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Diskussion mit Karl R


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88 Antworten in diesem Thema

#1
Rolf

Rolf

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Folgende email bekam ich heute zu Zellners Predigt aus Baden Württenberg:



Hallo Rolf,

Du schreibst

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über 35 Irrtümer von Fritz Zellner! Schön, Du behauptest es sind Irrtümer! Beleg???

Dann schreibst Du über bibeltreue Predigt von Bärbel Schmid! Was mir an dieser Predigt auffällt: Alles in der Zukunft! Keine Nahrung für jetzt!
Stimmt, unsere Zkunft ist herrlich, ABER :

Wo predigt sie etwas über die jetzige Herrlichkeit in den Christen, weil der HERR DER HERRLICHKEIT JETZT schon in uns ist,
samt ALLEM das zum Leben und zur Göttlichkeit nötig ist? Über die Kräfte des zukünftigen Zeitalters, die wir JETZT schon zur Verfügung haben und die Vollmacht der Gläubigen ( JOH 14:12)? Was sie predigt, mag alles richtig sein, aber sie lebt halt NUR in der Zukunft in dieser Predigt! Und jetzt sind wir arm dran, statt im Leben (Christi) zu herrschen??

Nun zu dem Punkt. lieber im Fleisch als religiös:

da ist was Wahres dran: wenn ein Christ im Fleisch ist, merkt er das ganz genau!!!!!! Und geht zum Herrn um Hilfe zu erbitten!!

Frage: merkt ein Christ so schnell, wenn er auf der religösen Schiene ist, d.h. Gott aus eigener Kraft gefallen will? Und dadurch Gott hindert,
dass das Leben Christi in uns zum Zug kommt? Und durch religiöse Predigten dadurch noch bestärkt wird, tu das, lass jenes, weil es so in
der Bibel steht! Ohne aber zu sagen, wie das gehen soll? Nämlich durch Erneuern unsres Denksinns, wie im Römerbrief nachzulesen ist!
Wann hat denn Paulus erkannt, wie die Befreiung kommt? Das Gesetz des Geistes des Lebens hat mich frei gemacht vom Gesetz
der Sünde und des Todes! Nicht mehr ich lebe, Christus lebt in mir (Gal). Ich vertraue dem Leben Gottes IN mir, der Output dieses Lebens ist dann,
dass wir ein Zeugnis für Gottes errettende und Freude bringende Kraft sind!
Ich habe einige Bücher von Watchman Nee, Hagin, Margies gelesen, Predigten von Karl Pilsl gehört! Prüfet alles, das Gute behaltet. Und damit bin ich sehr gut
gefahren! Welcher Prediger liegt schon in allen Punkten richtig! Und im Überschwang überzeichnet auch der eine oder andre!

Was mir Dein Problem zu sein scheint lieber Bruder:
Wenn Dir Unrecht getan wurde von W+G - ich kann es nicht beurteilen- versuch VON HERZEN zu vergeben!
Sogenannte Gemeinde-Übernahmen können wohl auch daraus resultieren, dass viele Christen von der traditionellen Theologie die Nase voll haben,
weil ihnen da nie gesagt wurde, WIE sie in den Genuss der Freiheit, zu der uns Christus befreit hat, kommen! Es wird wohl aus der Bibel gepredigt und
mag theologisch auch vieles richtig sein; ABER nur wo die Worte auch Geist und Leben sind, werden wir genährt, aufgebaut und wachsen heran!

Nix für ungut, schon letztes Jahr hab ich in dieses Forum paarmal rein gesehen! Was mir in manchen Beiträgen auffiel: Der mehr oder weniger verdeckte Hass,
und pauschale Verdammnis. Ich hatte manchmal den Eindruck, dass das Kritisierte gar nicht genau gelesen wurde! Oder mit der dunkelschwarzen Brille: von W+G kann eh bloß Scheiß kommen.

Und von diesem Streit unter den Christen und auch dieser manchmal lieblosen Haltung zueinander hat nur einer Gewinn, und das muss nu wirklich nicht sein!

So, genug des Schreibens! Die Gnade sei mit uns allen!
Brüderlicher Gruß

Karl R.
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#2
Rolf

Rolf

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Dann kam noch folgender Nachtrag vom gleichen Schreiber:


Hallo Rolf,

noch ein paar Gedanken zu obiger Seite!

Zitat aus der Seite : Römer 7,18: Denn ich weiß, dass in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt ! Zitat Ende

Das war und ist ja das Problem der Christen, dass sie nicht erkennen, dass der Alte Mensch am Kreuz erledigt wurde!

Durch die Aufnahme des Herrn wurden wir eine neue Schöpfung, das Alte IST vergangen! Steht das im Wort oder steht es nicht? :
Ist jemand in Christus, ist er eine neue Schöpfung, das Alte ist vergangen, Neues ist geworden! Wir müssen uns als das sehen was wir SIND!
Und je mehr wir unseren Denksinn in diesem Punkt erneuern (was übrigens durch betendes Nachsinnen - meditieren- und auch aussprechen -bekennen- geschieht), desto mehr wird diese geistliche Tatsache auch zu unserer Erfahrung!!!! Und desto weniger kommt das Fleisch noch zum Zug.
Desto mehr wird die geistliche Realität zur natürlichen (sichtbaren) Realität! Wir glauben, dass etwas so ist wie Gott sagt, dass es ist, und dadurch
wird das zunächst Unsichtbare sichtbar! Und zwar nicht erst nach dem Tod! Ich will damit aber nicht sagen, dass wir in diesem Leib nicht mehr sündigen können,
aber die MACHT der Sünde ist durch das Kreuz gebrochen,wir können das Leben Christi , das ja in uns ist, zum Ausdruck bringen und die Sünde überwinden! Immer besser!


Zitat aus der Seite : 16:20 "In diesem neuen Leben Gottes ist auch die Fähigkeit Gottes eingeschlossen (includiert).... du kannst so glauben, wie Gott glaubt
Zitat Ende

Markus 11,22 Habt den Glauben Gottes! Steht das da oder steht es nicht? Und befiehlt uns Jesus etwas Unmögliches?

Wenn er das sagt, dann erwartet er von uns, dass wir das als GESCHENK annehmen! Satan wollte rauben, uns hat der Vater die
göttliche NATUR geschenkt (Petrus) , dh aber nicht, dass wir Gott sind! Und Kinder Gottes haben auf Grund dieser Natur in ihnen nun mal
Fähigkeiten, die andere Menschen nicht haben!

Das soll es vorerst gewesen sein

Gruss Karl R.
  • 0

#3
Rolf

Rolf

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Ich habe dem Karl R. heute wie folgt geantwortet:



Lieber Karl R.,

Zunächst herzlichen Dank für Deine mail. Ich freue mich immer darüber, wenn Menschen unser Internetportal besuchen und sich mit den Inhalten auseinandersetzen.

Allerdings möchte ich Dich zunächst dahingehend korrigieren, dass ich von 25 Hauptirrtümern schrieb. Wenn du daraus 35 Gesamtfehler machst, dürfte das noch untertrieben sein.

Nun zu dem Inhalt Deiner mail: Das Grundproblem Deiner Kritik und damit des Bibelverständnisses von Wort und Geist ist, dass sie Aussagen in Bibeltexte in hineininterpretieren, die garnicht dastehen.

