13 Antworten in diesem Thema

[Salome]

Furchtbar alles was ich da so lese.


Was mir spontan eingefallen ist, als ich laß Gottes Gedanken sind auch meine Gedanken ( Ausspruch von Helmut Bauer) war:


Gott sagt: Meine Gedanken sind nicht Eure Gedanken, (ich weiß aber jetzt nicht wo das steht.)


Da kann man mal sehen wie das verdreht wird.




Mich belastet das schon sehr mit Wort und Geist, weil ein Freund von uns in diese Gemeinde geht.




Liebe Grüße Salome

[Hebräer83]

In Vers 6 und 7 steht:
"Sucht den HERRN, während er sich finden lässt! Ruft ihn an, während er nahe ist.7 Der Gottlose verlasse seinen Weg und der Mann der Bosheit seine Gedanken! Und er kehre um zu dem HERRN, so wird er sich über ihn erbarmen, und zu unserem Gott, denn er ist reich an Vergebung!"

Vers 8 bezieht sich auf die Allgemeinheit, wenn auch in Vers 7 von der "Bosheit der Gedanken die Rede" ist. Gott als "denkendes Wesen" zu umschreiben ist im übrigen, "denke ich", ein biblischer Anthropomorphismus, ein vermenschlichendes Bild. Ob Gott, der der Schöpfer von allem ist und alles weiß, innergöttiche Vorgänge hat, die sich mit dem Begriff "Denken" - wie "nachsinnen, überlegen" beschreiben lassen, darf bezweifelt werden.
(ich lasse mich gern korrigieren und schaue das noch mal genauer nach.)

In Röm 11,33b-36 steht übrigens: "Wie unerforschlich sind seine Gerichte und unaufspürbar seine Wege!34 Denn wer hat des Herrn Sinn erkannt, oder wer ist sein Mitberater gewesen? 35 Oder wer hat ihm vorher gegeben, und es wird ihm vergolten werden? 36 Denn aus ihm und durch ihn und zu ihm hin sind alle Dinge! Ihm sei die Herrlichkeit in Ewigkeit! Amen."

Das Problem bei Bauer ist ja v.a., daß er hier die "unio mystica", das totale Einswerden mit Gott vorgibt (man bemerke den personenwechsel von "sein" auf "dein", der hier auch einen Sprecherwechsel implizieren soll (siehe das komplette Zitat im Flyer oben.). Solche Dinge sind keine Seltenheit, werden aber bei den Predigten, die man im Internet bekommt, so wie auch der gesamte Lobpreis zu Beginn, herausgeschnitten ("Der Ewige spricht durch mich"). Gott war aber jemals nur mit einem menschlichen Wesen vollkommen eins: Jesus Christus und der ist Gott.
Alles Gute.

[Hebräer83]

Das mit dem Loppreis dachte ich mir auch so (wegen Urheberrecht). Das sollte eigentlich auch gar nicht als Vorwurf gelten, sondern besagen, daß es schwierig ist zitierfähige Information über solche "Vereinigungen" zu bekommen.

Zu Vers 8 und der Allgemeinheit: Wenn man von vers 55,1 an liest kommt eine Botschaft, die speziell Israel, aber auch uns ganz allgemein anspricht, die hier aufgerufen werden: "Auf, ihr Durstigen, alle, kommt zum Wasser!" Daß "Gedanken" und "Wege" Gottes "Gedanken" und "Wegen" von Gottlosen und Übeltäter allein gegenübergesetzt werden, greift mir zu kurz, denn auch Vers 6 spricht an sich ganz einfach: "Sucht den HERRN, während er sich finden lässt! Ruft ihn an, während er nahe ist.", da ist kein böser Unterton; vielmehr sind die "Bösen" mit eingeschlossen; und nicht andersherum, daß es hier nur um Sünder geht. Gleiches Gilt für die Verse 8 bis 13.

Richtig, der Mensch ist nach seinem Bilde geschaffen. Doch sehe ich nicht, warum das heißt, daß nur weil wir denken (auf welche Art und Weise auch immer) Gott auch ein solches Denken hat. Wir haben ja auch Hände (Im AT hat Gott auch eine Hand), was mich auch nicht dazu veranlaßt, ihn mir derartig vorzustellen.

