [das Wort Gottes] dringt durch und geht „durch Mark und Bein“, bis es das Seelische vom Geistlichen scheidet;" (Bruns 1963)

"bis zur Scheidung von Seele und Geist, sowohl der Gelenke als auch des Markes" (rev. ELB 1985)

"bis es scheidet sowohl Seele als auch Geist, sowohl Mark als auch Bein, " (SLT 2000)

Zwischen Schlachter und Bruns tut sich eine erhebliche Kluft auf: Bei Schlachter scheidet das Wort Gottes sowohl Seele, wie auch Geist (in sich). Bei Bruns scheidet es Seele von Geist. Die Formulierung der Elberfelder läßt beide Interpretation zu und gibt dadurch Raum dort hineinzulesen, was man sich wünscht. Wer aber hat Recht: Bruns oder Schlachter?

Nun ist die Bruns keine Übersetzung, sondern eine Übertragung in (damals) modernes Deutsch. Aber er gibt ein Verständnis dieser Stelle wieder, das eine gewissen Verbreitung hat.
Daß Bruns dabei nicht unvoreingenommen an den Wortlaut des Textes herangeht zeigt auch seine Übersetzung mit Kommentar von 2. Kor 7,1, wo er zwar „Geist“ übersetzt (weil dort pneuma steht), aber Seele liest:

„...so wollen wir uns von aller Befleckung an Leib und Geist reinigen“
Kommentar: Er [Paulus] legt ihnen [den Korinthern] mehrere Gottesworte vor und ermuntert zuletzt zur Heiligung an Leib und Seele.

Ob man als Laie der Wahrheit an dieser Stelle auf den Grund gehen kann, indem man mehrere Übersetzungen miteinander vergleicht, ist fraglich.
Die "großen" Deutschen Übersetzungen, die sich mehr oder minder konkordant an der Formulierung und Wortfolge orientieren schreiben:

"bis es scheidet Seele und Geist, auch Mark und Bein" (LUT 84)
"es dringt durch bis zur Scheidung von Seele und Geist, von Gelenk und Mark" (EIN)
"bis zur Scheidung von Seele und Geist, sowohl der Gelenke als auch des Markes" (rev. ELB 1985)"

Kommunikativere und auf die Sinn-Aussage ausgerichtete Übersetzungen dagegen:

"Das schärfste beidseitig geschliffene Schwert ist nicht so scharf wie dieses Wort, das Seele und Geist und Mark und Bein durchdringt" (NGÜ);
"so dringt das Wort Gottes ins Innerste von Seele und Geist." (GNB);
"Es ist schärfer als das schärfste Schwert und durchdringt unsere innersten Gedanken und Wünsche." (NL);
"dringt es doch bis in unser Innerstes, bis in unsere Seele und unseren Geist, und trifft uns tief in Mark und Bein." (HFA)

Haben erstere die "wörtliche Wahrheit" und sind letztere nur vertuschende Interpretation?

Interessant ist auch die DaBhar-Übersetzung, deren Herausgeber versuchen in etwas verschrobenem Deutsch, dem griechischen Text konkordant nachzuspüren:

„... und durchreichend bis zur Teilung von Seele und Geist, Gelenken, außerdem auch Mark und Mark“

Durch Zusatz [i]„und Mark“[/b] machen die Herausgeber deutlich, was sie unter dem Wort „Teilung“ verstehen, nämlich das Teilen/Zuschneiden einer Sache „in sich“.

Ob man will oder nicht. Wo die Übersetzungen kein eindeutiges Verständnis liefern und sich sogar wiedersprechen, kommt man am Griechischen nicht vorbei, um die Frage zu beantworten:

Trennt das Wort Gottes die menschliche Seele vom menschlichen Geist?

Zunächst gibt es eine kleine Grundtextabweichung zwischen dem Textus Receptus und dem von der Textkritik erstellten Nestle/Aland-Grundtext, wobei der TR ein kleines Wörtchen (te) mehr hat. Bemerkbar macht sich das bei Schlachter 2000 in der Formulierung: "sowohl... als auch..."