Du monierst, das Bärbel Schmid ihre ganze Predigt auf die Zukunft hin ausgerichtet hat. Dazu erstmal Herzlichen Glückwunsch, denn das hast Du völlig richtig erkannt. Dir ist nur nicht aufgefallen, warum sie das tat. Dazu muss man eben den vorgegebenen Predigttext in Jesaja 60 lesen, und den Kontext dazu. Dann kommt man nämlich darauf, dass dieser Text komplett auf die Zukunft ausgerichtet ist. Der Fehler liegt doch nicht bei Bärbel Schmid, die sich an den vorgegebenen Text gehalten hat. Der Fehler liegt hier eindeutig bei Herrn Zellner, der diesen Text ohne jeden theologischen Sachverstand völlig willkürlich interpretiert hat.

Herr Zellner geht mit Gottes Wort um wie ein Barmixer. Er schüttet Bibelverse aus den unterschiedlichsten Zusammenhängen in eine "Shake" schüttelt kräftig durch und verkauft das, was er dann ins Glas schüttet, als göttliche Offenbarung. Das ist nicht die Art und Weise, wie man Gottes Wort verstehen kann, sondern das ist der willkürliche Umgang mit Gottes Wort, der allenfalls dazu führen kann den Heiligen Geist zu betrüben.

In der Bibel gibt es Texte, die sind bewußt auf die Zukunft hin ausgerichtet, weil der gesamte Heilsplan Gottes auf Hoffnung angelegt ist. Das darf man weder ignorieren noch negieren.

Du fragst, warum nichts ind ER Predigt von Bärbel Schmid zu finden ist, was die Herrlichkeit jetzt betrifft? Ich frage Dich zurück: An welcher Stelle legitimiert denn die Zugrundelegung von Jesaja 60 die Einbeziehung dieses Themas?

Im übrigen ist diese ganze Geschichte, des göttlichen Geistes in mir durch das Bewußtsein, wer ich in Christus bin, ein völliger Quatsch. In Christus können wir immer nur begandigte Sünder sein, wir sind Werkzeuge in Gottes Hand. Hast Du schon mal einen Hammer gesehen, der von sich alleine Nägel in die Wand schlägt? Der macht garnichts wenn ER nicht von jemand in die Hand genommen wird. Wenn das bei W+G auftritt, dann ist das allenfalls der Beweis, dass hier Zauberei anstelle von Gottes Wort praktiziert wird.

Die Bibel offenbart uns ausschließlich, dass Gott der Handelnde ist, der uns nach seiner Barmherzigkeit als Werkzeuge gebraucht, um selbst sein Reich zu bauen. Du hast Dir mit Deiner angeblichen göttlichen Natur von Wort und Geist schlicht einen Bären aufbinden lassen, denn Gottes Wort offenbart uns, dass wir in Ähnlichkeit zu Gott geschaffen sind, aber nicht, dass wir in der Gegenwart bereits Gott gleich sind. (Thema Hoffnung)

In der Geschlechterrolle von Mann und Frau in der Bibel verbirgt sich das Bild der Schöpfungsordnung, in dem das Männliche für Gott und das Weibliche für die Gemeinde steht. Gott macht dadurch unmissverständlich klar, wer ER ist und wer wir sind, und dass man dies niemals austauschen kann. Aus diesem Grund sind die feministische Theologie, die Bibel in gerechter Sprache und der Wort und Geist - Unfug gleichermaßen Irrlehren.

Was zum Leben nötig ist, ist das Erlösungswerk von Golgatha, wo Jesus die Sünden dieser Welt überwunden hat. Dadurch wird aber kein Mensch automatisch von der Sünde frei, wie W+G behauptet, sondern nur der, der das Gnadengeschenk durch das Blut Jesu annimmt. Wer dagegen wie Wort und Geist das Kreuz als Niederlage "predigt", der leugnet damit den einzigen Zugang zum Vater und beraubt die Menschen um das Ewige Leben. Darüber mußt Du einmal nachdenken.

Du führst hier Johannes 12;14 an, willst größere Dinge tun, als Jesus sie getan hat, und verleugnest gleichzeitig die Bedingungen. Die Bedingung lautet: Wer an mich glaubt, wie die Schrift sagt, aber nicht, wer glaubt, was W+G behauptet.

Du redest von herrschen und merkst nicht dass der Kontext der Bibel in diesem Zusammenhang wieder auf Zukunft ausgerichtet ist. Wenn Du Gottes Wort nicht in den richtigen Zusammenhängen stehen lassen willst, wie willst Du dann zur Erkenntnis der Wahrheit kommen?

Dieser ganze Unsinn, der nichts anderes ist als böswillige Unterstellungen von W+G, in herkömmlkichen Gemeinden würden "religiöse Predigten" gehalten, erfüllen allenfalls den Strafttatbestand der Verleumdung. Jedenfalls dann, wenn er in dieser Verallgemeinerung propagiert wird. Das ist eine Verlogenheit, mit der man Christen aus ihren Gemeinden herauslösen will, anstatt selbst den Weg der Evangelisation zu gehen. Das ist das mutwillige Zerstören des Leibes Christi mit Behauptungen und Methoden, die weder etwas mit Gottes Wort noch mit seinem mWillen zu tun haben.

Deine angebliche Vollmacht ist wertlos, wenn die sogenannten "größeren Taten " darin bestehen Spaltung hervorzurufen, Gemeinden zu zerstören und Ehen kaputt zu machen, Aber dafür haben die verdrehten Seelen von W+G ja keinen Blick. Wenn Christus wirklich in Dir leben würde, dann wäre das Ergebnis Früchte des Geistes. Deswegen glaube ich zwar das Bibelwort, das Du zitierst, dass nicht mehr ich, sondern Christus in mir lebt, die nachfolgenden Erklärungen von Wort und Geist und die Auswirkungen im Leib Christi, bezeugen aber, dasss die willkürliche "Shake - Interpretation" von Wort und Geist eine gigantische Lüge ist.

Insofern geht es weder mir noch einem anderen Schreiber unseres Forums um eigene _Verletztheit, oder um irgendwelche herbeifabulierten Rachefeldzüge. Es geht einzig um die vom Wort Gottes begründete Verteidigung der biblischen Wahrheit.

Herzliche Grüße, verbunden mit dem aufrichtigen Wunsch, dass Gott Dir die Kraft zur Umkehr und zur Busse schenken möge, verbleibe ich

Rolf
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#4
Sister Maggie

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Lieber Karl.R.!

auch der Teufel hat seinerzeit Jesus in der Versuchung angeboten schon vor dem Zeitpunkt, den Gott festgelegt hatte, zu herrschen. Dies war seine Versuchung! und damit versucht er auch uns heute. Bei Wort & Geist ist man darauf reingefallen! Hitler übrigens auch, denn auch er wollte vorzeitig ein "tausendjähriges Reich" errichten!

Dass wir lt. Rö.5:17 in unserem Leben herrschen, heißt einfach nur, dass wir durch Christus befähigt sind in unserem Bereich über die Sünde zu herrschen. Bislang regierte der Tod über uns durch die Sünde, doch nun herrscht das Leben Christi in uns!

Macht und Herrschaft sind seit eh und je das große Verlangen des Menschen. Doch der Christ sollte eigentlich sein Leben und diese Herrschsüchte darin am Kreuz verleugnen, statt sie durch falsche Textauslegung noch zu fördern.