Ich denke bei 1. Korinther 2 sollte man an den Briefanfang schauen:
In 1. Kor 1,5-6 heißt es:
"In ihm seid ihr in allem reich gemacht worden, in allem Wort und aller Erkenntnis, 6 wie denn das Zeugnis des Christus unter euch gefestigt worden ist."
und weiter in den Versen 22-30:
"Und weil denn Juden Zeichen fordern und Griechen Weisheit suchen, 23 predigen wir Christus als gekreuzigt, den Juden ein Ärgernis und den Nationen eine Torheit; 24 den Berufenen selbst aber, Juden wie Griechen, Christus, Gottes Kraft und Gottes Weisheit. 25 Denn das Törichte Gottes ist weiser als die Menschen, und das Schwache Gottes ist stärker als die Menschen. 26 Denn seht, eure Berufung, Brüder, dass es nicht viele Weise nach dem Fleisch, nicht viele Mächtige, nicht viele Edle sind; 27 sondern das Törichte der Welt hat Gott auserwählt, damit er die Weisen zuschanden mache; und das Schwache der Welt hat Gott auserwählt, damit er das Starke zuschanden mache. 28 Und das Unedle der Welt und das Verachtete hat Gott auserwählt, das, was nicht ist, damit er das, was ist, zunichte mache, 29 dass sich vor Gott kein Fleisch rühme. 30 Aus ihm aber kommt es, dass ihr in Christus Jesus seid, der uns geworden ist Weisheit von Gott und Gerechtigkeit und Heiligkeit und Erlösung;"
Paulus erinnert die Korinther hier an DAS Geheimnis Gottes, nämlich die Botschaft von Menschwerdung Gottes, Kreuzigung und Erlösung durch Jesus. Als Christen hatten die Korinther diese göttliche Weisheit eigentlich erkannt, doch hatte die Gemeinde sich anscheinend beirren lassen und bedurfte der Ermahnung des Apostels.
In Kap 2,1 und 2:
"Und ich, als ich zu euch kam, Brüder, kam nicht, um euch mit Vortrefflichkeit der Rede oder Weisheit das Geheimnis Gottes zu verkündigen. 2 Denn ich nahm mir vor, nichts anderes unter euch zu wissen als nur Jesus Christus, und ihn als gekreuzigt."
dann Vers 8:
"Keiner von den Fürsten dieses Zeitalters hat sie erkannt - denn wenn sie sie erkannt hätten, so würden sie wohl den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt haben -,"
In Vers 9 zitiert Paulus Jes 64,3. Auch dieser Abschnitt läßt sich christologisch auf die Erlösung deuten.
Ich denke, daß das was folgt sich auf die Erkenntnis Christi und den Glauben an die erlösende Wirkung des Kreuzes bezieht und Gott, als liebenden Vater zu erkennen.
Zu Röm 11,33bff.:
So wie ich das hier in meinem Zitate-Apparat lese, soll Paulus in 11,33b eine Paraphrase von Jes. 55,8-9 wiedergeben, danach noch Jes 40,13, Jer. 23,18 und Hiob 41,3. Vor der Stelle geht es im Römerbrief wieder um die Erlösung durch Christus, in sofern, daß Israel verstockt ist und es nicht erkennt. Denke ich, daß es um die Erkenntnis Gottes, in CHristus geht.

Ich danke dir jetzt schon mal für diese und vielleicht noch folgende Kritik. Man ist leicht in der Gefahr den Boden zu verlieren und Dinge unreflektert zu übernehmen, nur weil sie einem passend erscheinen. Ich werde die Jesaja-Stelle noch einmal überdenken, u. ggf. etwas ändern.

[Rolf]

Hallo Klaus,

in diesem Forum geht es um sachliche Auseinandersetzung. Die Ausarbeitungen von Hebräer83 beruhen durchaus auf einem fundierten Umgang mit der Bibel. Deshalb hier der Hinweis schon beim ersten Versuch: Persönliche Anmache ist in diesem Forum unerwünscht.

Anfragen wie diese:

"Suchst du noch, oder hat sich Gott von dir schon finden lassen?"

verlassen die sachliche Ebene und zielen darauf ab, einen anderen User herabzusetzen.

Ich bitte Dich zur Sachlichkeit zurück zu kehren.

