Zwei Drittel aller Christen sind Frauen und trotzdem stehen vor allem Männer auf Podien. Männer müssten sich verändern, fordert die Autorin Veronika Schmidt, dadurch würden sie viel gewinnen.
Anja Schäfer: Hallo Veronika, bist du Feministin?
Veronika Schmidt: Ja, ich nenne mich Feministin. Vereinfacht gesagt bedeutet Feminismus „Frauensache“, im Englischen „auf die Frau bezogen“. Der Begriff taucht in der englischen Sprache zum ersten Mal 1841 auf. In den 1890er-Jahren wurde der Begriff politisch, mit der Bewegung der Suffragetten für das Frauenwahlrecht.
Für mich steht der Begriff dafür, das Leben von Frauen in der Gesellschaft zu verbessern. Sowohl politisch wie gesellschaftlich als auch in Bezug auf die christliche Lebenswelt. Mir gefällt die Definition der Autorin Margarete Stokowski aus ihrem Buch „Untenrum frei“: Feminismus ist keine Bewegung, die alte Zwänge durch neue Zwänge ersetzen will oder alte Tabus durch neue.
Es ist ein Kampf gegen Zwänge und für mehr freie, eigene Entscheidungen. Und zwar nicht die Entscheidung „Vor oder zurück?“, sondern die Entscheidung: „Was für ein Mensch willst du sein?“
Gibt es auch Formen oder Fehlentwicklungen von Feminismus, die du ablehnst?
Jede Bewegung steht in der Gefahr, extreme Auswüchse zu entwickeln, inklusive Gewalt. Das ist natürlich problematisch und das lehne ich ab. In der zweiten Welle des Feminismus der 60er-Jahre gehörte dazu die grundsätzliche Infragestellung der Mutterschaft, die auch darin gipfelte, dass sich Frauen scharenweise die Gebärmutter entfernen ließen.
Momentan bin ich besorgt über das teilweise aggressive Auftreten der Gender-Bewegung, die aber berechtigte Anliegen vertritt. Auch Feministinnen liegen wegen dieser Fragen miteinander im Streit. Der Streit betrifft vor allem Anliegen von trans* und intersexuellen Personen.
Es geht sowohl um Frauenräume wie auch um körperliche und juristische Anpassungen. Da sehe ich nicht nur aus normativer, sondern auch aus sexologischer Sicht Probleme auf uns zukommen. Ich habe dazu einiges auf meinem Blog geschrieben.
„Die Blase der jungen Christfluencerinnen bereitet mir ziemliche Sorge“
Bei der Planung des Dossier-Themas „Frauenpower“ für JOYCE sagten manche Autorinnen: „Ich bin gar nicht so feministisch drauf. Ich mache einfach mein Ding.“ Was denkst du, warum sich, trotz mangelnder Gleichberechtigung in unserer Gesellschaft, viele Frauen gar nicht damit beschäftigen wollen?
Das habe ich mich schon oft gefragt. Vieles ist wohl Unwissen über die Geschichte der Frau und darüber, was Frauen vor uns alles auf sich nehmen mussten, damit wir heute sind, wo wir sind. Andere finden es einfach anstrengend. Viele sind sowohl gesellschaftlich als auch in Bezug auf die Kirche wenig politisiert.
Dazu kommt, dass sich nicht wenige christliche Frauen durch feministische Anliegen in ihrem Lebensentwurf infrage gestellt fühlen. Sie verteidigen das klassische Rollenbild manchmal vehement. Momentan bereitet mir die Blase der jungen Christfluencerinnen mit ihrem konservativen Backlash ziemliche Sorge.
„Frauen müssen sich selbst aus dem Schatten von Männern herausbewegen.“
Frauen ist oft nicht bewusst, dass sie auf den Schultern der Vormütter stehen und die Errungenschaften für ihre Töchter und Enkeltöchter wieder verloren gehen könnten, wenn der Staffelstab nicht aufgenommen und weitergegeben wird. Frauen müssen sich selbst aus dem Schatten von Männern herausbewegen. Sie können nicht erwarten, dass der Impuls von außen kommt – sie müssen bei sich selbst anfangen.