In 2.Petr.1:4 heißt es, dass seine göttliche Kraft uns alles zum Leben und zur Gottseligkeit geschenkt hat - auch hier ist von Fähigkeiten zum Herrschen keine Rede. Weiter heißt es dort, dass er uns kostbare Verheißungen (Zukunft!) geschenkt hat, damit wir durch sie Teilahber der göttlichen Natur w e r d e n! (Zukunft!)
Das gilt für die, die dem Verdeben, das durch die Begierde in der Welt ist, entflohen sind! Und darum sollen wir allen Fleiß aufwenden .... und nicht träge und fruchtleer sein... (lies mal selbst bewusst!) Und zuletzt heißt es hier: Denn so wird euch reichlich gewährt w e r d e n (Zukunft!) der Eingang in das ewige Reich unseres Herrn!

Ich werde in Kürze eine ausführliche Darlegung der biblischen Texte über das Herrschen in den "ernsten Warnungen" einbringen. Vielleicht schaust du dann wieder mal rein! Ich wünsche dir von Herzen, dass du zu einer genauen Erkenntnis der Wahrheit kommen wirst. Die ist all jenen verheißen, die die Wahrheit Christi über alles lieben!

Sister Maggie
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#5
Hebräer83

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Wort-und Glaubens-Theologie nach Bauer, Hagin und Co.

„Wort-Theologie“ meint hier, das "Wort" zu kennen (wie schon Hagin wußte), wohingegen „Glaubens-Theologie“ übersetzt meint, dieses Wort zu bekennen. Deshalb die Betonung auf der „klaren Proklamation“. Ein anderes Stichwort ist hier „Bewußtssein“.
Was das heißt, lernt man weniger aus der Stellungnahme, als von Bauer und in der Bibelschule:
Bauer – nach einem Zeckenbiß im September 2006 schwer erkrankt – meint folgendes erkannt zu haben (tatsächlich ist dies dieselbe Lehre, die er auch schon vorher vertreten hat):

"Warum ich ab und zu Durchhänger hatte, war mein Bekenntnis*. Mein Bekenntnis. Dein Bekenntnis, ist deine Festigkeit in Christus. Vergiß es niemals! Bevor du Schwäche und Versagen sprichst. Sprich nicht! Sprich nicht!" (Hildesheimer Predigt, Min 17)

Näher erläutert er dies im unmittelbar folgenden:

„Sprich nicht! Du bist stark. Dir ist es nicht bewußt, aber das ändert die Tatsache nicht, daß du aus Gott erschaffen wurdest. „Kinder, ihr seid aus Gott.“ 1. Johannes 4,4.* Du bist aus Gott geboren und somit bist du kraftvoll. Dein Kraftgeber war Gott. Diese schöpferische Natur, seine Kraft, ist in dir. Sie ist in dir. „Nachdem seine göttliche Kraft uns alles was zum Leben und zur Gottseligkeit dient geschenkt hat durch die Erkenntnis dessen, der uns KRAFT seiner Herrlichkeit und Tugend berufen hat.“** steht in 2. Petrus 1,3. Das heißt er hat dich berufen. Er hat dir seine Fähigkeit eingepflanzt. Sein wunderwirkendes Leben, seine wunderwirkende Kraft, ist in deinem Geist. „Nun lebe nicht mehr ich, Christus“ – der Gesalbte – „lebt mich“[Gal 2,20]***. Diese Fähigkeit Gottes, diese Natur Gottes, hat kreative Kraft. Diese kreative Kraft kommt hervor. Ab und zu sehr stark, ab und zu weniger. Je nach dem, wie deine Seele tendiert, wie deine Herzenseinstellung ist und wie dein Bekenntnis ist.“ (min 17-18)

[* dazu die Verse 2 und 7 (1. Joh 4):
„Hieran erkennt ihr den Geist Gottes: Jeder Geist, der Jesus Christus, im Fleisch gekommen, bekennt, ist aus Gott;
„Geliebte, lasst uns einander lieben! Denn die Liebe ist aus Gott; und jeder, der liebt, ist aus Gott geboren und erkennt Gott.
**weiter geht es (2. Petr.1, Verse 4 bis 7):
„durch die er uns die kostbaren und größten Verheißungen geschenkt hat, damit ihr durch sie Teilhaber der göttlichen Natur werdet, die ihr dem Verderben, das durch die Begierde in der Welt ist, entflohen seid: Eben deshalb wendet aber auch allen Fleiß auf und reicht in eurem Glauben die Tugend dar, in der Tugend aber die Erkenntnis, in der Erkenntnis aber die Enthaltsamkeit, in der Enthaltsamkeit aber das Ausharren, in dem Ausharren aber die Gottseligkeit, in der Gottseligkeit aber die Bruderliebe, in der Bruderliebe aber die Liebe!
Die eigentlichen „Wunderkräfte“, sind an den zitierten Stellen die Fähigkeiten der Gottes- und der Nächstenliebe, die es uns ermöglichen Jesu (Weisung) nachzufolgen (Matt 22,34ff.)
*** Eine weitere Ungenauigkeit: Es heißt auch im Griechischen deutlich: "Christus lebt in(/an/bei/mit) mir". Das passive "sich leben lassen", hat wenig mit Nachfolge zu tun. Petrus fordert uns sehr aktiv auf: "Wendet aber auch allen Fleiß auf". Hier liegt also kein Automatismus vor, jene "Kräfte" und Fähigkeiten "eingeflöst" zu bekommen, und es reicht auch nicht sich einzureden (proklamieren): "Ich bin lieb".]

Dem entspricht, daß es über Bittgebete heißt, diese gelten: „natürlich nicht für Dinge, die das Wort Gottes uns als bereits empfangen zuspricht!“ (II.2.c)
Hier verwischt sich die Grenze nicht nur zwischen Mensch und Gott, zwischen diesem Zeitalter und dem Zukünftigen der Neuen Erde, dem was Gott uns verheißt und dem was der Teufel uns unterjubeln möchte. Es heißt zwar, wir sind nicht Gott, doch, wenn „wir nun so sind, wie ER ist in dieser Welt.“, bedeutet nichts weniger als, daß unser Leben dieselbe „Qualität“ habe, wie Jesu Leben, und ist Jesus nicht „Gott im Fleisch“?

Der Gott der Beziehung zum Menschen ist auch ein Gott der Beziehungen unter den Menschen. Wo man durch die "in-Ihm-Tatsachen" Gott gegenüber nur noch einfordert, weil man "aus Gott ist", deshalb "im Unsichtbaren" lieb, gut etc., geht vieles im Gebetsleben, was mit Reue und Umkehr zu tun hätte verloren. So auch im Leben mit unseren Mitmenschen, denen wir selbst nichts mehr schuldig sein wollen, wenn wir es uns nur bekennen.
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#6
Guest_Karl R_*

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Au weia Rolf,

lies meine Mails und deine Antworten nochmals genau durch : Vielleicht fällt Dir selber dann das eine oder andre bei DIR Verdrehte auf!

Ich habe nie behauptet, dass der Geist durch das Bewusstsein +wer ich in Christus bin+ in mir ist! Der Geist kommt natürlich bei der Aufnahme von Christus als meinem Erlöser in mich rein! Aber ich habe im praktischen Leben nur was davon , wenn ich mir klar darüber
werde, was das denn nun alles bedeutet! Und dies dann auch in mir das Entsprechende bewirkt Und sowas nennt man Bewusstsein bezüglich biblischer Wahrheiten.
Dann schreibst Du, dass ich bei Joh 14,12 (Du hast 12,14 geschrieben) die Voraussetzung verleugne. Dass wer an Jesus glaubt, die Werke und größere tun werde! Und nicht wer an W+G glaubt , wird diese tun! Nun, Joh 14:12 wird von Jesus gesagt und das schon lange bevor es W+G gab! Ich verleugne also null komma nix!
Aber ich seh jetzt durch eigene Erfahrung mit Dir, was Verdrehung ist und Worte in den Mund legen ist!
Und dass Du Spaltungen und zerbrechen von Ehen unter diesen "größeren Taten" aufführst, spricht nicht nur Bände, sondern Bibliotheken!
Dass W+G am Scheitern von Ehen Schuld sein soll...... Du hast das Wort von Verleumdung ins Spiel gebracht!!