Herzliche Grüße

Rolf

[Hebräer83]

gut. Richtig, entweder man ist ein Kind Gottes oder nicht. Also ich meine, daß soweit man in diese stelle eine neutestamentliche Sicht hineininterpretieren kann, daß es hier um ein "nachgehen" auf dem Weg geht. Ich meine Petrus (Matt 8) hat im einen Moment als Jesus ihn fragte was er denkt wer er sei gesagt: "Du bist der Chrsitus". Gleich darauf wollte er aber Jesus vom Kreuz abhalten, so daß dieser zu ihm sagte: "Geh weg hinter mich, Satan! Denn du sinnst nicht auf das, was Gottes, sondern auf das, was der Menschen ist." Petrus hat Jesus also eigentlich voll erkannt (wohingegen andere ihn "nur" für einen Propheten gehalten hatte), irrte aber genauso gewaltig, wie er anfangs recht behalten hatte.

Im Galaterbrief steht: "Gut ist aber, allezeit im Guten zu eifern, und nicht nur, wenn ich bei euch anwesend bin. Meine Kinder, um die ich abermals Geburtswehen erleide, bis Christus in euch Gestalt gewonnen hat -" (4,18-19). Paulus schrieb den harten Brief an die Galater ja, weil diese wieder rückfällig geworden waren in die Gesetzesgerechtigkeit (und aus der Gnade gefallen, 5,4). Er fordert sie auch auf das Fleisch zu kreuzigen (sagt Jesus auch bei Matt. 8 als er von Nachfolge spricht (das Kreuz zu nehmen)) im Geist zu wandeln und die Werke des Geistes zu tun, die freilich (wie auch ihr Glaube) in Christus schon bereitet sind (Eph 2).

"Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; 9 nicht aus Werken, damit niemand sich rühme. 10 Denn wir sind sein Gebilde, in Christus Jesus geschaffen zu guten Werken, die Gott vorher bereitet hat, damit wir in ihnen wandeln sollen." (2,8-9)

Ich denke also, die Stelle spricht uns immer noch an (Nachfolge): "Sucht den HERRN, während er sich finden lässt! Ruft ihn an, während er nahe ist."
"Ruft ihn an", das impliziert ja schon, daß man auch wissen sollte, zu wem man da ruft, dementsprechend auch nicht "suchen nach", sondern eher "sich hinwenden zu".
Im gesenius (hebräisch-Wörterbuch fürs AT) steht unter suchen/"darasch", folgendes:
"(2.)b) verallgem.: sich an einen Gott oder ein Heiligtum wenden, um Rat u. Hilfe suchen [...] Ausdruck der reinen Religion, die nur nach Jahves Willen fragt und bei ihm Hilfe sucht, ...Jes 55,6..."

Es gibt landeskirchliche Gottesdienste, bei denen man auch nicht "Herr, erbarme dich" bei der Fürbitte einsetzt, sondern "Christus, wende die/unsere Herzen zu dir."
Beste Grüße.

[Hebräer83]

Hallo Klaus,
bin erst kürzlich aus den Flitterwochen zurück.
Zu deiner Anmerkung mit dem NT/AT und der Interpretation:
Möglicherweise bin ich da durch mein Studium geprägt (judaistik), Allerdings denke ich abgesehen davon auch, daß es sich für jeden Christen lohnt, sich der VErbindungen zwischem AT und NT bewußt zu sein. Das AT hat auch dem Kind Gottes und Erretteten Botschaften zu vermitteln, die im Lichte des Neuen Testamentes nicht abrogiert sind oder verblaßt, sondern lebendig sind im Umgang Christi mit "seiner Bibel". Schließlich hat auch Paulus den Juden Jesus als den Christus aus der Schrift mit allerlei Zitaten zu beweisen versucht, und die christliche Tradition hat die Prophetenbücher weiterhin dafür benutzt. Ausgerechnet Luther aber hat in seinem Kommentar zum Galaterbrief den Offenbahrungscharkter des AT in Frage gestellt, und damit diversen Entwicklungen Vorschub geleistet. Die Bibel ist als ganze der Ratschluß Gottes, doch Christus ist Herr über die Schrift und letztlich muß sich alles an seinem Weg messen.
Was das "Wende die Herzen zu dir", so entspricht es meiner Überzeugung, daß man quasi den Heiligen GEist schon haben muß um zu merken, daß er einem fehlt. Schon der Glaube ist eine Gnade von Gott (Eph 2,8f.). Angesichts dessen, was wir im VaterUnser direkt oder indirekt bitten erscheint mir diese Bitte nicht problematisch.
ich habe oben eines meiner Postings inzwischen ziemlich erweitert (nur zur Info für dich und alle anderen)
Beste Grüße.