Im Grunde genommen bleibt es aber egal für welchen Grundtext man sich in diesem Fall aus "Vernunft" oder Glauben entscheidet, denn das entscheidende ist das die Tätigkeit beschreibende Nomen: Scheidung/Teilung, gr. Merismos.

Dieses meint die Aufteilung und Zuteilung eines bestehenden Ganzen, nicht die Scheidung zweier verschiedener Dinge. So steht es im Hebräerbrief auch in Kapitel 2 Vers 4:

Hebr 2,4: "Und Gott hat dazu Zeugnis gegeben [...] durch die Austeilung[en] (gr. merismois) des heiligen Geistes nach seinem Willen."

Der eine Heilige Geist wird nicht "gespalten", sondern sorgfältig ordnend zugeteilt.

Im Sinne der Aufteilung einer Sache wird der "Stamm" des Wortes auch anderen Stellen verwendet, wie bei:

Apg 8,21: "Du hast weder Teil noch Los an dieser [einen] Sache"
Matth 12,25: "Jedes [eine] Reich, das wider sich selbst entzweit ist, wird verwüstet;"
1. Kor 1,13: "Ist der [eine] Christus zerteilt?"

Anders ist es dagegen beim Verb "aphorizo" (trennen), das die Trennung einer Sache von einer anderen, andersartigen meint, wie in:

Matth 25,32: "Und vor ihm werden versammelt werden alle Nationen, und er wird sie voneinander
scheiden, wie der Hirte die Schafe von den Böcken scheidet."
oder:
Lk 6,22: "Glückselig seid ihr, wenn die Menschen euch hassen werden und wenn sie euch absondern [von sich]
und schmähen..."

Aus dem regierenden Nomen (merismos) ist zu schließen, daß Gottes Wort tief dringt, sowohl Seele, wie auch Geist in sich zu scheiden (evtl. zuzuschneiden, dabei den Menschen in seinem ganzen Sein erfassend, und zu (ur)teilen vermag. Daß Ihm nichts verborgen bleibt, der er "Richter der Gedanken und Gesinnungen des Herzens" ist.

Dies muß jeder Leser dieser Stelle hingestellt lassen, sei es, daß er die Ansicht vertritt, daß Geist und Seele, tatsächlich zwei verschiedene Dinge sind, oder daß sie lediglich zwei Namen für dieselbe Sache (das immaterielle Innere des Menschen) sind, die Paulus hier beide gebraucht um möglichst unmißverständlich auszudrücken, daß Gott Einsicht in alle Angelegenheiten des Menschen hat.

In jedem Fall: Hebr 4,12 lehrt nicht, daß sie voneinander geschieden werden.

Siehe auch:
www.gibb.info/Downloads/Anthropologie_2.pdf

Please Login HERE or Register HERE to see this link!

[Hebräer83]

1. Thess 5,23: Diese Stelle wird gerne als Beweis für die Zusammengesetztheit des Menschen aus den Bestandteilen Geist, Seele und Leib verwendet. Warum gerade 1. Thess 5,23? Weil es keine andere Bibelstelle gibt – nicht im AT und nicht im NT – an der Geist, Seele und Leib derart gleichberechtigt nebeneinander stehen. Handelt es sich bei Paulus’ Gruß im Briefschluß des Schreibens an die Thessalonicher also um eine einzigartige normative Offenbarung, nach sich alles andere auszurichten hat? Zur Unterstützung heran gezogen wird dabei auch gerne auch Hebr 4,12, wo angeblich von der Scheidung von Seele und Geist voneinander (!) die Rede sein soll. (siehe obiger Beitrag)
Stehen menschlicher Geist (der gemäß 2. Kor 5,17 absolut neu sei, und nach 1. Joh 3,9 zur Sünde unfähig sei (Siehe u. M. Stadler, S. 10f./294f.)) und Seele in einem innermenschlichen Daseinskampf, bei der man die Seele dem im Römerbrief beschriebenen „Fleisch“ zuschlägt (wobei Paulus dort mit „Fleisch“ nicht etwa die Leiblichkeit des Menschen verfluchen, sondern vor einen gottlosen Wandel warnen wollte)?