Stichwort religiös: schau Dir doch viele Christen an!! Wie viele davon versuchen aus eigener Kraft die 10 Gebote zu halten,
nachdem sie gläubig geworden sind? Oder sie wissen, dass sie es nicht können, aber sie wissen nicht, wie es geht im Geist zu
wandeln und nicht im Fleisch?



Zu Jesaja 60 : wir sind von Jesaja aus gesehen weit in der Zukunft!

Wir sind in seinem Bild geschaffen, stimmt!
Und was ist die neue Schöpfung, die wir durch den Glauben an Christus geworden sind? Sind wir Gottes Kinder oder sind wir nicht?
Sind Kinder des Königs königlichen Geschlechts oder nicht?
Wieviele Ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht Gottes Kinder zu sein! Sagt Paulus, nicht W+G!
Wir sind Glieder des Leibes Christi! Sagt Paulus, nicht W+G! Jesus ist der Weinstock, wir die Reben! Sagt Jesus, nicht W+G!!

Fragen an Dich: hat der Leib die gleiche Natur wie das Haupt (Christus), haben die Reben die gleiche Natur wie der Weinstock?

Und dann: hat irgendjemand behauptet, dass man ohne das Erlösungswerk Jesu erettet werden kann?
Hab ich irgendwas von feministischer Theologie geredet?
Musstest wohl grade einen Rundumschlag los werden?!

Wessen Niederlage ist das Kreuz? Stimmt : vernichtende Niederlage Satans!
Wie lautet denn die vollständige Aussage von W+G zu diesem Punkt?

Zum Thema herrschen: Wieviel mehr werden wir im Leben herrschen.... Schreibt Paulus im Römerbrief, nicht W+G!!!!!

Ganz zum Schluss: ich bin nicht bei W+G!
Ich habe also nicht irgendwelche Scheuklappen auf, falls es die bei W+G geben sollte!
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#7
Guest_Karl R_*

Guest_Karl R_*
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Noch ein paar Bemerkungen zu Dir Maggie:
Es ist ein Unterschied, ob ich mich von Satan verführen lasse wie Eva, dass vom Baum der Erkenntnis
zu essen uns wie Gott macht, ODER ich schlicht dem Herrn glaube, dass ich wiedergeboren und ein Teil
seines Leibes bin und somit göttliches Leben habe! Ich behaupte nicht Gott zu sein, aber ich behaupte, dass ich das Leben Gottes habe!!!!Im Fall der Eva ist es Verführung durch den Feind, die zudem eine Lüge ist,
im zweiten Fall ist schlichtweg das zur Kenntnis nehmen und bekennen von Fakten, die bei der Wiedergeburt eintreten!
Joh 14,12: ist das herrschen z.B. über Krankheit und Tod? Oder ist es das nicht?
Markus 11,23+24: Ist das herrschen über Probleme und Widrigkeiten oder ist es das nicht?

Noch was zu deinen Drohreden zum Fürsten von Röhrnbach: du solltest zur Kenntnis nehmen, dass es
nach Vollendung der Bibel kein >so spricht Jahwe< mehr gibt! DU begibst dich da auf gefährliches Pflaster,
denn DAS ist Anmassung !!!DAS ist Pseudo-Charismatik! Du kannst maximal sagen, dass dir im Herzen diese Gedanken gekommen sind, damit lässt du offen, dass du irren könntest! So wie du schreibst, beanspruchst du in diesem Punkt Unfehlbarkeit, weil du so tust, als ob ohne jeden Zweifel JAHWEH direkt so gesprochen hat!!!Und das Sprechen Gottes in dieser absoluten Form hat nach Ende der Bibel aufgehört! Der Hl Geist nimmt vom Wort und verklärt und erklärt es uns, dabei können aber immer unsere eigenen seelischen Meinungen dazu kommen!
Die Gnade ist mit uns allen!
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#8
Hebräer83

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Lieber Karl R.
Rolf ist leider derzeit abkömlich.
Deshalb von mir ein paar Worte:
Sie verlassen eklatant den Bereich der Nettiquette und Sachlichkeit (siehe hier:

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). Äußerungen wie:

Aber ich seh jetzt durch eigene Erfahrung mit Dir, was Verdrehung ist und Worte in den Mund legen ist!
Und dass Du Spaltungen und zerbrechen von Ehen unter diesen "größeren Taten" aufführst, spricht nicht nur Bände, sondern Bibliotheken!
Dass W+G am Scheitern von Ehen Schuld sein soll...... Du hast das Wort von Verleumdung ins Spiel gebracht!!

oder der Ton von:

Noch ein paar Bemerkungen zu Dir Maggie:

oder

DU begibst dich da auf gefährliches Pflaster, denn DAS ist Anmassung !!!DAS ist Pseudo-Charismatik!


sind unsachlich, emotionalisiert, unhöflich und legen nahe, "daß Sie sich auf einem Rachfeldzug bewegen". Ich hoffe Sie verstehen, was ich meine. Wenn Sie meinen, unrecht behandelt worden zu sein, antworten Sie nicht mit Gegen-Beleidigungen.
Ich gebe Ihnen deshalb Zeit sich darüber Gedanken zu machen und sich die Frage zu stellen, ob wir vor oder nach der Wiederkunft Jesu leben, und welche Bedeutung das für uns hat.
Alles Gute
Florian
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#9
1Joh1V9

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Lieber Karl R. !

Ich will micht jetzt nicht in Ihren Streit mit Rolf einmischen. Nur mal eine andere Perspektive geben: Was sagt Ihnen denn die obige Predigt von Herrn Zellner? Würden Sie so was als Predigt, als dargereichtes Wort Gottes, durchgehen lassen? Sind solche Predigten auf Dauer erbaulich und gesund? Mal unabhängig von den ganzen theologischen Fragen...

Die vollständige Erfüllung der Prophetie aus Jesaja 60 steht noch aus, sie findet sich womöglich sogar erst in Offenbarung 21. Schon mal darüber nachgedacht? Gleichwohl, wir sind auf Hoffnung hin errettet, und können Kraft daraus schöpfen, daß es eine Zeit geben wird, in der sich alle Knie vor Gott beugen werden und jeder Mund bekennt, daß Jesus der Herr ist. Zum neuen Jerusalem heißt es "Und die Stadt bedarf nicht der Sonne noch des Mondes, daß sie ihr scheinen; denn die Herrlichkeit Gottes
erleuchtet sie, und ihre Leuchte ist das Lamm." Das ist die Vollendung der Herrlichkeit, für Menschen erlebbar. Wunderbar! Ich habe nicht nötig, das in die Gegenwart zu ziehen, es ist definitiv zeitlich später als die Entrückung, und die hat nun mal noch nicht stattgefunden. Aber es beeinflußt die Gegenwart insofern, daß ich voller Hoffnung bin und im Eifer für Gott nicht nachlasse. Weil ich weiß, daß er seine Verheißungen erfüllt.