Scheinbar besteht im Westen kein Handlungsbedarf, weil schon viel erreicht ist. Doch das ist trügerisch. Ich empfehle den Film #femalepleasure, um auch einen weltweiten Blick auf die aktuell dritte feministische Welle zu bekommen, gerade auch im Zusammenhang mit den großen Weltreligionen.
„Jesus war bedingungslos für die Frau“
Du schreibst in deinem Buch „Endlich gleich!“ den schönen Satz: „Jesus kann gar nicht anders, als Feminist zu sein.“ Wie meinst du das?
Die Aussage bezieht sich auf die Definition „für die Sache der Frau“. Betrachtet man Jesus Umgang mit Frauen, ist dieser nicht nur für die damalige Zeit revolutionär, sondern wäre es heute noch genauso. Vor allem auch vor dem Hintergrund des noch immer über den Frauen schwebenden „Ja, aber …“ in praktisch allen religiös geprägten Lebenswelten betrachtet.
„Sie [die Frauen] waren die ersten an der Krippe und die letzten am Kreuz, weil sie noch nie einen Mann wie diesen gesehen hatten – einen solchen hat es nie wieder gegeben. […] der sie so nahm, wie sie waren, und völlig unbefangen mit ihnen umging.“
Jesus war bedingungslos für die Frau: „Alles – ohne Ausnahme!“ Deshalb haben ihm Frauen auch bedingungslos vertraut. Sie waren „die ersten an der Krippe und die letzten am Kreuz“, wie es die englische Gelehrte Dorothy L. Sayers ausdrückte, weil sie „noch nie einen Mann wie diesen gesehen hatten – einen solchen hat es nie wieder gegeben. (…) der sie so nahm, wie sie waren, und völlig unbefangen mit ihnen umging.“
Stellvertretend für Jesus Sicht auf die Frau steht für mich die Begegnung mit der Frau am Jakobsbrunnen. Abgesehen vom bemerkenswerten Inhalt des Gesprächs ist es der längste in der Bibel übermittelte Dialog zwischen Jesus und einem Menschen. Und es ist das einzige Mal, dass sich Jesus direkt als der verheißene Messias zu erkennen gibt. Bemerkenswerterweise einer Frau, noch dazu nicht mal einer Jüdin.
Foto: Pixabay.de / alfcermed „Es gibt Männer, die ‚weiblich‘ ticken, und Frauen, die ‚männlich‘ ticken“
Frauen und Männer haben die gleiche Würde, aber auch (z. B. körperliche) Unterschiede. Wie sieht eine Gleichberechtigung aus, die beides berücksichtigt?
Selbstverständlich sind da körperliche Unterschiede. Wobei aus sexologischer Sicht diese wiederum gar nicht so groß sind, die Sexualorgane sind ziemlich „gleich“. Wir sind gleichwertig, oft nicht gleichartig. Doch auch hier gibt es weder „den“ Mann noch „die“ Frau. Es gibt Männer, die durchaus „weiblich“ ticken, und Frauen, die „männlich“ ticken.
Doch die entscheidenden Fragen sind: Sind wir gleichberechtigt? Haben wir die gleichen Möglichkeiten, dieselbe Teilhabe? Stehen dieselben Türen offen? Gibt es keine Grenzen nur aufgrund des Geschlechts? Deshalb geht es um Wahlfreiheit und um die Freiheit, einen für sich stimmigen Lebensentwurf zu entwickeln, auch als Paar.
„Alles ist im Wandel“
Du schreibst: „Es braucht die Männeremanzipation.“ Welche Veränderungen sind aus deiner Sicht für Männer dran? Wohin sollten Männer sich entwickeln?
Heutige Männer, vor allem junge, sind verunsichert. Weil alles im Wandel ist. Doch daran ist nicht die Frauenemanzipation schuld, sondern die Männerwelt, die allzu lange keinen Handlungsbedarf sah, auf die gesellschaftlichen Veränderungen, die mit der Entwicklung der Frauen einhergehen, zu reagieren. Zum Beispiel, indem sie sich ebenfalls mit sich selbst auseinanderzusetzen beginnen.