Diese Sicht, die zu den zentralen Aussagen von Wort&Geist als integrales Erbe der von Wort-des-Glaubens/Rhema übernommenen Anthropologie gehört, führt u.a. zu skurrilen Blüten im Umgang mit der Schöpfungsgeschichte im 1. Buch Mose. Hier Auszüge aus Aufsetzen zweier studierter Theologen, die leitend bei WORT&GEIST tätig sind.

Michael Stadler (studierter Theologe und bei W+G Salzburg) schreibt:

„Wenngleich nach Gen 1, 20 und 2, 19 auch die Tiere als „lebende Seelen“ bezeichnet werden (wie in Gen 2, 7 in Blick auf den Menschen), so wird doch nur vom Menschen ausgesagt, dass Gott selbst ihm „Atem der Leben“ (Plural) einhauchte (Gen 2, 7), was ein Hinweis darauf sein könnte, dass der Mensch mehrere Arten von Leben, eben nicht nur Seelen-Leben, sondern auch Geist-Leben in sich hat.“

(siehe:

Please Login HERE or Register HERE to see this link!

(Seite 6/290))

Stadler übersieht nicht und versucht auch nicht zu vertuschen, daß der Mensch in Gen 2,7 (also bei seiner Erschaffung!) als „lebende „Seele““/“lebendiges Wesen“ bezeichnet wird, meint aber aus dem verwendeten Plural bei „Atem der Leben“ auf einen inneren Geist-Seele-Dualismus zu schließen. Daß auch bei den Tieren (in Gen 6,17, 7,15 und 7,22) vom „Atem der Leben“ gesprochen wird, löst diese Möglichkeit buchstäblich in Luft auf.

In der WORT&GEIST-Stellungnahme aus dem Jahre 2006 heißt es:

„Wer aber nur [/Wenn man] das hebräische Verständnis des Menschen zur Grundlage nimmt, wird [man] ohne Frage ein Problem mit der neutestamentlichen Anthropologie haben, denn das hebräische Menschenbild bezieht sich tatsächlich nur auf die Komponenten Seele und Körper. [(selbst die adamitische Schöpfung wird nicht wie die Neue Schöpfung als „lebendigmachender Geist“ bezeichnet, vgl. 1Kor 15,45).] Und dies[es] ist auch nicht verwunderlich, denn spätestens nach dem Sündenfall lebte diese „Geist“ genannte göttliche Personenmitte im Menschen nicht mehr und das hebräische Weltbild musste sich über 4000 Jahre an dem übrig gebliebenen Fragment einer „lebendigen Seele“ orientieren.“ [Wort&Geist-Stellungnahme (II.2. i)
unter:

Please Login HERE or Register HERE to see this link!

]

Dieses Statement aus der Wort&Geist-Stellungnahme vom September 2006 stammt zweifellos aus der Feder von Michael Trenkel, Leiter von Wort& Geist Köln der diesen Wortlaut bereits November 2005 in einer seiner Publikationen „Biblische Positionen zu charismatischen Lehraussagen“ niederlegte. Die Abweichungen sind in eckigen Klammern eingefügt. (siehe:

Please Login HERE or Register HERE to see this link!

(Seite 2))
Trenkel entfernt sich noch ein gutes Stück weiter als Stadler vom Text, indem er von einem nach dem Sündenfall übriggebliebenem „Fragment einer lebendigen Seele“ spricht. Die Bibel spricht aber keineswegs von einem „Fragment“, sondern vom ganzen Menschen in Gen. 2,7 und auch ist von Sündenfall hier noch keineswegs die Rede. Paulus zitiert Gen. 2,7 in seinem ersten Korintherbrief im 15. Kapitel, wo er von der endzeitlichen Auferstehung der Tote spricht:

„So steht auch geschrieben: «Der erste Mensch, Adam, wurde zu einer lebendigen Seele», der letzte Adam zu einem lebendig machenden Geist.“ (1. Kor 15,45).