(Titus 2,11-14)Denn es ist erschienen die Gnade Gottes, heilsam allen Menschen; sie nimmt uns in Zucht, damit wir unter Verleugnung des ungöttlichen Wesens und der weltlichen Lüste vernünftig und gerecht und gottselig leben in der jetzigen Weltzeit, in Erwartung der seligen Hoffnung und Erscheinung der Herrlichkeit des großen Gottes und unsres Retters
Jesus Christus
, der sich selbst für uns dahingegeben hat, um uns von aller Ungerechtigkeit zu erlösen und für ihn selbst ein
Volk zu reinigen zum Eigentum, das fleißig sei zu guten Werken.


Herr Zellner hat eben nicht geistliche Wahrheiten gepredigt, die sie hier Rolf gegenüber verteidigen wollen, sondern Privatoffenbarungen, die einfach nicht stimmen. Das sollte Ihnen doch auffallen. Wie steht es zum Beispiel mit der magischen Anziehungskraft, die dafür sorgt, daß die Heiden Ihnen die Tür einrennen? Gibt es diesen Automatismus wirklich? Steht davon was in der Bibel? Deckt sich die Bibel mit der (meines Erachtens eher spiritistischen) Sicht, daß wir mit unserem Geist die Supermänner sind zu denen alle aufschauen und die alle anhimmeln? Und wie sieht es mit den Fähigkeiten Gottes aus, die Sie sich zusprechen? Können Sie ein Universum erschaffen? Können Sie Menschen das ewige Leben geben?
Und was hat das Jesaja 60 zu tun?

Ich wünschte, sie würden dazu etwas Konstruktives beizutragen. Man kann streiten, aber bitte fair und bitte zum Thema! Dieser Thread soll den Bibelschulvortrag von Herrn Zellner diskutieren, es geht nicht primär um Ihre Briefe. Erwarten Sie also nicht, daß im Rahmen dieser Threads auf ihre Haß- und Rachsuchtsvorwürfe eingegangen wird. Zu solchen Vorwürfen gibt es schon hinreichend viele kompetente Antworten in diesem Forum.
  • 0

#10
Sister Maggie

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Hast dich ja ganz schön heiß geschrieben, lieber Bruder!

Wenn du nicht zu Wort & Geist gehörst, warum identifizierst du dich denn dann mit ihren Gerichtsandrohungen?

Sie sind es, die sich Gott gleich machen, die Gottes Gedanken haben, die den Verstand Gottes vollkommen haben - an sie erging dieses Bibelwort, das mir Gott gab und das ich genaus so wörtlich wie es in der Bibel steht, weitergegeben habe. Dazu kamen über mehrere Tage Bestätigungen aus der Schrift. Diese Form der Drohrede Gottes ist doch wohl eine andere, als die, die du meinst.

Wenn du nicht behauptest Gott zu sein, brauchst du dich ja nicht angesprochen zu fühlen!

Mehr möchte ich dazu nicht mehr sagen, denn es liegt mir fern hier im Forum öffentlich Streitgespräche zu führen.

Sister Maggie
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#11
Hebräer83

Hebräer83

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Sie schrieben mir heute in einer Mail:

Man will ja nicht zugeben, dass man falsch gewickelt ist!

Hier ein paar Anregungen:
In Mk 11,22 steht grammatisch: „Habt Glauben Gottes.“ Aber wenn Gott nicht glaubt, weil er weiß und tut (Die Belege sollten Sie kennen.); Was ist dann gemeint? Glaube ist in letzter Konsequenz nicht eine menschliche Leistungskategorie. Gott(es Handeln) ist der Urheber alles Glaubens. Daß die überwiegende Zahl von Übersetzungen dann übersetzt „Habt Glauben an Gott“, ist dem notwendigen Verständnis geschuldet: Glaube von Gott rettet, Glaube an Gott erlöst.
Die Frage: „Steht das da oder nicht?“ ist nicht so wichtig wie die folgende „Und was heißt das?“ Gott glaubt nicht, er ist souverän und tut alles nach seinem Willen. Gott macht, daß wir ihm glauben (Eph 2,8-9), teilt Glauben aus, aber er braucht ihn nicht. Die Aussage von Helmut Bauer: „du kannst so glauben, wie Gott glaubt.“ ist widersinnig.

Stichwort religiös: schau Dir doch viele Christen an!! Wie viele davon versuchen aus eigener Kraft die 10 Gebote zu halten,
nachdem sie gläubig geworden sind? Oder sie wissen, dass sie es nicht können, aber sie wissen nicht, wie es geht im Geist zu
wandeln und nicht im Fleisch?

und vorher einmal:

Ich will damit aber nicht sagen, dass wir in diesem Leib nicht mehr sündigen können,

Frage: Wollen Sie damit sagen, daß es möglich ist durch das Wandeln im Geist die Zehn Gebote zu halten, bzw. das höchste Gebot? Werden wir durch den Geist so perfekt, wie Jesus, daß wir sündlos leben, bzw. sündigen wir nur noch im Leib nicht mehr im Geist? Ich frage ganz prinzipiell.
Denn dann kann ich Ihnen sagen, daß „diese ganze Geschichte, des göttlichen Geistes in mir durch das Bewußtsein, wer ich in Christus bin“ (Zitat von Rolf) völlig zurecht völliger Quatsch ist (und kein Mißverständnis hinsichtlich dessen wie der Heilige Geist in den Menschen kommt, wie Sie Rolf mit dem Vorwurf der Verdrehung vorgeworfen haben.) Ist also Ihr Geist schon göttlich (er ist ja unsichtbar), weil er in Verbindung steht mit dem Heiligen Geist? („In Christus können wir immer nur begnadigte Sünder sein,“, würde Rolf Ihnen dazu sagen).
Zumindest schreiben Sie:

„samt ALLEM das zum Leben und zur Göttlichkeit nötig ist?“


Ich nehme jetzt mal aufgrund der Formulierung stark an, daß Sie hier 2. Petr 1,4 im Kopf haben, aber dort steht:

„uns alles zum Leben und zur Gottseligkeit geschenkt hat“.


Vielleicht haben Sie das in Übereile geschrieben – oder weil es Ihnen schien, als müsse es so einen Satz solchen Inhalts in der Bibel geben? Kann man das als Verdrehung bezeichnen oder nicht? Jedenfalls sündigen hier nicht nur ihre Finger, die dies auf der Tatstatur getippt haben.
Das griechische Wort für die etwas umständliche „Gottseligkeit“ heißt in meinem Griechisch- Wörterbuch auch: „Frömmigkeit“ (wie in Luther und Einheitsübersetzung), „Gottesfurcht“, „Ehrfurcht vor Gott“. Das ist meines Erachtens etwas völlig anderes als Göttlichkeit, denken Sie nicht?
Ich hatte auch auf die Wiederkunft Jesu hingewiesen. 1Joh1V9 hat da schon etwas zu geschrieben, auch in Bezug auf Jes 60.