„Männer schauen nicht gerne nach innen, das macht ihnen Angst.“
Heutige Männer brauchen Vorbilder und müssen zu Vorbildern werden. Männer schauen nicht gerne nach innen, das macht ihnen Angst. Doch genau das sollten sie tun.
Ein wichtiges Buch dafür wäre „Sei kein Mann“ von JJ Bola. Dämlicher deutscher Titel, aber sehr guter Inhalt. Der englische Titel lautet „Mask off“. Das bringt ziemlich auf den Punkt, was für Männer dran ist.
Foto: Eva-Katalin / E+ / gettyimages „Geteiltes Leid ist halbes Leid“
Männer haben zumindest latent immer das Gefühl, durch die Gleichberechtigung nur zu verlieren. In Wirklichkeit gewinnen sie aber auch viel, oder? Nämlich was?
Laut einer neuen Studie in der Schweiz zur Befindlichkeit heutiger Männer hadern diese vor allem mit ihrem Sexleben. Und auch sie leiden zunehmend unter der Doppelbelastung von Job und Familie – mit einer altbekannten Ausnahme: die älteren Männer.
Ähnlich wie Frauen scheinen also auch Männer in der sogenannten Rushhour des Lebens unter Druck zu stehen. Gut die Hälfte aller berufstätigen Männer unter 65 Jahren würde gern weniger arbeiten und gern auch mehr bei den Kindern sein, wenn sie es sich finanziell leisten könnten oder der Arbeitgeber beziehungsweise der Job es zuließe. Geteiltes Leid ist halbes Leid.
Die Partnerschaft gewinnt, auch sexuell. Doch Paare müssen erst lernen, Alltag-, Liebes- und Sexleben zu verhandeln und gut zu teilen (Mein Buchtipp: „Raus aus der Mental Load-Falle“ von Patricia Cammarata).
„Wer kein gutes Bild von Sexualität hat, kann kein gutes Bild vom Menschen haben.“
Gläubige Männer sind vermutlich noch unzufriedener mit ihrem Sexleben als der Durchschnitt. Das hat meiner Meinung nach mit der negativen Konnotation der Sexualität im religiösen Umfeld zu tun. Wer kein gutes Bild von Sexualität hat, kann kein gutes Bild vom Menschen haben.
Wer kein gutes Bild der Sexualität der Frau hat, kann auch kein gutes Bild der männlichen Sexualität haben. Deswegen mögen viele gläubige Frauen Sex nicht. Weil sie aufgrund mangelnden Wissens und mangelnder Ermutigung, sich selbst zu entdecken, keinen guten Zugang zu ihrem Körper haben und auch den Körper des Mannes nicht erotisch finden.
Emanzipierte Frauen hingegen sind meist sexuell selbstbestimmte Frauen, die sich sexuell lustvoll erleben möchten. Das macht in der Folge den Paarsex eindeutig besser und Frauen und Männer zufriedener.
„Zwei Drittel aller Christen sind Frauen“
Du schreibst, in der konservativen Gemeindewelt gibt es einen „latenten Seximus“. Wie sieht der aus?
Der latente Sexismus sieht so aus, dass christliche Männer in ihrer männlichen Überlegenheit gar nicht nachempfinden (wollen), wie sehr es sich unterscheidet, in Kirche und Gemeinde Frau zu sein und nicht Mann. Wer mehr Öffentlichkeit hat, bestimmt die öffentliche Meinung. Diese Meinung wird mittels „Theologie“ praktisch unangreifbar.
Noch immer finden sich in der konservativen Gemeindewelt vor allem Männer auf Podien und in Gremien. Frauen sind die Mehrheit mit Minderheitenstatus in der Kirche. Zwei Drittel aller gläubigen Christen sind Frauen, zwei Drittel aller Missionare ebenfalls.
„Frauen dürfen nicht sagen, wie sie es sehen und dass sie es unter Umständen anders sehen.“
Ich komme gerade von einer Frauenkonferenz, an der ich nichts anderes ausführte als das, was in meinem Buch steht. Man hätte wissen können, was ich sage. Nun haben die Männer entschieden, dass die Podcasts der Frauenkonferenz nicht veröffentlicht werden, weil ihnen und auch vielen Frauen nicht gefiel, was sie hörten.