In der WORT&GEIST-Stellungnahme ist der darauf bezugnehmende Absatz: „(selbst die adamitische Schöpfung wird nicht wie die Neue Schöpfung als „lebendigmachender Geist“ bezeichnet, vgl. 1Kor 15,45)“ gestrichen. Aus gutem Grund, denn keiner ist ein „lebendig machender Geist“ als Christus allein, der letzte Adam.
Die Schlußfolgerung aber, daß es sich bei der adamitischen Schöpfung um ein „Fragment“ handelt, die in Gen. 2,7 unzulässig ist und wohl auf der krassen Fehllesung von 1. Kor 15,45 beruht, hat man stehen gelassen.

Der Gegensatz zu Christus als dem „zweiten Adam“ und „lebendig-machenden Geist“ muß als grundsätzlicher zwischen „irdisch“ und „himmlisch“, „Vergänglichkeit“ und „Unvergänglichkeit“, „verweslich“ und „unverweslich“, „sterblich“ und „unsterblich“ und damit zwischen geschöpflich und göttlich verstanden werden.
Der Mensch als lebendige Seele/ lebendes Wesen ist kein „Fragment“, sondern er ist in seiner geschaffenen Existenz („Fleisch und Blut“ (Vers 50)) schlicht nicht ewig, es sei denn er hängt beizeiten dem Herrn an, folgt ihm treu bis in den Tod und wird „bei der letzten Posaune“ (Vers 52) am Tag des jüngsten Gericht auferweckt, verwandelt und mit einem geistlichen Leib bekleidet für die Ewigkeit.

1. Thessalonicher 5,23 wird gerne begleitet von Hebräber 4,12 zur Begründung einer trichotomischen Anthropologie zitiert.
(Zu Hebr. 4,12 siehe oben)

Die Vielfalt des Wortes "Seele", das sich in mit keiner konkordanten Übersetzung einfangen läßt, reicht von einem "lebendigmachendes Prinzip“, das in den Körper kommt und ihn wieder verlassen kann (Gen. 9,4f, Gen. 35,18, Jer. 15,9, Jes. 53,12), das allgemeine Werden, Sein und Vergehen des Lebens (Jes 57,16; Ps 119,175; Ri 16,30), über alle vordergründig entweder körperlichen oder „seelischen“ Befindlichkeiten (Ps 107,9, Pr 25,25, Pr 27,7, Jer 31,25, Ps 86,4, Hi 19,2, Ps 119,28), bis zur Beschreibung der lebenden Person (Gen 2,7, Gen 14,21, Ex 1,5, Dt. 10,22), wie auch dessen Leiche (3. Mose 21,11; 4. Mose 5,2; 6,6).
"Größere Liebe hat niemand als die, dass er sein Leben hingibt für seine Freunde." (Joh 15,13) und die als worttreueste deutsche Übersetzung gerühmte rev. Elberfelder macht hier nicht (an manchen anderen Stellen schon) darauf aufmerksam, daß sich hinter "Leben", das Wort für "Seele"(psyche) verbirgt. Doch täuscht die inkonsequenz beim Setzen der Fußnoten nicht selten eine falsche Sicherheit vor.
Wenn die Elberfelderübersetzung an 55 Stellen psyche mit "Seele" übersetzt, und an 35 Stellen mit "Leben", dann merkt man die Schwierigkeit, die der Begriff nach sich zieht, zumal andere große Bibelübersetzungen (Luther, Einheitsübersetzung) an vielen Stellen anders übersetzen. Welcher Aspekt von Seele jeweils gemeint ist, ist daher nicht nur ein Problem des AT sondern auch des NT. Einen konkordanten Begriff gibt es nicht.