Wir sind in seinem Bild geschaffen, stimmt!
Sind Kinder des Königs königlichen Geschlechts?
hat der Leib die gleiche Natur wie das Haupt (Christus)

Ich hätte da mal eine Gegenfrage: Was sagt Ihnen dann, daß wir nicht (!) Gott sind?
Da gibt es eine Menge. Ich will Ihnen nicht absprechen, daß Sie mir davon sogar welche nennen können.
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#12
Hebräer83

Hebräer83

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Die Diskussion zwischen Herrn R., den ich vorübergehend sperrte und Rolf, der leider immer noch wegen Computerproblemen ausfällt, wird in Kürze hier fortgesetzt. Herr R. schrieb mir gerade, daß er weiterhin an einem Austausch interessiert ist.
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#13
Guest_Karl R_*

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Hallo Maggie,
ich fühl mich nicht p e r s ö n l i c h angesprochen! Aber das ist ja wohl auch nicht das Kriterium dafür,
dass man sich in einem Forum zu Wort meldet!
Du willst einfach nicht begreifen: was aus Gott geboren ist, hat nun mal göttliche Natur! Und wir sind Leib Christi,
und der Leib Christi ist ein Teil von Christus, und Christus ist Gott!
Bei meinen Bemerkungen zu deinen Drohreden wollte ich Dich besonders auf Deine Formulierung +so spricht Jahwe+ oder +das Wort Jahwes geschah zu mir so+ hinweisen! Zu keinem von uns spricht Jahwe mit dieser absolut sicheren und verbindlichen Art und Weise!
Weiterhin muss ich Dich fragen, warum Du so harte Worte an HB in einem Forum in aller Öffentlichkeit richtest und
ihm nicht zunächst selber sagst (oder hast Du das zuvor getan?). Da hat ja Paulus praktische Tipps wie gegen einen
Bruder, der gefehlt hat, vorzugehen ist! Wobei ich sein "Fehlverhalten" nicht als solches sehe!
Ein Beispiel: Wenn wir das Wort Gottes in uns aufnehmen, es uns quasi in unser Herz (e i n s c h l i e s s l i c h VERSTAND) einverleiben und es in unserem Innersten Wurzeln schlägt, dann können wir tatsächlich Gedanken Gottes denken !!! Niemand wird behaupten wollen, dass er DIE (dh alle ohne Ausnahme) Gedanken Gottes denkt!
Und wenn das Wort Christi reichlich in uns wohnt, hat der Heilige Geist die Möglichkeit uns dieses verinnerlichte Wort
lebendig zu machen!


An 1Joh1V9

Ich behaupte nicht, dass alles von Herrn Zellner hieb- , schuss- und stichfest ist! Es wird sicher manches überzeichnet und in dieses Zeitalter vorverlegt. Da gilt auch: prüfet alles, das Gute behaltet!
Aber ihn deshalb zu verurteilen, in dieser Form? Wer in diesem Forum ohne Lehrfehler ist, werfe ......

ZB ist eines klar: Christen sollten eine gewisse Herrlichkeit ausstrahlen, auch schon in diesem Zeitalter!

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob es Voltaire oder ein anderer Gottesleugner war, der gesagt hat :
Erlöster müssten sie aussehen, diese Christen!
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#14
Hebräer83

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Um das ganze Mal abstrakter zu formulieren. Ich sehe hier, daß es hauptsächlich darum geht, wie sehr und auf welche Weise Gott uns durch den Heiligen Geist mit sich verbindet, wie sehr wir dabei etwas von ihm "abbekommen."
Diese Frage berührt denke ich hauptsächlich die Christologie - was unterscheidet uns von Jesus, was ist das besondere an ihm? - und die Anthropologie - was ist der Mensch? (Geist, Seele, Körper/ Geist-Seele, Körper), wird unser Geist nach der Bekehrung göttlich?.
Mit der Anthropologie hat Michael Stadler von W+G Salzburg sich beschäftigt, das kann man sich auch alles auf der Seite von W+G Köln runterladen und durchlesen. Ich hab das auch gemacht und meinen Gegenentwurf (viel Text - müßte noch etwas knackiger werden) unter Schriften von Kritikern ins Forum gestellt. Der letzte Beitrag widmet sich explizit Stadlers Argumenten. Die Modelle die sich da Gegenüberstehen sind die Dichotomie und die Trichotomie (Stadler, wobei dieser - ohne abzuwerten - aufzählt, daß fast alle frühen großen Kirchenväter und Ausleger die Dichotomie (2-teiligkeit des Menschen) lehrten).
Mit Stadlers/W+G-Ansicht vom Menschen als Geist Seele und Leib verbindet sich die Vorstellung, daß der eigene menschliche Geist eine Einheit mit dem Heiligen Geist eingeht und vergöttlicht wird. ("Das Neue" in 2. kor 5,17 soll dann der eigene Geist sein, der nicht mehr sündigt). Daß man dann auch manchmal keinen Unterschied mehr in der Bibelauslegung zwischen Heiligem Geist und menschlichem Geist macht zeigte sich jüngst wieder in einer Predigt von Michael Forst in Nordhausen. Dort sagte er: „Im Johannes 7, Vers 38: Ströme von frischem Quellwasser werden aus seinem Körper hervorfließen. Ströme! Frischen Quellewassers! werden aus seinem Körperhervorfließen. Er sagte dies in Bezug auf den Geist! Diese Ströme lebendigen Wassers kommen aus deinem Geist. (Pause) Kommen durch den Geist. Halleluja! Du bist ja Geist." (In Vers 39 wird klar, daß es sich um den Heiligen Geist handelt). Daraus folgt dann, daß man von seiner Seele als zentrum der Persönlichkeit auf seinen Geist hinüberwechseln muß, damit man - weil der ja "vergöttlicht" ist - Gottes Natur ausleben kann.
Das ist also ein Punkt.
Die Christologie ist ein anderer. Ist Jesus Gott oder ein Mensch? Und wenn er Gott ist, warum ist er Gott. Mein Eindruck ist, daß man bei W+G Jesus Gott nennt, aber "nur" weil er einen göttliche Geist hat, der seine Seele immer unter Kontrolle hatte (weshalb er die göttliche Natur hatte), wohingegen wir gerade erst dabei seien das mehr und mehr zu lernen. Im Endeffekt könnten wir dann wirklich wie er werden. Der Gegenentwurf dazu kann nur das klare Bekenntnis zur Trinität sein, daß in Christus Gott und Mensch unvermischt und ungetrennt existieren - ein außergewöhnliches Wesen. Wir können nie in allen Aspekten so wie er sein. Ich habe unter Fragen die uns bewegen einen kruzen Beitrag eingestellt "glaubt Gott?", worin ich sage, daß er nicht glaubt, weil zwischen ihm und seinem Wort (siehe Joh 1,1ff.) kein Platz für Glauben ist. Er ist mit seinem Wort (Jesus) eins, wie wir es nie sein können, selbst wenn wir mit Jesus im Heiligen Geist vereint sind, weil wir immer des Glaubens, des Vertrauens auf einen Höheren bedürfen. Bei W+G wird anscheinend die Bindung zwischen uns und Jesus mit der Bindung zwischen ihm und seinem Vater gleichgesetzt. Wir sind die Trauben. Können wir aber der Weinstock sein?

Das sind denke ich die beiden Hauptfragen und unterschiedlichen Positionen. Meine Meinung ist wie gesagt die andere.
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#15
1Joh1V9

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Lieber Karl R,

ich hoffe, hier wirft keiner mit Steinen. Es geht auch nicht darum, Leute zu verurteilen, sondern darum, die Lehre zu beurteilen. Das geht nicht völlig losgelöst von Personen. Denn die Lehre von Wort+Geist hat definitiv Auswirkungen auf den Charakter von Menschen.

Der Grund warum ich hier in diesem Forum mich kritisch zu W+G äußere ist letztlich vor allem der, daß mich die schlechten Früchte dieser Lehre, die ich an mir und in meinem privaten Umfeld und Gemeinde erkennen durfte, dazu bewogen haben, diese Lehre erstmal grundsätzlich in Frage zu stellen. Meine persönlichen Hauptkritikpunke sind das Menschenbild bei W+G, die Endzeitvorstellungen und das Autoritätsverständnis.