Ich habe durch meine vielen Vorträge, auch zum Thema Sex, inzwischen durchaus begriffen, worum es geht. Es geht darum, dass vielerorts Frauen noch immer keine normativen theologischen Aussagen machen dürfen. Frauen dürfen nicht sagen, wie sie es sehen und dass sie es unter Umständen anders sehen.
Foto: jacoblund / iStock / Getty Images Plus „Kein Fan von Frauenkonferenzen, die Frauen still halten“
Du bist bekennender Nicht-Fan von Frauenkonferenzen. Warum?
Ich bin Nicht-Fan von jenen Frauenkonferenzen, die Frauen schön still halten, mit belanglosen Beschäftigungen und Verwöhnprogrammen. Die zwar geistlich aufpeitschen, aber nicht ermächtigen zu relevantem Einflussnehmen auf die christliche Lebenswelt.
Doch wenn Frauen durch Konferenzen ermächtigt werden, für sich selbst und ihre Art des Lebens und Glaubens einzustehen, werde auch ich zum bekennenden Fan. Doch leider, wie gerade eben erlebt, sind damit die gemeindlichen Unruhen vorprogrammiert.
Raus aus dem Schwesternstreit
Aktivistische Engagements von Frauen sind nicht erwünscht, das bestätigten auch die Aktionen von 2019 wie „Gleichberechtigung. Punkt. Amen“ und „Maria 2.0“ (Mein Buchtipp dazu: „Schweigen war gestern“ von Lisa Kötter). Wie können sich deiner Meinung nach Frauen am besten gegenseitig stärken?
Frauen haben die Veränderung ihres Selbstbilds selbst in der Hand! Deshalb müssen Frauen unbedingt raus aus dem Schwesternstreit. Das gelingt, wenn Frauen sich gegenseitig in ihrer ganzen Vielfalt und ihren Lebensmöglichkeiten sehen lernen.
Es gibt nicht nur die verheiratete Frau und Mutter. Es gibt die unverheiratete Frau, die verwitwete Frau, die kinderlose Frau, die berufstätige Frau, die ehrenamtlich tätige Frau … vergleicht die Frau mit einem Handelsschiff. Alles ist möglich!
„Ein selbstverantwortetes, selbst ermächtigtes Frauenleben kann alle zwanzig Jahre anders aussehen und wieder neue Prioritäten haben.“
Setzen wir Frausein mit Ehefrau und Mutterschaft gleich, beschämen wir alle Frauen, die diesem Bild nicht entsprechen können oder wollen. Das Bild beschränkt unsere Bestimmung zudem auf gerade mal zwanzig Jahre unseres womöglich achtzigjährigen Lebens. Doch vielleicht machen uns noch andere Dinge glücklich.
Ein selbstverantwortetes, selbst ermächtigtes Frauenleben kann alle zwanzig Jahre anders aussehen und wieder neue Prioritäten haben. Sich als Frauen zu ermächtigen heißt, auch an andere Frauen zu glauben! Also, Schluss mit diesem kritischen Blick, der immer den Mangel der anderen Frau in den Fokus nimmt.
Davon müssen wir uns bewusst frei machen und sagen: Ich werde mich zukünftig an der Fülle der Lebensentwürfe orientieren, die Frauen zu bieten haben. Mich sollte nicht interessieren, wie eine Frau aussieht und wie beliebt sie ist, sondern was sie zu sagen hat. Das gibt ein Gefühl von „Wir miteinander.“
Vielen Dank für das Gespräch!
Die Fragen stellte Anja Schäfer.
Veronika Schmidt arbeitet als klinische Sexologin, systemische Beraterin und Diplom-Sozialpädagogin. In ihrem Buch zeigt sie, wie Frauen – gerade auch in der christlichen Lebenswelt – aufgrund ihres Geschlechts benachteiligt wurden und werden, welche Fortschritte in den letzten Jahrzehnten erreicht wurden und wie ein gleichberechtigtes Miteinander von Männern und Frauen aussehen könnte.
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