Im 1. Thessalonicher Brief verwendet Paulus noch einmal das Wort psyche und zwar in 2,8:
So, in Liebe zu euch hingezogen, waren wir willig, euch nicht allein am Evangelium Gottes, sondern auch an unserem eigenen Leben [eigtl. Plural: "unseren eigenen Leben"] Anteil zu geben, weil ihr uns lieb geworden wart.
Schaut man sich 1. Thess 5,23, dessen Aussage auf das "vollständig" der Bewahrung abzielt, an so stellt sich die Frage warum man nicht genau so übersetzen könnte: "er bewahre euren Geist samt Leben und Leib unversehrt" (nach Luther)? Wenn Leib und Geist nicht vereint und der Lebensatem nicht weht (Die "Seele" als lebendigmachendes Prinzip) kann der Mensch gar nicht existieren. So wie der Leib ohne Geist tot ist (Jak 2,26), ist die Person tot, wenn sie das Leben/die Seele aushaucht. (Jer 15,9).

[1Joh1V9]

Vielen Dank für diese Ausführungen.

Bei Wort+Geist hat man sich sehr schnell auf eine getrennte Behandlung von Seele und Geist festgelegt. Diese Begriffe wurden so definiert, daß "Seele" das gesamte Gedanken und Gefühlsleben darstellt und der Geist sozusagen das ist, was von Gott her dagegen steht und über Gedanken/Gefühle herrschen soll.

Bei W+G sieht man den Predigten nach, den Christen so:
Er ist "Geist aus Gott", der jetzt schon im Himmel wohnt und mit Jesus auf dem Thron sitzt und über alles Mögliche und Unmögliche prinizipiell die Herrschaft hat. Leider läßt er sich aber von der Seele und von dem Sichtbaren immer wieder in Niederlage und Schwachheit führen.

Die "Therapie" dagegen ist, daß der Mensch sich "Geistnahrung" zuführen muß und sein Bewußtsein auf die "himmlischen Wahrheiten" trimmen soll. Dann ist er immer fröhlich, ignoriert Probleme und schlechte Gedanken und lebt aus seiner Sicht im absoluten Sieg, auch wenn er um sich herum womöglich das Gegenteil erlebt, z.B. weil die Leute ihn wegen seines exzentrischen überpositiven Art, für arrogant halten, auf der Arbeit mobben und keinen Kontakt zu ihm suchen. Dann wird der Mensch erst Recht versuchen, durch noch mehr Meditation etc. sich Salbung und Ausstrahlung anzueignen.

Ich persönlich bin schon der Meinung, daß man als Kind Gottes nicht mit der Decke überm Kopf herumlaufen muß und daß man als Christ in allen Lebens-Situationen Freude und Zuversicht haben kann. Gott läßt uns ja nicht im Stich, wenn es schwierig wird. Insofern verläßt man sich als Christ auf die Liebe und Autorität Gottes, der denen, die ihn lieben "alle Dinge zum Besten dienen" läßt.

Bei W+G verläßt man sich auf "Gott in mir" mehr als auf "Gott im Himmel" und blickt herablassend und mit Unverständnis auf die Christen herab, die Gott noch um Gnade und Erbarmen bitten. Denn Gott hat nach W+G-Bezeugen eh' schon alles getan, damit wir eine berauschendes Leben führen können. Da ja nun der "Himmel in mir" wohnt, sollte ich nach W+G-Aussage mir "das Gute" proklamieren und einfordern (was auch immer "das Gute" sein mag)

Die recht primitive Autoritäts-Theologie bzw. Anthropologie von W+G, die sich auf eine einzige Definition von Seele/Geist stützt und die Bibel dahingehend uminterpretiert, führt wegen ihrer Falschheit und
Unausgewogenheit zu ziemlichen Verhaltensexzessen.

Der Lebensstil eines W+G-lers ist entgegen anderslautender Behauptungen, alles andere als entspannt. Denn schließlich sollen ja Wunder hervorkommen und die Salbung in und auf einem ständig zunehmen. Dafür muß man sich Lehre, Lehre und nochmals Lehre reinziehen und sich der "Salbung" aussetzen. Das hält man auf Dauer nicht aus, ohne psychisch krank zu werden bzw. auf irgendeine Art durchzudrehen.