Ich kritisiere nicht Personen an sich. Gott hat doch gewollt, daß es Fritz Zellner und Helmut Bauer usw. gibt. Glauben Sie mir, ich habe auch Respekt vor diesen Menschen, ich war auch in Röhrnbach und in der Fernibelschule und habe viele mp3s von ihnen gehört. Und das bestimmt nicht aus Spaß, sondern weil ich mir geistliche Inspiration davon erhofft habe.
Aber die Achtung vor Gott und vor den Menschen, die möglicherweise von dieser Lehre Schaden nehmen, gebietet mir auch, daß ich dem W+G-Lehrkollektiv widerstehe, wenn sie etwas lehren, was gegen das Wort Gottes ist.

"Prüft alles, das Gute behaltet" bezieht sich soweit ich weiß, auf die Geistesgaben bzw. insbesondere die Gabe der Weissagung. Bei der Lehre kann man schon etwas härter vorgehen: Alles, was nicht der gesunden biblischen Lehre entspricht, sollte auch kritisiert werden dürfen.
Wir haben hier mit Jesus ein gutes Vorbild, der sich scharf gegen den Umgang der Pharisäer mit dem Wort Gottes geäußert hat. Auch Paulus sagt:

"Aber wenn auch wir oder ein Engel vom Himmel euch etwas anderes als Evangelium predigen würde außer dem, was wir euch verkündigt haben, der sei verflucht!"


Die biblischen Vorbilder waren nicht zimperlich in ihrem Umgang mit Irrlehren und Irrlehrern. Warum sollten wir es sein?

Bei Fritz Zellner hat man das Problem, daß man nicht weiß, was ernstgemeinte Lehre und was nur persönliche Phantasien sind, die man nicht allzu ernst nehmen sollte. Es ist irgendwie alles durcheinander, was, wenn man viele Predigten davon hört zu einer Art christlichen Phantasy-Welt-Vorstellung beim Hörer führt. Ich habe daher bei der Fernbibelschule die Zellner-Botschaften nicht so gerne gehört, mehr das Lehrmaterial von Zetzmann, Schuppan und Forst. Das war natürlich auch nicht astrein, aber einigermaßen nüchtern präsentiert. Nach den ersten zwei Trimestern wurde es dann aber zunehmend mystischer und abgehobener. Nicht nur in der Fernbibelschule, sondern auch in einigen W+G-Gemeinden, zuallererst in Röhrnbach selbst. Und dann habe ich gemerkt: Die Lehre klingt zwar fantastisch, ist aber nicht so besonders wortgegründet und hat womöglich verheerende Auswirkungen. Andere, die voll darauf abgefahren sind, haben lieber ihre zweifelnden Geschwister aus der Gemeinde herauskomplimentiert, als ihnen zuzuhören. Dies hat meine Befürchtungen bestätigt.

Man fühlt sich bei Herrn Zellner an die Wort aus 2.Timotheus 4 erinnert. Da heißt es

(2.Timotheus 4,1-5) Ich beschwöre dich vor Gott und Christus Jesus, der Lebendige und Tote richten wird bei seiner Erscheinung und bei seinem Reich: Predige das Wort, tritt dafür ein, es sei gelegen oder ungelegen; überführe, tadle, ermahne mit aller Geduld und Belehrung!Denn es wird eine Zeit kommen, da sie die gesunde Lehre nicht ertragen, sondern sich nach ihren eigenen Lüsten Lehrer anhäufen werden, weil sie empfindliche Ohren haben; und sie werden ihre Ohren von der Wahrheit abwenden und sich den Fabeln zuwenden. Du aber bleibe nüchtern in allen Dingen, erleide das Ungemach, tue das Werk eines Evangelisten, richte deinen Dienst völlig aus!


Was die Ausstrahlung angeht, ist ja die Referenzstelle 2. Korinther 3,18.
Hier gibt es aber Übersetzungsprobleme. Einerseits heißt es in der Schlachter, ähnlich wie in der Einheitsübersetzung:

Wir alle aber spiegeln mit unverhülltem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn wider und werden umgewandelt in dasselbe Bild, von Herrlichkeit zu Herrlichkeit, nämlich von des Herrn Geist.

Übersetzungen, wie Luther, Elberfelder, auch die englisch King James haben eher die folgende Variante favorisiert:

Nun aber schauen wir alle mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn wie in einem Spiegel, und wir werden verklärt in sein Bild von einer Herrlichkeit zur andern von dem Herrn, der der
Geist ist.

Der Vers enthält keinen, bös gesagt, "Zwang zur Ausstrahlung", aber ein "wir werden verwandelt werden". Wir Christen haben die Möglichkeit, Gottes Herrlichkeit zu schauen. Wir haben Jesus, unseren Hohepriester im Himmel, als Unterpfand unserer Rechtfertigung. Das ist doch herrlich und das läßt einen nicht unverändert. Jesus ist unsere Herrlichkeit, und nicht, daß wir an unserer Ausstrahlung und möglicherweise auch noch an unserer Aura arbeiten bzw. auf so etwas Wert legen. Wie kann man "erlöster ausschauen"? Sollte das unser Ziel sein? Wie werden wir "verwandelt werden in sein Bild"?
Ich möchte hier auf die Beiträge unter

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verweisen.
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#16
Guest_Karl R_*

Guest_Karl R_*
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@Hebräer83
Wir sind nicht nur die Traube, sondern die Reben. Christus ist der Weinstock!
Zum Einssein von Christus mit dem Vater und unsrem Einssein mit "beiden" empfehle ich das wunderbare 17te Kapitel vom Johannesevangelium!

Zu dem Thema "glaubt Gott" : Ich habe in einer meiner Mails an Sie während meiner Sperrung
darauf hingewiesen, das griechische Wort für Glaube zu studieren, denn im Deutschen ist Glaube mit Unsicherheit
behaftet! Sie haben geschrieben
Zitat
In Mk 11,22 steht grammatisch: „Habt Glauben Gottes.“ Aber wenn Gott nicht glaubt, weil er weiß und tut (Die Belege sollten Sie kennen.); Was ist dann gemeint? Glaube ist in letzter Konsequenz nicht eine menschliche Leistungskategorie. Gott(es Handeln) ist der Urheber alles Glaubens. Daß die überwiegende Zahl von Übersetzungen dann übersetzt „Habt Glauben an Gott“, ist dem notwendigen Verständnis geschuldet: Glaube von Gott rettet, Glaube an Gott erlöst.
Die Frage: „Steht das da oder nicht?“ ist nicht so wichtig wie die folgende „Und was heißt das?“ Gott glaubt nicht, er ist souverän und tut alles nach seinem Willen
Zitat Ende

Was da steht, ist mit Sicherheit wichtiger, als unsere Interpretation davon (die Frage, was heißt das)!
Denn was da steht, ist die Schrift, was das heißt, ist unsere Interpretation!
Wenn Gott schreibt, dass wir seinen "Glauben" haben sollen, heißt es genau das und nichts anderes!
Der "Glaube" Gottes ist souverän, hat nichts mit irgendeiner Unsicherheit zu tun!
[/quote]
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#17
Guest_Karl R_*