[Rolf]

Danke für diesen aufschlussreichen und informativen Beitrag. Ich habe mir zwischenzweitlich Bauers Predigt auf Deinen Hinweis hin angehört und kann nur bestätigen:

Einfach grauenhaft!

Schrecklich die Suggestion, schrecklich die Selbstbeweihräucherung, schrecklich die Theologie, schrecklich auch die Absichtserklärungen von Bauer.

Besonders seine Formulierungen in Bezug auf Kritiker, die du oben zitiert hast, hat mich erschüttert. Hier ist eine offen Aufforderung zu finden, Irrlehre existieren zu lassen und Menschen nicht daran zu hindern an dieser Irrlehre teilzunehmen.
Durchklingen zu lassen, man solle Menschen nicht hindern, in Veranstaltungen, in die man aus persönlicher Überzeugung nicht gehen würde, die man also quasi aus inner Überzeugung ablehnt, ist Zynismus in Hochpotenz. Eine offene Aufforderung, Gottes Wort nicht zu befolgen, z.B.: "Sitztet nicht dort, wo die Spötter sind..." (Ps.1), also eine klare Aufforderung, Menschen nicht daran zu hindern, in die Irre zu laufen.

Mindestens ebenso grauenhaft ist Bauers Aussage, dass die, die "seine" Lehre nicht annehmen, sich quasi die tür zu Gott zuschlagen, weil sie durch ihre Ablehnung von Gott, resp. vom Heiligen Geist nichts mehr empfangen könnten, wegen ihrer kritischen Haltung. Offenbar hat man sich bei W+G die Lizenz über das Wirken und Eden Gottes gesichert, man meint wohl darüber verfügen zu können, wann und wo der Heilige Geist wirkt.

Solche Aussagen sind nicht nur hochmanipulativ, sie sind auch klassische Merkmale einer eindeutig sektiererischen Bewegung. Man kann mit Recht sagen, dass Bauer hier den Anspruch der "Alleinseligmachenden Lehre" propagiert.
Das Ganze war eindeutig nach den Grundsätzen von antichristlicher Gruppendynamik aufgebaut, Verführungsprinzipien aus dem Lehrbuch.

Hier sei erneut ausdrücklich vor diesen Teufelspredigern gewarnt. Man kann nur massiv auffordern, die Veranstaltungen von W+G nicht zu besuchen, auch nicht die in Hannover, in der bislang, wie ich durch Studium der aktuellen Predigten von Morti Haltenhoff, gehört habe, bislang moderatere Töne angeschlagen wurde. Lasst Euch nicht dadurch verblenden.

W+G Hannover ist genauso wie Hildesheim, Hamburg, Kassel und alle anderen W+G Gemeinden ohne jeden Zweifel leicht erkennbar, Teil der Hure Babylon. Ein gigantischer Betrug an Christen, begangen von Leuten die nach eigenem Bekenntnis in der geistlichen Gesetzmäßigkeit gefangen sind, die uns im 1. Korintherbrief vermittelt wird:

"Richtet nicht, auf dass ihr nicht gerichtet werdet, denn mit dem Maß wie ihr andere richtet, wird es euch selbst widerfahren."

W+G macht immer wieder deutlich, dass alle, die ihrer Irrlehre nicht folgen, in der Religiosität gefangen sein, und nicht frei sind. Tatsächlich ist es aber W+G, die selbst die schlimmste falsche Religion vertritt, die unser Land seit Jahrhunderten erlebt. Der Spott gegen die bestehenden gemeinden, die nicht W+G sind, war auch in dieser Predigt wieder unüberhörbar.

Sie merken dabei nicht, wie sie sich selbst das Gericht sprechen.

Herzliche Grüße

Rolf

[Rolf]

Es wäre gut, einen Link in die verschiedensten Foren von dieem thread zu setzen, sofern man da mit W+G Themen noch irgend etwas machen kann. Hebräer83 hat es mal wieder so präzise auf den Punkt gebracht, dass wir dass wirklich in eine breite Öffentlichkeit tragen sollten.

Herzliche Grüße

Rolf