Guest_Karl R_*
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@1Joh1V9

An unserer Ausstrahlung sollen wir nicht "arbeiten", denn das wäre seelisches Zeugs!
Die Ausstrahlung kommt "von selbst", wenn wir mehr und mehr in dem - ich bring das Wort immer wieder-
Bewusstsein leben, denken, nachsinnen, was heißt das eigentlich, dass ich mit Christus gestorben und auferstanden bin und ich Teil seines Leibes und Gerechtigkeit Gottes bin? Und mit dem Herrn darüber Gemeinschaft habe, dass ich das auch erkennne,eins werde mit diesen wunderbaren Tatsachen
Ueber unsere Position, die wir JETZT schon haben, siehe Epheser, insbesondre 2tes Kapitel!
Dann wird das Christ-Sein nicht Christus-Sein) oder die Christen( attraktiv auch für andere, die dann sagen: das will ich auch! Und so zum Herrn kommen!
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#18
Hebräer83

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Lieber Karl R,
ich habe da inzwischen auch drüber ("Glaubt" Gott?) nachgesonnen und zwar nicht nur im Wörterbuch, sondern auch in der Bibel.
Es gibt ja diese Definition von dem was "Glaube" ist in Hebräer. Wenn man nun also die Schrift mit der Schrift auslegt (also der wichtigen Frage nachgeht: "Was steht im Rest der Bibel?"), dann sehe ich da v.a. eine "Ungewissheit", die hauptsächlich darin besteht, daß man etwas erhofft und etwas nicht gesehen werden kann, also außerhalb der eigenen Macht liegt. Ich habe hier:

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dazu auch etwas geschrieben. Hier nur die Kurzfassung:

Sie schrieben: "Der "Glaube" Gottes ist souverän, hat nichts mit irgendeiner Unsicherheit zu tun!"
Ganz richtig: Bei Gott gibt es keine Unsicherheit! Meiner Ansicht ist es aber gerade unmöglich diese absolute Sicherheit als "Glaube Gottes" zu bezeichnen. Bei Wort des Glaubens wird ja allgemein angenommen, daß Gott bei der Schaffung der Welt durch sein Wort seinen "Glauben" hatte/brauchte, und es deshalb geworden ist.
"Glaube", übersetzen wir es mit "Vertrauen" oder "Treue", kenntzeichnet eine Beziehung. Die Sicherheit liegt dabei nicht in uns selbst, sondern in der Beziehung und dem Beziehungspartner (wie sie auch Jesus in dem folgenden Lehrsatz in Mk 11,23f. beschreibt: "betet und bittet"). Außerdem noch auf jemanden der etwas weiß und kann, was wir nicht können (Gott: Berge versetzen; uns erlösen). Wir vertrauen auf Gott. Doch muß Gott auf etwas vertrauen?
Wenn er so mit seinem Wort eins ist wie in Joh 1,1ff. beschrieben, geht da nichts dazwischen. Da ist kein Funktionieren einer Beziehung auf die man hoffen muß, nicht zu einem Höheren und nicht zu einem Mächtigeren. Gott und sein Wort lassen sich nicht auseinanderbringen.
Wir brauchen "Vertrauen" um zu "glauben", daß Gott die Welt gemacht hat (Hebr 11,2f.), weil wir es aus uns heraus nicht wissen könnten.
Wir können nie (!) so sehr eins sein mit Gott wie er mit seinem Wort eins ist. Aber da sind wir dann wieder beim Weinstock...

Soviel zum "Theologischen". Hier noch etwas zur Grammatik von Queenofsheba, wovon ich auf einer Seite auch mal eine ähnliche Andeutung gelesen hatte (siehe auch in "Fragen die uns bewegen.")

Der Abschnitt aus Markus 22 wird in Gemeinden mit Wort des Glaubens Theologie immer wieder gern zitiert, wobei Vers 22 meist folgendermaßen übersetzt wird:"Habt den Glauben Gottes!" Der griechische Urtext meint jedoch tatsächlich "Habt Glauben an Gott!", denn es handelt sich um eine (heute bereits aus vielen Sprachen verschwundene) Genitiv-Konstruktion bei der das im Genitiv stehende Wort ("Gottes") nicht Subjekt sondern Objekt des Satzes ist.

Weiteres dazu:

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Grüße an alle


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#19
Guest_Karl R_*

Guest_Karl R_*
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Ich denke, ein Teil der Probleme, die Ihr mit W+G habt, ist die manchmal etwas pointierte Formulierung!
Z.B das Thema Sündenbewusstsein und Sünde!
Ich war ja paarmal in W+G Stuttgart und hab auch einige CDs und mp3 von Pilsl und Bauer gehört.
Was W+G meint ist meines Erachtens Folgendes und das kann ich unterschreiben:
Jesus hat unsere Sünden an das Kreuz hinaufgenommen (1.Petrus 2,24) und nach Römerbrief 6, 11 sind wir der
Sünde gestorben!
Weshalb soll etwas groß ein Thema für uns sein, das ein für alle mal ans Kreuz gebracht wurde (unsere Sünden) und dem wir gestorben sind (der Sünde) ?
Das heißt nun nicht, dass sie leugnen, dass wir noch sündigen, aber wir sollen dem Thema nicht ein Gewicht beimessen, das ihm nicht gebührt! Denn dadurch wird es dann tatsächlich in unserer Erfahrung stärker!
Das war jetzt in Prosa, was wohl manchmal etwas verkürzt und zugespitzt rüberkommt!
Wenn wir gesündigt haben (und jeder Christ sündigt), sollen wir dem Herrn bekennen und er reinigt uns von aller
Ungerechtigkeit! Und dann heißt es sofort wieder Gemeinschaft mit dem Vater zu suchen und nicht im Sündenbewusstsein rumzulaufen : ach was bin ich schlecht, mit mir wird das eh nix mehr, der Herr kann mich nicht segnen! NEIN, so nicht! Sondern : Sünde(n) erledigt, Gott ist mir nicht böse, ich bin sein geliebtes Kind, er hat mir vergeben, auch wenn ichs noch nicht fühle! Ich steh vor Ihm gerecht da und kann mit allem Freimut zu Ihm kommen!
Und kümmer mich um das was ich in Ihm und vor Ihm bin, nicht um das Erledigte!

Noch ein anderes Problem, das auftaucht, wenn man etwas verkürzt oder nicht vollständig beschreibt ist hier

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Das erschien mir als gelinde gesagt sonderbar, so dass ich einen angerufen habe, der auch dabei war!

Und da sah die Sache im Gesamtbild dann doch wieder anders aus!
Es war schlicht und ergreifend so, dass die "Salbung" (auch ein Begriff, mit dem Ihr Schwierigkeiten habt) sehr
stark war und es zu Befreiungen von dämonischen Bindungen kam! Und da geht es bekanntermaßen nicht immer
gesittet zu!
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#20
Guest_Karl R_*

Guest_Karl R_*
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Hallo @Hebräer83!
Meiner Information nach bedeutet das Wort in Heb. 11,1 erwarten, nicht hoffen!
Gott erwartet zu Recht, dass das was er spricht geschieht! Er hat da eine Sicherheit, ein Vertrauen in seine
Fähigkeiten! Manche übersetzen: "Glaube" ist die Substanz dessen, was man erwartet! Es ist eine Innengewissheit ohne irgendeinen Zweifel!
In diesem Vers ist auch von Überzeugung bezüglich noch nicht erblickter Dinge die Rede!
Ein "Sehen" in das n o c h nicht Sichtbare!

Zu Markus 11, 22! Die Grammatik kann ich jetzt nicht beurteilen!
Was in dem Zusammenhang, in dem ich diese Bibelstelle zitierte, aber interessant ist: die Verse 23 u 24!
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